Re: Zwangsgebühren (Was: Re: Apple in der ARD, heute 20:15 und 21:00)

[Robert Schaffner]

Am 11.02.13 08:54, schrieb Bernd Fr�hlich:

> <http://gez-boykott.de/Forum/index.php>

Ah, das kannte ich noch gar nicht. Danke!

Gru�, Robert
--
<http://www.doitarchive.de>

[Jörg Knebel]

Bernd Fr�hlich <be...@eaglesoft.de> wrote:

> Ich zahle nicht. Im Zweifelsfalle geht es vor Gericht.
> Je mehr Leute sich diesen Bl�dsinn nicht gefallen lassen, um so besser.

H�tte ich auch so gemacht - halt mal, ich habe ja auch nie in meinem
Leben f�r staatliche Parteiproperganda bezahlt. :o)))

Bernd, ich empfehle das Du die entsprechenden Schriftst�cke
(Einschreiben -R�ckschein) schickst und bereit h�lst damit Dein Tritt in
die Eier einpr�gsam wird.

Cheers

[Paul-Wilhelm Hermsen]

Am 12.02.2013 05:22, schrieb Jörg Knebel:

> Oh Mann, Du glaubst bestimmt auch noch das ihr in der 'BRD' Democratie
> habt - oder?

Wie nennt Ihr bzw. nennst Du das denn aus Schweizer Sicht?
Zum Einen wird aus Eurer Richtung UNSERE DEMOKRATIE steuerrechtlich
immer noch zerschossen, so dass sie tatsächlich eines schönen Tages
wirklich aussehen könnte, wie ein Schweizer Käse. Andererseits feiern in
Eurem Land die politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Oligarchen
eine Fete nach der anderen.
Griechenland lässt grüßen!
Mal ganz ruhig da oben auf dem Berge!

[Bernd Fröhlich]

Paul-Wilhelm Hermsen <p...@bisskultur.de> wrote:

> Am 12.02.2013 05:22, schrieb J�rg Knebel:
>
> > Oh Mann, Du glaubst bestimmt auch noch das ihr in der 'BRD' Democratie
> > habt - oder?
>
> Wie nennt Ihr bzw. nennst Du das denn aus Schweizer Sicht?

Hehe, wie kommst Du denn darauf, dass J�rg eine Schweizer Sicht hat? :-)

[Norbert Metzner]

J�rg Knebel <sp...@Aussie.oi> wrote:
> Shit, Du glaubst wirklich das das was in der "BRD" abl�uft etwas mit
> Demokratie zu tun hat - armes W�rstchen.


Einverstanden.

Gilt leider nicht nur f�r Deutschland, sondern im Moment f�r fast alle
Demokratien.

China wird zum Vorbild.
Einfach deshalb, weil es im Moment wirtschaftlich erfoglreicher ist.

Gruss

Norbert

[Patrick Kormann]

Am 12.02.13 09:13, schrieb Paul-Wilhelm Hermsen:

> Eurem Land die politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Oligarchen
> eine Fete nach der anderen.

... mit euren Ex-Kanzlern, notabene...

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> China wird zum Vorbild.
> Einfach deshalb, weil es im Moment wirtschaftlich erfoglreicher ist.

Ich denke nicht, dass das der Grund ist. Vielmehr geht es um die
ordoliberale Ideologie, den Marktradikalismus. Und der läuft (Dank dem
dort verbreiteten mechanizistischen Weltbild) auf eine Technokratie
hinaus. Da dadurch die Reichen immer reicher und mächtiger werden,
etabliert sich gleichzeitig ein neuer Feudalismus.

Das ist etwas anders als in China.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Wer also seinen Anwendern Übles will, sollte unbedingt die Einführung von
Windows 8 in Produktivumgebungen forcieren.”

Susanne Nolte in der iX

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> I.. Vielmehr geht es um die
> ordoliberale Ideologie, den Marktradikalismus. Und der l�uft (Dank dem

> dort verbreiteten mechanizistischen Weltbild) auf eine Technokratie

> hinaus. Da dadurch die Reichen immer reicher und m�chtiger werden,

> etabliert sich gleichzeitig ein neuer Feudalismus.

Unterschaetze die Vorbildfunktion des Erfolgreicheren nicht.

Mit Ordoliberalismus kann fast niemand etwas anfangen (sogar in DACH;
ausser ein paar Fachidioten wie ich). Die Rahmenbedingungen des
Erfolgreicheren nachzuaeffen, war dagegen schon immer eine sehr grosse
Versuchung, und zwar fuer sehr, sehr viele Menschen jeder politischen
Coleur.

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> I.. Vielmehr geht es um die

>> ordoliberale Ideologie, den Marktradikalismus. Und der läuft (Dank dem

>> dort verbreiteten mechanizistischen Weltbild) auf eine Technokratie

>> hinaus. Da dadurch die Reichen immer reicher und mächtiger werden,

>> etabliert sich gleichzeitig ein neuer Feudalismus.
> Unterschaetze die Vorbildfunktion des Erfolgreicheren nicht.

Erfolg ist so eine Sache, bei der weltweiten Katastrophe, in die uns
diese Ideologie gerade reinreitet. Zum Thema gerade passend: über
Folter und Zensur in Griechenland, siehe

<http://www.heise.de/tp/artikel/38/38543/1.html>

> Mit Ordoliberalismus kann fast niemand etwas anfangen (sogar in DACH;
> ausser ein paar Fachidioten wie ich).

Ich nenne die OL ungern “neoliberal”, auch wenn sie sich selbst (und
ihre Kritiker sie auch) gerne so bezeichnen. Marktradikalismus läuft ja
zuletzt nicht einmal auf Liberalismus hinaus, im Gegenteil.

> Die Rahmenbedingungen des Erfolgreicheren nachzuaeffen, war dagegen
> schon immer eine sehr grosse Versuchung, und zwar fuer sehr, sehr
> viele Menschen jeder politischen Coleur.

Ja, so sind wir eben. Deshalb ist Demokratie ja immer eine wacklige
Sache. Und es wird nicht besser, nachdem es nun fast keine Demokraten
mehr in Deutschland zu geben scheint, und jene zutiefst
antidemokratische Ideologie die Oberhoheit über ganz Europa gewonnen
hat.

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Man muss die Idee mit dem ÖR-Rundfunk ja nicht für gut halten - aber
> dann sollte man dann schon erst einmal erklären, was man denn als
> Alternative für das Problem vorschlagen möchte.

Man kann auch die *Idee* des ÖR für gut halten, aber an der konkreten
Umsetzung Kritik üben. Was das Thema Fernsehen angeht halte ich mich
bedeckt, weil ich es mangels Flimmerkiste seit ca. einem
Vierteljahrhundert praktisch nicht mehr verfolge. Aber das Radioangebot
halte ich in zweierlei Hinsicht für Deutlich verbesserungswürdig:
Einerseits hinsichtlich des Programmangebots und andererseits
hinsichtlich der Verbreitung.

Fangen wir mit dem zweiten Punkt an: Es gibt zwei Sender, die ich für
sehr gut halte und die in meinen Augen den Informations- und
Bildungsauftrag in vorbildicher Weise erfüllen, nämlich den guten, alten
Deutschlandfunk und das Deutschlandradio Kultur. Dann schauen wir uns
mal <http://www.dradio.de/download/50312/> an: Es gibt weite Täler der
Ahnungslosen, wo noch nicht einmal einer der Sender empfangbar ist.
Nein, die Übertragung als Stream ist keine Alternative, wenn man sich
auf den Autobahnen dieser unserer Republik herumtreibt... Zugleich kann
ich aber etliche Dudelsender, seien es kommerzielle[1] oder
öffentlich-rechtliche, auf drei, vier oder gar fünf Frequenzen zugleich
empfangen! Was für ein Scheiß ist das denn?

Um auf den ersten Punkt zu kommen: Es gibt ein gerüttelt Maß an
"Formatradios", die man daran erkennt, daß sie kein eigenes Format
haben, sondern beliebig austauschbar sind. Und zwar unabhängig davon, ob
der Betreiber nun eine ÖR Anstalt ist oder ein dem Kommerz
verpflichtetes Unternehmen. Diese Sender machen im Programm der ÖR den
Löwenanteil aus. Wozu will man die haben, wenn sie weder hinsichtlich
ihres Programms noch hinsichtlich des Informationsgehalts irgendeinen
Mehrwert gegenüber einem beliebigen Kommerz-Dudelfunks bieten? Danke,
*darauf* verzichte ich gerne - auf beides!

Schließlich sehe ich als Kritikpunkt die Kopfsteuer, die ich in höchstem
Maße für asozial halte. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit dem
Gedanken eines *gebühren*finanzierten Rundfunks, dann aber bitte auch
nur von denjenigen, die ein solches Medium auch nutzen *können*. Wenn
nahezu ausnahmslos *alle* dafür zahlen müssen, dann hat das gefälligst
nach der Leistungsfähigkeit beigetrieben zu werden, mithin also in Form
einer Steuer. Das Modell, das wir seit dem Jahreswechsel haben, ist
einfach nur krank und in meinen Augen mit der Verfassung nicht unter
einen Hut zu bringen.

Mathias, ins Wohnzimmer umziehend

[1] Der Begriff "Privatsender" gefällt mir deshalb nicht, weil darin die
Konnotation des Privaten mitschwingt, gleichwohl ist es aber faktisch
unöglich, als Privatier Rundfunk zu verbreiten. Es geht auch nicht um
privaten Rundfunk, sondern um solchen, bei dem Reibach gemacht werden
soll.
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
>
> > Und warum wird der ÖR nicht einfach durch Steuergelder finanziert?
>
> Das ist eine sehr gute Frage. Ich wäre dafür. Es gibt wohl juristische
> Probleme mit der Konstruktion der vollrechtsfähigen Anstalten des
> Öffentlichen Rechts. Die ist ja absichtlich so gewählt, damit die Sender
> nicht der jeweiligen Regierung unterstehen. Aber das hat wohl den
> rechtlichen Nachteil, dass man sie gebührenfinanzieren muss.

Es sind ja inzwischen keine Gebühren mehr, weil sie unabhängig von der
erbrachten respektive abrufbaren Leistung zu zahlen sind.

Desweiteren sollen gemäß Verfassung auch Staat und Kirche getrennt sein,
dennoch ist es offensochtlich unproblematisch, daß manche große Kirchen
die Finanzämter als Dienstleister für das Eintreiben des Zehnten
beauftragen. Das ist grundsätzlich mit jeder anderen Zahlung, deren Höhe
sich am Steueraufkommen bemißt, möglich, und zwar ohne daß der Staat da
groß reinredet, wieviel es gibt und was damit geschieht.

> Ich bin aber überzeugt, das geht auch besser. Die Kritik an dem ganzen
> (ehemaligen) GEZ-Unfug teile ich. Was soll das? Das kann ja nicht die
> Lösung sein. Und ob's jetzt besser wird, wird sich noch herausstellen
> müssen.

Ich halte es für *deutlich* schlechter als die alte Regelung.

> Ich bin allerdings in der juristischen Diskussion zum Thema zu
> wenig drin, um hier substantiiert Stellung zu nehmen.

IANAL, wie wohl die allermeisten hier.

Mathias

[Jörg Knebel]

Paul-Wilhelm Hermsen <p...@bisskultur.de> wrote:

> Wie nennt Ihr bzw. nennst Du das denn aus Schweizer Sicht?

"Schweizer Sicht" - hmm, mu� ich mal einen Kumpel von mir fragen der da
lebt wie die aussieht diese "Sicht".


> .... UNSERE DEMOKRATIE ...

ROTFL - ja ja, ist ja schon gut -- dream on!

Tip von Erich K�stner: "Nie solltet ihr so tief sinken, von dem Kakao,
durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken."


> steuerrechtlich immer noch zerschossen, so dass sie tats�chlich eines
> sch�nen Tages wirklich aussehen k�nnte, wie ein Schweizer K�se.

Ein Schweizer K�se ist ein edles St�ck Nahrungsmittel und den sollte man
nicht mit einem Haufen gequirlter, �belriechender Masse aus
Verdauungsendprodukten vergleichen.

> Andererseits feiern in Eurem Land die politischen, wirtschaftlichen und
> sonstigen Oligarchen eine Fete nach der anderen.

Ich mu� echt mal gucken wo die das machen! :o)

> Mal ganz ruhig da oben auf dem Berge!

Rumkrakelen, anderen die Schuld geben und mit Steinen werfen wenn man
selbst im Glasshaus sitzt - typisch deutsch.


Achso, als Gratisbeitrag zur n�tigen F�rderung Deines Verstandes:

1. Ich lebe in einer Monarchie in der behauptet wird es sei auch eine
Demokratie.

2. Die Erde ist keine Scheibe!

3. Auf meinem Pass ist das:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Australian_Coat_of_A
rms.png>

Cheers
J�rg

[Jörg Knebel]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:

> Gilt leider nicht nur f�r Deutschland, sondern im Moment f�r fast alle
> Demokratien.

F�r alle "selbsternannten Demokratien" und das sind ALLE - Unterschreib!


> China wird zum Vorbild.

Geht ja gar nicht solange Euer Hosenanzugtragener Sprechblasenautomat da
immer wieder die Menschenrechte einfordert die sie selber mit F��en
trifft. :o)

Cheers

[Joerg Lorenz]

Am 12.02.13 10:29, schrieb Bernd Fröhlich:
> Was ist gerecht daran, wenn Konzernchefs die gleichen Gebühren bezahlen,
> wie Mindestlohnempfänger?

Weil die Rundfunkabgabe ein Leistungsentgelt ist und keine Sozialabgabe.
Beide beziehen die gleiche "Leistung" - ob gewollt oder ungewollt - und
zahlen deshalb auch genau gleich viel.

> Wenn diese "Grundversorgung" (wie auch immer die genau definiert sein
> mag) wirklich nötig ist, warum reicht dazu nicht EIN! bundesweites
> Fernseh- und Radioprogramm, dass aus Steuermitteln finanziert wird?

Fernsehen als Grundversorgung anzusehen ist pervers.

Jörg


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fŸr Usenet/NetNews (NNTP)

[Jörg Knebel]

Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Das Modell, das wir seit dem Jahreswechsel haben, ist einfach nur krank
> und in meinen Augen mit der Verfassung nicht unter einen Hut zu bringen.

�hm, ohne vom Thema ablenken zu wollen, welche Verfassung meinst Du?

Soweit ich das sehe habt Ihr immer noch nur ein GG, das unter
ung�nstigen Bedingungen allein von den nachgemachten Menschen in Eurem
Parlament ge�ndert werden kann also ohne das Volk zu fragen.

Es sieht so aus, und nicht nur bei Euch, das mal radikal und
grunds�tzlich etwas ge�ndert werden mu�.

Patchwork gibt es ja schon gen�gend bei dem Schrott aus Redmond. ;o)

[Volker Birk]

In de.comp.sys.mac.misc Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
> Um auf den ersten Punkt zu kommen: Es gibt ein gerüttelt Maß an
> "Formatradios", die man daran erkennt, daß sie kein eigenes Format
> haben, sondern beliebig austauschbar sind. Und zwar unabhängig davon, ob
> der Betreiber nun eine ÖR Anstalt ist oder ein dem Kommerz
> verpflichtetes Unternehmen. Diese Sender machen im Programm der ÖR den
> Löwenanteil aus. Wozu will man die haben, wenn sie weder hinsichtlich
> ihres Programms noch hinsichtlich des Informationsgehalts irgendeinen
> Mehrwert gegenüber einem beliebigen Kommerz-Dudelfunks bieten? Danke,
> *darauf* verzichte ich gerne - auf beides!

;-) Es zwingt Dich ja niemand zuzuhören. Deine Kritik teile ich. Nur
sind diese Sender ausgerechnet die, die am allermeisten eingeschaltet
werden…

[Volker Birk]

In de.comp.sys.mac.misc Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:

[ÖR]

> Es sind ja inzwischen keine Gebühren mehr, weil sie unabhängig von der
> erbrachten respektive abrufbaren Leistung zu zahlen sind.

Tja, nur wenn Du Dir die Rechtskonstruktion anschaust, ist dort das
Gegenteil der Fall.

> Desweiteren sollen gemäß Verfassung auch Staat und Kirche getrennt sein,

Schön wär's. Oh nein, ganz im Gegenteil in Deutschland. Ich kann Dir
empfehlen, das Grundgesetz mal zu lesen – ist nur ein dünnes Heftchen
;-) Interessant zum Thema sind z.B. Art. 7 GG sowie Artikel 140 mit
seinen Verweisen auf die Weimarer Verfassung.

Da ist nämlich die angebliche “Trennung” geregelt – und die stellt sich
als das grade Gegenteil in der Praxis heraus: die grossen
Religionsgemeinschaften beherrschen die Bildung, die sozialen
Einrichtungen (ohne sie zu finanzieren, das übernimmt wiederum der
Staat), sie werden vom Staatsapparat als kostenlosem Dienstleister
finanziert, der Staat sorgt für den Einfluss auf die nächsten
Generationen mit dem Religionsunterricht, und dabei wird der Anschein
des Textes in Artikel 138 WRV, nämlich dass die Reichskonkordate
anscheinend nicht mehr gelten, auch wieder durch die Praxis in sein
Gegenteil verkehrt.

Kurz: die Religionsgemeinschaften beherrschen Staat und Gesellschaft,
und werden durch den Staatsapparat finanziert. So sieht die angebliche
“Trennung von Staat und Kirche” in Wirklichkeit aus.

[Norbert Metzner]

J�rg Knebel <sp...@Aussie.oi> wrote:

> Geht ja gar nicht [dass China zum Vorbild wird] solange Euer

> Hosenanzugtragener Sprechblasenautomat da immer wieder die Menschenrechte
> einfordert die sie selber mit F��en trifft. :o)

Was jemand sagt, ist unwichtig. Wichtig ist, was jemand tut.

Und da hast du mit deiner Antwort gerade selber best�tigt, dass China
schon l�ngst zum Vorbild geworden ist (Du willst es nur noch nicht
sehen).

