Unverschlüsseltes WLAN -- wessen Verantwortung?
Felix Palmen
Streetview finde ich die folgenden Abschnitte:
| Google hatte schon im Mai eingeräumt, dass die Kamerawagen, die Bilder
| für den Online-Straßenatlas Street View machten, auch Informationen
| aus unverschlüsselten W-Lan-Netzen aufgezeichnet hatten.
und
| "Es ist zu befürchten, dass neben E-Mail-Fragmenten auch Passwörter
| für Mail-Konten und Online-Banking aufgefangen wurden. Bewahrheiten
| sich diese Befürchtungen, wäre das ein klarer Verstoß gegen deutsches
| Recht", sagte Aigners Sprecher Holger Eichele.
Entspricht das den Tatsachen? Sollte man seine mobilen wlan-fähigen
Geräte vorsichtshalber so einstellen, dass sie sich zu keinen
unverschlüsselten Netzen automatisch verbinden, um sich nicht
versehentlich strafbar zu machen?
Warum diese Daten auch noch gespeichert wurden ist mir zwar
schleierhaft, aber das einmal dahingestellt: Es ist wirklich sehr
einfach, aus Versehen daten aus unverschlüsselten Netzen zu empfangen.
Ich habe nicht schlecht gestaunt als ich vor Jahren mein Notebook
eingeschaltet auf dem Beifahrersitz hatte und es in einer Kleinstadt ca
20 mal eine WLAN-Verbindung gemeldet hat.
Wenn sich Google hier also tatsächlich strafbar gemacht haben könnte --
findet das noch jemand genauso sinnlos wie ich? Sollte nicht auch für
WLAN-Pakete der Grundsatz gelten, dass bei zu schützenden Daten
zumindest die Schutzabsicht anhand ergriffener Schutzmaßnahmen erkennbar
sein muss, um das Lesen dieser Daten strafbar zu machen (sprich,
konkret, wenigstens WEP-Verschlüsselung aktiv, die zwar technisch
nichts bringt, aber doch jedem zufälligen Empfänger zeigt, dass der
Sender nicht wünscht, seine Daten beliebig zu verbreiten)?
Grüße,
Felix
¹ <http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,724924,00.html>
--
Felix Palmen (Zirias) + [PGP] Felix Palmen <fe...@palmen-it.de>
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Lewin Bormann
Kreditkartennummer und -PIN laut ins Telefon posaunt, dann ist es nicht
strafbar, sich die Nummern zu merken/zu notieren - klar, das Verwenden
wäre strafbar. Aber wenn man seine Netze unverschlüsselt lässt, dann
darf man nicht erwarten, dass Fremde sich da raushalten. Also dürfte
Google nicht bestraft werden, da die Autos das gemacht haben, was jedes
Smartphone kann und was in der Bahnhofsanalogie ebenfalls nicht strafbar
ist. Würde Google das bei WEP-Netzen machen, dann wäre das begründbar
illegal, da man auch in das unsicherste WEP-Netz noch einbrechen muss.
Und: Der Verdacht, dass Online-Banking-Passwörter abgefangen wurden, ist
insofern recht unrealistisch, dass die meisten Bank-Login-Daten
verschlüsselt übertragen werden. Und was Mails und Mailkontenpasswörter
angeht, das muss man sich auch wieder in den Bahnhof versetzen: Wer
seine Mails unverschlüsselt versendet oder die Zugangsdaten
unverschlüsselt überträgt, der ist nur selbst schuld, wenn da was
abgehört wird - egal, was Datenschutzgesetze besagen, jeder kann sie
brechen. Sein Mailkonto auf SSL/TLS umstellen kostet nun wirklich nicht
die Welt. Ebensowenig kostet GPG. Ist einfach sicherer.
