Frauen im SW-Engineering

[Robert Welz]

Hallo Gemeinde,

ich m�chte mal einen Thread anstossen:

Mir ist aufgefallen, dass in einem Entwicklungsbetrieb schon wieder
keine Frauen egineeren. Ich war 2 Jahre beim Hermstedt, gut, da gab es
die Frau Hermstedt, die ja bei Apple in M�nchen Justitiarin war. Dann
war ich zwei Jahre bei Pro2col mit der Frau Hermstedt und unserem
Lehrling, der jetzt endlich ausgelernt hat und jetzt irgendwo bei SAP
arbeitet - zumindestens hab ich dass geh�rt.

Nun bin ich von Mannheim nach Kiel umgezogen, um hier in einem recht
grossen Apple-zentrischen Betrieb zu arbeiten - und stelle fest, dass
hier in der Entwicklung keine und im Testing eine Frau arbeitet - bei
ungef�hr 25 M�nnern.

Wo sind denn die ganzen Informatik-Studentinnen? In meinen 5 Semestern
gab es haufenweise Frauen in den Vorlesungen und �bungsgruppen - haben
die alle bessere Jobs gefunden? Bei Grossunternehmen oder so? Ich sehe
keine Softwareentwicklerinnen - gibt es so was nicht????

Gr�sse,

Robert

[Nils Hott]

Robert Welz <welz....@gmail.com> wrote:

> Wo sind denn die ganzen Informatik-Studentinnen? In meinen 5 Semestern
> gab es haufenweise Frauen in den Vorlesungen und �bungsgruppen

Bist du sicher, dass du Informatik studiert hast hast? ;-)

In meinen 8 Semestern gab es einen durchschnittlichen Frauenanteil von
maximal 5 Prozent. Das war allerdings Angewandte Informatik -- bei den
Medieninformatikern k�nnte das besser aussehen.

Gru�, Nils

[welz....@gmail.com]

Am Montag, 18. Februar 2013 12:41:21 UTC+1 schrieb Nils Hott:
> Robert Welz <welz....@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > Wo sind denn die ganzen Informatik-Studentinnen? In meinen 5 Semestern
>

> > gab es haufenweise Frauen in den Vorlesungen und Übungsgruppen

>
>
>
> Bist du sicher, dass du Informatik studiert hast hast? ;-)
>
>
>
> In meinen 8 Semestern gab es einen durchschnittlichen Frauenanteil von
>
> maximal 5 Prozent. Das war allerdings Angewandte Informatik -- bei den
>

> Medieninformatikern könnte das besser aussehen.
>
>
>
> Gruß, Nils

Nein, ich habe Informatik auf Lehramt/Gymnasium studiert - bin aber nach dem 5. Semester ausgestiegen weil ich im Zweitfach zu hohe Semesterzahlen hatte (Physik 9. Fachsemster plus 5 Semester Mathe plus 5 Semester Informatik - und das Theater mit den nackten Titten vom TüV (siehe alten Thread in de.comp.sys.mac.misc)

Ich bereue es aber nicht, dass ich ausgestiegen bin. Nur waren im Grundstudium viele Frauen in der Vorlesung nach dem ganzen Theater, was die Politik so veranstaltet hat: Frauenförderung und so.

Ich stelle nur fest, dass ich keine einzige(!) professionell entwickelnde Frau kenne, deswegen mal so die Frage in die Runde. Ich rede natürlich von technischer Informatik.

Bei den Mediendesignern kenne ich mich nicht so aus - ich kenne noch die eine oder andere Frau, die graphisch mit Freehand layoutet.

Aber programmieren tat bisher noch keine.

Viele Grüsse,

Robert

[Otto A d a m]

Robert Welz schrieb:

> Wo sind denn die ganzen Informatik-Studentinnen? In meinen 5 Semestern

> gab es haufenweise Frauen in den Vorlesungen und ï¿œbungsgruppen - haben

> die alle bessere Jobs gefunden? Bei Grossunternehmen oder so? Ich sehe
> keine Softwareentwicklerinnen - gibt es so was nicht????

Doch, gibt es. In meiner letzten Firma war die Chefentwicklerin eine
Frau und bei den 6 Etnwicklern war auch noch eine Frau.

Auch in der Firma, fuer die ich jetzt arbeite, ist die operative Chefin
eine Frau, die entwickelt aber nicht (mehr) in der aktiven Entwicklung
sind aber nur mehr Maenner.

Viele gibz nicht, AFAIS, aber doch welche.

mfg
otto

[Norbert Metzner]

welz....@INVALID.INVALID <welz....@gmail.com> wrote:

> Ich stelle nur fest, dass ich keine einzige(!) professionell entwickelnde
> Frau kenne, deswegen mal so die Frage in die Runde. Ich rede natürlich
> von technischer Informatik.