Uebrigens:
Der Club of Rome hat schon vor Jahrzehnten ein Buch mit dem
Titel ver�ffentlicht "Ist die Erde noch regierbar?".
Darin wird offen zur Diskussion gestellt, ob die Demokratie die richtige
Regierungsform f�r das 21. Jahrhundert sei. Ich hatte M�he, das Buch
fertig zu lesen,
dachte mir, das kann ja nun wirklich nur jemand schreiben, der in einem
Staat lebt, der zwar eine Demokratie ist, der aber seit dem ersten Tag
seiner Gr�ndung im Kriegszustand ist.
Die Realit�t hat auch in diesem Fall das Buch eingeholt.

[Norbert Metzner]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Fernsehen als Grundversorgung anzusehen ist pervers.

Ganz und garnicht.

Das Radio ist ein Mittel, mit dem man die Massen beinflussen kann, also
hat jedes Hoheitsgebiet f�r sich nach einer L�sung gesucht, die
Beeinflussung in den Griff zu bekommen.

Dann kam das Fernsehen.

Das Fernsehen ist ein Mittel, mit dem man die Massen beinflussen kann,
also hat jedes Hoheitsgebiet nach einer L�sung gesucht, die
Beeinflussung in den Griff zu bekommen.

Dann kam das Internet.

Das Internet ist ein Mittel, mit dem man die Massen beeinflussen kann,
also wird in jedem Hoheitsgebiet fieberhaft nach einer L�sung gesucht,
die Beeinflussung in den Griff zu bekommen.

Mein Fazit

Wer einen Unterschied zwischen Radio, Fernsehen und Internet
konstruieren will, �bersieht das Wichtigste. Und das Uebersehen des
Wichtigsten geht um so einfacher, je mehr man die Diskussion auf Inhalte
lenkt.

[HC Ahlmann]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Nein, die Übertragung [von Deutschlandradio Kultur und Deutschlandfunk,
> HC] als Stream ist keine Alternative, wenn man sich auf den Autobahnen
> dieser unserer Republik herumtreibt...

Wenn man sich auf Autobahnen herumtreibt –was wir Samstag und gestern
ausgiebig taten, um aus dem Rheinland in den Harz zu kommen– sind alle
Rundfunksender, die Aufmerksamkeit erfordern, keine Alternative zum
Verkehrsgeschehen. Ich habe keinen Spaß am Radiohören, wenn ich Auto
fahre, und ich merke, dass ich vom Gehörten nur Bruchstücke mitbekomme.
Vielleicht ist deshalb Dudelfunk, garniert mit "wichtigen" Informationen
zu "Flitzer-Blitzern", so beliebt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Jörg Knebel]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:

> > Geht ja gar nicht [dass China zum Vorbild wird] solange Euer
> > Hosenanzugtragener Sprechblasenautomat da immer wieder die Menschenrechte
> > einfordert die sie selber mit F��en trifft. :o)
>
> Was jemand sagt, ist unwichtig. Wichtig ist, was jemand tut.

Oder was hinten raus kommt.

OK, der 'Hosenanzugtragene Sprechblasenautomat' trifft nat�rlich nicht
f�r Dich zu wenn 'ch' in Deiner Adresse Deinen wahren Standort
representiert. Mea culpa.

> Und da hast du mit deiner Antwort gerade selber best�tigt, dass China
> schon l�ngst zum Vorbild geworden ist (Du willst es nur noch nicht
> sehen).

Du hasst keine Ahnung was ich alles sehe oder besser gesagt
vorausgesehen habe...

>
> Uebrigens:
> Der Club of Rome hat schon vor Jahrzehnten ein Buch mit dem
> Titel ver�ffentlicht "Ist die Erde noch regierbar?".
> Darin wird offen zur Diskussion gestellt, ob die Demokratie die richtige
> Regierungsform f�r das 21. Jahrhundert sei.

Ich habe mir mal einige elustere Mitglieder dieses CoR angesehen und
wundere mich �ber den Buchtitel �berhaupt nicht.

Alles das was so weltweit als 'Demokratie' verkauft und leider auch
geglaubt wird ist wirklich nicht die Regierungsform f�r das 21.
Jahrhundert.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das sich nicht wenige machtbesessene
mit einer totalit�ren Erbmonachie eher anfreunden w�rden. K�nnte man
doch in soetwas so richtig 'regieren' gelle, wie in Nordkorea.
Nordkorea, oh shit, das wird ja von den 'Demokratien' als Kommunismus
definiert. ;-)

Ich kenne das von Dir erw�hnte Buch nicht, w�rde mich aber gar nicht
wundern wenn dort Hinweise darauf herauszulesen w�ren, die darauf
abziehlen Bildung �u�erst selective auf die Massen anzuwenden damit eben
alles 'regierbar' bleibt.
In der Praxis wird es jedenfalls schon kr�ftig angewendet.

Cheers
J�rg

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Das Radio ist ein Mittel, mit dem man die Massen beinflussen kann, also

> hat jedes Hoheitsgebiet für sich nach einer Lösung gesucht, die

> Beeinflussung in den Griff zu bekommen.
> Dann kam das Fernsehen.
> Das Fernsehen ist ein Mittel, mit dem man die Massen beinflussen kann,

> also hat jedes Hoheitsgebiet nach einer Lösung gesucht, die

> Beeinflussung in den Griff zu bekommen.
> Dann kam das Internet.

Bis hierher ist es klar.

> Das Internet ist ein Mittel, mit dem man die Massen beeinflussen kann,

> also wird in jedem Hoheitsgebiet fieberhaft nach einer Lösung gesucht,

> die Beeinflussung in den Griff zu bekommen.

Nun, wie soll denn mit dem Internet gehen, was man mit dem Radio oder
einem Fernsehsender erreicht, nämlich dass nur einer spricht und alle
anderen schweigen und zuhören?

> Mein Fazit
> Wer einen Unterschied zwischen Radio, Fernsehen und Internet

> konstruieren will, übersieht das Wichtigste.

Wer da keinen sieht, versteht nicht, was das Internet eigentlich ist.

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Nun, wie soll denn mit dem Internet gehen, was man mit dem Radio oder

> einem Fernsehsender erreicht, n�mlich dass nur einer spricht und alle
> anderen schweigen und zuh�ren?

Entscheident ist nicht die Richtung in der die Masse beeinflusst werden
kann (bei Radio und Fernsehen vom Sender zum Empf�nger), sondern DASS
sie damit beeinflusst werden kann.

Die Gefahr f�r die Macht geht vom DASS aus.

Nur deshalb stellen Radio, Fernsehen und Internet drei zeitlich
aufeinander folgende technologlische Entwicklungen mit ein und demselben
Grundproblem dar: Sie eignen sich bestens zur Beeinflussung der Massen
und schreien damit richtiggehend nach einem hoheitrechtlichen Korsett.

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Nun, wie soll denn mit dem Internet gehen, was man mit dem Radio oder

>> einem Fernsehsender erreicht, nämlich dass nur einer spricht und alle
>> anderen schweigen und zuhören?

> Entscheident ist nicht die Richtung in der die Masse beeinflusst werden

> kann (bei Radio und Fernsehen vom Sender zum Empfänger), sondern DASS

> sie damit beeinflusst werden kann.

Na, es ist wohl ein Riesenunterschied zwischen einem Broadcastmedium und
einem Medium, in dem jeder auch Sender ist.

> Die Gefahr für die Macht geht vom DASS aus.

Die Macht kann das Internet nicht wie das Fernsehen kontrollieren.
Deshalb will sie es auch am liebsten zensieren.

> Nur deshalb stellen Radio, Fernsehen und Internet drei zeitlich
> aufeinander folgende technologlische Entwicklungen mit ein und demselben
> Grundproblem dar: Sie eignen sich bestens zur Beeinflussung der Massen
> und schreien damit richtiggehend nach einem hoheitrechtlichen Korsett.

Radio und Fernsehen haben als zentralistische Medien gestartet, und mit
beispielsweise der ARD ist das absichtlich künstlich zerfasert worden.
Als Mittel dient der Föderalismus. Beim Internet ist es genau umgekehrt,
es lässt sich von der Macht erst einmal nicht kontrollieren, sondern die
Macht strebt danach, es kontrollierbar zu machen – und für diesen Zweck
zu beschneiden und kastrieren.

[HC Ahlmann]

J�rg Knebel <sp...@Aussie.oi> wrote:

> Ich kenne das von Dir erw�hnte Buch nicht, w�rde mich aber gar nicht
> wundern wenn dort Hinweise darauf herauszulesen w�ren, die darauf
> abziehlen Bildung �u�erst selective auf die Massen anzuwenden damit eben
> alles 'regierbar' bleibt.
> In der Praxis wird es jedenfalls schon kr�ftig angewendet.

Und es wird seit 17 Jahren besungen:
"Der Minister nimmt fl�sternd den Bischof beim Arm:
- Halt Du sie dumm, ich halt sie arm."
(Reinhard Mey: "Sei Wachsam", auf Leuchtfeuer, 1996)
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Andre Igler]

Am 12.02.13 05:22, schrieb Jörg Knebel:
> Sockengruppe! Jetzt!
>
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>
>> Nun, Du siehst es ja nicht, sonst würdest Du o.g. Sendungen kennen.
>> Die sind eben kein "linientreues Staatsfernsehen", und zwar ganz
>> und gar nicht.
>
> Shit, Du glaubst wirklich das das was in der "BRD" abläuft etwas mit
> Demokratie zu tun hat - armes Würstchen.

Trottel.

addio
--
pm <mein vorname> bei <mein nachname> punkt at
www.albinschwarz.com http://weblog.igler.at

[Mathias Böwe]

J�rg Knebel <sp...@Aussie.oi> wrote:

> Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:
>
> > Das Modell, das wir seit dem Jahreswechsel haben, ist einfach nur krank
> > und in meinen Augen mit der Verfassung nicht unter einen Hut zu bringen.
>
> �hm, ohne vom Thema ablenken zu wollen, welche Verfassung meinst Du?

Die Verfassung, die in diesem unserem Lande unter der �berschrift
"Grundgesetz" bekannt ist. Auch wenn sie diesen Namen nicht tr�gt *ist*
das die Verfassung der Bunnzreplik Schlaaaand.

> Es sieht so aus, und nicht nur bei Euch, das mal radikal und
> grunds�tzlich etwas ge�ndert werden mu�.

Ei joh, sicher ist die vorliegende Form noch nicht der Weisheit letzter
Schlu�, und man kann genug Punkte finden, die man substantiiert
kritisieren kann. Andererseits bin ich der festen �berzeugung, da� wir
sowohl im internationalen als auch im geschichtlichen Ma�stab ein recht
brauchbares Regelwerk haben. Ich bin der letzte, der sich gegen
sinnvolle(!) �nderungen aussprechen w�rde, aber ich bin heilfroh, da�
wir dieses Grundgesetz haben und nicht eine der meisten anderen
Verfassungen, die im Laufe der Jahrhunderte �berall auf der Welt
geschrieben wurden. Wenn diese Verfassung nun auch noch in gelebtes
Recht umgesetzt w�rde, dann w�ren wir vom Paradies nicht mehr weit
entfernt... ;-)

Mathias

[Mathias Böwe]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Am 12.02.13 10:29, schrieb Bernd Fr�hlich:
> > Was ist gerecht daran, wenn Konzernchefs die gleichen Geb�hren bezahlen,
> > wie Mindestlohnempf�nger?

>
> Weil die Rundfunkabgabe ein Leistungsentgelt ist und keine Sozialabgabe.
> Beide beziehen die gleiche "Leistung" - ob gewollt oder ungewollt - und
> zahlen deshalb auch genau gleich viel.

Also auch gleiche Einkommensteuern f�r alle, weil da ja auch jeder mehr
oder weniger die gleiche Leistung bezieht? Au�er f�r Radfahrer, die
m�ssen ja bekanntlich weder Einkommen- noch Mehrwertsteuer zahlen, wie
jeder wei�.

[Mathias Böwe]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:

> Entscheident ist nicht die Richtung in der die Masse beeinflusst werden
> kann (bei Radio und Fernsehen vom Sender zum Empf�nger), sondern DASS
> sie damit beeinflusst werden kann.
>
> Die Gefahr f�r die Macht geht vom DASS aus.

Du irrst. Macht kann dann in ganz massivem Ma�e ausge�bt werden, wenn
ein Massenmedium auf der Senderseite monopolisiert ist. Wenn es
Millionen von Sendern gibt, die Millionen von Thesen verbreiten, dann
ist das Ergebnis nicht steuerbar. Was meinst Du, warum das Betrieben von
nicht genehmigten Sendern insbesondere zu Zeiten von Unrechtregimes
heftigst verfolgt wurde und "Feindsender" regelm��ig gest�rt wurden?

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> In de.comp.sys.mac.misc Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:
> > Um auf den ersten Punkt zu kommen: Es gibt ein ger�ttelt Ma� an
> > "Formatradios", [...]
>
> ;-) Es zwingt Dich ja niemand zuzuh�ren.

Alles andere w�re auch ein Fall f�r den Gerichtshof f�r
Menschenrechte...

> Deine Kritik teile ich. Nur sind diese Sender ausgerechnet die, die am

> allermeisten eingeschaltet werden...

Das ist �hnlich wie bei den Medien aus toten B�umen: Springers hei�es
Blatt f�r Leseschwache hat eine signifikant h�here Auflage als FR, SZ
und FAZ. Dennoch hal�te ich die drei letztgenannten, unabh�ngig von
ihrer politischen Ausrichtung, um L�ngen f�r besser. Und nur deshalb,
weil etwas besonders stark nachgefragt wird, halte ich es f�r sehr
bedenklich, wenn sowas teilwiese massiv subventioniert wird.

Nichts gegen vergleichsweise leicht zu konsumierenden Rundfunk, ich
akzeptiere, da� viele Menschen auch einfach ein "Hintergrundger�usch"
haben wollen. Aber mu� das dann mit penetrant aufgedrehten Moderatoren,
Abwesenheit von Information jenseits des Liebeslabens irgendwelcher
drittklassigen Starlets und den jeweils zehn h�chstplazierten Titeln der
Charts in der heavy Rotation sein? Das kann jeder x-beliebige exakt
gleich schlecht abliefern. Und ich glaube nicht, da� da meine Senilit�t
Ursache f�r ein verkl�rtes Geschichtsbild ist - ich erinnere mich noch
gut genug an Sendungen, die von engagierten Rundfunkredakteuren gemacht
wurden, die mit Herzblut bei der Sache waren. Da waren sogar manche
Kommerz-Sender mit beachtenswerten Sendungen vertreten. Wer aus dem
Norden kommt kennt vielleicht noch den FlachFunk Niedersachsen (ffn) und
erinnert sich an Kleinode wie Nightline, Grenzwellen oder Powerstation
und an solche Vollblut-Musikjournalisten wie Ulli Kniep und Ecki Stieg.
*Das* waren Formate mit Format! Und auch der NDR hatte weitaus mehr zu
bieten als heute. Tempi passati...

Mathias, ins Wohnzimmer umziehend

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> In de.comp.sys.mac.misc Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:

> [�R]
> > Es sind ja inzwischen keine Geb�hren mehr, weil sie unabh�ngig von der

> > erbrachten respektive abrufbaren Leistung zu zahlen sind.
>
> Tja, nur wenn Du Dir die Rechtskonstruktion anschaust, ist dort das
> Gegenteil der Fall.

Da� sie doch abh�ngig von der Nutzung zu zahlen seien und damit
tats�chlich Geb�hren w�ren? Oder wie meinst Du das?

> > Desweiteren sollen gem�� Verfassung auch Staat und Kirche getrennt sein,
>
> Sch�n w�r's. [...]

Mir geht es - bei aller berechtigten Kritik in Deinem Sinne - nicht um
das Thema Kirche, sondern darum, da� die Behauptung abwegig ist, man
k�nnen die Rundfunkgeb�hren nicht an die Einkommensteuer gekoppelt
beitreiben, weil das dann nicht mehr staatsfern sei. Nat�rlich l��t sich
das sehr wohl staatsfern finanzieren, indem die Finanz�mter einfach als
reiner Dienstleister beauftragt und bezahlt werden. Offensichtlich geht
das bei den mindestens genauso (zumindest offiziell) staatsfernen gro�en
Kirchen, also gibt es keinen rechtlichen Grund, das nicht auch bei der
Finanzierung der �R so zu handhaben. Eine pauschale Kopfsteuer ist
jedenfalls krank und ziemlich sich nicht verfassungskonform. Mal sehen
wie lange es dauert, bis das aus berufenem Munde festgestellt wird.

Abgesehen davon: Wie staatsfern ist einklich der �R in Bayern?

Mathias, ins Wohnzimmer umziehend.

[Volker Birk]

In de.comp.sys.mac.misc Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Das ist ähnlich wie bei den Medien aus toten Bäumen: Springers heißes
> Blatt für Leseschwache hat eine signifikant höhere Auflage als FR, SZ
> und FAZ. Dennoch halöte ich die drei letztgenannten, unabhängig von
> ihrer politischen Ausrichtung, um Längen für besser. Und nur deshalb,
> weil etwas besonders stark nachgefragt wird, halte ich es für sehr

> bedenklich, wenn sowas teilwiese massiv subventioniert wird.

Nun stell Dir mal vor, die BILD wäre ÖR. Ihr massiv gesteuerter
Kampagnenjournalismus wäre so gar nicht möglich. Viele denken ja, die
BILD wäre schlechter Journalismus. Dabei ist das Gegenteil der Fall: sie
ist handwerklich perfekt gemachte Propaganda, immer mit politischer
Agenda. Die BILD ist nur versehentlich unter “Journalismus” falsch
einsortiert worden, könnte man sagen (Ihr erster Propaganda-Sieg ;-)

> Nichts gegen vergleichsweise leicht zu konsumierenden Rundfunk, ich

> akzeptiere, daß viele Menschen auch einfach ein "Hintergrundgeräusch"
> haben wollen. Aber muß das dann mit penetrant aufgedrehten Moderatoren,

> Abwesenheit von Information jenseits des Liebeslabens irgendwelcher

> drittklassigen Starlets und den jeweils zehn höchstplazierten Titeln der

> Charts in der heavy Rotation sein?

Ich kann das schlecht einschätzen, was “der Markt” da so “fordert”.
Vielleicht ja, vielleicht nein.