LB
--
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Systeminfos: http://ubuntuone.com/p/Kxy/
Paul Muster
> Entspricht das den Tatsachen? Sollte man seine mobilen wlan-fähigen
> Geräte vorsichtshalber so einstellen, dass sie sich zu keinen
> unverschlüsselten Netzen automatisch verbinden, um sich nicht
> versehentlich strafbar zu machen?
Wieso? Schneiden deine Geräte den traffic mit? Wenn nicht, gibt es auch
kein Problem:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schwarzsurfen-in-offenen-WLANs-nicht-strafbar-1122090.html
| Nach einem Beschluss des Landgerichts Wuppertal ist das
| Nutzen fremder, unverschlüsselter WLANs nicht strafbar.
mfG Paul
Carsten Krueger
> Entspricht das den Tatsachen? Sollte man seine mobilen wlan-f�higen
> Ger�te vorsichtshalber so einstellen, dass sie sich zu keinen
> unverschl�sselten Netzen automatisch verbinden, um sich nicht
> versehentlich strafbar zu machen?
Nein
> Es ist wirklich sehr
> einfach, aus Versehen daten aus unverschl�sselten Netzen zu empfangen.
Nein. Normalerweise h�rst du nicht den Verkehr ab den ein anderes Ger�t mit
dem AP produziert sondern sprichst nur selbst mit dem AP.
> Wenn sich Google hier also tats�chlich strafbar gemacht haben k�nnte --
Glaube ich nicht.
Gru� Carsten
--
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http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Robert Jasiek
Mith�ren weitere m�gliche Rechtsverletzungen hinsichtlich Datenschutz,
Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und evtl. Grundrecht
auf Vertraulichkeit und Integrit�t informationstechnischer Systeme
usw. Es ist also mehr als nur eine Frage der Sicherheit. Da die
Grundrechte und die verwandten EMRK- und EU-Rechte relativ neu sind,
h�lt sich der Kontext auswertbarer Gerichtsentscheidungen noch in
Grenzen, wenngleich einem da die BVG-Urteile zu Vorratdatenspeicherung
und gro�em Lauschangriff einfallen.
Zu unverschl�sseltem WLAN gibt es nun das einschl�gige BGH-Urteil,
welches den WLAN-Betreiber in der Verantwortung sieht, nach �blichem
allgemeinen Stand der Technik zu verschl�sseln. Dessen ungeachtet
gelten aber f�r die Spionierenden u.A. die BVG-Urteile und die Rechte,
Menschen- und Grundrechte. Jeder potenzielle Mith�rer steht sicherlich
in der Verantwortung, sich daran zu halten.
Dennoch ist das versehentliche Grundrauschen-Mith�ren a la
Bahnhofsbeispiel nicht von der Hand zu weisen. Ein Datensammelauto
h�rt aber nicht versehentlich mit, sondern bestenfalls grob fahl�ssig.
Nun muss man sicherlich weiter unterscheiden je nachdem, was mitgeh�rt
wird: Standorte von WLANs, auch deren �ffentliche Kenndaten, deren
Sendelast oder gar der ganze Inhalt. Letzterer d�rfte, wenn er denn
fahrl�ssigerweise aufgenommen worden sein sollte, schnellstm�glich
wieder zu l�schen sein. WLAN-Standorte hingegen scheinen jedenfalls
mir eher unbedenkliche Daten zu sein.
Lewin Bormann
> Ein Datensammelauto
> h�rt aber nicht versehentlich mit, sondern bestenfalls grob fahl�ssig.