Eine etwas provokative aber durchaus ernstgemeinte Antwort:

Würdest du technische Informatik studieren, wenn du
– (schnell) Karriere machen möchtest?
– einen lässigen Teilzeitjob suchen würdest (ohne
Schichtarbeit und Nachtarbeit, insbesondere an den Wochenenden)?

Falls jemand jetzt abhebt, gebe ich zusätzlich zu bedenken, dass zum
Beispiel in einer Bank ein viertklassiger Jurist, selbst wenn er nicht
an der Front arbeitet, weit mehr zählt als ein erstklassiger
Informatiker igrendwo im Back Office.

Frauen sind keine technischen Idealisten; Frauen sind anders.


Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Frauen sind keine technischen Idealisten; Frauen sind anders.

Eine schöne Plattitüde hast Du da von Dir gegeben.

Nun wurden ja ausgerechnet die Informatik und die Softwarekunst von
Frauen begründet.

Die Algorithmik hat eine Mathematikerin entdeckt, nämlich Augusta Ada
Byron King, genannt Ada Lovelace. Die erste höhere Programmiersprache
sowie den Compiler hat eine Frau entwickelt, und zwar Grace Brewster
Murray Hopper; man nennt sie auch “Mrs. COBOL”. Sie hat auch den Namen
“Bug” für einen Programmierfehler in der IT-Kultur verewigt.

Die ersten sechs Menschen, die beruflich Computer programmierten, waren
alle sechs Frauen. Es sind die ENIAC-Programmiererinnen, Kay McNulty,
Betty Jennings, Betty Snyder, Marlyn Wescoff, Fran Bilas und Ruth
Lichterman.

Die Frage ist viel eher, was sich da geändert hat. Und ich kann zur
Antwort beitragen; ich habe über zehn Jahre als Dozent an der Hochschule
gelehrt. Das Problem mit den weiblichen Studierenden ist, dass nicht nur
ihre Jahrgangsgenossen, sondern vor allem auch sie selber sich
geringschätzen – die verbreitete Meinung ist, das könnten Frauen doch
gar nicht, zumindest lange nicht so gut wie Männer. Nein, ich rede nicht
von 1946, da war die Welt ja noch in Ordnung, was das angeht.

Und da kommen wir zum Problem.

Es ist eine unselige Mischung aus struktureller und persönlicher
Diskriminierung in unserer Gesellschaft, die hier stattfindet. Und da
sie unserer Kultur inhärent ist (wie meistens bei Diskriminierungen),
diskriminieren Frauen wie Männer. Das hat einen wesentlichen negativen
Einfluss auf's Selbstbild vieler Frauen – und einen übertrieben
positiven auf das einiger Männer, will mir scheinen, wenn ich Dein
Posting lese.

Da muss man etwas gegen tun. Aber was, das ist gar nicht so einfach. Wir
müssen unsere Gesellschaft und Kultur ändern, um da wirklich etwas zu
erreichen.

Nun ändern sich Gesellschaften eben nur langsam. Aber die gute Nachricht
ist, Gesellschaft, das sind einfach wir alle zusammen, und Kultur, das
ist, was wir alle so machen.

Ich beginne mal damit, dass ich obigen Unsinn nicht einfach so stehen
lasse.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Wer also seinen Anwendern Übles will, sollte unbedingt die Einführung von
Windows 8 in Produktivumgebungen forcieren.”

Susanne Nolte in der iX

[Marc Stibane]

Im Informatikstudium TU-Berlin 90er waren >20% Frauen. Bei E-Technik
<3%.
Bei den Juristen (FU-Berlin) waren fast 50% Frauen. Und meine damalige
Freundin (Jurastudentin) meinte, die Hälfte ihrer Kommilitoninnen
studierten nur deswegen Jura, weil sie einen Juristen zum Heiraten
suchen würden...

> Frauen sind keine technischen Idealisten; Frauen sind anders.

Full ACK.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Marc Stibane]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> "Bug" f�r einen Programmierfehler in der IT-Kultur verewigt.

NACK. Das kommt aus der E-Technik, genauer der Vermittlungstechnik.
Stichwort Hebdrehw�hler bzw. Strowger-W�hler. Wenn da ein Insekt (Bug)
zwischen die Kontakte kam, gab es keine Verbindung. Oder andersrum, wenn
es keine Verbindung gab, musste man den Bug suchen...

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Eine sch�ne Plattit�de hast Du da von Dir gegeben.
> ...

> Ich beginne mal damit, dass ich obigen Unsinn nicht einfach so stehen
> lasse.

Damit habe ich gerechnet. Ich habe sogar zu Beginn geschrieben, dass es
provokativ formuliert ist. Ganz einfach, weil ich schnell auf den Punkt
kommen wollte.

