Darstellung von selbstgebauten Seiten - Hilfe!

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Thomas Bohnert

unread,
Jan 4, 2001, 4:29:54 PM1/4/01
to
Hallo zusammen.
Momentan mache ich meine ersten "Gehversuche" im Bau von Webseiten - mit
Dreamweaver 2 (was neueres hab ich momentan nicht).
Nach ein bißchen Gebastel wollte ich mir die Seiten im Browser anschauen
(IE 5) und war ziemlich entsetzt: Schriften verändern, je nach gewählter
Schriftart, ihre Größe und laufen anders, als Ebene plazierte Bilder
springen lustig an einen anderen Platz, der sichtbare Ausschnitt der
Seite unterscheidet sich in Dreamweaver und IE stark...
Das kanns ja nicht sein. Wenn die Seiten schon auf dem eigenen Compi mit
geladenen Schriften so grauenhaft erscheinen, was sieht dann Herr X auf
seinem Irgendwas-PC???
Muß ich wirklich die Seiten im Photoshop bauen, damit sie sich nicht
verändern, oder gibt es Regeln, die ich nicht kenne (Buchempfehlungen
werden gerne genommen, der Markt ist doch etwas unübersichtlich ;) )
Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?

Gruß Tobo

Anton Betzler

unread,
Jan 4, 2001, 4:41:19 PM1/4/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:
> [erste AHA-Erlebnisse bei Webseiten-Erstllung]

> Muß ich wirklich die Seiten im Photoshop bauen, damit sie sich nicht
> verändern, oder gibt es Regeln, die ich nicht kenne (Buchempfehlungen
> werden gerne genommen, der Markt ist doch etwas unübersichtlich ;) )
> Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?

- der beste Editor auf dem Mac ist BBEdit, gibts auch als kostenlose
Light-Version.

- das beste (aber leider schon etwas veraltete) Standardwerk über HTML
ist http://www.teamone.de/selfhtml von Stefan Münz

hth

Anton

Nils Hott

unread,
Jan 4, 2001, 6:31:14 PM1/4/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Muß ich wirklich die Seiten im Photoshop bauen, damit sie sich nicht

> verändern?

Bitte nicht. ;)

> Buchempfehlungen werden gerne genommen, der Markt ist doch etwas
> unübersichtlich ;)

David Siegel, Creating Killer Websites. Gibt es bei Zweitausendeins im
Bundle mit dem Nachfolger für beleidigend wenig Geld. Falls du lieber
von Frauen geschriebene Bücher liest, dann frag Nick nach seiner
Empfehlung... *eg*

> Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?

Die Leute in de.comm.infosystems.www.authoring.misc

Gruß, Nils

Michael Nahrath

unread,
Jan 4, 2001, 8:40:07 PM1/4/01
to
Nils Hott <nils...@nilshott.de> wrote:

> > Buchempfehlungen werden gerne genommen, der Markt ist doch etwas
> > unübersichtlich ;)
>
> David Siegel, Creating Killer Websites. Gibt es bei Zweitausendeins im
> Bundle mit dem Nachfolger für beleidigend wenig Geld.

Aber dass sich der Autor selber schon längst davon distanziert hat,
weisst Du (the web is ruined and I ruined it)?
Mal abgesehen davon, dass manche seiner dirty tricks mit aktuellen
Browsern nicht mehr zuvelässig funktionieren.

Echte Einsteigerorientierung:

http://www.siteform.de/tutorials/Overview.html
http://www.subotnik.net/de-trans/w3c/guidelines.html

Das wird zwar längst nicht ausreichen, um den genzen Nonsense
aufzuräumen, den Dreamweaver mit Thomas' erstem Projekt angerichtet hat.

Aber eine gute Grundlage, um überhaupt den Einstieg in andere Tutorials
zu kriegen und diese auch selbst zu hinterfragen.

Gruss, Michi
--
Beiträge zu HTML, CSS und Netzkultur <http://www.subotnik.net/>
Zur Übersicht (keine private Seite) <http://michael.nahrath.de/>

Nils Hott

unread,
Jan 4, 2001, 8:57:20 PM1/4/01
to
Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:

> Aber dass sich der Autor selber schon längst davon distanziert hat,
> weisst Du (the web is ruined and I ruined it)?

Huch, nein, das ist mir neu. Quelle?

Nichtsdestotrotz ist seine Arbeitsweise der meinen noch wesentlich näher
als zB selfhtml. Von daher finde ich seine Bücher sehr gut. Insbesondere
"The secret of successful web sites" hat mir eine Menge Streß erspart.

Wer natürlich seine Seiten händisch coded und erst Ruhe gibt, wenn iCab
lächelt, wird mit Siegel und Co. niemals glücklich sein.