> Tempi passati...

o quam cito transit gloria mundi ;-)

[Volker Birk]

In de.comp.sys.mac.misc Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> In de.comp.sys.mac.misc Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
>> [ÖR]

>> > Es sind ja inzwischen keine Gebühren mehr, weil sie unabhängig von der

>> > erbrachten respektive abrufbaren Leistung zu zahlen sind.
>> Tja, nur wenn Du Dir die Rechtskonstruktion anschaust, ist dort das
>> Gegenteil der Fall.

> Daß sie doch abhängig von der Nutzung zu zahlen seien und damit
> tatsächlich Gebühren wären?

In Deutschland gibt es nun ja keine Rundfunkgebühren mehr (ich wohne in
der Schweiz), stattdessen Rundfunkbeiträge. Da ist die Situation nun
etwas anders, und Du hast recht. Ich nehme deshalb meine Behauptung
zurück, und behaupte ab sofort das Gegenteil ;-)

>> > Desweiteren sollen gemäß Verfassung auch Staat und Kirche getrennt sein,
>> Schön wär's. [...]

> Mir geht es - bei aller berechtigten Kritik in Deinem Sinne - nicht um

> das Thema Kirche, sondern darum, daß die Behauptung abwegig ist, man
> können die Rundfunkgebühren nicht an die Einkommensteuer gekoppelt
> beitreiben, weil das dann nicht mehr staatsfern sei. Natürlich läßt sich
> das sehr wohl staatsfern finanzieren, indem die Finanzämter einfach als

> reiner Dienstleister beauftragt und bezahlt werden. Offensichtlich geht

> das bei den mindestens genauso (zumindest offiziell) staatsfernen großen

> Kirchen, also gibt es keinen rechtlichen Grund, das nicht auch bei der

> Finanzierung der ÖR so zu handhaben.

Das finde ich ein gutes Argument. Allerdings müsste man das zuende
denken, denn die Kirchen sind ja extrem mächtige Organisationen, was für
die Rundfunksender in diesem Sinne nicht immer gleich gilt.

> Abgesehen davon: Wie staatsfern ist einklich der ÖR in Bayern?

Nun, bis vor kurzem war Otti noch da, und was man so hört, war nicht das
der Grund für das Ende des “Schlachthofes” ;-) Mit der anscheinend (oder
in manchen Fällen nur scheinbar) vorhandenen Staatsferne hat ja der eine
oder andere Sender so seine Problemchen...

[Jörg Knebel]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Und es wird seit 17 Jahren besungen: "Der Minister nimmt fl�sternd den
> Bischof beim Arm: - Halt Du sie dumm, ich halt sie arm." (Reinhard Mey:
> "Sei Wachsam", auf Leuchtfeuer, 1996)

Ja gucke, von dem ist das also - danke daf�r

Cheers
J�rg

[Jörg Knebel]

Andre Igler <an...@invalid.invalid> wrote:

> > Shit, Du glaubst wirklich das das was in der "BRD" abl�uft etwas mit
> > Demokratie zu tun hat - armes W�rstchen.
>
> Trottel.


Aus welcher Propergandaabteilung haben sie Dich denn geschickt oder bist
Du einfach nur blind und grenzenlos bescheuert MF?

[HC Ahlmann]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Deshalb ist Demokratie ja immer eine wacklige Sache. Und es wird nicht
> besser, nachdem es nun fast keine Demokraten mehr in Deutschland zu geben
> scheint, und jene zutiefst antidemokratische Ideologie die Oberhoheit über
> ganz Europa gewonnen hat.

Einen Verfassungskreislauf haben schon griechische Denker wie Platon und
Aristoteles ausgemacht:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislauf_der_Verfassungen>

Demzufolge befinden wir uns am Übergang von einer Demokratie,
gekennzeichnet durch gemeinnütziges Handeln aller, zu einer Ochlokratie,
deren Merkmal eigennütziges Handeln aller sei. Bald springt ein "starker
Mann" auf die politische Bühne, hoffentlich hat er einen "New Deal"
statt eines kämpferischen Buchs.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Andre Igler]

Am 13.02.13 23:20, schrieb Jörg Knebel:
> Andre Igler <an...@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Shit, Du glaubst wirklich das das was in der "BRD" abläuft etwas
>>> mit Demokratie zu tun hat - armes Würstchen.

>>
>> Trottel.
>
>
> Aus welcher Propergandaabteilung haben sie Dich denn geschickt oder
> bist Du einfach nur blind und grenzenlos bescheuert MF?

Aus der Agitpropo-Abteilung.

Nach 40 Jahren Journalismus kann man nur blind und bescheuert sein.

MF heisst Motherfucker? Mahlfortsatz? Mittelfinger?

Na ja, auch egal. Wir fangen jetzt hier keinen fred an, das erscheint
mir sinnlos. Du hältst Deutschland für keine Demokratie, und ich Dich
für einen Trottel. Let's leave it at that. Oder auch: eod.

[Jörg Knebel]

Andre Igler <an...@invalid.invalid> wrote:

> Nach 40 Jahren Journalismus kann man nur blind und bescheuert sein.

Tja, das erklärt dann alles.

Cheers

[Heimo Hetl]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:


> Na, es ist wohl ein Riesenunterschied zwischen einem Broadcastmedium und
> einem Medium, in dem jeder auch Sender ist.

Auch beim Radio k�nnte theoretisch jeder senden, allerdings wird er dann
angepeilt und von der Polizei zum Schweigen gebracht, weil das Senden
nur ausgew�hlten Personen erlaubt ist.

Nichts leichter, als eine derartige Regelung auch f�r das Internet zu
erlassen. Wenn es den W�hlern egal ist, oder man es ihnen sogar noch als
Gewinn verkauft... ("nur noch handverlesene Qualit�tsmeinungen statt dem
un�bersichtlichen Chaos, das diese unseri�sen Blogger verbreiten!")

cheers
Heimo


--
You never ask questions when God's on your side.

[Heinz Rawe]

Am 13.02.13 20:39, schrieb Mathias B�we:

> Wer aus dem
> Norden kommt kennt vielleicht noch den FlachFunk Niedersachsen (ffn) und
> erinnert sich an Kleinode wie Nightline, Grenzwellen oder Powerstation
> und an solche Vollblut-Musikjournalisten wie Ulli Kniep und Ecki Stieg.

DAS stimmt, die Anfangstage von ffn waren einfach geil: das hat es
nirgendwo vorher so zu h�ren gegeben. Was ich aus der Zeit an (f�r mich)
neuer Musik entdeckt habe... Gibt es anscheinend so nicht mehr.
Kurzzeitig gab es da noch den Vorg�nger von 89rtl, wie hiess der noch??

Einen sch�nen Abend noch
Heinz

[Rainer Latka]

On 20.03.13 14:42, Bernd Fr�hlich wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>

>> Das einzige, was Du so demonstrierst, ist dass Du �ber das politische
>> Problem des Fernsehens noch gar nicht nachgedacht hast.
>
> Hier noch etwas mehr zum Nachdenken:
> <http://www.youtube.com/watch?v=1F3nb-HxrZ4&feature=youtu.be>

Oh ja, weiter so. Das ist der N�hrboden f�r Verh�ltnisse wie in Italien,
wo es ein abgehalfterter Politiker, gegen den eine Reihe von Prozessen
l�uft, mit Hilfe seiner Fernsehkan�le aus dem Stand schafft, eine
realistische Regierungskoalition zu verhindern.

Ich glotze sehr wenig in die R�hre, aber das, was ich mir da
herauspicken kann, ist allemal die Rundfunkgeb�hren wert. Wenn ich mir
das Wissen, aber auch die Unterhaltung, welche Sender wie Arte, 3Sat,
Phoenix, usw. liefern, anders beschaffen m��te, w�rde mich das im Jahr
deutlich mehr kosten, als der von Dir genannte Jahresbetrag.

Aber diese Diskussion hatten wir hier ja neulich schon mal.

Sag doch mal nicht, was Du nicht willst, sondern wie Deine Ideall�sung
aussehen w�rde und wer/wie sie finanzieren w�rde.

Rainer

[Jörg Knebel]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Die Merkbefreiung ...

.. hasst Du f�r Dich selbst schon vor einigen Posts best�tigt.

Deine Beleidigungen anderen gegen�ber sind da nur die Best�tigung daf�r
das Du bestimmt nicht nur aus meiner Sicht ein bedauernsw�rdiges,
propagandah�riges Arschloch bist.

Ich empfehle Dir das Du Dir ein Schild mit der Aufschrift "Ich
unterst�tze die Regierung" umh�ngst und durch Deine dt. Stra�en l�ufst.

Nun gehts aber in Ermangelung einer 'de.politik.idioten' einfach nach
'de.comp.sys.mac.soc'.

Cheers

[Jörg Knebel]

Rainer Latka <rainer...@yahoo.com> wrote:

> Sag doch mal nicht, was Du nicht willst, sondern wie Deine Ideall嚙編ung
> aussehen w嚙緝de und wer/wie sie finanzieren w嚙緝de.

Vielleicht ein Beispiel von der anderen Seite dieses Planeten wo es
KEINE Rundfunkgeb嚙篁ren gibt.

Mein Empfangsort liegt schon etwas im 'Geb嚙編ch':
<http://www.yourtv.com.au/guide/tonight/> (Nur digitales Fernsehen! -
analog haben wir nicht mehr)

Die oberen acht in der Liste k嚙緯nte man im dt. Verst嚙緯dnis als 嚙磋
bezeichnen.
Diese werden aus dem Steueraufkommen finanziert. Nebeneinnahmen aus
Werbung sind seit einiger Zeit zur Mitfinanzierung der zus嚙緣zlichen
Sender aber nicht auf allen 嚙磋-sendern zu finden.

Umfangreicher hier:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Television_in_Australia>

Aus meiner Sicht ist Euer Finanzierungsmodell einfach nur pervers und
kann als Vorstufe der praktizierten Propaganda in "1984" von G. Orwell
gesehen werden.

Wie auch immer, egal wo man als was auch immer lebt sollte Erich K嚙編tner
nicht vergessen werden:
"Niemals solltet ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man Euch
zieht, auch noch zu trinken."

Alles klar?

Gut!!

Cheers

[Volker Birk]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
> [ins Wohnzimmer f*uppend, weil in dcsmm nun wirklich OT]
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
>> > Was spricht denn bitteschön dagegen, obiges zu tun und zusätzlich den
>> > Schwachsinn mit der Zwangsgebühr abschaffen zu wollen?
>> Jeder darf sich natürlich so gut blamieren wie er kann, da hast Du schon
>> recht.
> Das heißt aber nicht zwangsläufig, daß Du dieses Recht bis an alle
> Grenzen ausnutzen *mußt*, auch wenn Du das darfst.

Stimmt, Ihr Spinner könntet es auch einfach lassen.

>> > Die gesparten 200 Euro pro Jahr könnte man z.B. viel sinnvoller an obige
>> > Institutionen überweisen.
>> Womit Du erneut das politische Problem ignorierst. Aber was will man
>> auch erwarten, vermutlich bist Du genauso vernagelt wie die meisten
>> Spinner, die irgend einem völligen Unsinn hinterherlaufen.
> Ein Geisterfahrer? Tausende!

;-) /Das/ Argument in einer Situation, in der man in der Minderheit ist,
und gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpft. Das zeigt, mit welchen
Trotteln man es hier zu tun hat.

> Es zeugt aber - wenn schon nicht von einem Ausbund an Verstand - doch
> zumindest von einem gerüttelt Maß an Selbstbewußtsein, wenn Du Dich hier
> hinstellst und behauptest, als einer von sehr wenigen die Weisheit mit
> ganz großen Löffeln gefressen zu haben.

Schatz, es geht darum, das /Denken/ nicht ganz aufzugeben. Wenn Dein
Diskussionsgegner ein Argument bringt, so ist die schlechteste
Möglichkeit damit umzugehen, es einfach zu ignorieren. Man muss ja
nicht sofort seine Meinung annehmen, aber so zu tun, als sei nichts
gewesen, sorgt bei den Mitlesern nur für Kopfschütteln. Bei Mitlesern
mit weniger Geduld als ich sorgt es sogar für das sofortige
Weiterblättern zum nächsten Posting.

Ich dachte, ich erklär Dir das mal ganz langsam und ausführlich, damit
auch Du eine Chance hast, jemals erfolgreich irgendeine Diskussion
bestehen zu können. Es ist allerdings nur eine Chance, ergreifen musst
Du sie dann schon selber.

> Es wird Dich vielleicht
> überraschen, aber geh einfach mal von der Grundannahme aus, daß auch(?)
> andere können - und dabei nicht zwangsläufig im Detail zu denselben
> Erkenntnissen gelangen wie Du.

So ist es, und das ist keine Überraschung: da ich auch regelmässig mit
vernünftigen Leuten diskutiere, und nicht nur mit beschränkten Trotteln,
passiert mir das sogar regelmässig. Aber dann muss das überhaupt erst
mal eine Diskussion sein, und nicht ein “der blöde sagt was, was mir
nicht passt, ich tu mal so, als sei das nicht passiert”.

> Das muß nicht zwingend bedeuten, daß die
> Denkprozesse Deiner Mitmenschen grundverkehrt seien.

Ich kann bisher nicht viele Denkprozesse erkennen; für Ignoranz sind ja
auch gar keine notwendig.

>> >> "Wir wollen die Rundfunkgebühr nicht bezahlen!"
> Das ist eine sehr berechtigte Forderung, insbesondere aus der Sicht
> derer, die ein solches Angebot nicht nutzen.

Es ist zunächst eine Stellungnahme, nichts weiter, eine
Willenserklärung.

> Eine allgemeine, nutzungsunabhängige Rundfunkgebühr benötigen wir
> genauso dringend wie eine nutzungsunabhängige Tageszeitungsabgabe.

Und das ist eine unbegründete Behauptung. Was der politische Grund für
die Rundfunkgebühr ist, habe ich ja erläutert – allein, es ist ignoriert
worden. Ich werd's aber wirklich nicht nochmal wiederholen, denn ich
habe ja auch schon auf die MID hingewiesen, in der ich das erläutert
habe.

Wer nicht einmal in der Lage ist zu lesen und zu interpretieren, was
seine Diskussionsgegner sagen, der wird nie auch nur einen Stich machen.
So ist das eben in Diskussionen.

Gewöhn Dich dran.

>> >> Nein, Ihr wollt natürlich Privatfernsehen für alle, endlich auf allen
>> >> Kanälen Dauerwerbesendungen, das Astrotelefon, die Talkshow mit
>> >> Schantall, die mit ihrer gepiercten Zunge den Schwanz ihres Bekannten
>> >> nicht mehr richtig blasen kann, und von Bertelsmann gekauften
>> >> Nachrichten.
> Es ist schwach, von sich auf andere zu schlie0en und das unterstellte
> Denken auch noch anzuklagen. "Haltet den Dieb!" Strohmänner sind schon
> eleganter gebaut worden...

Nun ist obiges ja zweifelsfrei Polemik. Mit dem Strohmann liegst Du
allerdings falsch; ich habe andere Mittel für Polemik eingesetzt, z.B.
das einer Hyperbel. Du darfst Dein Rhetorik-Seminar wiederholen,
durchgefallen.

FSM, warum geb ich mich mit Vollspacken wie Euch überhaupt ab? Ihr habt
ja nicht mal genug Hirn, um ein Nanoröhrchen damit zu füllen.

VB.
--
Morbus Libro Faciem:
Schweres Dysexekutives Syndrom in Kombination mit akuter Aphasie

[Bernd Fröhlich]

Rainer Latka <rainer...@yahoo.com> wrote:

> Wenn ich mir
> das Wissen, aber auch die Unterhaltung, welche Sender wie Arte, 3Sat,
> Phoenix, usw. liefern, anders beschaffen m��te, w�rde mich das im Jahr
> deutlich mehr kosten, als der von Dir genannte Jahresbetrag.

Und jetzt �berleg mal, welche von den obigen Sendern durch die
Rundfunkgeb�hr finanziert werden.

> Sag doch mal nicht, was Du nicht willst, sondern wie Deine Ideall�sung
> aussehen w�rde und wer/wie sie finanzieren w�rde.

OK, endlich mal jemand, der diskutieren m�chte und nicht gleich mit
Beleidigungen um sich schmeisst wenn jemand nicht seiner Meinung ist.

Also:
Ich stelle mir das z.B. so vor, dass der �ffentliche Rundfunk durch die
ganz normalen Steuergelder finanziert wird (wie alle anderen
�ffentlichen Einrichtungen auch), anstatt durch v�llig unfair verteilte
Zwangsgeb�hren.

Ausserdem bezweifle ich, dass wirklich 7 Mrd. j�hrlich daf�r ben�tigt
werden oder ob man das ganze nicht deutlich g�nstiger gestalten kann und
ein oder 2 Sender daf�r v�llig ausreichen.

Das w�hren schonmal 2 Punkte zum weiterdiskutieren.

[Jörg Knebel]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> ...
> FSM, warum geb ich mich mit Vollspacken wie Euch �berhaupt ab? Ihr habt ja
> nicht mal genug Hirn, um ein Nanor�hrchen damit zu f�llen.

Richtig!

Vergib uns bitte gn�digst das wir uns wegen unseres Intelekts nicht
devotish vor Dir verneigen.

Wir sind es nicht Wert Deine Gaben zu empfangen, weshalb wir Dich
untert�nigst bitten Deine ach so wertvolle intellektuelle Energie da zu
verspr�hen wo ihr die n�tige hultvolle Wertsch�tzung entgegen gebracht
und ihr 100%-ig zugestimmt wird.

Wir werden uns bem�hen uns zu bessern - Allahu akba.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Rainer Latka <rainer...@yahoo.com> wrote:
>> Wenn ich mir
>> das Wissen, aber auch die Unterhaltung, welche Sender wie Arte, 3Sat,

>> Phoenix, usw. liefern, anders beschaffen müßte, würde mich das im Jahr

>> deutlich mehr kosten, als der von Dir genannte Jahresbetrag.

> Und jetzt überleg mal, welche von den obigen Sendern durch die
> Rundfunkgebühr finanziert werden.

Arte, 3Sat und Phoenix. Das war ja einfach.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Rainer Latka <rainer...@yahoo.com> wrote:
>> Wenn ich mir
>> das Wissen, aber auch die Unterhaltung, welche Sender wie Arte, 3Sat,

>> Phoenix, usw. liefern, anders beschaffen müßte, würde mich das im Jahr

>> deutlich mehr kosten, als der von Dir genannte Jahresbetrag.