Und ich h�tte meinen Schlusssatz doch auch schreiben sollen: Falls jetzt
jemand mit einer Aufz�hlung beginnt, sage ich schon jetzt meine Antwort:
Ausnahmen best�tigen die Regel.

Und: Ich habe nicht gesagt, wie die Welt sein sollte, sondern wie sie
ist. Meine Welt, in der ich lebe.

Falls sie in 100 Jahren anders sein sollte, l�sst mich das kalt, denn
dann werde ich kalt sein.

;-)

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Marc Stibane <spamf...@arcor.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

>> "Bug" für einen Programmierfehler in der IT-Kultur verewigt.

> NACK. Das kommt aus der E-Technik

Ich schrieb, sie hat den Terminus in der IT-Kultur verewigt:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:H96566k.jpg

Dagegen stammt der Term “Debugging” von ihr.

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

>> Eine schöne Plattitüde hast Du da von Dir gegeben.

>> ...
>> Ich beginne mal damit, dass ich obigen Unsinn nicht einfach so stehen
>> lasse.
> Damit habe ich gerechnet. Ich habe sogar zu Beginn geschrieben, dass es
> provokativ formuliert ist. Ganz einfach, weil ich schnell auf den Punkt
> kommen wollte.

Es ist vor allem falsch.

> Und ich hätte meinen Schlusssatz doch auch schreiben sollen: Falls jetzt
> jemand mit einer Aufzählung beginnt, sage ich schon jetzt meine Antwort:
> Ausnahmen bestätigen die Regel.

Realitätsverweigerung wird nicht besser durch vorsorgliches Bestreiten.
Es geht mir auch nicht darum, dass ich mich besonders für PoCo
interessiere – eigentlich gar nicht. Sondern Du liegst falsch.

> Und: Ich habe nicht gesagt, wie die Welt sein sollte, sondern wie sie
> ist. Meine Welt, in der ich lebe.

Ja, Deine Welt. Nicht die Realität, aber Deine Welt.

[Volker Birk]

Marc Stibane <spamf...@arcor.de> wrote:
> Bei den Juristen (FU-Berlin) waren fast 50% Frauen. Und meine damalige
> Freundin (Jurastudentin) meinte, die Hälfte ihrer Kommilitoninnen
> studierten nur deswegen Jura, weil sie einen Juristen zum Heiraten
> suchen würden...

Mich wundert es wenig, dass Diskriminierung und Misogynie auch hier
Ausdruck finden. Im Gegenteil, bei ihrer weiten Verbreitung in unserer
Gesellschaft grenzte es fast an ein Wunder wenn nicht.

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Ja, Deine Welt. Nicht die Realit�t, aber Deine Welt.

Du m�chtest das Thema auf einer Ebene diskutieren, die im Berufsalltag
keinen Menschen interessiert und denkst, damit Alltagsprobleme des
(technischen) Informatikberufs l�sen zu k�nnen.

Die Alltagsprobleme sind aber entscheidend, ob und welche Probleme man
mit dem Berufsnachwuchs hat.

Trotzdem: Viel Gl�ck.

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

>> Ja, Deine Welt. Nicht die Realität, aber Deine Welt.
> Du möchtest das Thema auf einer Ebene diskutieren, die im Berufsalltag

> keinen Menschen interessiert und denkst, damit Alltagsprobleme des

> (technischen) Informatikberufs lösen zu können.

Nein.

Ich stelle fest, dass Diskriminierung und Misogynie im Alltag eine
grosse Rolle spielen, und auch hier in der Diskussion. Dort verorte ich
die Ursache der Probleme, über die wir gerade reden.

Das konkrete Problem dabei: Menschen, die in einer Ideologie gefangen
sind, kann man dort kaum argumentatorisch herausholen, weil sie ja alle
Phänomene anhand ihrer Ideologie deuten. So geht es auch Dir: Du bist ja
offensichtlich gar nicht in der Lage, die Dinge noch anders zu sehen,
oder wenigstens mal drüber nachzudenken, wie das alles eigentlich mit
der Entstehung sowohl der Informatik wie auch der Softwarekunst zusammen
passt. Die Fakten hatte ich ja genannt.

Dabei ist neben der Dissonanzauflösung der Kognitiven Dissonanz auch das
Phänomen des Bestätigungsfehlers wesentlich. Mit der unbewiesenen
Behauptung der Jurastudentin machte das Marc hier klar: statt sie zu
hinterfragen, werden solche Geschichten unreflektiert weiter kolportiert
– so wie alles, was das eigene Vorurteil bestätigt.

Sorry, wenn Du psychologische und soziologische Themen ansprichst, musst
Du mit einer entsprechenden Replik rechnen. Das mag an Deinem Stammtisch
anders sein, aber hier im Usenet gibt es wirklich alles ;-)

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Ich stelle fest, ...