Findet Nils

Nick Mueller

unread,
Jan 5, 2001, 4:24:10 AM1/5/01
to
Nils Hott <nils...@nilshott.de> wrote:

> dann frag Nick nach seiner Empfehlung... *eg*

Komisch! Ich hab das Ursprungsposting gelesen, gesehen, dass Du
antwortest und ich _WUSSTE_, dass Du David Siegel nennen wirst. Und ich
_WUSSTE_, dass Du Lynda Weinmann nicht mal nennen wirst. Schade, wo doch
alleine Ihre Bücher als Buch es wert sind gelesen zu werden. Einfach
schön.


Gruß,
Ni-wirmüssendasnundochmalausdiskutieren-ck

PS: :-)
--
Ich bin Mitglied der No-To-Fu-Sekte. Wir wollen durch einfache
Regeln Netizien vor dem ewigen Flame-War und dem LARTzebub
retten. Mehr dazu unter: <http://learn.to/quote>

Konrad Scheller

unread,
Jan 5, 2001, 4:46:57 AM1/5/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Schriften verändern, je nach gewählter
> Schriftart, ihre Größe und laufen anders, als Ebene plazierte Bilder
> springen lustig an einen anderen Platz, der sichtbare Ausschnitt der
> Seite unterscheidet sich in Dreamweaver und IE stark...

Das ist eben so. :-)

Es ist wesentlich besser wenn Du Dich mit HTML beschäftigst, als mit
einem proprietären Programm (Dreamweaver).

Diese Programme suggerieren, dass man das Aussehen der Seite
kontrollieren kann, was prinzipbedingt im Web nicht geht.

Servus,
Konni

--
Konni \\___// Gasthaus Roter Ochs, 91301 Forchheim
Scheller <(o o)> http://www.roterochs.de
Kuechenmeister ( ) Speisekarte, Rezepte, TV-Kochen und
und Gastronom --- Biergartenwetter online

Wolfgang Birkenstock

unread,
Jan 5, 2001, 7:43:02 AM1/5/01
to
Halliallo!


Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Momentan mache ich meine ersten "Gehversuche" im Bau von Webseiten - mit
> Dreamweaver 2 (was neueres hab ich momentan nicht).
> Nach ein bißchen Gebastel wollte ich mir die Seiten im Browser anschauen
> (IE 5) und war ziemlich entsetzt: Schriften verändern, je nach gewählter
> Schriftart, ihre Größe und laufen anders, als Ebene plazierte Bilder
> springen lustig an einen anderen Platz, der sichtbare Ausschnitt der
> Seite unterscheidet sich in Dreamweaver und IE stark...
> Das kanns ja nicht sein. Wenn die Seiten schon auf dem eigenen Compi mit
> geladenen Schriften so grauenhaft erscheinen, was sieht dann Herr X auf
> seinem Irgendwas-PC???

Wahrscheinlich noch mal anders!
Jeder Browser interpretiert HTML etwas anders. Damit mußt du leben. Man
kann mit HTML kein 100-prozent exaktes Layout basteln wie mit Quark oder
VivaPress.
Ich kenne Dreamweaver nicht. Ich denke, auch damit kann man brauchbare
Webseiten bauen. Aber: Auch wenn einem ein solches Programm die
HTML-Tipperei abnimmt - ein paar Grundkenntnisse sollte der Anwender
schon mitbringen, damit was gescheites rauskommt.
Es ist sicher nicht ratsam, irgendwelche "fortschrittlichen"
Layouthilfen in den WYSIWYG-Progis zu benutzen (Layouraster . . .),
bleibe da lieber erst mal bodenständig: Evt. Hintergrundbild,
Seitenaufbau mit Tabellen.


> Muß ich wirklich die Seiten im Photoshop bauen, damit sie sich nicht
> verändern, oder gibt es Regeln, die ich nicht kenne (Buchempfehlungen
> werden gerne genommen, der Markt ist doch etwas unübersichtlich ;) )
> Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?

Wenn du dein Layout exakt weitergeben willst, nimm' PDF!
Ansonsten: Der Name SelfHTML ist ja schon gefallen, Ich hab hier ein
Buch namens "WebDesign.2" aus dem Midas-Verlag, Autorin Lynda Weinman.
Ist auch (ich würde sogar sagen: gerade) für Anfänger geeignet.
Nachteil: Der Preis . . . (100 DM)


Gruß Wolle


--
Wolfgang Birkenstock
wo...@wb-on.de http://www.wb-on.de

Nils Hott

unread,
Jan 5, 2001, 7:50:39 AM1/5/01
to
Nick Mueller <ni...@logictools.de> wrote:

> Ni-wirmüssendasnundochmalausdiskutieren-ck

Der nächste KulT kommt bestimmt. Da können wir uns ja auf die Wurzeln
besinnen, und während all die Verrückten sich mit ihren Rechnern
beschäftigen, können wir lecker essen, einen trinken und unlösbare
Differenzen ausdiskutieren. :))

Gruß, Nils (der sich für einen Zonen-KulT zur Verfügung stellt)

Michael Nahrath

unread,
Jan 5, 2001, 8:27:39 AM1/5/01
to
Nils Hott <nils...@nilshott.de> wrote:

> > "the web is ruined and I ruined it"

> Huch, nein, das ist mir neu. Quelle?