> Nun muss man sicherlich weiter unterscheiden je nachdem, was mitgeh�rt
> wird: Standorte von WLANs, auch deren �ffentliche Kenndaten, deren
> Sendelast oder gar der ganze Inhalt. Letzterer d�rfte, wenn er denn
> fahrl�ssigerweise aufgenommen worden sein sollte, schnellstm�glich
> wieder zu l�schen sein. WLAN-Standorte hingegen scheinen jedenfalls
> mir eher unbedenkliche Daten zu sein.
mitgeh�rt haben. Die Staandorte der WLAN-Stationen ist tats�chlich
unbedenklich, ja sogar auch n�tzlich, da man ja den eigenen Standort mit
bekannten WLAN-Stationen ermitteln kann. Nur darf man sich nicht
beschweren, dass jemand das mitschneidet, wenn es Google nicht macht,
dann machen es die b�sen, b�sen Verbrecher, die stundenlang private
WLANs suchen, die unverschl�sselt sind, um b�se, b�se Sachen zu machen
;-) - wie gesagt, es ist eine Sauerei, was Google da macht, aber es darf
einfach kein solch entr�steter Aufschrei folgen: Wer sein WLAN nicht
verschl�sselt, akzeptiert solche Aktionen - freiwillig oder
unfreiwillig, aber er tut es, es ist inzwischen so einfach, eine
effektive Verschl�sselung zu nutzen, und wer das eben nicht tut, der...
Ihr wisst selber, was ich davon halte.
LB
--
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F�r pers�nlichen Kontakt bitte <news~lewin-bormann.de> (~ = at)
Rupert Haselbeck
> Bei Google und anderen Datensammelunternehmen bestehen neben dem
> Mithören weitere mögliche Rechtsverletzungen hinsichtlich Datenschutz,
> Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und evtl. Grundrecht
> auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme
> usw.
Nein. Google ist nun ganz sicher kein Normadressat hinsichtlich von
Grundrechten.
> Es ist also mehr als nur eine Frage der Sicherheit. Da die
> Grundrechte und die verwandten EMRK- und EU-Rechte relativ neu sind,
> hält sich der Kontext auswertbarer Gerichtsentscheidungen noch in
> Grenzen, wenngleich einem da die BVG-Urteile zu Vorratdatenspeicherung
> und großem Lauschangriff einfallen.
Du wirfst etliche Dinge durcheinander, welche nichts miteinander zu tun
haben. Weder die Menschenrechtskonvention noch die Grund- und Menschenrechte
nach dem Grundgesetz und dergleichen richten sich an oder gegen
Privatpersonen. Das sind sämtlich Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.
Übrigens haben die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) überhaupt nichts mit
Vorratsdatenspeicherung oder großem Lauschangriff zu tun oder zu tun gehabt.
Du meinst das Bundesverfassungsgericht, abgekürzt: BVerfG
> Zu unverschlüsseltem WLAN gibt es nun das einschlägige BGH-Urteil,
> welches den WLAN-Betreiber in der Verantwortung sieht, nach üblichem
> allgemeinen Stand der Technik zu verschlüsseln. Dessen ungeachtet
> gelten aber für die Spionierenden u.A. die BVG-Urteile und die Rechte,
> Menschen- und Grundrechte. Jeder potenzielle Mithörer steht sicherlich
> in der Verantwortung, sich daran zu halten.
Das gilt nur und ausschließlich dann, wenn der "Spionierende" der Staat ist,
denn nur dieser ist Adressat von Grund- und/oder Menschenrechten.
Du und ich und jeder andere Bürger hat sich aber natürlich nach den
allgemeinen Gesetzen zu richten, wonach das abhören nur unter ganz
besonderen Bedingungen illegal sein kann, solange nichts verschlüsselt oder
sonstwie besonders vor der Kenntnisnahme Dritter geschützt ist
MfG
Rupert
Robert Jasiek
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Google ist nun ganz sicher kein Normadressat hinsichtlich von
>Grundrechten.
Da die Grundrechte jedem B�rger zustehen, darf (auch) Google die
Grundrechte keines B�rgers verletzen.
>Weder die Menschenrechtskonvention noch die Grund- und Menschenrechte
>nach dem Grundgesetz und dergleichen richten sich an oder gegen
>Privatpersonen. Das sind s�mtlich Abwehrrechte des B�rgers gegen den Staat.
[...]