Und ich stelle fest:

a) Ich habe auch Informatik studiert (Universit�t, mit Abschluss)

b) Ich habe im Software Engineering gearbeitet (5 bis 6 Jahre)

c) Ich kenne den Trend, Nachwuchsmankos in technischen Berufen mit der
Frage "Wo sind denn die Frauen?" l�sen zu wollen.

d) Ich weiss, dass das eine Sackgasse ist, so lange man sich nicht fragt
"Wo sind den die M�nner?".

e) Ich habe wahrscheinlich schon mehr Chefinen gehabt als Sie und ich
weiss, dass Frauen nicht d�mmer als M�nner sind. Sie handeln bei der
Berufswahl genau so rational wie M�nner.

f) Also: Warum haben die M�nner das Interesse an der Informatik
verloren?

PS
Ich k�nnte intelektuell durchaus mit Ihnen mithalten. Aber auf
Dissertationsebene interessiert mich das Thema �berhaupt nicht.

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> a) Ich habe auch Informatik studiert (Universität, mit Abschluss)

Meinen Glückwunsch.

> b) Ich habe im Software Engineering gearbeitet (5 bis 6 Jahre)

Dann sind wir Kollegen. Als Softwarearchitekt bleibt mir dieses Thema ja
sicher nicht erspart ;-) Falls er Dich interessiert, ich hab selten so
guten Rücklauf bekommen wie zu meinem Vortrag im Chaos-Seminar zum Thema.

> c) Ich kenne den Trend, Nachwuchsmankos in technischen Berufen mit der

> Frage "Wo sind denn die Frauen?" lösen zu wollen.

Ich kann da keinen Trend erkennen. Dass wir ca. 50% des Potentials
verschenken, wenn wir die Hälfte der Menschen gleich gar nicht in
Betracht ziehen, scheint mir dagegen offensichtlich.

> d) Ich weiss, dass das eine Sackgasse ist, so lange man sich nicht fragt

> "Wo sind den die Männer?".

Aber die sind doch da. Ich hatte bisher in meinem eigenen Team gerade
mal eine Entwicklerin. In fremden Teams schon öfter, aber selten mehr
als eine gleichzeitig.

> e) Ich habe wahrscheinlich schon mehr Chefinen gehabt als Sie und ich

> weiss, dass Frauen nicht dümmer als Männer sind. Sie handeln bei der
> Berufswahl genau so rational wie Männer.

Das tun doch meist beide nicht. Da spielen Emotionen meiner Erfahrung
nach eine viel grössere Rolle. Es gibt immer wieder Leute, die wählen
ihren Beruf rein nach Geld und Status. Aber die machen dann wirklich BWL
oder Jura meistens, zumindest meiner Erfahrung nach. Es ist ja auch aus
der Sicht das Vernünftigste.

In der Wirtschaftsinformatik hatten wir zur Hype-Zeit um 2000 das
Phänomen, dass solche Leute in die Kurse strömten. Sobald der Hype weg
war, war auch das Phänomen nicht mehr zu beobachten.

> f) Also: Warum haben die Männer das Interesse an der Informatik
> verloren?

Ich kann das nicht nachvollziehen, kenne ich doch eine Menge Männer, die
dort ihr Hauptinteresse haben. Ich kenne auch Frauen, bei denen das der
Fall ist, aber bei weitem nicht so viele.

Falls Du damit Softwareentwickler meinst: da war nie viel
Informatik-Interesse. Obwohl einem wohl kaum etwas so viel hilft wie
Informatik (wenn man von Modell- und Sprachentheorie in der
theoretischen Philosophie mal absieht), wurde und wird Informatik beim
Softwareentwickeln unterschätzt.

Das ist doch nichts Neues.

Ganz allgemein gibt es eine Theoriefeindlichkeit bei Menschen. Und die
ist meiner Vermutung nach sogar der klassische Fall für kognitive
Dissonanz – die Trauben hängen dort eben oft zu hoch, also müssen sie
einfach sauer sein ;-)

Ich möchte nicht unhöflich sein, Norbert, aber hattest nicht Du selbst
von der psychologischen und soziologischen Betrachtung von
soziologischen Phänomenen in diesem Thread weg und auf die angebliche
Praxis hingewiesen? ;-)

Das schreibe ich jetzt nicht, um Dich zu ärgern. Ich schreibe es, um
darauf hinzuweisen, dass alle Menschen, auch Du und ich, dafür anfällig
sind, sich so zu verhalten. Solche psychologischen Phänomene sind ja nun
wirklich bei jedem festzustellen, und keiner ist davor gefeit.

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> >f) Also: Warum haben die Männer das Interesse an der Informatik
> > verloren?
>

> Ich kann das nicht nachvollziehen, ...