Ich hab schon gesucht. Es ist einer der vielgelinkten Texte auf
webreview.com, der jetzt nicht mehr zugänlich ist, seit die ihren Server
umbauen wollten und dabei irgendwas schiefgegangen ist.

IMHO ist das die grösste Katastrophe, die das Internet als
Informationsmedium seit der Abschaltung des Deja-Archivs erlebt hat
:-(

Wenn wer einen anderen oder neuen gültigen Link findet, würd es mich
freuen.

Der Text gilt als Grundlagentext zum Verständnis von CSS und XML.
Allerdings kam Siegel (im April 1997) zu dem Schluss, das das mit der
damaligen Browserbasis leider noch nicht zu machen sei, aber dass er
dringend empfiehlt, von seinen Tricks Abstand zu nehmen, sobald es
bessere Software gibt.

Ob es schon soweit ist, ist umstritten...

Michael Nahrath

unread,
Jan 5, 2001, 9:14:12 AM1/5/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Nach ein bißchen Gebastel wollte ich mir die Seiten im Browser anschauen
> (IE 5) und war ziemlich entsetzt: Schriften verändern, je nach gewählter
> Schriftart, ihre Größe und laufen anders, als Ebene plazierte Bilder
> springen lustig an einen anderen Platz, der sichtbare Ausschnitt der
> Seite unterscheidet sich in Dreamweaver und IE stark...

Ein Teil davon ist Sicher ein Fehler von Dreamweaver, ein Teil ist ganz
normal. Dass sich eine Website der Umgebung , in der sie angezeigt wird
anpasst, ist normal und die Hauptstärke von HTML.

Lesetip dazu: <http://www.alistapart.com/stories/dao/index.html>

Nils Hott

unread,
Jan 5, 2001, 9:21:33 AM1/5/01
to
Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:

> Wenn wer einen anderen oder neuen gültigen Link findet, würd es mich
> freuen.

Ich hab mal gesucht und gefunden:
<http://www.oasis-open.org/cover/siegelRuined.html>

> Allerdings kam Siegel (im April 1997) zu dem Schluss, das das mit der
> damaligen Browserbasis leider noch nicht zu machen sei, aber dass er
> dringend empfiehlt, von seinen Tricks Abstand zu nehmen, sobald es
> bessere Software gibt.

Solange es noch Leute gibt, die Netscape bzw. IE<5 benutzen, werden wir
nicht sinnvoll mit CSS layouten können. Von daher denke ich, daß Dinge
wie der 1-Pixel-Gif-Trick noch länger ihre Bewandnis haben.

Denn, wie Siegel selbst feststellt, wird bei Seiten mit gleich gutem
Inhalt diejenige mehr Zulauf finden, die besser aussieht. Und das
Aussehen ist bei meiner Arbeit noch immer das A und O.

In irgendeiner Zukunft mag das Gehackere durch XML obsolet werden, doch
wann das ist, wissen vermutlich nur MS und Netscape.

Fürchtet Nils

Willi Hackmann

unread,
Jan 5, 2001, 11:31:03 PM1/5/01
to
Nils Hott <nils...@nilshott.de> wrote:

> Wer natürlich seine Seiten händisch coded und erst Ruhe gibt, wenn iCab
> lächelt, wird mit Siegel und Co. niemals glücklich sein.

Hach, tut das gut.

Deine Kekse sind Montag unterwegens. Ich schwöre.

Und wäre uns Myriam nicht schon im Bettchen, würde sie sicherlich noch
eine spezielle Glasur darüberziehen.

Ciao
Willi,
demnäxt in Halle, maybe in Leipzig??????

Willi Hackmann

unread,
Jan 5, 2001, 11:51:38 PM1/5/01
to
Konrad Scheller <rote...@gmx.de> wrote:

> Es ist wesentlich besser wenn Du Dich mit HTML beschäftigst, als mit
> einem proprietären Programm (Dreamweaver).

Schließt sich das aus?