>Das gilt nur und ausschlie�lich dann, wenn der "Spionierende" der Staat ist,
>denn nur dieser ist Adressat von Grund- und/oder Menschenrechten.
Grund- und Menschenrechte sind Rechte der individuellen Menschen. Sie
sch�tzen ihn generell. Sei es vor Staatswillk�r oder vor Handlungen
dritter nat�rlicher oder juristischer Personen. Grund- und
Menschenrechte sind nicht bedingt eingeschr�nkt etwa der Art, dass sie
nur vor dem Staat sch�tzten.
Z.B. darf kein Busfahrer (also nicht der Staat!) Fahrg�ste mit dunkler
Haarfarbe zwingen, deshalb nur hinten im Bus Platz zu nehmen, obwohl
das in keinem Gesetz steht. Der Busfahrer darf es nicht, weil das
Grundrecht auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz auch dann gilt,
wenn das Grundgesetz selbst das einzige diesbez�glich relevante Gesetz
ist.
Z.B. wenn es nach einer Revolution einen Wechsel von Diktatur zu
Verfassungsdemokratie gibt und die Verfassung das erste entstehende
Gesetz in der Demokratie ist, dann herrscht in der Fr�hzeit der
Demokratie nicht etwa rechtsfreier Raum bei Handlungen der B�rger
anderen B�rgern gegen�ber, sondern wird die Verfassung auch
diesbez�glich interpretiert und angewendet. Wenn sie etwa sagt,
Eigentum sei gesch�tzt, dann wird jeder verstehen, dass Diebstahl
verboten und die Wiederherausgabe einer gestohlenen Sache daher
notwendig seien. (Mangels Strafgesetz wird der Dieb aber straffrei
davonkommen.)
Um also wieder aufs Thema zu kommen: Auch Google darf nicht wild Unfug
treiben.
>Du wirfst etliche Dinge durcheinander, welche nichts miteinander zu tun
>haben.
Darum verstehe ich nicht, warum du das meinst und warum nur der Staat
/ interstaatliche B�ndnisse der Adressat als potenzieller Verletzer
von Grund- und Menschenrechten sein sollte.
>Du und ich und jeder andere B�rger hat sich aber nat�rlich nach den
>allgemeinen Gesetzen zu richten,
und an die Grund- und Menschenrechte zu halten.
>�brigens haben die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) �berhaupt nichts mit
>Vorratsdatenspeicherung oder gro�em Lauschangriff zu tun oder zu tun gehabt.
>Du meinst das Bundesverfassungsgericht, abgek�rzt: BVerfG
G�hn. (Die BVG f�llt Urteile? ;) )
Thomas - Pronto - Wildgruber
> Es liegt in der Natur der Sache, dass Funkverkehr von vielen gehört
> wird. Dessen sollte sich jeder WLAN-Betreiber bewusst sein. Die
> Nachrichten werden gewissermaßen in aller Öffentlichkeit laut
> ausgerufen. Das "Mithören" lässt sich also nicht vermeiden. Man kann
> aber etwas dagegen tun, dass Mithörende die Nachrichten auch
> verstehen.
Wer muss schon offene WLANs abklappern, um Fotos zu schießen? Wenn
du oder ich zufällig über ein offenes WLAN stolpern, ist das die
eine Sache; wenn aber gewerbsmäßig im grossen Stil offene WLANs
gesucht und gesammelt werden, ist das eine ganz andere Sache. Da
steckt dann schon Methode dahinter und das ist in meinen Augen
schon grenzwertig nah an der Strafbarkeit. Zumal es für mich
keinen technischen Grund gibt, der das ganze im Kontext eines
fotografierenden Autos schlüssig für zufällig oder versehentlich
erklärt.
Bye Tom
Gerrit Heitsch
> Wer muss schon offene WLANs abklappern, um Fotos zu schie锟絜n? Wenn
> du oder ich zuf锟絣lig 锟絙er ein offenes WLAN stolpern, ist das die
> eine Sache; wenn aber gewerbsm锟斤拷ig im grossen Stil offene WLANs
> gesucht und gesammelt werden, ist das eine ganz andere Sache.
