unschoene Buchstaben

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Rudolf Tribiahn

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Jan 5, 1996, 3:00:00 AM1/5/96
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Werner Liebscher <wer...@infaut.et.uni-magdeburg.de> wrote:
>ich habe gerade die letzte Version der dc-fonts installiert und - oh
>Schreck - ich stelle fest dass sich damit u.a. ein potthaessliches "sz"
>ergibt! Wer hat das nur verzapft? ich hoffe, das ist nicht der letzte
>Schrei und aendert sich in Kuerze (spaetestens bei den ec-fonts)
Wieso findest Du das ,,sz'' haesslich? Diese Form kenne ich gerade von
einigen sehr schoenen aelteren Drucken, sie unterscheidet sich signifikant
von dem haeufig provisorisch verwendeten ,,beta'' und spiegelt ausserdem
noch die Tatsache wider, dass das ,,sz'' eigentlich eine ss/sz-Ligatur
(mit langem s) zum Vorfahren hat. Ist es Dir vielleicht nur ungewohnt,
mal ein richtiges ,,sz'' zu sehen?

Happy TeXing, Rudi


Werner Liebscher

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Jan 5, 1996, 3:00:00 AM1/5/96
to
Hallo TeX-Aesthetiker,

ich habe gerade die letzte Version der dc-fonts installiert und - oh
Schreck - ich stelle fest dass sich damit u.a. ein potthaessliches "sz"
ergibt! Wer hat das nur verzapft? ich hoffe, das ist nicht der letzte
Schrei und aendert sich in Kuerze (spaetestens bei den ec-fonts)

Werner


Gregor Thalhammer

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Jan 8, 1996, 3:00:00 AM1/8/96
to
In article <4cj696$8...@brachio.zrz.TU-Berlin.DE>, trib...@wias-berlin.de
says...

>Wieso findest Du das ,,sz'' haesslich? Diese Form kenne ich gerade von
>einigen sehr schoenen aelteren Drucken, sie unterscheidet sich signifikant
>von dem haeufig provisorisch verwendeten ,,beta'' und spiegelt ausserdem
>noch die Tatsache wider, dass das ,,sz'' eigentlich eine ss/sz-Ligatur
>(mit langem s) zum Vorfahren hat. Ist es Dir vielleicht nur ungewohnt,
>mal ein richtiges ,,sz'' zu sehen?

Zur Klarstellung: das scharfe s ist nichts anderes (wars zumindest mal), als
eine Ligatur zwischem (langem) s und z.

In Fraktur schaut das lange s so ziemlich gleich wie ein f aus, das z kennt
fast niemand mehr, schaut aus wie die rechte Haelfte von einem scharfen s
(einem wie in den CM-Fonts).

Das neue sz in den dc-Fonts schaut jetzt aus wie eine Ligatur zwischen f
(bzw. langem s, das es offiziell nicht mehr gibt) und einem s!
Das ist historisch gesehen falsch!

Man könnte aber argumentieren, daß man. z.B. für ein scharfes s in
Großbuchstaben schon längst SS schreibt anstatt SZ. Und weiters wird das sz
bald durch ss ersetzt werden (dass, etc.)

Ich finde, das neue sz schaut viel zu 'verwuzelt' aus, macht ein paar
Schlenker zuviel. Ich weiss nicht, warum man es geändert hat. Im direkten
Vergleich ist das alte sz viel schöner.


Lutz Pogrell

unread,
Jan 8, 1996, 3:00:00 AM1/8/96
to

In article <4cr92g$l...@dm2.uibk.ac.at> Gregor.T...@uibk.ac.at (Gregor Thalhammer) writes:

>Wieso findest Du das ,,sz'' haesslich? Diese Form kenne ich gerade von
>einigen sehr schoenen aelteren Drucken, sie unterscheidet sich signifikant
>von dem haeufig provisorisch verwendeten ,,beta'' und spiegelt ausserdem
>noch die Tatsache wider, dass das ,,sz'' eigentlich eine ss/sz-Ligatur
>(mit langem s) zum Vorfahren hat. Ist es Dir vielleicht nur ungewohnt,
>mal ein richtiges ,,sz'' zu sehen?