Mich dünkt, als glaube die hier(und in dciwam)
versammelte(Hardcore)Gemeinde, es gäbe nur den harten Kern und die
Weicheier.

Ich gestehe: Ich Weichei.

Und nu?

Ich weigere mich schlicht und kategorisch, jeden Pups händisch zu
kodieren.
Und wenn die Hardcorer ganz ehrlich wären, würden sie auch nicht auf so
treffliche Hilfsmittel wie BBedit zurückgreifen.

Es geht auch mit SimpleText. Mein Sohnemann bastelt gerade in diesen
Tagen seine Seiten damit.
Ich habe ihn mit der O'Reilley Referenz in sein Zimmer zum PM 8100
geschickt. Und da macht er nun.

Momentan kommt er noch runter, und er zeigt mir stolz seine
handgeschriebenen Werke. Klasse!

Aber spätestens in 4 oder auch 8 Wochen sitzt er an meinem Rechenknecht
und benutzt DW4.

Und das darf er auch.

Ciao
Willi

Michael Himsolt

unread,
Jan 6, 2001, 8:03:22 AM1/6/01
to
Konrad Scheller <rote...@gmx.de> wrote:

> Es ist wesentlich besser wenn Du Dich mit HTML beschäftigst, als mit
> einem proprietären Programm (Dreamweaver).
>
> Diese Programme suggerieren, dass man das Aussehen der Seite
> kontrollieren kann, was prinzipbedingt im Web nicht geht.

Man muss sich halt darüber klar sein, was geht und was nur so aussieht
als ob es geht. Dann scheint mir DW4 ein praktisches Tool zu sein.

Generell sollte man sich auf Inhalt und Usability statt auf Design
konzentrieren, aber wo und wem erzähle ich das :-)

Michael

Nils Hott

unread,
Jan 6, 2001, 10:26:12 AM1/6/01
to
Willi Hackmann <w.hac...@itebus.de> wrote:

> > Wer natürlich seine Seiten händisch coded und erst Ruhe gibt, wenn iCab
> > lächelt, wird mit Siegel und Co. niemals glücklich sein.
>
> Hach, tut das gut.

Ich tue mein bestes, mich gegen die militanten Handcoder zur Wehr zu
setzen. Ich sehe selbst (seit ich Datenbank-basierte Sites baue), um
wieviel langsamer die Arbeit mit BBEdit und Konsorten ist. Aber da soll
natürlich jeder seinen eigenen Schwerpunkt setzen. Ich kann gut damit
leben, daß iCab mich nie freundlich ankuckt. ;)

> Deine Kekse sind Montag unterwegens. Ich schwöre.

*freu*

> demnäxt in Halle, maybe in Leipzig??????

Wenn du es nicht bis nach L.E. schaffst, dann sause ich eben mal fix
nach Halle. Ist nur ne halbe Stunde mit ca. drei
Brems-weil-Blitzer-Stellen.

Und bevor ich nach Berlin umsiedele, sollten wir unsere Etage hier doch
noch zur KulT-Stelle machen. Schließlich habe ich damals(tm) die Raterei
um die Online-Zeit verloren.

Gruß, Nils (der jetzt nach Frühstück sucht)

Konrad Scheller

unread,
Jan 6, 2001, 11:03:34 AM1/6/01
to
Willi Hackmann <w.hac...@itebus.de> wrote:

> Schließt sich das aus?

Manchmal schon. Wie schon geschrieben, das Grundverständnis von HTML
sollte man sich erarbeiten.

Dreamweaver und andere Programme verbergen diese Komplexität vor dem
Autor. Das ist schon gut, wenn man nicht jeden Pups händisch kodieren
will, wie Du schreibst.

Aber erst sollte man Zwiebel schneiden lernen, bevor man an ein Gulasch
kochen geht, oder?

Aleksander Jensko

unread,
Jan 6, 2001, 11:34:59 AM1/6/01
to
Willi Hackmann <w.hac...@itebus.de> wrote:

> Und nu?

UR not alone :-)

gruß
aljen
--
p h o t o s u r r e a l i s t s i t e:
http://www.aljen.de

"Ich bin dafür. Ja sogar dagegen" [Lech Walesa]

Michael Nahrath

unread,
Jan 6, 2001, 4:33:31 PM1/6/01
to
Nils Hott <nils...@nilshott.de> wrote:

> Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:
>
> > Wenn wer einen anderen oder neuen gültigen Link findet, würd es mich
> > freuen.
>
> Ich hab mal gesucht und gefunden:
> <http://www.oasis-open.org/cover/siegelRuined.html>

Danke!

Leider fehlt ein wenig der Witz des Orginals. Da ist im ersten Teil das
Markup so (bewusst) fehlerhaft, dass der Text ab der Hälfte nur noch im
Quelltext zu lesen ist...