Bis und mit 200x sind die Studentenzahlen gestiegen; die Zahl der
Informatikstudenten ist überproportional gestiegen. Nach 200x steigen
die Studentenzahlen aber die Zahl der Informatikstudenten geht zurück.

Als ich mit dem Studium fertig war, kamen die ersten Rückmeldungen von
Informatikern mit Praxis. Die waren so ernüchternd, dass ...

Dann kam ich in die Praxis und vieles hat sich bestätigt. Meine
Erfahrung wurde auch von Kollegen bestätigt usw.

Ich habe Freunde, die noch heute in der Informatik sind und mir
bestätigen, dass sich nichts geändert hat, im Gegenteil ... Sie ziehen
einfach aus verschiedenen Gründen keinen Wechsel in Betracht. Einige
bestimmt auch, weil sie fasziniert sind von Informatik.

Das Ganze hat übrigens viele Parallelen mit einem Grossbetrieb, der
tausende von Mitarbeitern auf dreckigste Art und Weise entlässt und noch
20 Jahre später, wenn es ihm schon lange wieder gut geht, nicht
versteht, warum er immer vor einem trockeneren Arbeitsmarkt steht als
seine Konkurrenten.

Zum Schluss noch eine überspitzte Formulierung:
Informatik wird morgen Teil des Facility Managements sein – wie die
Gebäudereinigung. Ein notwenidges Uebel, das immer zu teuer ist.
Die sich unter anderem daraus ergebenden Probleme kann man nicht lösen,
indem man die Frauen für dumm verkauft.

;-)

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Bis und mit 200x sind die Studentenzahlen gestiegen; die Zahl der
> Informatikstudenten ist überproportional gestiegen. Nach 200x steigen
> die Studentenzahlen aber die Zahl der Informatikstudenten geht zurück.

Zu dem Phänomen hatte ich ja bereits Stellung genommen, was 2000 + x los
war.

> Als ich mit dem Studium fertig war, kamen die ersten Rückmeldungen von
> Informatikern mit Praxis. Die waren so ernüchternd, dass ...

Wie waren sie denn? Ich kenn da überwiegend Positives.

> Zum Schluss noch eine überspitzte Formulierung:

;-)

> Informatik wird morgen Teil des Facility Managements sein – wie die
> Gebäudereinigung. Ein notwenidges Uebel, das immer zu teuer ist.
> Die sich unter anderem daraus ergebenden Probleme kann man nicht lösen,
> indem man die Frauen für dumm verkauft.

Du und ich scheinen unter Informatik etwas verschiedenes zu verstehen.
Ich verstehe das darunter, was man an der Universität studieren kann. Du
dagegen scheinst Informationstechnik darunter zu verstehen, so wie das
in der Schweiz in der Umgangssprache üblich ist.

Wo ich IT meinte, habe ich hier auch IT geschrieben. Schliesslich hat
das abseits der Umgangssprache nicht viel mit Informatik zu tun.

[Norbert Metzner]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Du und ich scheinen unter Informatik etwas verschiedenes zu verstehen.

> Ich verstehe das darunter, was man an der Universit锟絫 studieren kann. Du

> dagegen scheinst Informationstechnik darunter zu verstehen, so wie das

> in der Schweiz in der Umgangssprache 锟絙lich ist.

>
> Wo ich IT meinte, habe ich hier auch IT geschrieben. Schliesslich hat
> das abseits der Umgangssprache nicht viel mit Informatik zu tun.

Nichts gegen deine subtile Unterscheidung.

F锟絩 die Wahrnehmung in der Oeffentlichkeit ist das aber fast
bedeutungslos. Das Berufsbild wird durch die Informatikermasse gepr锟絞t.
Und das aktuelle Berufsbild der Oeffentlichkeit ist entscheidend f锟絩 die
Berufspr锟絝erenzen der Jugend (und der Eltern!)

Ach ja. Und da gibt es noch die Unternehmen, die z. B. mit einem
Kaminfeger menschlicher umgehen als mit einem Akademiker mit
Informatikabschluss (seit 200x, versteht sich).

Nichts f锟絩 ungut, aber es hat sich einiges ge锟絥dert. Und nicht alles,
das sich ge锟絥dert hat, hat sich zum Positiven ge锟絥dert.

Noch ein Hinweis (nicht mein Entscheid):
In einer Zweiklassengesellschaft hat die Informatik (im weitesten Sinne)
in den 80-Prozent-Teil der Gesellschaft zu geh锟絩en (Akademiker hin oder
her).

Noch ein Hinweis (mein Entscheid):
Ich bin kein Pessimist. Ich bin ein Realist mit einer gesunden Portion
Humor; manchmal ist er schwarz - der Humor!