> Und jetzt überleg mal, welche von den obigen Sendern durch die
> Rundfunkgebühr finanziert werden.

Arte, 3Sat und Phoenix. Das war ja einfach.

> Ich stelle mir das z.B. so vor, dass der öffentliche Rundfunk durch die

> ganz normalen Steuergelder finanziert wird (wie alle anderen

> öffentlichen Einrichtungen auch), anstatt durch völlig unfair verteilte
> Zwangsgebühren.

Mein Rant war wohl nicht ganz nutzlos, immerhin: Du beginnst zurück zu
rudern und das Hirn einzuschalten. Und jetzt rat mal, wer obigem in
dieser Diskussion auch schon zugestimmt hat…

Viele Grüsse,

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Arte, 3Sat und Phoenix. Das war ja einfach.

Hmm, ich muss gestehen, dass ich bisher davon ausgegangen bin, dass
"nur" ARD, ZDF und die Dritten ÖR finanziert werden.
Da ich, wie bereits erwähnt, nicht fernsehe, bin ich nicht so ganz auf
dem laufenden, wieviele hunderte Fernseh- und Radiosender
Zwangsfinanziert werden.
Das stärkt allerdings mein Argument, dass es definitiv zu viele sind.

> > Ich stelle mir das z.B. so vor, dass der öffentliche Rundfunk durch die
> > ganz normalen Steuergelder finanziert wird (wie alle anderen öffentlichen
> > Einrichtungen auch), anstatt durch völlig unfair verteilte
> > Zwangsgebühren.
>
> Mein Rant war wohl nicht ganz nutzlos, immerhin: Du beginnst zurück zu
> rudern und das Hirn einzuschalten. Und jetzt rat mal, wer obigem in
> dieser Diskussion auch schon zugestimmt hat…

Ich weiss, dass Du dem schonmal zugestimmt hattest. Deswegen war ich ja
so verwundert, dass Du in Deinen letzten Postings statt mit Argumenten
lieber mit Beleidigungen angekommen bist, wenn jemand gegen die aktuelle
Form der Zwangsgebühr ist.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Arte, 3Sat und Phoenix. Das war ja einfach.
> Hmm, ich muss gestehen, dass ich bisher davon ausgegangen bin, dass
> "nur" ARD, ZDF und die Dritten ÖR finanziert werden.
> Da ich, wie bereits erwähnt, nicht fernsehe, bin ich nicht so ganz auf
> dem laufenden, wieviele hunderte Fernseh- und Radiosender
> Zwangsfinanziert werden.
> Das stärkt allerdings mein Argument, dass es definitiv zu viele sind.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ein Argument ist. Wenn Du die
Meinung vertrittst, dass es zu viele ÖR-Sender gäbe, dann ist dafür kein
Argument, dass Du der Meinung bist, dass es zu viele ÖR-Sender gäbe.

Das mit dem Argumentieren funktioniert etwas anders.

>> > Ich stelle mir das z.B. so vor, dass der öffentliche Rundfunk durch die
>> > ganz normalen Steuergelder finanziert wird (wie alle anderen öffentlichen
>> > Einrichtungen auch), anstatt durch völlig unfair verteilte
>> > Zwangsgebühren.
>> Mein Rant war wohl nicht ganz nutzlos, immerhin: Du beginnst zurück zu
>> rudern und das Hirn einzuschalten. Und jetzt rat mal, wer obigem in
>> dieser Diskussion auch schon zugestimmt hat…
> Ich weiss, dass Du dem schonmal zugestimmt hattest. Deswegen war ich ja
> so verwundert, dass Du in Deinen letzten Postings statt mit Argumenten
> lieber mit Beleidigungen angekommen bist, wenn jemand gegen die aktuelle
> Form der Zwangsgebühr ist.

Einen Rant hat's gegeben, weil immer noch niemand von Euch auf das
politische Problem des Fernsehens eingegangen ist. Und es gibt da keine
Ausrede, denn ich habe hier nicht nur auf Nachfrage erläutert, was da
das Problem ist, sondern ich habe auch schon bei Rückfrage auf die MID

hingewiesen, in der ich das erläutert habe.

Ich nehme mal an, das bleibt dann bei der Ignoranz, oder kommt da
irgendwann mal ein einziges Argument für “ich will nicht zahlen”, ausser
dass Du nicht zahlen willst? Und kommt für “es gibt zuviele Sender” auch
ein Argument, warum es zu viele sein sollen, ausser dass es angeblich zu
viele seien?

Was glaubst Du eigentlich, warum die Mehrheit für einen ÖR ist? Hast Du
Dir jemals, auch nur ein einziges Mal, die Gründe dafür angeschaut? Hast
Du da auch nur mal drüber nachgedacht?

Vermutlich nicht. Vermutlich lese ich gleich wieder ein “aber ich will
nicht zahlen!”

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Das mit dem Argumentieren funktioniert etwas anders.

Dann fang endlich mal an, anstatt hier wahlweise herumzup�beln oder
halbseidene Andeutungen zu raunen!

> Einen Rant hat's gegeben, weil immer noch niemand von Euch auf das
> politische Problem des Fernsehens eingegangen ist. Und es gibt da keine

> Ausrede, denn ich habe hier nicht nur auf Nachfrage erl�utert, was da
> das Problem ist, sondern ich habe auch schon bei R�ckfrage auf die MID
> hingewiesen, in der ich das erl�utert habe.

Keine Frage, da� die Rundfunkanstalten - seien sie �R oder kommerziell -
aufgrund der leichten Konsumierbarkeit bestens geeignet sind, den P�bel
zu indoktrinieren. Bei Printmedien wird dieser Sektor vor allem vom
"St�rme^W^W von der "BILD" bedient - wo bleibt da als austarierender
Kontrapunkt das �ffentlich-rechtliche Boulevardblatt? Desweiteren ist es
ein Ger�cht, da� �R-Rundfunk frei von Beeinflussung durch die Politik
sei. Zum Gl�ck geschieht es selten (oder wird zumindest selten bekannt),
da� sich ein Landesf�rst oder eines seiner Scho�h�ndchen aktiv in die
Programmgestaltung einmischt, aber es passiert eben doch.

> Ich nehme mal an, das bleibt dann bei der Ignoranz, oder kommt da

> irgendwann mal ein einziges Argument f�r "ich will nicht zahlen", ausser

> dass Du nicht zahlen willst?

Warum soll jemand, der keinen Sekt kauft, Sektsteuer bezahlen? Mu� er
nicht? Dann ist es ja gut.

Warum mu� jemand, der keine Rundfunkger�te zum Empfang bereith�lt,
Rundfunktsteuer zaheln, und dann auch noch als Kopfsteuer? Kritisiert
wird - in meinen Augen sehr zu recht! - die pauschale Abgabe! Ein nach
allgemein verbreiteter Auffassung w�nschenswerter �R Rundfunk lie�e sich
z. B. sehr wohl auch aus Steuermitteln finanzieren, und das
selbstverst�ndlich auch so, da� sich die Politik nicht mehr als auch
jetzt schon in die Inhalte einmischt. Oder man bleibt, wenn man denn
schon eine Geb�hr ansetzen m�chte, bei denjenigen, die zumindest "auf
Empfang" sind. Die naheliegende Gegenargument, da� dann die Einnahmen
wegbr�chen, wird von den Bef�rwortern der neuen Regelung als
vernachl�ssigbar betrachtet, denn genau diese reden davon, da� die
aktuellen Kollateralsch�den zwar bedauerlcih, in der Summe aber
vernachl�ssigbar seien.

> Und kommt f�r "es gibt zuviele Sender" auch ein Argument, warum es zu

> viele sein sollen, ausser dass es angeblich zu viele seien?

Buck-Bang-Ratio. Zumal man ausgiebig dar�ber streiten kann, welche
Inhalte in welcher Intensit�t erforderlich sind, um den
Informationsauftrag der �R zu erf�llen. IMHO geh�ren dazu *nicht*
aberdutzende von Dudelfunksendern, sowas wie DLR aber auf jeden Fall.

> Was glaubst Du eigentlich, warum die Mehrheit f�r einen �R ist? Hast Du
> Dir jemals, auch nur ein einziges Mal, die Gr�nde daf�r angeschaut? Hast
> Du da auch nur mal dr�ber nachgedacht?

Hast Du schon mal in diesen Thread geschaut, die Beitr�ge gelesen und
verstanden? Kritisiert wird in der Regel nicht die Existenz eines �R,
sondern die Art der Finanzierung. Das alte Modell fand ich
verbesserungsw�rdig, das neue ist grandios schlecht. Entweder man bittet
die 99,9% der Bev�lkerung, die Ger�te bereithalten, zur Kasse, und l��t
den Rest ungeschoren, oder man bindet alle in die Finanzierung ein, aber
dann bitte gemessen an ihren M�glichkeiten. Was spricht objektiv, analog
zum Soli oder zur Kirchensteuer, gegen eine Rundfunksteuer? Ja, ich
wei�, da� im GG etwas von Staatsferne steht, aber erstens ist das ja
auch nur eine Rechtsnorm, die nach Belieben den Bed�rfnissen angepa�t
werden kann, und zweitens funktioniert das ja auch bei der
Kirchensteuer, und deren Empf�nger gelten auch nicht als tragende S�ule
des Staatswesens.

> Vermutlich nicht. Vermutlich lese ich gleich wieder ein "aber ich will
> nicht zahlen!"

Ich will keine Autobahnmaut zahlen, wenn ich zu Fu� durch den Wald
wandere. Was ist daran abwegig? Und ich halte auch wenig davon, wenn
jeder B�rger pro Jahr 2.5000,- Euro Einkommensteuer zahlen mu�. Was ist
daran abwegig?

Mathias

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
> > Das heißt aber nicht zwangsläufig, daß Du dieses Recht bis an alle
> > Grenzen ausnutzen *mußt*, auch wenn Du das darfst.
>
> Stimmt, Ihr Spinner könntet es auch einfach lassen.

Beleidigung Nummer eins.

> > Ein Geisterfahrer? Tausende!
>
> ;-) /Das/ Argument in einer Situation, in der man in der Minderheit ist,
> und gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpft.

Unterstellung Nummer eins.

> Das zeigt, mit welchen Trotteln man es hier zu tun hat.

Beleidigung Nummer zwei.

> > Es zeugt aber - wenn schon nicht von einem Ausbund an Verstand - doch
> > zumindest von einem gerüttelt Maß an Selbstbewußtsein, wenn Du Dich hier
> > hinstellst und behauptest, als einer von sehr wenigen die Weisheit mit
> > ganz großen Löffeln gefressen zu haben.
>
> Schatz, es geht darum, das /Denken/ nicht ganz aufzugeben. Wenn Dein
> Diskussionsgegner ein Argument bringt, so ist die schlechteste
> Möglichkeit damit umzugehen, es einfach zu ignorieren.

Bezugslose, wenn auch inhaltlich richtige These - aber wo war das
Argument?

> Man muss ja nicht sofort seine Meinung annehmen, aber so zu tun, als sei
> nichts gewesen, sorgt bei den Mitlesern nur für Kopfschütteln.

Wenn Du Dir diese Weisheit mal nicht sehr zu herzen nehmen solltest...

> Bei Mitlesern mit weniger Geduld als ich sorgt es sogar für das sofortige
> Weiterblättern zum nächsten Posting.

Dito.

> Ich dachte, ich erklär Dir das mal ganz langsam und ausführlich, damit
> auch Du eine Chance hast, jemals erfolgreich irgendeine Diskussion
> bestehen zu können. Es ist allerdings nur eine Chance, ergreifen musst
> Du sie dann schon selber.

Bislang hast Du vor allem gepöbelt und einige Allgemeinplätze ohne
inhaltliche Relevanz von Dir gegeben. Und nen, Argumente für die
Notwendigkeit oder auch nur Sinnhaftigkeit einer pauschalen Kopfsteuer
kamen von Dir bis jetzt exakt keine.

> > Es wird Dich vielleicht
> > überraschen, aber geh einfach mal von der Grundannahme aus, daß auch(?)
> > andere können - und dabei nicht zwangsläufig im Detail zu denselben
> > Erkenntnissen gelangen wie Du.
>
> So ist es, und das ist keine Überraschung: da ich auch regelmässig mit
> vernünftigen Leuten diskutiere, und nicht nur mit beschränkten Trotteln,
> passiert mir das sogar regelmässig.

Dann nimm doch zur Abwechslung einfach mal an, auch wenn es Dir ganz
offensichtlich sehr schwer fällt, vielleicht sogar körperliche Schmerzen
verursacht, daß jemand, der Deine blauäugige Weltsicht nicht teilt,
möglicherweise kein grenzdebiler Kretin ist.

> Aber dann muss das überhaupt erst mal eine Diskussion sein, und nicht ein
> "der blöde sagt was, was mir nicht passt, ich tu mal so, als sei das nicht
> passiert".

Das ist derzeit Deine Strategie, die aber nicht geeignet ist, mich zu
überzeugen - nicht zuletzt mangels Argumenten.

> > Das muß nicht zwingend bedeuten, daß die
> > Denkprozesse Deiner Mitmenschen grundverkehrt seien.
>
> Ich kann bisher nicht viele Denkprozesse erkennen; für Ignoranz sind ja
> auch gar keine notwendig.

Wenn Du keine Argumente erkennst, dann bedeutet das nicht zwangsläufig,
daß keine aufgeführt worden wären. Das kann auch andere Gründe haben...

> >> >> "Wir wollen die Rundfunkgebühr nicht bezahlen!"
> > Das ist eine sehr berechtigte Forderung, insbesondere aus der Sicht
> > derer, die ein solches Angebot nicht nutzen.
>
> Es ist zunächst eine Stellungnahme, nichts weiter, eine
> Willenserklärung.

Und letztlich eben doch eine Forderung. Du darfst Dich gerne an
Formalien hochziehen, aber die Sätze "Ich als Nicht-Rundfunkteilnehmer
will keine Rundfunkgebühr zahlen" und "Ich fordere, daß ich als
Nicht-Rundfunkteilnehmer nicht zur Zahlung der Rundfunkgebühr
herangezogen werde" sind funktional identisch.

> > Eine allgemeine, nutzungsunabhängige Rundfunkgebühr benötigen wir
> > genauso dringend wie eine nutzungsunabhängige Tageszeitungsabgabe.
>
> Und das ist eine unbegründete Behauptung.

Stimmt. Und da Du des Denkens nach eigener Aussage in besonderem Maße
mächtig bist, erkennst Du sofort die Parallelen zwischen dem über den
Äther verbreiteten Programm und dem auf massenhaft konsumierten toten
Bäumen.

> Was der politische Grund für die Rundfunkgebühr ist, habe ich ja erläutert
> – allein, es ist ignoriert worden.

Nein, Du hast nicht die wesentlichen Aspekte, die Kritik hervorrufen,
aufgegriffen: Weder hast Du begründet, schon gar nicht anhand
nachvollziehbarer Argumente, warum ausnahmlos jeder Haushalt eine solche
Abgabe zu zahlen habe noch warum diese unabhängig vom Leistungsvermögen
pauschal festgesetzt werden muß.

> Ich werd's aber wirklich nicht nochmal wiederholen, denn ich
> habe ja auch schon auf die MID hingewiesen, in der ich das erläutert
> habe.

Gar nichts erläutert hast Du!

> Wer nicht einmal in der Lage ist zu lesen und zu interpretieren, was
> seine Diskussionsgegner sagen, der wird nie auch nur einen Stich machen.
> So ist das eben in Diskussionen.
>
> Gewöhn Dich dran.

Ich glaube, derjenige, der hier keinen Stich macht, bist vor allem Du.
Du darfst Dich aber gerne weiterhin in Deiner Selbstgefälligkeit wälzen
und damit öffentlich zum Brot machen.

> > Es ist schwach, von sich auf andere zu schlie0en und das unterstellte
> > Denken auch noch anzuklagen. "Haltet den Dieb!" Strohmänner sind schon
> > eleganter gebaut worden...
>
> Nun ist obiges ja zweifelsfrei Polemik.

Nicht mehr als das, was Du verbreitest.

> Mit dem Strohmann liegst Du allerdings falsch; ich habe andere Mittel für
> Polemik eingesetzt, z.B. das einer Hyperbel. Du darfst Dein
> Rhetorik-Seminar wiederholen, durchgefallen.

Im Gegentum, sondern mit Auszeichnung bestanden! Du wendest nicht das
Mittel der Übertreibung, sondern der haltlosen Unterstellung an - und
nimmst das dann als Vorwand, die unterstellten Positionen zu bekämpfen.
Das ist der Strohmann in Reinkultur!

> FSM, warum geb ich mich mit Vollspacken wie Euch überhaupt ab?

Beleidigung Nummer drei.

> Ihr habt ja nicht mal genug Hirn, um ein Nanoröhrchen damit zu füllen.

Beleidigung Nummer vier.

Und damit glaubst Du, punkten zu können? Du lieferst hier einfach nur
eine erbärmliche Vorstellung ab.

[Volker Birk]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Das mit dem Argumentieren funktioniert etwas anders.
> Dann fang endlich mal an

Mit was?

Ich warte hier seit Tagen, dass mal irgend einer von Euch Spinnern auf
mein Argumentation eingeht. Mit was soll ich da Anfangen? Ich kann Dir
sagen, mit was ich demnächst anfange: ich fange jetzt dann an, damit
aufzuhören, darauf zu warten.

Da kommt ja sowieso nichts.

>> Einen Rant hat's gegeben, weil immer noch niemand von Euch auf das
>> politische Problem des Fernsehens eingegangen ist. Und es gibt da keine

>> Ausrede, denn ich habe hier nicht nur auf Nachfrage erläutert, was da
>> das Problem ist, sondern ich habe auch schon bei Rückfrage auf die MID
>> hingewiesen, in der ich das erläutert habe.
> Keine Frage, daß die Rundfunkanstalten - seien sie ÖR oder kommerziell -
> aufgrund der leichten Konsumierbarkeit bestens geeignet sind, den Pöbel

> zu indoktrinieren. Bei Printmedien wird dieser Sektor vor allem vom

> "Stürme^W^W von der "BILD" bedient - wo bleibt da als austarierender
> Kontrapunkt das öffentlich-rechtliche Boulevardblatt?