> > Allerdings kam Siegel (im April 1997) zu dem Schluss, das das mit der
> > damaligen Browserbasis leider noch nicht zu machen sei, aber dass er
> > dringend empfiehlt, von seinen Tricks Abstand zu nehmen, sobald es
> > bessere Software gibt.
>
> Solange es noch Leute gibt, die Netscape bzw. IE<5 benutzen, werden wir
> nicht sinnvoll mit CSS layouten können.

Die wird es _immer_ geben!

Ab einem bestimten Punkt (für mich schon heute) ist es aber hinnehmbar,
dass diese Leute nur meinen Content im Default-Style ihres Browsers
kriegen und das von mir erzeugte Styling neueren Browsern vorbehalten
bleibt.

> Von daher denke ich, daß Dinge
> wie der 1-Pixel-Gif-Trick noch länger ihre Bewandnis haben.

Das Geheule ist gross, dass NN6 Tabelleninhalt standardkonform rendert
und damit Seiten völlig zerfallen, die sich auf den 1-Pixel-Gif-Trick
verlassen haben.



> Denn, wie Siegel selbst feststellt, wird bei Seiten mit gleich gutem
> Inhalt diejenige mehr Zulauf finden, die besser aussieht.

Genau so hat er das nicht gesagt un wenn, wäre er inzwischen widerlegt.

Es gewinnt die Seite mit der besten zugänglichkeit und dem besten
Nutzwert.

Es ligt nicht am aussehen, dass Amazon .com den Krieg der
online-Buchhändler gewonnen hat, sondern daran, dass sie es einfach
gemacht haben, direkte Links in ihr Angebot zu setzen und dass sie eine
nachvollziehbare, vertrauenswürdige Benutzerführung erntwickelt haben.

Google und Yahoo gewinnen zur Zeit den Wettbewerb der Suchmaschinen,
weil sie die besten Suchergebnisse liefern und am einfachsten zu
bedienen sind.

> Und das Aussehen ist bei meiner Arbeit noch immer das A und O.

Ich hab ja das Glück, für einige Seiten zuständig zu sein, die wegen
ihres Inhalts ge- und besucht werden.



> In irgendeiner Zukunft mag das Gehackere durch XML obsolet werden, doch
> wann das ist, wissen vermutlich nur MS und Netscape.

Für mich ist diese Zukunft schon da.

Thomas Bohnert

unread,
Jan 6, 2001, 5:37:47 PM1/6/01
to
Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:
...
> Ein Teil davon ist Sicher ein Fehler von Dreamweaver
...
Klar. DW2 ist nicht das jüngste...

> ein Teil ist ganz normal. Dass sich eine Website der Umgebung , in der sie
> angezeigt wird anpasst, ist normal und die Hauptstärke von HTML.

...
Das würde ich aus meiner jetzigen Sicht eher als Schwäche erkennen, aber
ich bin ja noch am Anfang. Zuerst kommt halt die Ernüchterung, daß es
tatsächlich eine Programmgattung gibt, deren Endergebnisse so wachsweich
zu sein scheinen wie die der WYSIWYG-Editoren. Und wegen ein paar
Pagebasteleien gleich HTML zu lernen, scheint mir momentan ein Overkill
zu sein, aber ich muß mir die von Euch erwähnten URLs und Bücher mal in
einer stillen Stunde reinziehen.
An eine Version aus PDFs habe ich auch schon gedacht, aber es soll immer
noch User zu geben, die nicht mal einen Reader installiert haben.
Ich wollte schon einen Kurs zur Homepageerstellung zu belegen, aber
alles, was angeboten wird, ist entweder schweineteuer (wer zahlt privat
schon 800,-/Tag) oder à la VHS: Frontpage. Und M$-Produkte meide ich, wo
es geht...

Naja, kommt Zeit, kommt Homepage...

Gruß Tobo

--
Light-Version: Keine Signatur möglich.

Michael Nahrath

unread,
Jan 6, 2001, 6:25:57 PM1/6/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> > Dass sich eine Website der Umgebung , in der sie
> > angezeigt wird anpasst, ist normal und die Hauptstärke von HTML.
> ...
> Das würde ich aus meiner jetzigen Sicht eher als Schwäche erkennen, aber
> ich bin ja noch am Anfang.

Stell Dir vor, Du kaufst eine Zeitung.
Beim Lesen in der U-Bahn ist es eng, da hat sie A5-Format.
Auf dem Fussweg zur Arbeit lässt Du dir einen Artikel vom Walkman
vorlesen.
Im Büro liest Du sie auf dem Schreibtisch, da hat sie A2.
Abends gibst Du sie Deiner Oma zu lesen und machst dafür die Schrift
grösser.
Und das alles mit ein und derselben Zeitung!