Gruss

Norbert

[Volker Birk]

Norbert Metzner <nmet...@meno.ch> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Du und ich scheinen unter Informatik etwas verschiedenes zu verstehen.

>> Ich verstehe das darunter, was man an der Universität studieren kann. Du

>> dagegen scheinst Informationstechnik darunter zu verstehen, so wie das

>> in der Schweiz in der Umgangssprache üblich ist.

>> Wo ich IT meinte, habe ich hier auch IT geschrieben. Schliesslich hat
>> das abseits der Umgangssprache nicht viel mit Informatik zu tun.
> Nichts gegen deine subtile Unterscheidung.

Na, so subtil ist sie ja nicht gerade. Das eine sind Maschinen, die man
in Racks packt, PCs und Macs, die man auf Desktops stellt, Laptops und
Pads, die man in die Hand drückt, und all die Kästchen, Strippen und
Funknetze dazwischen, sowie das Software-Zeug, was man früher aus der
Schachtel geholt hat, und inzwischen aus dem Netz lädt.

Das andere sind Sprachentheorie, Automatentheorie, Komplexitätstheorie,
Compilerbau, Verteilte Systeme & Co.

> Für die Wahrnehmung in der Oeffentlichkeit ist das aber fast
> bedeutungslos. Das Berufsbild wird durch die Informatikermasse geprägt.

Wie gesagt, in der Schweiz ist die Umgangssprache so. Dagegen gibt es
dort völlig verschiedene Berufe: vom Admin über den Systemingenieur zum
Systemarchtiekten und schliesslich Enterprise-Architekten, vom
Programmierer über den Senior-Developer zum Software-Architekten sind
schonmal zwei völlig unterschiedliche Laufbahnen.

Im zweiteren Bereich hat man als Informatiker einen deutlichen Vorteil,
im ersteren dominieren, wenn wir ehrlich sind, immer noch die
Angelernten, oft Physiker und umgestiegene E-Techniker. Erst seit zehn,
fünfzehn Jahren ist die Fachinformatiker-Ausbildung wirklich gut
anerkannt, sind die verschiedenen IT-Ingenieursausbildungen verbreitet.

Als Informatiker ist man aber vom Studienfach her oft keines von beiden,
obwohl man in der Softwarekunst deutliche Vorteile hat (die man dann
aber genau wie alle anderen erst einmal auf den Boden bringen muss,
schliesslich ist das eine Kunst).

Und vom PLC-Geschäft bis zur Treiberentwicklung hab ich hier ja noch
eine Menge technische Informatik weggelassen, gar nicht zu reden von der
Wirtschafsinformatik, die vom ERP bis zur Geschäftsprozessmodellierung
und damit in die Orga geht.

> Und das aktuelle Berufsbild der Oeffentlichkeit ist entscheidend für die
> Berufspräferenzen der Jugend (und der Eltern!)

Das mag sein. Da ist wenig hilfreich, dass man dann umgangssprachlich
derart wenig differenziert.

> Ach ja. Und da gibt es noch die Unternehmen, die z. B. mit einem
> Kaminfeger menschlicher umgehen als mit einem Akademiker mit
> Informatikabschluss (seit 200x, versteht sich).

Solche Firmen gibt's immer. In der IT-Branche und in der
Software-Branche hat man ja den Vorteil, dass man problemfrei wechseln
kann.

Also: in den Allerwertesten treten, die Spacken ;-)

[Robert Welz]

Mich haben eben Apple gereizt, dass scon im 2. oder 3. Semester. Ein
ganz kleines bisschen Windows und Linux. Dass ist bestimmt schon 20
Jahre her. Das kam wegen dem Physikstudium, da fing es an 3 dimensionale
Graphen zu visualisieren. Dann suchte ich ne elektrische Schreibmaschine
und landete beim SE-30. Ein Freund von mir fing dauernd an: Du brauchst
MAPLE und dann holte ich mich den ersten Power Mac 6100 und bekam
irgendwo ganz billig MAPLE.

Was die Uni zu bieten hatte, war nicht das gelbe vom Ei, die einzigen
Rechner, die grafisch etwas drauf hatten wurden so schnell geklaut, dass
haste nicht gesehen. In Unis verkehren eben auch die letzten Deppen, die
von öffentlichem Eigentum die Finger nicht lassen.

Ich hatte da schon meinen Power Mac, dann habe ich mich fürs
Programmieren interessiert: Symantec C++ musste her und ich kann mich
noch daran erinnern wie ich von Symantec per Telefon meine ersten C++
Programme erklärt bekommen habe. Wo gibts den soetwas heute noch :)

Ich hatte zu der Zeit eine kleine Wohnung und da war das mit dem
Internet noch nicht gang und gäbe - ich konnte einen amerikanischen
Professor (Gastdozenten) organisieren, der meinen Mac ins Internet
brachte, denn zum Thema Mac gabs zu der Zeit auch an der Uni niemanden,
der helfen konnte. Seit dem habe ich Macs und mich interessierts.