Das war auch nicht die eigentliche Idee... Die Idee war eine Datenbank
an MAC-Adressen von WLAN-APs incl. ihrer geographischen Position
anzulegen um so die Positionsbestimmung zu verbessern. So wie das
www.skyhookwireless.com auch macht.
> Zumal es f锟絩 mich
> keinen technischen Grund gibt, der das ganze im Kontext eines
> fotografierenden Autos schl锟絪sig f锟絩 zuf锟絣lig oder versehentlich
> erkl锟絩t.
Es wurde eben nicht nur die WLAN-AP MAC gespeichert sondern auch noch
ein paar Pakete des Datentransfers. War anscheinend, wie dargelegt, Code
der so nie verwendet werden sollte.
Ich halte das ganze fuer einen Sturm im Wasserglas. Wer ein LAN per
unverschluesseltem Rundfunksender betreibt und dann die darueber
laufenden Daten nicht verschluesselt muss sich nicht wundern wenn jemand
mithoert. Wer nicht in der Lage ist sowas korrekt einzurichten muss sich
eben jemand holen der es kann.
Gerrit
Rupert Haselbeck
> On Sat, 23 Oct 2010 19:00:03 +0200, Rupert Haselbeck
> <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Google ist nun ganz sicher kein Normadressat hinsichtlich von
>>Grundrechten.
>
> Da die Grundrechte jedem Bürger zustehen, darf (auch) Google die
> Grundrechte keines Bürgers verletzen.
Ach ja? Das kannst du dann ja sicher auch begründen?!
> Grund- und Menschenrechte sind Rechte der individuellen Menschen. Sie
> schützen ihn generell. Sei es vor Staatswillkür oder vor Handlungen
> dritter natürlicher oder juristischer Personen. Grund- und
> Menschenrechte sind nicht bedingt eingeschränkt etwa der Art, dass sie
> nur vor dem Staat schützten.
Das ist falsch.
> Z.B. darf kein Busfahrer (also nicht der Staat!) Fahrgäste mit dunkler
> Haarfarbe zwingen, deshalb nur hinten im Bus Platz zu nehmen, obwohl
> das in keinem Gesetz steht. Der Busfahrer darf es nicht, weil das
> Grundrecht auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz auch dann gilt,
> wenn das Grundgesetz selbst das einzige diesbezüglich relevante Gesetz
> ist.
Das ist falsch.
> Z.B. wenn es nach einer Revolution einen Wechsel von Diktatur zu
> Verfassungsdemokratie gibt und die Verfassung das erste entstehende
> Gesetz in der Demokratie ist, dann herrscht in der Frühzeit der
> Demokratie nicht etwa rechtsfreier Raum bei Handlungen der Bürger
> anderen Bürgern gegenüber, sondern wird die Verfassung auch
> diesbezüglich interpretiert und angewendet. Wenn sie etwa sagt,
> Eigentum sei geschützt, dann wird jeder verstehen, dass Diebstahl
> verboten und die Wiederherausgabe einer gestohlenen Sache daher
> notwendig seien. (Mangels Strafgesetz wird der Dieb aber straffrei
> davonkommen.)
Aha...
> Um also wieder aufs Thema zu kommen: Auch Google darf nicht wild Unfug
> treiben.
Nein, wild Unfug treiben darf Google nicht. Aber das liegt nicht an der
Verfassung :-)
>>Du wirfst etliche Dinge durcheinander, welche nichts miteinander zu tun
>>haben.
>
> Darum verstehe ich nicht, warum du das meinst und warum nur der Staat
> / interstaatliche Bündnisse der Adressat als potenzieller Verletzer
> von Grund- und Menschenrechten sein sollte.