Geht leider nicht mit Papier, mit einer Website geht sowas.

Helmut Reininger

unread,
Jan 7, 2001, 12:18:43 PM1/7/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?

Für pixelgenaues Layout nimm JPG oder PDF. ;^)

scnr
--
Helmut "Dalmet" Reininger

Michael Nahrath

unread,
Jan 7, 2001, 2:23:15 PM1/7/01
to
Thomas F <tf-u...@gmx.de> wrote:

> Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:
>
> > Geht leider nicht mit Papier, mit einer Website geht sowas.
>

> Du nennst Beispiele, bei denen sich die Erscheinungsform einer Seite
> ihrem Einsatzgebiet gemäß ändert. Das klingt zuerst sehr faszinierend
> und ist ein theoretischer Idealzustand, für den HTML erfunden wurde.

Ich will nicht behaupten, dass man damit alle derzeitigen Aufgaben so
lösen kann, wie man es sich idealerweise wünscht.

Schlimm ist, wenn Leute Web-Seiten und sogar Tutorials schreiben, die
von dieser Idee der Flexibilität und Selbstanpassung noch nichtmal was
gehört haben...

> Dann kamen Netscape und Microsoft (mit einem Marktanteil von >90%) und
> alles wurde anders...

Genaugenommen kam der Einbruch schon mit Mosaic...

In dciwam hab ich gerade was dazu geschrieben (Message-ID:
<1emonj5.1vr...@news.bk30.de>)

> Wer das Prinzip begriffen hat, der kann sich IMHO bei der Strukturierung
> und Gestaltung von Websites ohne weiteres von Golive oder Dreamweaver
> helfen lassen, solange er die Risiken kennt und notfalls durch direkte
> Kodierung eingreifen kann. Wer damit *alles* macht, was das Werkzeug
> anbietet, der wird sich noch oft wundern/ärgern...

Volle Zustimmung in diesem Punkt, wenn ich selber auch lieber ohne
arbeite.

Thomas Bohnert

unread,
Jan 7, 2001, 2:58:57 PM1/7/01
to
Helmut Reininger <dal...@gmx.at> wrote:

> Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:
>
> > Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?
>
> Für pixelgenaues Layout nimm JPG oder PDF. ;^)
>
> scnr

...
Danke für die sachdienliche Antwort 8-/

Uwe Wunderlich

unread,
Jan 7, 2001, 7:49:29 PM1/7/01
to
Anton Betzler <Anton....@mac-im-netz.de> wrote:

> - der beste Editor auf dem Mac ist BBEdit, gibts auch als kostenlose
> Light-Version.

Das ist doch ein Texeditor. Der Herr Kollege möchte Seiten gestalten und
nicht programmieren.

--
((( Klobi )))
_____________________________________________________________________
Ein Verkäufer hat von der Sache, die er verkauft, keine Ahnung, sonst
wäre er nicht bloß Verkäufer. (Christian Treffler in d.c.s.m.s)

Michael Nahrath

unread,
Jan 7, 2001, 8:13:29 PM1/7/01
to
Uwe Wunderlich <kl...@klobi.de> wrote:

> > - der beste Editor auf dem Mac ist BBEdit, gibts auch als kostenlose
> > Light-Version.
>
> Das ist doch ein Texeditor. Der Herr Kollege möchte Seiten gestalten und
> nicht programmieren.

Ja stimmt, für einige Programmiersprachen soll BBEdit angeblich auch
taugen, aber da hab ich keine Erfahrung damit.

Ich benutze es nur um HTML und CSS zu schreiben.

Dazu: <http://www.subotnik.net/tools/bbedit/>

Leider sind die tollsten Features von BBEdit (z.B. der Syntax-Check)
nicht in der Light-Version enthalten.
Inwieweit man sich das noch mit Plugins zusammenstöpsel kann, weis ich
nicht. Dafür gibt es inzwischen eine zeitbeschränkte Vollversion zum
Ausprobieren.

Gruss, Michi

Natürlich ist es auch möglich, Webseiten zu "programmieren".
Dabei schreibt man dann Programme, die auf dem Webserver laufen und
HTML-Code (oder wasauchimmer) -oft dynamisch und in Verbindung mit einer
Datenbank- erst erzeugen, wenn sie angefordert werden.
Ich glaube nicht, dass Thomas _das_ machen will...