Das Problem, dass ich jetzt habe ist, dass die Frauen, die ich so kennen
lerne, entweder kein Interesse für eine Beziehung haben oder keine
Pflichten kennen. Haushalt schmeissen, Wäsche waschen und Geld für die
Miete dazulegen. Aushalten kann ich keine.

Ich habe jetzt mein Linux-Hobby abgeschafft und festgestellt, dass ich
nur noch an der Arbeit bei Lasersoft hänge und irgendwie fehlt mir was.

Aber irgendwie wirds schon gehen. Es gibt Bücher zu lesen (hab gerade
die Memoiren vom Woz durch) und Videospiele. Und die Jobs-Memoiren vom
Walter Isaacson warten auch noch. Und komplett umziehen und in Kiel
heimisch werden werde ich auch bald demnächst ;)

Viele Grüsse aus Kiel

Robert Welz



>
>
> Gruss
>
> Norbert

[Robert Welz]

Mich haben eben Apple gereizt, dass schon im 2. oder 3. Semester. Ein

[Mathias Böwe]

Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:

> Marc Stibane <spamf...@arcor.de> wrote:
> > Bei den Juristen (FU-Berlin) waren fast 50% Frauen. Und meine damalige

> > Freundin (Jurastudentin) meinte, die H�lfte ihrer Kommilitoninnen

> > studierten nur deswegen Jura, weil sie einen Juristen zum Heiraten

> > suchen w�rden...

>
> Mich wundert es wenig, dass Diskriminierung und Misogynie auch hier
> Ausdruck finden. Im Gegenteil, bei ihrer weiten Verbreitung in unserer
> Gesellschaft grenzte es fast an ein Wunder wenn nicht.

Warum ist denn Misogynie unter Frauen soweit verbreitet - jedenfalls
wenn das Zitat zutrifft, wovon ich angesichts eigener Erfahrungen
zun�chst einmal ausgehen kann? Und warum unterstellst Du dem �berbringer
einer Nachricht, da� er sie sich zueigen machen w�rde? Im Posting, auf
das Du Dich beziehst, sehe ich keine eigene Misogynie, sondern nur im
wiedergegebenen Ausspruch.

Desweiteren: Warum fangen Frauen mehrheitlich kein Studium im Bereich
MINT an (ausgenommen Biologie, mit Einschr�nkungen Chemie und vielleicht
noch Mathematik) und jammern dann, da� unter den Ingenieuren Frauen
unterrepr�sentiert sind? Das ist so zwar pauschalisiert, aber mir
erschlie�t sich nicht, wie aus einer Frauenquote unter den angehenden
Ingenieuren von z. T. deutlich unter 2% sp�ter ein nennenswert h�herer
Frauenanteil bei den in Lohn und Brot stehenden Besch�ftigten erwachsen
kann.

Wieso tut niemand etwas gegen die Misogynie bei Frauen?

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Volker Birk]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:
> Warum ist denn Misogynie unter Frauen soweit verbreitet - jedenfalls
> wenn das Zitat zutrifft, wovon ich angesichts eigener Erfahrungen

> zunächst einmal ausgehen kann?

Was Du meinst, ist vermutlich die strukturelle Diskriminierung, die im
Androzenrismus ihren Ausdruck findet. Es ist nicht so, dass Männer und
Frauen etwa unterschiedlich diskriminierten – das ist ja ein kulturelles
Problem, und da sind Männer wie Frauen beteiligt.

Wie bei jeder Ideologie so sitzt auch das Frauenverachten fest in den
Köpfen, auch den weiblichen. Es ist da nur höchst mühsam wieder weg zu
kriegen.

Zum Thema: es war ganz schön ideologisch aufwändig, die Frauen im
zweiten Weltkrieg dazu zu kriegen, die Jobs der Männer zu erledigen;
jene waren ja oft beim Kämpfen, jemand musste die Jobs machen. So ist es
entstanden, dass die gerade damals aufkeimende Softwarekunst im
Wesentlichen von Frauen begründet worden ist. Man hat das massiv
propagandiert.

Nun wollte man so etwas nach dem Krieg wieder weghaben. Entsprechend
gab es den Propaganda-Aufwand in den 50er Jahren, dass die Frau zurück
an den Herd und für die Kinder da sein soll. Die Beispiele für solche
Propaganda sind ja Legion.

Das hat ebenso funktioniert – und uns die Grundlage für unser heutiges
Problem gelegt.

> Und warum unterstellst Du dem Überbringer einer Nachricht, daß er sie
> sich zueigen machen würde?