Zur Klarstellung: das scharfe s ist nichts anderes (wars zumindest mal), als
eine Ligatur zwischem (langem) s und z.

Diese Frage ist schon wiederholt in de.etc.sprache.deutsch
diskutiert worden.

In Fraktur schaut das lange s so ziemlich gleich wie ein f aus, das z kennt
fast niemand mehr, schaut aus wie die rechte Haelfte von einem scharfen s
(einem wie in den CM-Fonts).

Das neue sz in den dc-Fonts schaut jetzt aus wie eine Ligatur zwischen f
(bzw. langem s, das es offiziell nicht mehr gibt) und einem s!

Klar gibt es langes s noch, das in der Werbung lauter Analphabeten
arbeiten ist doch klar, oder?

Das ist historisch gesehen falsch!

Das eben ist fraglich.

Es wurde darüber kontrovers dikutiert und es konnte keine Einigung
erziehlt werden. Meine Auffassung tendiert eher zur
Langes-s-Schluß-s-Theorie.

Man könnte aber argumentieren, daß man. z.B. für ein scharfes s in
Großbuchstaben schon längst SS schreibt anstatt SZ. Und weiters wird das sz
bald durch ss ersetzt werden (dass, etc.)

Ich finde, das neue sz schaut viel zu 'verwuzelt' aus, macht ein paar
Schlenker zuviel. Ich weiss nicht, warum man es geändert hat. Im direkten
Vergleich ist das alte sz viel schöner.

Schönheit ist natürlich ein weites Feld.

Lutz

---------------------------------------------
* Aber ich suche doch den kleinen Niedlichen!

* Was heißt hier ,der kleine Niedliche'? --
Wir sind *ALLE* niedlich!

Joerg Knappen

unread,
Jan 8, 1996, 3:00:00 AM1/8/96
to
In article <4cr92g$l...@dm2.uibk.ac.at>, Gregor.T...@uibk.ac.at (Gregor Thalhammer) writes:
:In article <4cj696$8...@brachio.zrz.TU-Berlin.DE>, trib...@wias-berlin.de
:says...
:
:>Wieso findest Du das ,,sz'' haesslich? Diese Form kenne ich gerade von
:>einigen sehr schoenen aelteren Drucken, sie unterscheidet sich signifikant
:>von dem haeufig provisorisch verwendeten ,,beta'' und spiegelt ausserdem
:>noch die Tatsache wider, dass das ,,sz'' eigentlich eine ss/sz-Ligatur
:>(mit langem s) zum Vorfahren hat. Ist es Dir vielleicht nur ungewohnt,
:>mal ein richtiges ,,sz'' zu sehen?
:
:Zur Klarstellung: das scharfe s ist nichts anderes (wars zumindest mal), als
:eine Ligatur zwischem (langem) s und z.

Du bist hier sehr kategorisch. Kannst Du begr"unden, wie Du zu Deiner Ansicht
kommst (mit Quellen am besten)?

Tschichold sagt, da\3 das scharfe s eine Ligatur aus langem und rundem s sei.

--J"org Knappen.
:
:In Fraktur schaut das lange s so ziemlich gleich wie ein f aus, das z kennt

:fast niemand mehr, schaut aus wie die rechte Haelfte von einem scharfen s
:(einem wie in den CM-Fonts).
:
:Das neue sz in den dc-Fonts schaut jetzt aus wie eine Ligatur zwischen f
:(bzw. langem s, das es offiziell nicht mehr gibt) und einem s!