Konrad Scheller

unread,
Jan 8, 2001, 7:03:13 AM1/8/01
to
Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:

> Stell Dir vor, Du kaufst eine Zeitung.
> Beim Lesen in der U-Bahn ist es eng, da hat sie A5-Format.
> Auf dem Fussweg zur Arbeit lässt Du dir einen Artikel vom Walkman
> vorlesen.
> Im Büro liest Du sie auf dem Schreibtisch, da hat sie A2.
> Abends gibst Du sie Deiner Oma zu lesen und machst dafür die Schrift
> grösser.
> Und das alles mit ein und derselben Zeitung!
>
> Geht leider nicht mit Papier, mit einer Website geht sowas.

[Komplettzitat wegen faszinierender Vision]

Das ist ein wunderschöner Vergleich, den man sich aufheben und
in ein paar Jahren mal mit der Wirklichkeit vergleichen sollte.

Michael Nahrath

unread,
Jan 8, 2001, 2:46:43 PM1/8/01
to
Konrad Scheller <rote...@gmx.de> wrote:

> > Stell Dir vor, Du kaufst eine Zeitung.

> Das ist ein wunderschöner Vergleich, den man sich aufheben und


> in ein paar Jahren mal mit der Wirklichkeit vergleichen sollte.

Die Idee hatte ich aus
<http://www.alistapart.com/stories/dao/index.html>,
aber ich glaub, das hatte ich in diesem thread schon zitiert...

Noch ein Grundlagentext für angehende Webdesigner:
<http://www.autsch.de/dumm_gelaufen/buch.html> ;-)

Michael Nahrath

unread,
Jan 8, 2001, 2:46:42 PM1/8/01
to
Joska-A. B. Moeller <in...@jab-design.de> wrote:

> Sag' mal Michi, arbeitest Du noch mit BBEdit 5, oder warum sagst Du so
> leichtfertig, dass Du lieber ohne Tools wie GL oder DW arbeitest.
> Denn das, was BareBones mit der 6er-Version gemacht hat (TableBuilder
> rauszuschmeissen) ist eine Riesensauerei.

Ist mir garnicht aufgefallen, den hab ich noch nie richtig benutzt.
Wann hab ich schon mal was mit Tabellen zu tun...

Ich schätz aber mal, Du kannst den TableBuilder aus der 5er-Version ohne
weiteres weiterverwenden.
Hat BareBones selber was dazu gesagt, warum der TableBuilder nicht mehr
enthalten ist?

Ich arbeite mit BBEdit 6.0.2 und bin sehr begeistert über die neuen
Möglichkeiten mit AppleScript und brauch den Syntax-Check für HTML 4.0.1
und XHTML 1.0 andauernd.

Mit dem resten Bugfix waren die ärgerlichen Fehler weg und seit dem
zweiten stürzt es auch nicht mehr ab. Sehr langsam im Bildschirmaufbau
ist es immer noch :-(

Gruss, Michi

P.S.: Du kennst <http://www.subotnik.net/tools/bbedit/>?
Nach den screenshots ist doch eigentlich alles klar...

Uwe Wunderlich

unread,
Jan 8, 2001, 9:56:47 PM1/8/01
to
Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:

> Ich benutze es nur um HTML und CSS zu schreiben.

okokok, ich wollte jetzt nicht die C++-Programmierer beleidigen, doch
ist es um längen einfacher eine seite so zu gestalten, wie man auch
einen Brief gestaltet. Nungut, ich werde mal abwägen, ob ich mir nicht
mal BBEdit zulege. Z.Z. hjabe ich nur die 4.6 Light wg überlanger
Texte...:))

Michael Herbst

unread,
Jan 9, 2001, 4:07:58 AM1/9/01
to
Joska-A. B. Moeller <in...@jab-design.de> wrote:

> > Hat BareBones selber was dazu gesagt, warum der TableBuilder nicht mehr
> > enthalten ist?
>

> Da müsste ich Darrel nochmal fragen, der korrespondiert ja directly mit
> einigen der "blanken Knochen" ;-)
>
> Darrel - wenn Du das hier lesen solltest - wie war das noch gleich mit
> dem TableBuilder und gibt es da schon was Neues zu berichten?

[BBEdit 6 User Manual, S.24 von 253]
| As of this release, Table Builder is no longer included in the BBEdit
| package. After thorough consideration, we decided that in order to
| expand Table Builder's capabilities sufficiently to meet the needs of
| a majority of our customers, it would be necessary to replicate much
| of the functionality presently provided by existing visual
| HTML editors.
| Please note that if you have Table Builder from a previous version of
| BBEdit, you can still use it to prepare tables for use in BBEdit 6.0.
| Create and edit a table in Table Builder, then use the Copy HTML
| command from its Edit menu, and paste the resulting markup into the
| desired part of your HTML document in BBEdit.

Ich habe den Table Builder nie verwendet, weil ich ihn unbequem fand. So
gehen die Meinungen auseinander...