ÖR-Zeitungen könnte man langsam tatsächlich diskutieren, nachdem wir da
weitgehendes Marktversagen feststellen müssen. Das wäre mal wesentlich
vernünftiger als das perverse “Verlegerleistungsschutzrecht”.

Aber die Macht liegt sowieso beim Rundfunk und nicht bei der Zeitung.
Sogar Bild ist überschätzt – RTL ist viel gefährlicher.

> Desweiteren ist es ein Gerücht, daß ÖR-Rundfunk frei von Beeinflussung
> durch die Politik sei.

Stimmt. Und glücklicherweise hat das deshalb auch niemand behauptet –
womit es übrigens kein Gerücht ist, sondern schlicht ein Strohmann, den
Du hier abbrennst.

> Zum Glück geschieht es selten (oder wird zumindest selten bekannt),
> daß sich ein Landesfürst oder eines seiner Schoßhündchen aktiv in die

> Programmgestaltung einmischt, aber es passiert eben doch.

Der Witz an ÖR ist nicht, dass er politisch nicht beeinflusst wäre.
Selbstverständlich ist er das. Sondern es geht darum, dass ÖR möglichst
das ganze Meinungsspektrum abbildet. Er soll ja gerade die
CDU/CSU-Position bringen. Nur soll er auch eine sozialdemokratische,
eine grüne, eine liberale und eine linke Position bringen. Das ist ja
gerade seine Aufgabe.

Und dann soll er auch noch eigenständig sein, und mit investigativem
Journalismus alle genannten kritisieren. Und sogar das funktioniert.
Kurz: der ÖR erfüllt weitgehend seine Aufgabe in Deutschland. Man kann
und muss ihn im Detail kritisieren, damit das so bleibt: er
unterrepräsentiert die Linke, so wie das auch die Zeitungen in
verschärfter Form machen. Und er setzt öfters die CDU-Meinung auf die
Prime-Time, alternative Ansichten und Kritik auf Sendezeiten, in denen
viel weniger Zuschauer und -hörer teilnehmen. Das sind Missstände, die
sich aus der Machtverteilung ergeben, und die wieder besser werden
müssen.

Im grossen und ganzen jedoch hält das Konzept.

>> Ich nehme mal an, das bleibt dann bei der Ignoranz, oder kommt da

>> irgendwann mal ein einziges Argument für "ich will nicht zahlen", ausser

>> dass Du nicht zahlen willst?

> Warum soll jemand, der keinen Sekt kauft, Sektsteuer bezahlen? Muß er

> nicht? Dann ist es ja gut.

Wir reden hier nicht über Sekt, sondern angesprochen ist das politische
Problem des Fernsehens.

> Warum muß jemand, der keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereithält,

> Rundfunktsteuer zaheln, und dann auch noch als Kopfsteuer? Kritisiert
> wird - in meinen Augen sehr zu recht! - die pauschale Abgabe! Ein nach

> allgemein verbreiteter Auffassung wünschenswerter ÖR Rundfunk ließe sich

> z. B. sehr wohl auch aus Steuermitteln finanzieren, und das

> selbstverständlich auch so, daß sich die Politik nicht mehr als auch

> jetzt schon in die Inhalte einmischt.

Wie gesagt, ich hätte nichts gegen eine Rundfunksteuer statt einer
Rundfunkgebühr.

> Oder man bleibt, wenn man denn schon eine Gebühr ansetzen möchte, bei

> denjenigen, die zumindest "auf Empfang" sind.

Das funktioniert nicht. Dann bescheissen wieder die meisten, was zum
GEZ-Unfug geführt hat. Schon dass man ÖR im Internet bekommt – und das
wird ja auch breit genutzt – macht die Kontrolle unmöglich, ausser man
fordert die totale Internetüberwachung. Da sprechen aber ganz andere
Dinge dagegen.

>> Und kommt für "es gibt zuviele Sender" auch ein Argument, warum es zu

>> viele sein sollen, ausser dass es angeblich zu viele seien?
> Buck-Bang-Ratio.

Sorry, aber gerne nochmal; sag doch mal an, wie Du das hier anders
hinkriegen willst als mit ÖR:

http://youtu.be/fFW9pxjpoHs
http://youtu.be/zkPCQwxYdAY
http://youtu.be/DM_4w0_pxcc
http://youtu.be/Xm8W4rWpUNk
http://youtu.be/l1vZ9GtmbOQ
http://youtu.be/XFYFWJm8XKo
http://youtu.be/mR7n_HeS0uE
http://youtu.be/nuZMSWDIdD0
http://youtu.be/Wy0ox7jJy-U
http://youtu.be/yv-_vDJoYD8

Das ist übrigens das, was ich aus ÖR-Material diesen Monat gebloggt
habe. Die Liste letzten Monats ist länger.

> Zumal man ausgiebig darüber streiten kann, welche
> Inhalte in welcher Intensität erforderlich sind, um den
> Informationsauftrag der ÖR zu erfüllen. IMHO gehören dazu *nicht*

> aberdutzende von Dudelfunksendern, sowas wie DLR aber auf jeden Fall.

Nochmal, auch wenn Du es wieder ignorierst: Du brauchst erstmal
Zuschauer und Zuhörer, bevor Du überhaupt wahrgenommen wirst. Deshalb
ist die Quote auch für den ÖR relvant, wenn auch aus ganz anderem Grund,
und auch nicht das einzige, was interessiert.

>> Was glaubst Du eigentlich, warum die Mehrheit für einen ÖR ist? Hast Du
>> Dir jemals, auch nur ein einziges Mal, die Gründe dafür angeschaut? Hast
>> Du da auch nur mal drüber nachgedacht?
> Hast Du schon mal in diesen Thread geschaut, die Beiträge gelesen und
> verstanden?

Ja, allerdings. Das macht die Sache ja derart traurig.

> Kritisiert wird in der Regel nicht die Existenz eines ÖR,

Nein, nur dass man dafür zahlen soll. Schon klar.

> sondern die Art der Finanzierung.

So kann man's auch nennen. Wenn die ganze Diskussion darum ginge, da
muss eine Steuer her: ja, gerne. Kann man so sehen.

Aber auch wenn man das Konzept des ÖR vollständig ablehnt, kann ich
damit leben – man muss sich dann aber der Frage stellen, wie man das
politische Problem des Rundfunks einschliesslich des Fernsehens dann
alternativ lösen will. Und da führt kein Weg dran vorbei, denn das
Problem ist ganz real. Wenn man es ignoriert, holt es einen gnadenlos
ein.

>> Vermutlich nicht. Vermutlich lese ich gleich wieder ein "aber ich will
>> nicht zahlen!"

> Ich will keine Autobahnmaut zahlen, wenn ich zu Fuß durch den Wald

> wandere. Was ist daran abwegig?

Der Vergleich ist nicht passend, weil man ohne Autobahnmaut nicht alle
Leute von ein paar wenigen reichen Schnöseln mit mehr oder minder
deutlicher politischer Agenda indoktriniert kriegt. Man kann auch
Demokratie ganz ohne Autobahnen machen, oder nur mit welchen, die
Mautstationen haben.

Ohne ÖR kriegt man keine richtige Demokratie auf Dauer hin, wenn man
kein gutes Alternativkonzept vorlegt. Und das Privatfernsehen ist in der
Praxis eben kein gutes Alternativkonzept. Die USA sind das beste
Beispiel für solches Totalversagen, und das wird hier auch kommen.

> Und ich halte auch wenig davon, wenn

> jeder Bürger pro Jahr 2.5000,- Euro Einkommensteuer zahlen muß. Was ist
> daran abwegig?

Dass Du mir unterstellst, ich würde sowas fordern. Das ist der nächste
Strohmann, den Du abbrennst, damit Du nicht auf meine Argumente eingehen
musst.

[Volker Birk]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
>> > Ein Geisterfahrer? Tausende!
>> ;-) /Das/ Argument in einer Situation, in der man in der Minderheit ist,
>> und gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpft.
> Unterstellung Nummer eins.

Unterstellung? Bub, das sind die *Fakten*. Ich weiss ja nicht, in
welchem Land Du lebst, aber in Deutschland wählen die Leute Politiker,
und die stimmen dann im Parlament mehrheitlich so ab.

Hier in der Schweiz, in der ich wohne, stimmt direkt das Volk ab. Und
zwar mit genau demselben Ergebnis, weshalb es auch in der Schweiz ÖR und
eine *Trommelwirbel* Rundfunkgebühr gibt!

Kurz: es gibt momentan keinerlei Grund zu glauben, das sei gerade nicht
die Mehrheitsmeinung in Zentraleuropa, einschliesslich Deutschlands. Ist
das denn so schwer zu kapieren?

Man kann ja trotzdem abweichender Meinung, aber statt dem
Dumpfbacken-Geisterfahrer ist dann höchstens das ganz genauso
dumpfbackige Millionen-Fliegen-Argument möglich.

FSM nochmal, Du blamierst Dich doch ständig, fällt Dir das denn gar
nicht auf?

>> Schatz, es geht darum, das /Denken/ nicht ganz aufzugeben. Wenn Dein
>> Diskussionsgegner ein Argument bringt, so ist die schlechteste
>> Möglichkeit damit umzugehen, es einfach zu ignorieren.
> Bezugslose, wenn auch inhaltlich richtige These - aber wo war das
> Argument?

Das Argument des politischen Problems des Rundfunks, insbesondere das
des Fernsehens, habe ich in dieser Diskussion lang und breit erläutert,
und auf Nachfrage bereits die MID herausgesucht.

Soll ich das jetzt für Dich wieder machen? Oder willst Du mal üben, wie
man im Usenet diskutiert, dass man da erst einmal liest, was die anderen
schreiben, bevor man hineinplappert?

> Bislang hast Du vor allem gepöbelt und einige Allgemeinplätze ohne
> inhaltliche Relevanz von Dir gegeben.

Ja, das kommt Dir so vor, weil Du Dich beharrlich weigerst auch nur zu
lesen, was ich an Argumenten geschrieben habe. Da liest Du dann keine
Argumente, und zum Schluss hast Du auch keine mitbekommen, weil Du sie
ja nicht liest.

Wie dumm wird's denn noch, bitte?

Und dann betrachtest Du es auch noch als Beleidigung, wenn ich von
Trotteln rede? Das scheint mir viel eher sachlich korrekt. Oder ist es
Dir nicht politisch korrekt genug?

Soll ich Euch lieber mental behindert nennen, oder
perzeptionsgehandicappt, die ihr hier alle zehnmal schreibt, dass ihr
nicht zahlen wollt, aber auf genau gar kein Argument eingeht?

Wie wär's denn, wenn Du einfach mal den Hintern hochkriegst, und auf die
Argumente eingehst, die in der Diskussion gebracht wurden? Ja, dazu
musst Du die Diskussion endlich nachlesen.

Das ist Absicht. Das soll so.

> Dann nimm doch zur Abwechslung einfach mal an, auch wenn es Dir ganz
> offensichtlich sehr schwer fällt, vielleicht sogar körperliche Schmerzen
> verursacht, daß jemand, der Deine blauäugige Weltsicht nicht teilt,
> möglicherweise kein grenzdebiler Kretin ist.

Mich ausgerechnet bei der Argumentation, die ich angesprochen habe, als
“blauäugig” zu betiteln, ist schon sehr eigenwillig. Ich fordere ja
gerade, das eben nicht zu sein.

Aber wenn Du meinst… solange Du das Argument des politischen Problems
des Rundfunks nicht zur Kenntnis nimmst, kannst Du natürlich aus dieser
Ignoranz heraus alles mögliche sagen. Warum nicht “blauäugig”? Es ist,
wie alles von Ignoranten, sinnloses Geplapper.

>> Aber dann muss das überhaupt erst mal eine Diskussion sein, und nicht ein
>> "der blöde sagt was, was mir nicht passt, ich tu mal so, als sei das nicht
>> passiert".
> Das ist derzeit Deine Strategie, die aber nicht geeignet ist, mich zu
> überzeugen - nicht zuletzt mangels Argumenten.

Was bitte für eine “Strategie”? Meine Strategie, mein Lieber, ist, dass
ich Dich so lange als Trottel hinstelle, bis Du keiner mehr bist, um Dir
die Motivation zu geben, keiner sein zu wollen.

Gut, sie scheint nicht aufzugehen. Da muss ich mir wohl was anderes
überlegen.

>> > Das muß nicht zwingend bedeuten, daß die
>> > Denkprozesse Deiner Mitmenschen grundverkehrt seien.
>> Ich kann bisher nicht viele Denkprozesse erkennen; für Ignoranz sind ja
>> auch gar keine notwendig.
> Wenn Du keine Argumente erkennst, dann bedeutet das nicht zwangsläufig,
> daß keine aufgeführt worden wären.

Oh, es ist eines aufgeführt worden, sogar ein sehr relevantes, weil es
die Hauptbegründung für den ÖR darstellt. Und ich habe das auch erkannt,
denn gerade deshalb habe ich es selbst aufgeführt.

Und immer noch, zehn Postings und zweihundert sinnlose, leere Zeilen
weiter, warte ich immer noch, dass Du oder sonst irgendwer von den
Leuten, die die Diskussion in ihr Kinderzimmer ziehen wollten (was ich
selbstverständlich abgelehnt habe, was will ich als erwachsener Mensch
da), dass irgendjemand, von mir aus sehr gerne *DU*, sich mal damit
befasst.

Denn darum geht es ja grade beim ÖR, da spielt die Musik. Wäre das nicht
der Fall, wäre der ÖR nicht notwendig, sondern nur sehr gut.

> Und da Du des Denkens nach eigener Aussage in besonderem Maße mächtig
> bist,

Besonders? Das kommt Dir nur so vor. Den Grund kannst Du Dir ja mal
überlegen. Ein Tipp: Sapere aude! Auch Du kannst beginnen zu denken.
Keine Angst, versuchs einfach mal!

> erkennst Du sofort die Parallelen zwischen dem über den Äther
> verbreiteten Programm und dem auf massenhaft konsumierten toten
> Bäumen.

Oja, da erkenne ich sowohl die Gemeinsamkeiten als auch die
Unterschiede. Das hängt damit zusammen, dass ich mich seit vielen Jahren
mit Medienkritik beschäftige.

>> Was der politische Grund für die Rundfunkgebühr ist, habe ich ja erläutert
>> – allein, es ist ignoriert worden.
> Nein, Du hast nicht die wesentlichen Aspekte, die Kritik hervorrufen,
> aufgegriffen: Weder hast Du begründet, schon gar nicht anhand
> nachvollziehbarer Argumente, warum ausnahmlos jeder Haushalt eine solche
> Abgabe zu zahlen habe noch warum diese unabhängig vom Leistungsvermögen
> pauschal festgesetzt werden muß.

Nun, da ich diese Position ja gar nicht vertrete, weshalb soll ich sie
dann argumentieren? Eine Zwischenfrage: liest Du eigentlich wenigstens
auszugsweise, was ich so schreibe? Oder scrollst Du immer den Text weg,
einen Teil zitierst Du nach dem Zufallsprinzip, und schreibst dann
irgendwas, was besagt, dass Du nicht zahlen willst?

>> Ich werd's aber wirklich nicht nochmal wiederholen, denn ich
>> habe ja auch schon auf die MID hingewiesen, in der ich das erläutert
>> habe.
> Gar nichts erläutert hast Du!

Dein Irrtum. Den könntest Du korrigieren, indem Du die Diskussion
nachliest. Könntest. Theoretisch. Also würdest zumindest theoretisch
schon können, sollte ich vielleicht im Konjunktiv irrealis schreiben.

> Ich glaube, derjenige, der hier keinen Stich macht, bist vor allem Du.

Klar, Schatz ;-) Hier hast Du einen Keks: <°)))o><

> Du darfst Dich aber gerne weiterhin in Deiner Selbstgefälligkeit wälzen
> und damit öffentlich zum Brot machen.

*gähn* – Ich hab grad nicht aufgepasst, wie steht's eigentlich: hast Du
das Argument des politischen Problems des Fernsehens inzwischen zur
Kenntnis genommen, und fällt Dir da irgendwas zu ein?

[Volker Birk]

In de.comp.sys.mac.soc Jörg Knebel <sp...@aussie.oi> wrote:
> Deine Beleidigungen anderen gegenüber sind da nur die Bestätigung dafür
> das Du bestimmt nicht nur aus meiner Sicht ein bedauernswürdiges,
> propagandahöriges Arschloch bist.

> Ich empfehle Dir das Du Dir ein Schild mit der Aufschrift "Ich

> unterstütze die Regierung" umhängst und durch Deine dt. Straßen läufst.

*ROTFL*

Klar, Fefe hat recht: immer gleich ins Killfile, es ist hoffnungslos.
Hat er mir ja schon vor Jahren geraten. Du hast also nicht einmal meinen
Namen in Google eingegeben, damit nicht das passiert, was jetzt
unvermeidlich ist:

Du hast Dich völlig zum Brot gemacht.

[Norbert Metzner]

Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Ein nach
> allgemein verbreiteter Auffassung w�nschenswerter �R Rundfunk lie�e sich

> z. B. sehr wohl auch aus Steuermitteln finanzieren ...

Richtig. Das weiss jeder. Nur das wollen, die die neue Diskussion
lancieren ganz und gar nicht. Es geht hier nicht um sinnvolle neue
L�sungen, sondern um die, die die Anbieter (und die Politik) wollen.

Die Anbieter wollen keine neue L�sung
a) bei der das Ausschlussprinzip weiterhin gelten soll, weil die
Nachfrage zur�ck geht.
b) auf Steuerbasis, weil dabei nur schon die H�he der Mittel der
j�hrlichen parlamentarischen Budgetdiskussion unterstellt w�re.

Was die Anbieter wollen ist, die Nachfrager untereinander zu blockieren,
damit sie ihre Pauschalgeb�hr, die defacto eine Pauschalsteuer w�re,
durchzubringen und sie haben zweierlei im Sinn:
1) Kein Ausschlussprinzip, damit die Steuerbasis, pardon: Geb�hrenbasis,
maximal wird.
2) Einen Freipass f�r etliche Jahren Geb�hrenerh�hungen. Denn da die
Anfangsgeb�hr wegen der gr�sseren Basis tiefer sein wird als die
aktuelle, werden Geb�hrenerh�hungen bis zum aktuellen Niveau leicht
durchzubringen sein.