Das meine ich schlicht deshalb, weil es eben so ist
>>Du und ich und jeder andere Bürger hat sich aber natürlich nach den
>>allgemeinen Gesetzen zu richten,
>
> und an die Grund- und Menschenrechte zu halten.
Nein
>>Übrigens haben die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) überhaupt nichts mit
>>Vorratsdatenspeicherung oder großem Lauschangriff zu tun oder zu tun
>>gehabt. Du meinst das Bundesverfassungsgericht, abgekürzt: BVerfG
>
> Gähn. (Die BVG fällt Urteile? ;) )
Tja, du schriebst sowas. Und ja, auch das war falsch. Eigentlich war
tatsächlich praktisch alles falsch...
MfG
Rupert
Juergen Ilse
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 10/23/2010 09:26 PM, Thomas - Pronto - Wildgruber wrote:
>> Wer muss schon offene WLANs abklappern, um Fotos zu schießen? Wenn
>> du oder ich zufällig über ein offenes WLAN stolpern, ist das die
>> eine Sache; wenn aber gewerbsmäßig im grossen Stil offene WLANs
>> gesucht und gesammelt werden, ist das eine ganz andere Sache.
> Das war auch nicht die eigentliche Idee... Die Idee war eine Datenbank
> an MAC-Adressen von WLAN-APs incl. ihrer geographischen Position
> anzulegen um so die Positionsbestimmung zu verbessern. So wie das
> www.skyhookwireless.com auch macht.
Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
bei WLANs erlaubt sein? Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man zu-
faellig ueber ein WLAN in meiner Umgebung stolpert oder ob man WLAN-
Netze gewerbsmaessig erfasst, katalogisiert und diese Information
(in der einen oder anderen Weise) vertreibt und/oder gewerbsmaesig
nutzt. Zumindest sehe ich da einen erheblichen Unterschied ...
Desweiteren gingen die bisherign Klagen ja auch noch nicht einmal
um das gewerbsmaesige erfassen und katalogisieren der WLAN-Netze
sondern darum, dass ausserdem noch Traffic mitgesnifft und der mit-
gesniffte Traffic statt nur ESSID und MAC-Adresse erfasst und ge-
speichert wurde (warum auch immer), und das geht (selbst wenn man
den Traffic nicht entschluesseln kann) noch einen grossen Schritt
weiter. Ich halte googles Vorgehen nicht fuer wuenschenswert und
wuerde hoffen, dass so etwas (auch im Gesetz) erheblich restriktiver
gehandhabt wird. Es geht mir dabei auch nicht konkret um meine Daten
sondern irgendwo auch ums Prinzip: Es wird im Datenschutzumfeld schon
viel zu oft nach dem Paradigma "was nicht explizit verboten ist, ist
garantiert erlaubt und wird auch dirchgefuehrt" vorgegangen. Gegen-
ueber dem frueheren Umgang (vor ein paar Jahrzehnten) ist das IMHO
ein eklatanter Paradigmenwechsel, den ich nicht gutheissen kann.
>> Zumal es für mich
>> keinen technischen Grund gibt, der das ganze im Kontext eines
>> fotografierenden Autos schlüssig für zufällig oder versehentlich
>> erklärt.
Es ist voellig egal, ob das nun das fotografierende Auto macht oder
ob sie ein zweites Mal Autos ohne Kameras zur Erfassung der WLAN-
Netze durch die Lande schicken.
> Ich halte das ganze fuer einen Sturm im Wasserglas. Wer ein LAN per
> unverschluesseltem Rundfunksender betreibt und dann die darueber
> laufenden Daten nicht verschluesselt muss sich nicht wundern wenn jemand
> mithoert.
Es geht nicht um zufaelliges mithoeren, sondern um gewerbsmaessiges
erfassen (inklusive dem Plan, die erfassten Daten hinterher gewerbs-
maessig zu verwenden und ggfs. damit zu handeln).