:Das ist historisch gesehen falsch!
:
:Man könnte aber argumentieren, daß man. z.B. für ein scharfes s in

:

Joachim Schrod

unread,
Jan 9, 1996, 3:00:00 AM1/9/96
to
In article <ydhka32...@bruno.informatik.hu-berlin.de>, pog...@informatik.hu-berlin.de (Lutz Pogrell) writes:
>
> Zur Klarstellung: das scharfe s ist nichts anderes (wars zumindest mal), als
> eine Ligatur zwischem (langem) s und z.
>
> Diese Frage ist schon wiederholt in de.etc.sprache.deutsch
> diskutiert worden.

Dort und hier. :-) Und ich poste immer brav die Zusammenfassung...

> Es wurde darüber kontrovers dikutiert und es konnte keine Einigung
> erziehlt werden. Meine Auffassung tendiert eher zur
> Langes-s-Schluß-s-Theorie.

Hast Du *Fakten*, die die Ergebnisse der letzten Diskussion
widerlegen? (Die Zusammenfassung derselben findest Du in meinem F'up
auf Joerg.) Ich wuerde Sie gerne der Summary hinzufuegen. _Meinungen_
oder `Auffassungsstendenzen' interressieren mich allerdings nur, wenn
sie durch historische Belege mit Rueckendeckung versehen werden.

Gruss,
Joachim

--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Joachim Schrod Email: jsc...@acm.org
Roedermark, Germany
Net & publication consultant

Joachim Schrod

unread,
Jan 9, 1996, 3:00:00 AM1/9/96
to
In article <4cs48k$c...@kralle.zdv.Uni-Mainz.DE>, kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
> In article <4cr92g$l...@dm2.uibk.ac.at>, Gregor.T...@uibk.ac.at (Gregor Thalhammer) writes:
> :In article <4cj696$8...@brachio.zrz.TU-Berlin.DE>, trib...@wias-berlin.de
> :says...
> :
> :>Wieso findest Du das ,,sz'' haesslich? Diese Form kenne ich gerade von
> :>einigen sehr schoenen aelteren Drucken, sie unterscheidet sich signifikant
> :>von dem haeufig provisorisch verwendeten ,,beta'' und spiegelt ausserdem
> :>noch die Tatsache wider, dass das ,,sz'' eigentlich eine ss/sz-Ligatur
> :>(mit langem s) zum Vorfahren hat. Ist es Dir vielleicht nur ungewohnt,
> :>mal ein richtiges ,,sz'' zu sehen?
> :
> :Zur Klarstellung: das scharfe s ist nichts anderes (wars zumindest mal), als
> :eine Ligatur zwischem (langem) s und z.
>
> Du bist hier sehr kategorisch. Kannst Du begr"unden, wie Du zu Deiner Ansicht
> kommst (mit Quellen am besten)?
>
> Tschichold sagt, da\3 das scharfe s eine Ligatur aus langem und rundem s sei.

Tsk, tsk. Als bekannter Tschichold-Fan muss ich trotzdem eingestehen,
dass er hier allein auf weiter Flur steht.

Joerg, Du hast immer noch kein Fakt beigeholt, der das Ergebnis der
letzten Diskussion (\ss == `sz'-Ligatur in Antiqua-Schriften)
widerlegt. Daran habe ich Dich gerade erst vor ein paar Wochen
erinnert.

Joachim

PS: Fuer diejenigen, die die letzte Diskussion nicht kennen, eine
Zusammenfassung:

----------------
Joerg Knappen:

Grumpf! ,,Das Ding'' hei\3t scharfes s. Es ist historisch aus
einer Zusammenziehung von langen s (,,f'') und rundem s (,,s'')
entstanden. Mit f+z (wie in Difziplin oder Fafzinofum) hat es
nichts, aber auch gar nichts, zu tun.

Ulf Andrick:

Entsprechend der besonderen Rolle der sz-Ligatur werden diese Wörter
auch nicht mit Ligatur gesetzt.