Aber diskutiert nur die F�r und Wider f�r dies oder das bis zum
Gehtnichtmehr. Denn dann bekommt ihr die neue L�sung garantiert. Ihr
legt euch gegenseitig lahm und die anderen bestellen das Feld.

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Stimmt, Ihr Spinner k�nntet es auch einfach lassen.

> Das zeigt, mit welchen
> Trotteln man es hier zu tun hat.

> Schatz, es geht darum, das /Denken/ nicht ganz aufzugeben.

> So ist es, und das ist keine �berraschung: da ich auch regelm�ssig mit
> vern�nftigen Leuten diskutiere, und nicht nur mit beschr�nkten Trotteln,

> Ich kann bisher nicht viele Denkprozesse erkennen; f�r Ignoranz sind ja
> auch gar keine notwendig.

> FSM, warum geb ich mich mit Vollspacken wie Euch �berhaupt ab? Ihr habt
> ja nicht mal genug Hirn, um ein Nanor�hrchen damit zu f�llen.
>

> VB.


Ich glaube, Du solltest vor weiteren Postings erstmal Deine Medikamente
nehmen.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Ich glaube, Du solltest vor weiteren Postings erstmal Deine Medikamente
> nehmen.

Ich unterbreche Dich ja nur ungern bei Deinen Selbstgesprächen, aber was
war jetzt nochmals gleich Deine Stellungnahme zum politischen Problem
des Fernsehens?

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Ich unterbreche Dich ja nur ungern bei Deinen Selbstgespr�chen, aber was

> war jetzt nochmals gleich Deine Stellungnahme zum politischen Problem
> des Fernsehens?

Sorry. Bei Deinen ganzen Beleidigungen, f�llt es mir etwas schwer, beim
Thema zu bleiben.

> Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ein Argument ist. Wenn Du die

> Meinung vertrittst, dass es zu viele �R-Sender g�be, dann ist daf�r kein
> Argument, dass Du der Meinung bist, dass es zu viele �R-Sender g�be.

>
> Das mit dem Argumentieren funktioniert etwas anders.

Hmm, dann musst Du mir erstmal erkl�ren, wie das mit dem Argumentieren
bei Dir funktioniert.

Wenn ich als Arument anf�hre, dass es zu viele zwangsfinanzierte Sender
gibt, ist das f�r Dich kein Argument.

Wenn Du dagegen anf�hrst, dass so viele Sender wegen dem "politischen
Problem" n�tig sind, dann ist das angeblich ein Argument.

Wenn Du mir Deine Logik erkl�rst, dann kann ich versuchen, weiter zu
argumentieren.

Z�hlt das Argument der Verfassungswidrigkeit?
<http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/rundfunkbeitrag-wider
stand-gegen-neue-gebuehr-formiert-sich-seite-all/7970054-all.html>

Oder ist das (warum auch immer) f�r Dich auch kein Argument?

[Jochem Huhmann]

Volker Birk <bum...@dingens.org> writes:

> Klar, Fefe hat recht: immer gleich ins Killfile, es ist hoffnungslos.
> Hat er mir ja schon vor Jahren geraten. Du hast also nicht einmal meinen
> Namen in Google eingegeben, damit nicht das passiert, was jetzt
> unvermeidlich ist:
>
> Du hast Dich völlig zum Brot gemacht.

Das Problem ist, dass man mit der notwendigen Zeit und Geduld jeden
Dummkopf überzeugen kann, aber nicht alle Dumköpfe, weil dafür alle Zeit
und Geduld der Welt nicht reicht. Es sind einfach zu viele.

Das ist überhaupt das Problem der Massenkommunikation: meinungsstarke
und faktenschwache Gedankenlosigkeit skaliert weit besser als kritischer
Verstand.


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Sorry. Bei Deinen ganzen Beleidigungen, fällt es mir etwas schwer, beim
> Thema zu bleiben.

Stimmt, es fällt Dir sichtlich schwer beim Thema zu bleiben. Das kommt
auch so rüber.

> Wenn ich als Arument anführe, dass es zu viele zwangsfinanzierte Sender
> gibt, ist das für Dich kein Argument.

Nein, tatsächlich nicht. Weil es eine unbegründete Behauptung ist. Du
kannst ja z.B. mal im Lexikon nachschlagen, was ein Argument ist:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Argument>

> Wenn Du dagegen anführst, dass so viele Sender wegen dem "politischen
> Problem" nötig sind, dann ist das angeblich ein Argument.

Ja, das ist eines, und zwar weil ich das politische Problem ja auch
schon konkret dargestellt habe. Um nicht zu sagen, ich habe damit
/illustriert/, weshalb ÖR oder aber ein adequater Ersatz notwendig für
eine funktionierende Demokratie sind.

Warum ÖR sehr gut ist, habe ich anhand von zehn Beispielen benannt, die
ich alle für sehr gute Beiträge halte, und die ich auch weiterverwendet
habe deswegen. Rückfragen kamen keine – so dass das wohl Stichhaltig
war.

> Wenn Du mir Deine Logik erklärst, dann kann ich versuchen, weiter zu
> argumentieren.

Ich verwende hier Relevanzlogik, parakonsistent deswegen, weil ich ex
falso auf falsch impliziere – davon abgesehen, klassisch.

> Zählt das Argument der Verfassungswidrigkeit?

Man kann argumentieren, dass ein Gesetz verfassungswidrig ist. Dann muss
man das Gesetz benennen und beschreiben, was daran verfassungswidrig
ist, und vor allem warum. Dabei ist es hilfreich, relevante Zeugen zu
benennen oder gar geeignet zu zitieren. Falls man aktiv eine Sache
vertritt, ist man gut beraten, wenn man dann stattdessen vorschlägt, was
denn besser oder richtiger wäre.

> <http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/rundfunkbeitrag-wider
> stand-gegen-neue-gebuehr-formiert-sich-seite-all/7970054-all.html>
> Oder ist das (warum auch immer) für Dich auch kein Argument?

Bisher ist's ein Link, mehr nicht.

Viele Grüsse,

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Stimmt, es f�llt Dir sichtlich schwer beim Thema zu bleiben. Das kommt
> auch so r�ber.

Na dann geht uns das ja immerhin beiden so.

> > Wenn Du dagegen anf�hrst, dass so viele Sender wegen dem "politischen
> > Problem" n�tig sind, dann ist das angeblich ein Argument.

>
> Ja, das ist eines, und zwar weil ich das politische Problem ja auch
> schon konkret dargestellt habe. Um nicht zu sagen, ich habe damit

> /illustriert/, weshalb �R oder aber ein adequater Ersatz notwendig f�r
> eine funktionierende Demokratie sind.

Aber Du hast noch nicht schl�ssig dargelegt, warum dazu hunderte von
Sendern n�tig sein sollen.

Wir sind ja immerhin schon soweit einig, dass ein �R sinnvoll sein kann
und dass die derzeitige Finanzierung verbesserungsw�rdig ist.
Mich w�rde noch sehr interessieren, wieso Du als Schweizer eigentlich
mit solchem Feuereifer dagegen bist, dass sich Leute gegen die
ungerechte Zwangsgeb�hr in Deutschland wehren.

Du sagst immer, dass sei ja nur eine Minderheit.
Korrekt, jede politische Bewegung f�ngt mit einer Minderheit an.
Diejenigen, die an den Leipziger Montagsdemonstrationen teilgenommen
haben, waren auch eine Minderheit. H�tten sie deswegen Deiner Meinug
nach besser nicht demonstrieren sollen?

> Falls man aktiv eine Sache

> vertritt, ist man gut beraten, wenn man dann stattdessen vorschl�gt, was
> denn besser oder richtiger w�re.

Das habe ich bereits mehrfach getan.
Zu diskutieren w�re jetzt noch der Weg, wie man am besten dahin kommt.
Ich muss zugeben, dass ich daf�r leider noch kein Patentrezept habe.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Aber Du hast noch nicht schlüssig dargelegt, warum dazu hunderte von
> Sendern nötig sein sollen.

Ich habe auch bereits erläutert, weshalb Föderalismus eine gute Idee
ist, und worum es dabei geht. Darüber hinaus:

<https://de.wikipedia.org/wiki/ARD>
| Derzeit besteht die ARD aus neun Landesrundfunkanstalten, die die
| Gemeinschaftsfernsehprogramme Das Erste, EinsPlus, Einsfestival und
| tagesschau24 sowie jeweils eigene regionale Fernseh- und
| Hörfunkprogramme betreiben. Außerdem ist die ausschließlich im Ausland
| sendende Deutsche Welle Mitglied der ARD. Die ARD ist Träger des
| Deutschen Rundfunkarchivs. Zusammen mit dem ZDF bildet die ARD den
| öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland. Die ARD und das ZDF
| betreiben zusammen das Deutschlandradio und die Fernsehsender 3sat,
| Arte, Phoenix und KiKA.

Bitte erkläre mal, von welchen “hunderten von Sendern” Du sprichst.

> Wir sind ja immerhin schon soweit einig, dass ein ÖR sinnvoll sein kann
> und dass die derzeitige Finanzierung verbesserungswürdig ist.

Nein, sind wir nicht.

Mir ist die derzeitige Finanzierung recht, ich könnte aber auch mit
einer anderen Leben.

> Mich würde noch sehr interessieren, wieso Du als Schweizer eigentlich

> mit solchem Feuereifer dagegen bist, dass sich Leute gegen die

> ungerechte Zwangsgebühr in Deutschland wehren.

Ich bin keine Schweizer. Jede Gebühr ist eine “Zwangsgebühr”, das ist
ein Pleonasmus. Wie wir im Laufe der Diskussion festgestellt haben, gibt
es in Deutschland gar keine Rundfunkgebühren mehr, sondern stattdessen
jetzt eine Abgabe. Aber auch die ist keine “Zwangsabgabe”, weil das
ebenfalls ein Pleonasmus wäre.

Warum diese Abgabe ungerecht sein soll, hast Du ebenso versäumt zu
erläutern – denn auch eine Steuer wäre auch von denjenigen zu
entrichten, die keinen Fernseher und kein Radio nutzen (und auch die
Angebote im Internet nicht).

> Du sagst immer, dass sei ja nur eine Minderheit.

Was sei eine Minderheit? Ich habe darauf hingewiesen, dass die Leute,
die keinen ÖR wollen, ganz offensichtlich in der Minderheit sind.

> Korrekt, jede politische Bewegung fängt mit einer Minderheit an.

Schau, das hab ich ja auch schon versucht zu erklären: es gibt
politische Bewegungen, die haben nicht nur einen Zweck, sondern auch
einen Sinn. Da lohnt der ganze Einsatz. Ich mach ja seit 18 Jahren
Politik. Und teilweise ackert man da jahrelang, nur um mal einen kleinen
Erfolg zu haben, für den man jederzeit wieder einen Misserfolg
wegstecken muss.

Und all das für “ich will nicht die blöde Rundfunk-Gebühr/-Abgabe
zahlen”? Das ist doch völlig lächerlich. Hast Du denn sonst nichts zu
tun?

In einer Demokratie läuft das nunmal so: auch wenn sich die Mehrheit
einig ist, dass es einen ÖR braucht, so sind sich die Leute nicht über
die Finanzierung einig. Das sind sie eigentlich nie, bei keinem Thema.
Und dann macht man in einer Demokratie üblicherweise einen faulen
Kompromiss, der keinem so richtig gefällt. Das macht man, und steckt an
der Stelle zurück, damit es weiter geht.

Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.

> Diejenigen, die an den Leipziger Montagsdemonstrationen teilgenommen

> haben, waren auch eine Minderheit. Hätten sie deswegen Deiner Meinug

> nach besser nicht demonstrieren sollen?

Wieso, gabs da auch Demos zum Thema “ich will die Rundfunkgebühr nicht
bezahlen”?

Mal abgesehen davon, dass dieses völlig absurde Argument die Tatsachen
verdreht: ich habe mit keiner Zeile geschrieben, man dürfe nicht gegen
die Rundfunkgebühr demonstrieren. Selbstverständlich darf man,
Versammlungsrecht. Hier darf sich jeder zum Brot machen, der das
unbedingt will, das sage ich doch schon die ganze Zeit.

>> Falls man aktiv eine Sache vertritt, ist man gut beraten, wenn man

>> dann stattdessen vorschlägt, was denn besser oder richtiger wäre.

> Das habe ich bereits mehrfach getan.

*seufz*

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Aber Du hast noch nicht schlüssig dargelegt, warum dazu hunderte von
> Sendern nötig sein sollen.

Ich habe auch bereits erläutert, weshalb Föderalismus eine gute Idee
ist, und worum es dabei geht. Darüber hinaus:

<https://de.wikipedia.org/wiki/ARD>
| Derzeit besteht die ARD aus neun Landesrundfunkanstalten, die die
| Gemeinschaftsfernsehprogramme Das Erste, EinsPlus, Einsfestival und
| tagesschau24 sowie jeweils eigene regionale Fernseh- und
| Hörfunkprogramme betreiben. Außerdem ist die ausschließlich im Ausland
| sendende Deutsche Welle Mitglied der ARD. Die ARD ist Träger des
| Deutschen Rundfunkarchivs. Zusammen mit dem ZDF bildet die ARD den
| öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland. Die ARD und das ZDF
| betreiben zusammen das Deutschlandradio und die Fernsehsender 3sat,
| Arte, Phoenix und KiKA.

Bitte erkläre mal, von welchen “hunderten von Sendern” Du sprichst.

> Wir sind ja immerhin schon soweit einig, dass ein ÖR sinnvoll sein kann
> und dass die derzeitige Finanzierung verbesserungswürdig ist.

Nein, sind wir nicht.

Mir ist die derzeitige Finanzierung recht, ich könnte aber auch mit
einer anderen Leben.

> Mich würde noch sehr interessieren, wieso Du als Schweizer eigentlich

> mit solchem Feuereifer dagegen bist, dass sich Leute gegen die

> ungerechte Zwangsgebühr in Deutschland wehren.

Ich bin kein Schweizer. Jede Gebühr ist eine “Zwangsgebühr”, das ist

ein Pleonasmus. Wie wir im Laufe der Diskussion festgestellt haben, gibt
es in Deutschland gar keine Rundfunkgebühren mehr, sondern stattdessen
jetzt eine Abgabe. Aber auch die ist keine “Zwangsabgabe”, weil das
ebenfalls ein Pleonasmus wäre.

Warum diese Abgabe ungerecht sein soll, hast Du ebenso versäumt zu
erläutern – denn auch eine Steuer wäre auch von denjenigen zu
entrichten, die keinen Fernseher und kein Radio nutzen (und auch die
Angebote im Internet nicht).

> Du sagst immer, dass sei ja nur eine Minderheit.

Was sei eine Minderheit? Ich habe darauf hingewiesen, dass die Leute,
die keinen ÖR wollen, ganz offensichtlich in der Minderheit sind.

> Korrekt, jede politische Bewegung fängt mit einer Minderheit an.

Schau, das hab ich ja auch schon versucht zu erklären: es gibt
politische Bewegungen, die haben nicht nur einen Zweck, sondern auch
einen Sinn. Da lohnt der ganze Einsatz. Ich mach ja seit 18 Jahren
Politik. Und teilweise ackert man da jahrelang, nur um mal einen kleinen
Erfolg zu haben, für den man jederzeit wieder einen Misserfolg
wegstecken muss.

Und all das für “ich will nicht die blöde Rundfunk-Gebühr/-Abgabe
zahlen”? Das ist doch völlig lächerlich. Hast Du denn sonst nichts zu
tun?

In einer Demokratie läuft das nunmal so: auch wenn sich die Mehrheit
einig ist, dass es einen ÖR braucht, so sind sich die Leute nicht über
die Finanzierung einig. Das sind sie eigentlich nie, bei keinem Thema.
Und dann macht man in einer Demokratie üblicherweise einen faulen
Kompromiss, der keinem so richtig gefällt. Das macht man, und steckt an
der Stelle zurück, damit es weiter geht.

Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.

> Diejenigen, die an den Leipziger Montagsdemonstrationen teilgenommen

> haben, waren auch eine Minderheit. Hätten sie deswegen Deiner Meinug

> nach besser nicht demonstrieren sollen?

Wieso, gabs da auch Demos zum Thema “ich will die Rundfunkgebühr nicht
bezahlen”?

Mal abgesehen davon, dass dieses völlig absurde Argument die Tatsachen
verdreht: ich habe mit keiner Zeile geschrieben, man dürfe nicht gegen
die Rundfunkgebühr demonstrieren. Selbstverständlich darf man,
Versammlungsrecht. Hier darf sich jeder zum Brot machen, der das
unbedingt will, das sage ich doch schon die ganze Zeit.

>> Falls man aktiv eine Sache vertritt, ist man gut beraten, wenn man

>> dann stattdessen vorschlägt, was denn besser oder richtiger wäre.

> Das habe ich bereits mehrfach getan.

*seufz*

[Patrick Kormann]

Am 22.03.13 15:37, schrieb Volker Birk:

> Ich bin keine Schweizer. Jede Gebühr ist eine “Zwangsgebühr”, das ist
> ein Pleonasmus. Wie wir im Laufe der Diskussion festgestellt haben, gibt
> es in Deutschland gar keine Rundfunkgebühren mehr, sondern stattdessen
> jetzt eine Abgabe. Aber auch die ist keine “Zwangsabgabe”, weil das
> ebenfalls ein Pleonasmus wäre.

Aber wozu eine Gebühr mit riesen Aufwand eintreiben, die eh 'jeder'
Zahlen muss? Da wäre 0.0001% Steuererhöhrung wirklich sinnvoller.

[Jochem Huhmann]

Oder wenn es keine Steuer sein darf: Einfach eine Abgabe in Höhe von 1%
der Einkommensteuer oder so.

Ich habe nix gegen ÖR, ganz im Gegenteil (auch wenn ich finde, dass die
keine 6 Milliarden Euro im Jahr bräuchten), ich habe nur etwas gegen
diese Kopfpauschale.