Jeder kann Namen von Klingelschildern abschreiben, das ist nicht illegal.
Wenn nun allerdings google im ganzen Land Leute herumschicken wuerde, die
Klingelschilder abschreiben, diese zusammen mit den Adressen in einer
grossen Datenbank erfasst und diese Datenbank dann kommerziell verwertet,
duerfte das ein Verstoss gegen das Datenschutzgesetz sein. Beim suchen
nach und erfassen von WLAN-Netzen sehe ich das aehnlich.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Richard W. Könning
>In einem Artikel� auf Spiegel online zur "WLAN-Panne" bei Google
>Streetview finde ich die folgenden Abschnitte:
>
>| Google hatte schon im Mai einger�umt, dass die Kamerawagen, die Bilder
>| f�r den Online-Stra�enatlas Street View machten, auch Informationen
>| aus unverschl�sselten W-Lan-Netzen aufgezeichnet hatten.
>
>und
>
>| "Es ist zu bef�rchten, dass neben E-Mail-Fragmenten auch Passw�rter
>| f�r Mail-Konten und Online-Banking aufgefangen wurden. Bewahrheiten
>| sich diese Bef�rchtungen, w�re das ein klarer Versto� gegen deutsches
>| Recht", sagte Aigners Sprecher Holger Eichele.
>
>Entspricht das den Tatsachen? Sollte man seine mobilen wlan-f�higen
Ist Frau Aigner nicht diejenige Person, die sich gerade in Bezug auf
Google des �fteren irrt, was deutsches Recht ist? (Oder verwechsle ich
da einige Minister?)
>Ger�te vorsichtshalber so einstellen, dass sie sich zu keinen
>unverschl�sselten Netzen automatisch verbinden, um sich nicht
>versehentlich strafbar zu machen?
Paul hat ja schon den passenden Heise-Link geliefert. Es scheint also
wichtiger zu sein, eine Initiative zu gr�nden, die deutsche Minister
�ber deutsches Recht aufkl�rt.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard K�nning He�stra�e 63
Tel.: 089/5232488 80798 M�nchen
Juergen P. Meier
> Ja, finde ich auch. Wenn man in einem vollen Bahnhof seine
> Kreditkartennummer und -PIN laut ins Telefon posaunt, dann ist es nicht
> strafbar, sich die Nummern zu merken/zu notieren - klar, das Verwenden
> darf man nicht erwarten, dass Fremde sich da raushalten. Also dï¿œrfte
> Google nicht bestraft werden, da die Autos das gemacht haben, was jedes
Die strafbare Handlung bei Google war weniger das Aufnehmen an sich
sondern viel mehr das UEbertragen der Daten aus den Speichern der Autos
in die Zentralen Datenbanken des Konzerns, die dortige Korrelation und
Verarbeitung dieser Daten. Wenn sie die Aufzeichnungen in den Autos
gelassen haetten, waere keine Sau daran interessiert.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Robert Jasiek
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Das kannst du dann ja sicher auch begr�nden?!
Siehe meine vorherige Antwort.
>Das ist falsch.
>Das ist falsch.
>Das meine ich schlicht deshalb, weil es eben so ist
Begr�nden tust DU hier nicht.
Helmut Hullen
Du meintest am 23.10.10:
>> Weder die Menschenrechtskonvention noch die Grund- und
>> Menschenrechte nach dem Grundgesetz und dergleichen richten sich an
>> oder gegen Privatpersonen. Das sind s�mtlich Abwehrrechte des
>> B�rgers gegen den Staat.
> [...]
>> Das gilt nur und ausschlie�lich dann, wenn der "Spionierende" der
>> Staat ist, denn nur dieser ist Adressat von Grund- und/oder
>> Menschenrechten.
> Grund- und Menschenrechte sind Rechte der individuellen Menschen. Sie
> sch�tzen ihn generell.
Bis dahin ok.
> Sei es vor Staatswillk�r oder vor Handlungen
> dritter nat�rlicher oder juristischer Personen.