----------------

Martin P. Ibert:

Ich kenne den angeblichen Beweis von Tschichold auch. Die Abbildung in
Jan Tschicholds "Schriften" (Band 1, Seite 242f, vermutlich identisch mit
"Herkunft und Form des ß in der Fraktur und in der Antiqua", in: Schweizer
Reklame und Schweizer Graphische Mitteilungen. Juni/Juli. St. Gallen, 1940.
p. 114-115) zeigt meines Erachtens deutlich wie selten, daß das "ß" in der
Fraktur eine Ligatur von langem "s" und "z" ist. Mit dem Antiqua-"ß" sieht
das anders aus, das ist keine Frage.

Ulf Andrick:

In Frakturschriften ist die sz-Ligatur normalerweise einwandfrei als
solche erkennbar. Sie sieht nämlich wirklich wie die ohne Zwischenraum
gedruckten Buchstaben s und z aus. (Man vergleiche mit der tz-Ligatur.)

Joerg Knappen:

Genau dieser Vergleich entlarvt bei den meisten Frakturschriften das
scharfe s als Ligatur aus langem und kurzem s. Die Unterteile von
\3 und tz sind deutlich zu unterscheiden.

Gerhard Brey:

Nein, es ist eine Ligatur aus `langem s' und `geschwaenztem z'.

----------------

Ulf Andrick:

Es gibt Antiquaschriften, in denen das sz aussieht wie aus der
Fraktur übernommen (z. B. Bodoni-Antiqua). Wenn man den z-Teil etwas
höher ansetzt, so daß er eine durchgezogene Linie mit dem s-Teil bildet,
erhält man die modernere Form des ß.

Man kann sich natürlich fragen, was das z in jener Ligatur überhaupt
zu suchen habe. Es ist jedoch älter als das s. Folgende
Wörterliste habe ich aus mittelhochdeutschen Texten des Codex Buranus
(Ausgabe von dtv) gewonnen:

muoz (muß), fuoz (Fuß), gruoz (Gruß), weiz (weiß von wissen),
wiz (die Farbe weiß), haz (Haß), baz (baß), schiuzet (schießet),
schiezen, geniezen, uerdriezen, niezen ([nutz]nießen), sliezen
(schließen), hiezen (heißen), daz (daß), suoz (süß)

Joerg Knappen:

F"ur dieses z wird oft ein spezielles Zeichen (ein z mit H"akchen,
`3') benutzt. Ich habe allerdings praktisch keine Erfahrungen mit
mittelalterlichen Handschriften, um zu beurrteilen, wie das damals
geschrieben wurde.

Gerhard Brey

In modernen Grammatiken und Textausgaben mittelhochdeutscher Texte
wird dieses `z mit H"akchen' verwendet, um den stimmlosen Reibelaut
/s/, der durch die 2. Lautverschiebung aus germanisch /t/ entstanden
ist darzustellen (dat - daz,). In der oben erwähnten dtv-Ausgabe der
Carmina Burana ist die Konvention fuer die Transkription etwas anders:
dort steht normales `z' fuer das aus germanisch /t/ entstandene /s/,
die Affrikate /ts/ (also unser neuhochdeutsches `z') wird durch
c-Cedille wiedergegeben.

----------------

Joerg Knappen:

Es gibt auch den "Ubergang z (3) -> ss (ff), z. B. in
wa3er -> Waffer (Wasser).

Gerhard Brey

Das ist kein `"Ubergang', sondern nur eine Schreibvariante. In den
mittelalterlichen Handschriften wurde urspruenglich, das aus germ. /t/
entstandene /s/ durch `geschwaenztes z' oder `scharfes s' = sz (!!!)
wiedergegeben. Im Laufe der Zeit (15. - 16. Jh.) wurden die
verschiedenen s-Laute graphisch oft nicht mehr unterschieden, und je
nach Schreiber oder Drucker gab es unterschiedliche Konventionen (oder
auch gar keine) fuer die Verwendung der verschiedenen s-Graphien
(`scharfes s' konnte z. B. auch im Wortanlaut stehen).