Das mache ich nicht prinzipiell, sondern in dem Fall aufgrund der
gesamten Argumentation. Und ich vermute auch nach wie vor, dass ich
richtig liege. Es ist ja kein Zufall, welches Zitat man wählt, um welche
Position in einer Diskussion zu belegen.

> Im Posting, auf das Du Dich beziehst, sehe ich keine eigene Misogynie,
> sondern nur im wiedergegebenen Ausspruch.

Falls Du es theoretisch erklären können möchtest, empfehle ich Dir
Sprachakttheorie, einschlägig wäre Searl. Ich kanns auch kurz auf den
Punkt bringen: mit dem Sprechen handelt man. Man wählt aus, in welcher
Form man welchen Inhalt mit welcher Bedeutung in welchen Worten mit
welcher Konotation spricht.

Die Form einer Diskussion ist ja keinesfalls die eines Berichts mit dem
Anspruch eines in der Sache neutralen Berichterstatters. Im Gegenteil,
da geht es um's Positionen beziehen. Und das ist hier auch passiert.

> Desweiteren: Warum fangen Frauen mehrheitlich kein Studium im Bereich

> MINT an (ausgenommen Biologie, mit Einschränkungen Chemie und vielleicht
> noch Mathematik) und jammern dann, daß unter den Ingenieuren Frauen
> unterrepräsentiert sind?

Schon diese Frage enthält Mysogynie ;-) Denn Du sprichst davon, dass
Frauen mehrheitlich kein MINT-Studium beginnen, und dann jammern. Es ist
hier in der Diskussion aber gar nicht der Fall, dass Frauen jammern. Ich
bin keine Frau. Ich beklage hier aber, dass wir viel zu wenige Frauen
in die Softwarekunst und in die Informatik kriegen, nachdem ausgerechnet
in unserem Fach völlig klar ist, dass es rein gar keinen Unterschied
zwischen Frau und Mann hier gibt, denn inzwischen haben wir Männer ja
längst bewiesen, dass wir das auch können.

Ich kenne überhaupt keine Frauen, die so jammern, schon gar nicht
mehrheitlich. Und auch der Bericht, dessen Bewertung meinerseits Du
mokierst, ist ja alles andere als Jammern – er ist im Gegenteil die
Feststellung, dass Frauen das Beschriebene angeblich so wollen.

Wenn ich Dich analysiere, würde ich aus dem ersten Eindruck vermuten,
dass Du Dich als Mann angegriffen fühlst und schuldig gemacht, und jetzt
versuchst, die Schuld auf die anderen – das wären hier die Frauen –
abzuschieben. Deshalb konstruierst Du ein verwerfliches Verhalten, was
die andere Gruppe aufzuzeigen Du behauptest. Du unterstellst das
einfach, und zeigst dann mit dem Finger darauf.

Damit sagst Du eine Menge über Dich selbst, übrigens ;-)

Ich kann Dich aber in einem Punkt beruhigen: Du musst Dich nicht
angegriffen fühlen. Auch wenn ich selbstverständlich so werte, dass das
völlig falsch ist, Frauen zu diskriminieren, ist es nicht so, dass ich
daraus immer sofort Schuld ableite. Entsprechend möchte ich hier
niemanden angreifen. Das würde ich auch nicht in langen, erklärenden
Texten mit möglichst neutral formulierter Analyse tun ;-)

Ich beginne ja schlicht damit, dass ich darauf hinweise, was man
feststellen kann, wenn man beispielsweise Deine Aussagen reflektiert.
Ich möchte Dich animieren, das auch selbst zu tun. Da geht es nicht um
Schuld, sondern um Aufklärung. Das ist schon alles.

> Das ist so zwar pauschalisiert, aber mir erschließt sich nicht, wie

> aus einer Frauenquote unter den angehenden Ingenieuren von z. T.

> deutlich unter 2% später ein nennenswert höherer Frauenanteil bei den
> in Lohn und Brot stehenden Beschäftigten erwachsen kann.

Natürlich muss man Mädchen und Frauen viel mehr in die Ausbildung in der
Softwarekunst und der Informatik kriegen. Deinen Hinweis halte ich
entsprechend für zutreffend.

> Wieso tut niemand etwas gegen die Misogynie bei Frauen?

Das ist ebenso eine sehr gute Frage. Wenn man kulturell determinierte,
also strukturelle Diskriminierung bekämpfen will, muss man das gesamt-
gesellschaftlich tun. Und das schliesst alle Menschen mit ein, explizit
auch die Frauen.

Übrigens ist es nicht so, dass man das nicht jetzt schon auch bei Frauen
bekämpfte; es gibt eine Reihe von Massnahmen, die auf diese Gruppe
abzielen.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade.”

Johann Heinrich Pestalozzi