[Volker Birk]

Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
> Aber wozu eine Gebühr mit riesen Aufwand eintreiben, die eh 'jeder'
> Zahlen muss? Da wäre 0.0001% Steuererhöhrung wirklich sinnvoller.

Deshalb hat man wohl die Rundfunkgebühr durch eine Rundfunkabgabe
ersetzt, mit genau diesem Argument.

[Jörg Knebel]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> irgendwas...

Weißt Du eigentlich wie Du wieder runterkommst nach Deinen
Selbstbesteigungen?

Habt ihr gerade eine Gehirnschwundepedemie in der "BRD" oder war es
einfach zu lange kalt und zu windig?

[Joe Kotroczo]

On 22/03/2013 14:37, Volker Birk wrote:

(...)

> Ich habe auch bereits erläutert, weshalb Föderalismus eine gute Idee
> ist, und worum es dabei geht.

ROTFL. Erzähl das mal den Belgiern. Oder den Schotten.

[Volker Birk]

Oder den Schweizern.

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Bitte erkläre mal, von welchen "hunderten von Sendern" Du sprichst.

ARD, ZDF, ARTE, Phoenix, 3sat, KiKA, neun Regionalsender, 67
Radioprogramme. OK, ich reduziere auf "knapp hundert" oder von mir aus
auch "dutzende".

> > Wir sind ja immerhin schon soweit einig, dass ein ÖR sinnvoll sein kann
> > und dass die derzeitige Finanzierung verbesserungswürdig ist.
>
> Nein, sind wir nicht.
>
> Mir ist die derzeitige Finanzierung recht, ich könnte aber auch mit
> einer anderen Leben.

Sie betrifft Dich ja auch nicht.

> > Mich würde noch sehr interessieren, wieso Du als Schweizer eigentlich
> > mit solchem Feuereifer dagegen bist, dass sich Leute gegen die
> > ungerechte Zwangsgebühr in Deutschland wehren.
>
> Ich bin keine Schweizer.

Dann ein in der Schweiz lebender Deutscher?

> Warum diese Abgabe ungerecht sein soll, hast Du ebenso versäumt zu
> erläutern

Falsch, das habe ich bereits getan, aber hier nochmal:
Ich halte es für ungerecht, wenn Menschen mit sehr geringem Einkommen in
gleicher Höhe zahlen sollen, wie Top-Verdiener.
Vielleicht ist Dein Gerechtigkeitssinn ja ein anderer.

> – denn auch eine Steuer wäre auch von denjenigen zu
> entrichten, die keinen Fernseher und kein Radio nutzen (und auch die
> Angebote im Internet nicht).

Ja, aber proportional zu ihrem Einkommen.

> Schau, das hab ich ja auch schon versucht zu erklären: es gibt
> politische Bewegungen, die haben nicht nur einen Zweck, sondern auch
> einen Sinn. Da lohnt der ganze Einsatz. Ich mach ja seit 18 Jahren
> Politik. Und teilweise ackert man da jahrelang, nur um mal einen kleinen
> Erfolg zu haben, für den man jederzeit wieder einen Misserfolg
> wegstecken muss.

Nur weil Du im Kampf gegen die (in meinen Augen ungerechten) Gebühren
keinen Sinn siehst, heisst das noch lange nicht, dass andere Deiner
Sichtweise folgen.

> Und all das für "ich will nicht die blöde Rundfunk-Gebühr/-Abgabe
> zahlen"? Das ist doch völlig lächerlich. Hast Du denn sonst nichts zu
> tun?

Die Frage kann ich zurückgeben. Wenn das für Dich wirklich so unwichtig
ist, warum engagierst Du Dich hier so?
Überlass doch einfach jedem selber, wofür er sich einsetzen möchte.

> In einer Demokratie läuft das nunmal so: auch wenn sich die Mehrheit
> einig ist, dass es einen ÖR braucht, so sind sich die Leute nicht über
> die Finanzierung einig. Das sind sie eigentlich nie, bei keinem Thema.
> Und dann macht man in einer Demokratie üblicherweise einen faulen
> Kompromiss, der keinem so richtig gefällt. Das macht man, und steckt an
> der Stelle zurück, damit es weiter geht.
>
> Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.

Und wenn es Leute gibt, denen der Kompromiss zu faul ist, wehren sie
sich dagegen. Und wenn das genügend Leute tun, dann findet man evtl.
sogar einen Kompromiss, mit dem mehr Leute zufrieden sind.

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Man kann argumentieren, dass ein Gesetz verfassungswidrig ist. Dann muss
> man das Gesetz benennen und beschreiben, was daran verfassungswidrig
> ist, und vor allem warum. Dabei ist es hilfreich, relevante Zeugen zu
> benennen oder gar geeignet zu zitieren. Falls man aktiv eine Sache

> vertritt, ist man gut beraten, wenn man dann stattdessen vorschl�gt, was
> denn besser oder richtiger w�re.

OK, dann zitiere ich mal:
(Sorry f�r den Umbruch)

"Da der Rundfunkbeitrag entgegen seiner Bezeichnung
als Beitrag abgabenrechtlich als
Steuer i.S.v. � 3 Abs. 1 AO qualifiziert werden mus
s, folgt die Gesetzgebungskompe-
tenz f�r seine Erhebung nicht der allgemeinen Kompe
tenzverteilung. Daher ist eine
Rundfunksteuer nicht automatisch L�ndersache, weil
die Gesetzgebungskompetenz f�r
das Rundfunkrecht bei den L�ndern liegt. Vielmehr r
ichtet sich die Gesetzgebungskom-
petenz f�r Steuern nach den besonderen Regeln der A
rt. 105 ff. GG. Hierbei kommt es
entscheidend auf die Frage an, unter welchen der in
den Art. 105 f. GG aufgef�hrten
Steuertatbest�nde die Rundfunksteuer einzuordnen is
t.
Allerdings l�sst sich eine Rundfunksteuer nicht als
eine in den Art. 105 und 106 GG ge-
nannte Steuerart qualifizieren. So fallen Dienstlei
stungen wie Rundfunkprogramme
nicht unter die Klassifikation von Verbrauchsteuern
i.S.v. Art. 106 Abs. 1 Nr. 2 GG, da
diese den Verbrauch oder Verzehr von verbrauchbaren
Wirtschaftsg�tern des st�ndigen
Bedarfs besteuern. Selbst wenn man die Rundfunksteu
er als Verbrauchsteuer einordnen
w�rde, l�ge gem. Art. 105 Abs. 2 i.V.m. Art. 106 Ab
s. 1 Nr. 2 GG die Gesetzgebungs-
kompetenz beim Bund, womit es an der Gesetzgebungsk
ompetenz der L�nder fehlen
w�rde. Auch eine �rtliche Aufwandsteuer i.S.v. Art.
105 Abs. 2a GG scheidet aus, da
eine �rtliche Radizierbarkeit bei einer Steuer, die
von einem Land einheitlich f�r das ge-
samte Landesgebiet erhoben wird, nicht gegeben ist.
Weiterhin liegt keine Verkehrs-
teuer i.S.v. Art. 106 Abs. 2 Nr. 4 GG vor, denn die
se kn�pft ihre Belastungswirkung an
formalisierte Rechtsakte des Rechts- bzw. Wirtschaf
tsverkehrs.
Die bundesstaatliche
Finanzverfassung enth�lt damit keine Kompetenzgrund
lage f�r eine Rundfunksteuer.
Dies gilt sowohl f�r eine Bundes- als auch f�r eine
Landesrundfunksteuer.
Es bleibt schlie�lich zu fragen, ob eine solche Ste
uer deshalb ausgeschlossen ist. Denn
alternativ k�nnte man in der Rundfunksteuer eine ne
uartige, bislang im Grundgesetz
nicht ausdr�cklich geregelte Steuer sehen, f�r die
die L�nder gesetzgebungsbefugt sein
k�nnten, weil der Bund nach der f�r die sonstigen S
teuern einschl�gigen Erm�chtigung
des Art. 105 Abs. 2 GG �berhaupt nicht regelungsbef
ugt ist oder jedenfalls keine Rege-
lung erlassen hat. Doch f�llt die Rundfunksteuer wi
e gesehen unter keinen der die Er-
tragskompetenz regelnden Tatbest�nde des Art. 106 G
G. Eine Gesetzgebungskompetenz
der L�nder k�nnte daher nur bestehen, wenn man dies
en Katalog nicht als abschlie�end
ansieht. Damit gelangt man allgemein zu der Frage,
die im Finanzverfassungsrecht unter
dem Schlagwort "Steuererfindungsrecht" diskutiert w
ird. Nach h.M. besteht jedoch kein
freies Steuererfindungsrecht von Bund oder L�ndern
au�erhalb der in den Kompetenz-
normen der Art. 105 f. GG aufgef�hrten Steuertypen.
Mithin kann eine Finanzierung
des �ffentlich-rechtlichen Rundfunks �ber eine "Run
dfunksteuer" nur �ber eine entspre-
chende �nderung des Grundgesetzes und einer ausdr�c
klichen Erm�chtigung zum Er-
lass einer Rundfunksteuer in zul�ssiger Weise errei
cht werden.
Bis dahin ist aber je-
denfalls festzuhalten, dass der Rundfunkbeitrag in
seiner derzeitigen Ausgestaltung ab-
gabenrechtlich als Steuer zu qualifizieren ist, f�r
deren Erhebung weder f�r die L�nder
noch f�r den Bund eine Kompetenz nach Art. 105 f. G
G besteht. Dies f�hrt dazu, dass
der Rundfunkbeitrag formell verfassungswidrig ist."

Zitat aus
<http://www.handelsblatt.com/downloads/7971384/2/Gutachten_Koblenzer>

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

>> Mir ist die derzeitige Finanzierung recht, ich könnte aber auch mit
>> einer anderen Leben.
> Sie betrifft Dich ja auch nicht.

Seit kurzem nicht mehr, stimmt. Hier in der Schweiz, in der ich
inzwischen lebe, gibt es ebenfalls eine Rundfunkgebühr – die betrifft
mich natürlich genauso.

>> Ich bin keine Schweizer.
> Dann ein in der Schweiz lebender Deutscher?

So isses.

>> Warum diese Abgabe ungerecht sein soll, hast Du ebenso versäumt zu
>> erläutern
> Falsch, das habe ich bereits getan, aber hier nochmal:
> Ich halte es für ungerecht, wenn Menschen mit sehr geringem Einkommen in
> gleicher Höhe zahlen sollen, wie Top-Verdiener.

Soweit ich informiert bin, kann man sich von der Abgabe befreien lassen,
wenn man sehr wenig Einkommen hat. Aber da ich gegen eine Steuer nichts
einzuwenden hätte (die Gegenargumente, die ich bisher hörte, bezogen
sich auf Rechtskonstruktionen, die sich meinen Kenntnissen entziehen):
von mir aus darf's gern 'ne Steuer sein. Die Abgabe ist in so kleiner
Höhe, dass vermutlich deshalb der Kompromiss so ausgefallen ist.

>> – denn auch eine Steuer wäre auch von denjenigen zu
>> entrichten, die keinen Fernseher und kein Radio nutzen (und auch die
>> Angebote im Internet nicht).
> Ja, aber proportional zu ihrem Einkommen.

Das hängt an der Art der Steuer, sowie der Progression, ob das so wäre.

>> Schau, das hab ich ja auch schon versucht zu erklären: es gibt
>> politische Bewegungen, die haben nicht nur einen Zweck, sondern auch
>> einen Sinn. Da lohnt der ganze Einsatz. Ich mach ja seit 18 Jahren
>> Politik. Und teilweise ackert man da jahrelang, nur um mal einen kleinen
>> Erfolg zu haben, für den man jederzeit wieder einen Misserfolg
>> wegstecken muss.
> Nur weil Du im Kampf gegen die (in meinen Augen ungerechten) Gebühren
> keinen Sinn siehst, heisst das noch lange nicht, dass andere Deiner
> Sichtweise folgen.

Wenn Ihr (in dazu angemessenem Aufwand) Euch einsetzen würdet, dass die
Finanzierung des ÖR gerechter wird, hätte ich da rein gar nichts dagegen
einzuwenden. Ich darf aber mal daran erinnern, dass hier (und anderswo)
ständig agitiert wird, der ÖR müsse abgeschafft werden. Auch eine solche
Forderung darf man stellen, aber dann muss man (zum gefühlt tausendsten
Mal) sich dem politischen Problem des Rundfunks, speziell des Fernsehens
stellen, und da eine gute Antwort haben.

Wer keinen ÖR will, bitte: wie gehen wir dann mit besagtem Problem um?

>> Und all das für "ich will nicht die blöde Rundfunk-Gebühr/-Abgabe
>> zahlen"? Das ist doch völlig lächerlich. Hast Du denn sonst nichts zu
>> tun?
> Die Frage kann ich zurückgeben. Wenn das für Dich wirklich so unwichtig
> ist, warum engagierst Du Dich hier so?

Für mich ist der ÖR überhaupt nicht unwichtig. Er ist eine der letzten
Bastionen einer wenigstens teilweise funktionierenden Medienlandaschaft
in Deutschland. Wenn die Medien weiter so vor die Hunde gehen, war's das
auch endgültig mit der Demokratie und der Freiheit. Es ist sowieso schon
fast überall Vollverblödung angesagt.

> Überlass doch einfach jedem selber, wofür er sich einsetzen möchte.

Mach ich. Und jeder muss, wenn er öffentlich agiert, sich der Kritik
stellen.

[Patrick Kormann]

Am 22.03.13 18:20, schrieb Volker Birk:

> Deshalb hat man wohl die Rundfunkgebühr durch eine Rundfunkabgabe
> ersetzt, mit genau diesem Argument.

Die sollen das nennen wie sie wollen, solange es dafür einen gesonderten
Riesenapparat braucht, der wahrscheinlich einen nicht unerheblichen Teil
der Abgabe für sich selbst verheizt, ist das reichlich egal.

[Bernd Fröhlich]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Ich darf aber mal daran erinnern, dass hier (und anderswo)

> st�ndig agitiert wird, der �R m�sse abgeschafft werden. Auch eine solche
> Forderung darf man stellen, aber dann muss man (zum gef�hlt tausendsten

> Mal) sich dem politischen Problem des Rundfunks, speziell des Fernsehens
> stellen, und da eine gute Antwort haben.

Dazu finde ich diesen Artikel ganz interessant:
<http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-kulturrevol
ution-gegen-ard-zdf-und-co-seite-all/7630072-all.html>

Ich sage nicht, dass ich mit allem darin �bereinstimme, aber er enth�lt
doch einiges, was nachdenklich stimmen sollte.


Der nicht �R Finanzierte Zeitschriftenmarkt funktioniert auch ohne
Zwangsfinanzierung sehr gut. Ist es wirklich so undenkbar, dass das auch
bei Fernseh- und Radiosendern funktionieren k�nnte?

[Volker Birk]

Die Probleme mit der GEZ liegen im dortigen Überwachungswahn, nicht in
der Grösse dieser Behörde. Dass man, wenn man Millionen von Fällen zu
bearbeiten hat, auch einen Mitarbeiterstab benötigt, ist doch völlig
klar.

[Volker Birk]

Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Ich darf aber mal daran erinnern, dass hier (und anderswo)

>> ständig agitiert wird, der ÖR müsse abgeschafft werden. Auch eine solche
>> Forderung darf man stellen, aber dann muss man (zum gefühlt tausendsten

>> Mal) sich dem politischen Problem des Rundfunks, speziell des Fernsehens
>> stellen, und da eine gute Antwort haben.
> Dazu finde ich diesen Artikel ganz interessant:
> <http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-kulturrevol
> ution-gegen-ard-zdf-und-co-seite-all/7630072-all.html>

Wie niveaulos der Beitrag ist, sieht man schon sehr deutlich an Röhls
Satz “Das Bundesverfassungsgericht hat sich über die Verfassung
gestellt…”. Das ist natürlich lächerlich, weil die deutsche Verfassung
ja nicht nur aus dem Grundgesetz besteht, sondern ganz wesentlich aus
seiner Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht.

Es dürfte dem BVerfG in etwa ebenso schwer fallen, verfassungswidrig zu
entscheiden, wie es dem Deutschen Bundestag schwerfallen wird, ein
illegales Gesetz zu erlassen – beides ist jeweils ein Widerspruch in
sich.

> Ich sage nicht, dass ich mit allem darin übereinstimme, aber er enthält

> doch einiges, was nachdenklich stimmen sollte.

Es enthält eher ein sachlich falsch begründetes Plädoyer für das
Privatfernsehen. Das ist wohl viel mehr Röhls Ideologie geschuldet,
alles privatisieren zu wollen, als einer nachvollziehbaren
Argumentation. Zumindest lässt sie letztere in diesem Artikel
vermissen.

Das ist schade, denn Rähls Detailkritik trifft wenigstens teilweise ins
Schwarze – sie hat so eine Chance auf einen hilfreichen Diskussions-
beitrag verpasst.

> Der nicht ÖR Finanzierte Zeitschriftenmarkt funktioniert auch ohne
> Zwangsfinanzierung sehr gut.

Eben nicht. Das ist ja das Problem, dass die deutsche Presselandschaft
nicht mehr funktioniert (falls sie je gut funktioniert hat). Deshalb ist
ja auch der ÖR so wichtig geworden als letzte Bastion einer kritischen
und investigativ arbeitenden Presse.

[Jörg Knebel]

Bernd Fr�hlich <be...@eaglesoft.de> wrote:

> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>

> > $%'+ ?%

Bernd, einfach mal eine kleine Begebenheit:

Ein kleiner Junge sitzt mit seiner Oma auf einer Parkbank und die Beiden
werden von zwei etwas �lteren Kids aus dem Geb�sch beobachtet /
belauscht.

Da sagt die Oma zum Enkel: "Guck mal da oben fliegt ein Storch und der
bringt all die Babys!"

Die beiden Kids im Geb�sch k�nnen sich das Lachen gerade so verkneifen
bevor der Eine den Anderen fragt:
"Sach mal, wollen wir die Alte aufkl�ren oder lassen wir sie doof
sterben?"
:o)

Cheers
J�rg - ganz OHNE 'Demokratieabgabe'

[Patrick Kormann]

Am 23.03.13 17:25, schrieb Volker Birk:

> Die Probleme mit der GEZ liegen im dortigen Überwachungswahn, nicht in
> der Grösse dieser Behörde. Dass man, wenn man Millionen von Fällen zu

Eben. Und da es wohl kaum Leute geben wird, die keine Steuern zahlen
müssen, bräuchte es mit Abgeltung über eine Steuer auch keinen
Überwachungswahn.