Lit.: Virgil Moser, Fruehneuhochdeutsche Grammatik, Bd. 1, 1. Haelfte,
Heidelberg 1929, Paragr. 29.1.b, S. 41, Paragr. 30.6, S. 53; Bd. 1,
Teil 3, 2. Haelfte, Paragr. 146, S. 208-221
Hermann Paul, Mittelhochdeutsche Grammatik, 23. Aufl., Tuebingen
1989, Paragr. 20, S. 32-33, Paragr. 151-154, S. 162-164
R. P. Ebert u. a., Fruehneuhochdeutsche Grammatik, Tuebingen
1993, Paragr. L 53, S. 113-115

----------------

Ulf Andrick:

Es gab ein Bedürfnis, die Ausnahmen von der Regel, daß das z
im Anlaut ts gesprochen wird und im Inlaut als s, zu kennzeichnen.
In meiner Ausgabe des Codex Buranus steht meistens c cedille für
den ts-Laut im Inlaut (die Verwendung dieses Buchstabens schwankt
aber ein wenig). Demselben Zweck diente wohl später auch
die Ligatur tz, die einmal viel häufiger verwendet wurde als heute.
Durchgesetzt hat es sich aber, den s-Inlaut mit sz zu
kennzeichnen, während das z nur noch seinen allerursprünglichsten
Lautwert zurückbehielt (so daß das tz meist als überflüssig wieder
fallengelassen wurde).

sz und tz werden zur Kennzeichnung ihres besonderen Lautwertes wie
ch und ck in der Fraktur als nicht sperrbare Ligaturen gesetzt.

In einigen Fällen ist das ß allerdings weiter in ein einfaches s
umgewandelt worden:

daz -> das, allez -> alles, iz -> es, swaz -> was, schoniz -> schönes

(Man beachte die Differenzierung von ,das' und ,daß'.)

Gerhard Brey

Das sind nur orthographische Konventionen der neuhochdeutschen
Schreibsprache.

Ulf Andrick:

Das mhd. z findet sich übrigens an Stellen, wo mal vorher ein t war
(vgl. mhd. iz mit engl. it usw.).

----------------

Joerg Knappen

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Jan 10, 1996, 3:00:00 AM1/10/96
to
sch...@iti.informatik.th-darmstadt.de (Joachim Schrod) schrieb:

>tsk, tsk. Als bekannter Tschichold-Fan muss ich trotzdem eingestehen,


>dass er hier allein auf weiter Flur steht.


Habe mich auch bedeutend vorsichtiger ausgedr"uckt als beim letzten Mal.
Um historische Belge aufzutun, ist wohl eine Menge Nachforschung n"otig,
f"ur die ich im Moment nicht die Zeit habe. Und die ganzen Gebilde, die in
alten Handschriften vorkommen, zu deuten, ist eine Kunst f"ur sich --
Anh"angsel, die wie `)' oder `3' aussehen sind bei Abbreviaturen keineswegs
selten, und haben nicht unbedingt etwas mit s oder z zu tun.

Wenn ich der Ansicht bin, da\3 die meisten scharfen s (allerdings sind
das diejenigen, die wohl bald wegreformiert sein werden) aus s+s entstanden
sind, liegt dies an dem regelm"a\3igen Wechsel in grammatischen Paradigmen
wie:

Ri\3 -- Risse
mu\3 -- m"ussen

Es bleibt ein Rest der so nicht erkl"arbar ist (wahrscheinlich die eigentlich
interessanten scharfen s) in gro\3, Fu\3 etc.

Personennamen, die oft alte Schreibweisen konservieren, zeigen hier etwa folgendes
Bild:

Gro\3 -- Grohs -- Grosz
Fu\3 -- Fuhs (f"ur *Fusz habe ich keinen Beleg)

so da\3 f"ur diese scharfen s entweder hs (durch deutsche Schreibschrift) oder sz
als Quelle in Frage kommt.

--J"org Knappen

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