Bequem ist das Bearbeiten von Tabellen in GoLive in der Tat, doch THEAD
TBODY usw. kennt dieses Programm auch nicht.

Was mir an Dreamweaver (der Demo) recht gut gefallen hat: Zu jedem Tag
kann die entsprechende Stelle des (leider englischsprachigen)
O'Reilly-Buchs aufgerufen werden. AFAIK ist sogar für jede
CSS-Auszeichnung die entsprechende Stelle eines O'Reilly-Buchs
aufrufbar. Eine ganz faszinierende Sache! Man stelle sich vor, BBEdit
oder GoLive würden zu jedem HTML-Tag, zu jeder CSS-Auszeichnung eine
Beschreibung und die korrekte Syntax inkl. allem Trallala anbieten
*träum*...
--
Tschüss, Michael

Andreas Hollmann

unread,
Jan 9, 2001, 7:29:07 AM1/9/01
to
Thomas F <tf-u...@gmx.de> wrote:

> Du nennst Beispiele, bei denen sich die Erscheinungsform einer Seite
> ihrem Einsatzgebiet gemäß ändert. Das klingt zuerst sehr faszinierend
> und ist ein theoretischer Idealzustand, für den HTML erfunden wurde.

> Dann kamen Netscape und Microsoft (mit einem Marktanteil von >90%) und
> alles wurde anders...

Naja, zumindest die Schriftgröße kann man auch in NS und MSIE beliebig
einstellen.

Andreas

--
funktion & design auf papier und im netz
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Michael Nahrath

unread,
Jan 9, 2001, 8:52:50 AM1/9/01
to
Michael Herbst <ventora...@gmx.de> wrote:

> | Please note that if you have Table Builder from a previous version of
> | BBEdit, you can still use it to prepare tables for use in BBEdit 6.0.
> | Create and edit a table in Table Builder, then use the Copy HTML
> | command from its Edit menu, and paste the resulting markup into the
> | desired part of your HTML document in BBEdit.

Dann stellt sich ja nur noch die Frage, wie man ihm wieder einen eintrag
in der Teabellen-Palette verschaffen kann.

Erstmal könnte man wenigstens ein kleines AppleScript schreiben, dass
die Übergabe automatisiert.

Und dann wär natürlich noch die Frage an BBEdit, ob sie das Programm wie
dei alten PlugIns freigeben.

> Man stelle sich vor, BBEdit

> (...) würden zu jedem HTML-Tag, zu jeder CSS-Auszeichnung eine


> Beschreibung und die korrekte Syntax inkl. allem Trallala anbieten

Ein bisschen in die Richtung geht ja der "Tag Maker" schon.
Er erklärt nichts, aber immerhin zeigt er nur die Elemente und Attribute
an, die für die Stelle zulässig sind.

Als Nachschlagewerk für HTML verwende ich meistens die Suchfunktion von
<http://htmlhelp.org> und für CSS die Volltextsuche in der PDF-Version
der CSS2-Recommendation.

Gruss, Michi

Clemens Beier

unread,
Jan 9, 2001, 5:06:29 PM1/9/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Helmut Reininger <dal...@gmx.at> wrote:
>
> > Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:
> >
> > > Wer kann mir ein paar Ratschläge geben?
> >
> > Für pixelgenaues Layout nimm JPG oder PDF. ;^)
> >
> > scnr
> ...
> Danke für die sachdienliche Antwort 8-/

Sie _ist_ sachdienlich.

Bilder bestehen aus Pixeln. Markup-Texte nicht. Was ist daran so schwer?

--
Clemens
Mini-SoundFAQ
<http://mac-recording.de>
Feedback, Anregungen & Kritik gewünscht

Konrad Scheller

unread,
Jan 10, 2001, 5:32:49 AM1/10/01
to
Thomas Bohnert <t.bo...@t-online.de> wrote:

> Danke für die sachdienliche Antwort 8-/

Sorry, Tobo, aber Clemens hat Recht. Mit HTML gehts nicht.

Servus,
Konni

--
Umfrage zu BSE: <http://www.roterochs.de>

Andreas Hollmann

unread,
Jan 11, 2001, 3:01:26 AM1/11/01
to
Thomas F <tf-u...@gmx.de> wrote:

> Ist aber ein eher theoretisches Feature, solange die Auflösungen und die
> Default-Werte unterschiedlich sind.

Wieso? Man stellt die Schriftgröße so ein, daß man den Text gut lesen
kann. Der tatsächliche Wert in pt oder Pixeln ist im Alltag ja egal.

Andreas Froede

unread,
Jan 11, 2001, 8:33:51 AM1/11/01