[Joe Kotroczo]

Damit macht man allerdings aus dem öffentlich-rechtlichen ein
staatliches Fernsehen.

Als Sender würde ich mich mit allen verfügbaren Mitteln dagegen wehren.

[Jochem Huhmann]

Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> writes:

> On 24/03/2013 14:09, Patrick Kormann wrote:
>> Am 23.03.13 17:25, schrieb Volker Birk:
>>
>>> Die Probleme mit der GEZ liegen im dortigen Überwachungswahn, nicht in
>>> der Grösse dieser Behörde. Dass man, wenn man Millionen von Fällen zu
>>
>> Eben. Und da es wohl kaum Leute geben wird, die keine Steuern zahlen
>> müssen, bräuchte es mit Abgeltung über eine Steuer auch keinen
>> Überwachungswahn.
>
> Damit macht man allerdings aus dem öffentlich-rechtlichen ein
> staatliches Fernsehen.

So wie die Kirche wegen der Kirchensteuer eine Staatskirche ist?

Und man muß das ja nicht als Steuer deklarieren. Einfach eine Abgabe in
Höhe von 1% der Einkommenssteuer, die aber keine Steuer ist und fertig.

> Als Sender würde ich mich mit allen verfügbaren Mitteln dagegen
> wehren.

Als Sender würde ich mich vor allem gegen alles wehren, das den Ruf des
ÖR dermaßen in den Dreck zieht wie die momentane Regelung.

[Patrick Kormann]

Am 24.03.13 19:18, schrieb Joe Kotroczo:

> Damit macht man allerdings aus dem öffentlich-rechtlichen ein
> staatliches Fernsehen.
>
> Als Sender würde ich mich mit allen verfügbaren Mitteln dagegen wehren.

Also wenn der Staat Geld eintreibt, spielt es auch keine Rolle mehr, ob
man das nun Steuer und Vergnügen nennt.

[Joe Kotroczo]

On 24/03/2013 18:54, Jochem Huhmann wrote:
> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> writes:
>
>> On 24/03/2013 14:09, Patrick Kormann wrote:
>>> Am 23.03.13 17:25, schrieb Volker Birk:
>>>
>>>> Die Probleme mit der GEZ liegen im dortigen Überwachungswahn, nicht in
>>>> der Grösse dieser Behörde. Dass man, wenn man Millionen von Fällen zu
>>>
>>> Eben. Und da es wohl kaum Leute geben wird, die keine Steuern zahlen
>>> müssen, bräuchte es mit Abgeltung über eine Steuer auch keinen
>>> Überwachungswahn.
>>
>> Damit macht man allerdings aus dem öffentlich-rechtlichen ein
>> staatliches Fernsehen.
>
> So wie die Kirche wegen der Kirchensteuer eine Staatskirche ist?

Das kann man so sehen, ja.

> Und man muß das ja nicht als Steuer deklarieren. Einfach eine Abgabe in
> Höhe von 1% der Einkommenssteuer, die aber keine Steuer ist und fertig.
>
>> Als Sender würde ich mich mit allen verfügbaren Mitteln dagegen
>> wehren.
>
> Als Sender würde ich mich vor allem gegen alles wehren, das den Ruf des
> ÖR dermaßen in den Dreck zieht wie die momentane Regelung.

Ich verstehe wirklich nicht warum bei euch in D das ÖR so einen
schlechten Ruf hat. Hier in England zählt das ÖR (also die BBC) mit zu
dem besten was an Radio und Fernsehen angeboten wird.

[Volker Birk]

Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
> Ich verstehe wirklich nicht warum bei euch in D das ÖR so einen
> schlechten Ruf hat. Hier in England zählt das ÖR (also die BBC) mit zu
> dem besten was an Radio und Fernsehen angeboten wird.

Der ÖR hier ist stark durchwachsen. Er hat mit die besten Sachen
überhaupt, und man muss ihn dafür wirklich loben. Aber er macht auch
sehr zweifelhafte Dinge, für die er kritisiert gehört.

Allerdings, da ich keine zweite Medienquelle überhaupt noch kenne, aus
der man das gute Zeug wie im ÖR bekommt, ist der ÖR das einzige, was
grade überhaupt noch performt in dem Bereich.

Das eigentliche Problem ist jedoch gar nicht der ÖR selber – es war
dieses unseelige GEZ-Konzept, bei dem ein Stasi- und Denunziantentum
aufgezogen wurde unglaublichen Ausmasses, nur um die Rundfunkgebühr
einzuziehen. Eine völlig absurde, unverständliche Situation. Deshalb,
weil das nicht mehr zu halten war, hat man jetzt endlich nach
Jahrzehnten dieses Unfugs eine neue Lösung gewählt – und fängt schon
wieder mit absurden Dingen an.

Da einige Leute nicht reflektieren, dass sie mit dem ÖR das falsche Ziel
haben (denn der ist unbedingt notwendig in unserer Medienlandschaft),
beschiessen sie jetzt die falschen. Es sind dieselben Leute, die
sowieso, wenn es drauf ankommt, wieder Merkel, Steinbrück und
Göring-Eckardt wählen, oder, noch schlimmer, die FDP. Und das sind genau
die Leute, die den ganzen Unfug verantworten, und auch weiterhin immer
zielsicher in den Sand setzen werden.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR

[Joe Kotroczo]

Sorry, aber ich verstehe deinen Satz nicht ganz?

Der Rundfunkbeitrag wird doch in D immer noch von der GEZ bzw. deren
Nachfolgeorganisation eingetrieben, oder? Und die ist AFAIK nicht staatlich.

Also werden die ÖR-Sender in D nicht vom Staat finanziert, sondern
finanzieren sich selbst über einen Beitrag den der Staat ihnen erlaubt
zu kassieren.

Wäre es anders, würden die Sender also direkt vom Staat über
Steuergelder finanziert, dann wäre der Staat verpflichtet zu
kontrollieren was die Sender mit den Steuergeldern anstellen. Also
direkte Kontrolle und Eingreifen des Staates in das Funktionieren der
Senders.

Das kann man nicht wollen. Es sei denn man heißt Berlusconi, Sarkozy
oder Orban.

[Patrick Kormann]

Am 24.03.13 22:40, schrieb Joe Kotroczo:

> Der Rundfunkbeitrag wird doch in D immer noch von der GEZ bzw. deren
> Nachfolgeorganisation eingetrieben, oder? Und die ist AFAIK nicht
> staatlich.

Wie kann mich die denn zur Mitgliedschaft zwingen?
Das ist doch Wortklauberei.

[Marc Stibane]

Bernd Fr�hlich <be...@eaglesoft.de> wrote:

> Ich halte es f�r ungerecht, wenn Menschen mit sehr geringem Einkommen in
> gleicher H�he zahlen sollen, wie Top-Verdiener.

Sollten dann auch beim B�cker Menschen mit h�herem Einkommen mehr f�r
ein Br�tchen bezahlen als Niedrigverdiener? W�re doch gerecht, oder?

Ist eine Top-Verdiener -Fernsehstunde mehr wert als eine Fernsehstunde
eines Niedrigverdieners?
Selbst wenn, wird das wahrscheinlich kompensiert durch die Menge. Der
Top-Verdiener wird im Durchschnitt weniger fernsehen. So gesehen
bezahlen Topverdiener eh schon mehr pro Stunde...

Ich bin ja auch daf�r, die stetig gr��er werdenden Einkommens-
unterschiede wieder kleiner zu machen, z.B. durch h�here Steuern f�r
Topverdiener. Aber bitte nicht das Steuermodell (wer mehr verdient zahlt
mehr) auf Sachen ausdehnen wo Menschen einfach gleich sind und gleich
behandelt werden sollen. F�r Fernsehen ist eine Pauschale schon richtig,
allerding bef�rworte ich eine Ger�te- und keine Kopfpauschale.
Ein Computer sollte preislich zwischen Radio und Fernsehen liegen.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Jochem Huhmann]

spamf...@arcor.de (Marc Stibane) writes:

> Bernd Fröhlich <be...@eaglesoft.de> wrote:
>
>> Ich halte es für ungerecht, wenn Menschen mit sehr geringem Einkommen in
>> gleicher Höhe zahlen sollen, wie Top-Verdiener.
>
> Sollten dann auch beim Bäcker Menschen mit höherem Einkommen mehr für
> ein Brötchen bezahlen als Niedrigverdiener? Wäre doch gerecht, oder?

Wenn es vorgeschrieben wäre, Brötchen zu essen bzw. zu kaufen: Ja.

[Joe Kotroczo]

Du wirst auch gezwungen dein Auto zum Tüv zu bringen, das macht aus dem
Verein aber noch keine staatliche Institution.

Der Unterschied mag für den Zahlungspflichtigen irrelevant sein, aber
für den Medienschaffenden ist es ein riesengroßer Unterschied.

Aber wenn es bei deiner Fragestellung darum geht, daß bei Euch jetzt
auch diejenigen bezahlen sollen die keinen Fernseher haben: ja, das
finde ich auch seltsam. Hier bei uns gibt es sogar noch den billigeren
Beitrag für Schwarzweiß-Fernseher... ;-)

[Patrick Kormann]

Am 26.03.13 11:48, schrieb Joe Kotroczo:

> Du wirst auch gezwungen dein Auto zum Tüv zu bringen, das macht aus dem
> Verein aber noch keine staatliche Institution.

In den meisten Ländern ist das Äquivalent zum 'Tüv' eine staatliche
Institution - und das scheint mir auch normal. Auch hier seh ich den
wirklichen Unterschied nicht. Wenn mich der Staat zwingt, der
Institution X Geld zu geben und der Staat dieser Institution
vorschreibt, was sie zu tun hat, würde sich da sehr wenig ändern, wenn
das eine staatliche Institution wäre. Ich glaube nicht dass das
Fernsehprogramm anders wäre, wenn das Geld von den Steuern käme und
nicht von der GEZ.

> Aber wenn es bei deiner Fragestellung darum geht, daß bei Euch jetzt
> auch diejenigen bezahlen sollen die keinen Fernseher haben: ja, das
> finde ich auch seltsam. Hier bei uns gibt es sogar noch den billigeren
> Beitrag für Schwarzweiß-Fernseher... ;-)

Ja natürlich finde ich das auch seltsam. Aber ehrlich gesagt war ich von
der Zwangsabgabe für das Öffentlichrechtliche noch nie sonderlich
begeistert.

[Patrick Kormann]

Am 25.03.13 20:38, schrieb Marc Stibane:

> Topverdiener. Aber bitte nicht das Steuermodell (wer mehr verdient zahlt
> mehr) auf Sachen ausdehnen wo Menschen einfach gleich sind und gleich
> behandelt werden sollen. F�r Fernsehen ist eine Pauschale schon richtig,

Wo ist das denn nicht so? Progression ist in jedem Fall eine
gesellschaftlich akzeptierte Ungerechtigkeit...

> allerding bef�rworte ich eine Ger�te- und keine Kopfpauschale.
> Ein Computer sollte preislich zwischen Radio und Fernsehen liegen.

Und der Aufwand das alles zu kontrollieren kostet dann wieviel?

[Joe Kotroczo]

On 26/03/2013 13:11, Patrick Kormann wrote:
> Am 26.03.13 11:48, schrieb Joe Kotroczo:
>
>> Du wirst auch gezwungen dein Auto zum Tüv zu bringen, das macht aus dem
>> Verein aber noch keine staatliche Institution.
>
> In den meisten Ländern ist das Äquivalent zum 'Tüv' eine staatliche
> Institution - und das scheint mir auch normal.

In den meisten Ländern? Hast du da ein Beispiel? In Großbritannien,
Frankreich, Belgien und Luxemburg schon mal nicht, das weiß ich.

(...)

> Ich glaube nicht dass das
> Fernsehprogramm anders wäre, wenn das Geld von den Steuern käme und
> nicht von der GEZ.

Mein alter Herr sagt immer: "wer glaubt, weiß nix".. ;-) Natürlich würde
das Fernsehprogramm anders aussehen wenn plötzlich ein Ministerium
aufpassen darf ob Steuergelder bei den Sendern verantwortungsvoll
ausgegeben werden. Pressefreiheit ist was anderes.

[Joe Kotroczo]

In England sind es 3,6% der eingesammelten Summe. Allerdings auch mit
"pro Haushalt"-Pauschale.

[Bernd Fröhlich]

Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:

> Mein alter Herr sagt immer: "wer glaubt, wei� nix".. ;-) Nat�rlich w�rde
> das Fernsehprogramm anders aussehen wenn pl�tzlich ein Ministerium

> aufpassen darf ob Steuergelder bei den Sendern verantwortungsvoll
> ausgegeben werden.

Woher weisst Du das denn so sicher?
Oder glaubst Du das evtl. nur?

Die derzeitige Alternative der nahezu unbegrenzten Selbstbedienung finde
ich jedenfalls nicht Sinnvoll.
Von dem, was die Anstalten sich als j�hrliches Budget g�nnen, k�nnte man
fast Zypern kaufen ;-)

[Joe Kotroczo]

On 26/03/2013 16:02, Bernd Fr�hlich wrote:
> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>
>> Mein alter Herr sagt immer: "wer glaubt, wei� nix".. ;-) Nat�rlich w�rde
>> das Fernsehprogramm anders aussehen wenn pl�tzlich ein Ministerium
>> aufpassen darf ob Steuergelder bei den Sendern verantwortungsvoll
>> ausgegeben werden.
>
> Woher weisst Du das denn so sicher?
> Oder glaubst Du das evtl. nur?

Beispiele gibt es doch genug: die RAI etwas, unter direkter
ministerialer Kontrolle. Da wurden etliche bekannte Reporter gefeuert
weil sie Berlusconi kritisiert hatten. Oder Magyar Telev�zi�: 2002 durch
Abschaffung der Fernsehgeb�hr verstaatlicht, das Resultat: der Sender
ist jetzt de-facto Propaganda-Organ f�r Viktor Orb�n und seine Fidesz
Partei.

Verstaatlichung von Sendern ist nichts anderes als ein Anschlag auf die
Pressefreiheit.

[Patrick Kormann]

Am 26.03.13 16:29, schrieb Joe Kotroczo:

> In den meisten Ländern? Hast du da ein Beispiel? In Großbritannien,
> Frankreich, Belgien und Luxemburg schon mal nicht, das weiß ich.

IMHO Spanien (hab jedenfalls auch gerade gelesen: und auf jeden Fall
die Schweiz.
Aber eben, ob nun eine staatliche Stelle etwas tut oder eine private
unter staatlicher Aufsicht - wo ist der Unterschied, ausser, dass da
evtl. noch einer etwas Geld raus nimmt?

> Mein alter Herr sagt immer: "wer glaubt, weiß nix".. ;-) Natürlich würde
> das Fernsehprogramm anders aussehen wenn plötzlich ein Ministerium
> aufpassen darf ob Steuergelder bei den Sendern verantwortungsvoll
> ausgegeben werden. Pressefreiheit ist was anderes.

Ich kenne die Situation in Deutschland zu wenig. Gibt es denn keine
Konzession in Deutschland über die gewacht wird? Warum muss da ein
Ministerium aufpassen resp. macht denn jetzt jeder was er will?

[Joe Kotroczo]

On 26/03/2013 16:19, Patrick Kormann wrote:
> Am 26.03.13 16:29, schrieb Joe Kotroczo:

(...)

> Ich kenne die Situation in Deutschland zu wenig. Gibt es denn keine
> Konzession in Deutschland über die gewacht wird? Warum muss da ein
> Ministerium aufpassen resp. macht denn jetzt jeder was er will?

Es geht mir weniger um die Situation in Deutschland, die ich auch nicht
im Detail kenne, sondern ums Prinzip. Mit der Idee im Hinterkopf zu
arbeiten daß man sein Tun gegenüber dem Staat rechtfertigen muß, weil
man mit Steuergeldern finanziert wird, müßte eigentlich für jeden
Medienschaffenden Anathema sein.

Und als Zuschauer würde ich auch kein Programm mit aktivierter
Selbstzensur im Kopf der Medienschaffenden (oder gar Zensur/Kontrolle
von seiten des Staats) konsumieren wollen.

[Volker Birk]

Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
> Aber ehrlich gesagt war ich von der Zwangsabgabe für das
> Öffentlichrechtliche noch nie sonderlich begeistert.

Kannst Du bitte den Unterschied zwischen einer Abgabe und einer
Zwangsabgabe beschreiben?

[Patrick Kormann]

Am 26.03.13 18:20, schrieb Joe Kotroczo:

> Es geht mir weniger um die Situation in Deutschland, die ich auch nicht
> im Detail kenne, sondern ums Prinzip. Mit der Idee im Hinterkopf zu
> arbeiten daß man sein Tun gegenüber dem Staat rechtfertigen muß, weil
> man mit Steuergeldern finanziert wird, müßte eigentlich für jeden
> Medienschaffenden Anathema sein.

Warum muss man sich bei Steuergeldern rechtfertigen, bei einer durch den
Staat festgelgten Abgabe jedoch nicht?

> Und als Zuschauer würde ich auch kein Programm mit aktivierter
> Selbstzensur im Kopf der Medienschaffenden (oder gar Zensur/Kontrolle
> von seiten des Staats) konsumieren wollen.

Gibt es denn in Deutschland keine Zensur? Keine Kontrolle? Das wäre mir
neu.

[Patrick Kormann]

Am 26.03.13 19:31, schrieb Volker Birk:

> Kannst Du bitte den Unterschied zwischen einer Abgabe und einer
> Zwangsabgabe beschreiben?

Naja eine Abgabe wäre z.B. eine Gebühr für das Gucken des
Öffentlichrechtlichen - weil mir dessen Programm das Wert ist. Eine
Zangsabgabe ist eine Gebühr die ich auch zahlen muss, wenn ich die
Öffentlichrechtlichen gar nicht schauen will. Noch schlimmer ist dann
nur noch, wenn ich zahlen muss, obwohl ich gar keinen Fernseher habe.