Und das sieht die Rechtsprechung anders als Du. Und sie wird ihre
Auffassung nicht der deinigen anpassen.
Viele Gruesse!
Helmut
Gerrit Heitsch
> Hallo,
>
> Gerrit Heitsch<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 10/23/2010 09:26 PM, Thomas - Pronto - Wildgruber wrote:
>>> Wer muss schon offene WLANs abklappern, um Fotos zu schießen? Wenn
>>> du oder ich zufällig über ein offenes WLAN stolpern, ist das die
>>> eine Sache; wenn aber gewerbsmäßig im grossen Stil offene WLANs
>>> gesucht und gesammelt werden, ist das eine ganz andere Sache.
>> Das war auch nicht die eigentliche Idee... Die Idee war eine Datenbank
>> an MAC-Adressen von WLAN-APs incl. ihrer geographischen Position
>> anzulegen um so die Positionsbestimmung zu verbessern. So wie das
>> www.skyhookwireless.com auch macht.
>
> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
> bei WLANs erlaubt sein? Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man zu-
> faellig ueber ein WLAN in meiner Umgebung stolpert oder ob man WLAN-
> Netze gewerbsmaessig erfasst, katalogisiert und diese Information
> (in der einen oder anderen Weise) vertreibt und/oder gewerbsmaesig
> nutzt. Zumindest sehe ich da einen erheblichen Unterschied ...
Aha... und was kann man aus der WLAN-MAC und ihrer Position an
persoenlichen Daten ableiten? Meines Wissens wird beim Kauf meines
WLAN-AP die MAC nicht erfasst und ist damit nicht mit meinem Namen in
Verbindung zu bringen.
Gerrit
Rupert Haselbeck
> On Sat, 23 Oct 2010 22:30:11 +0200, Rupert Haselbeck
> <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Das kannst du dann ja sicher auch begründen?!
>
> Siehe meine vorherige Antwort.
Da findet sich aber keine Begründung sondern lediglich falsche Behauptungen
>>Das ist falsch.
>>Das ist falsch.
>>Das meine ich schlicht deshalb, weil es eben so ist
>
> Begründen tust DU hier nicht.
Warum sollte ich? Zunächst mal ist es Sache dessen, der eine Behauptung
aufstellt, diese zu begründen, gar dann, wenn sie bestritten wird.
Und anschließend werde ich meinen Part sofort nachholen.
Abgesehen davon sollte es aber nun wirklich nicht erforderlich sein, derlei
Selbstverständlichkeiten wie die Bedeutung und Wirkung von
Grund-/Menschenrechten etc. zu begründen. Diese Dinge werden doch bereits in
der Schule im Rechts- und Sozialkundeunterricht der 5. Klasse erklärt
MfG
Rupert
Robert Jasiek
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Selbstverst�ndlichkeiten wie die Bedeutung und Wirkung von
>Grund-/Menschenrechten etc. zu begr�nden. Diese Dinge werden doch bereits in
>der Schule im Rechts- und Sozialkundeunterricht der 5. Klasse erkl�rt
Sch�n w�r's:) Bei mir gab es Geschichte und Politische Weltkunde, aber
keinen Rechtskundeunterricht.
Helmut Hullen wrote:
>Und das sieht die Rechtsprechung anders als Du. Und sie wird ihre
>Auffassung nicht der deinigen anpassen.
Aha. Wenn das wirklich so ist, habe ich offenbar was verpasst. Woran
sieht man denn, dass es die Rechtsprechung anders sieht? Welche
Urteilsbegr�ndungen oder B�cher zum Thema sollte ich dazu beispielhaft
lesen?
Thomas Hochstein
>| "Es ist zu bef�rchten, dass neben E-Mail-Fragmenten auch Passw�rter
>| f�r Mail-Konten und Online-Banking aufgefangen wurden. Bewahrheiten
>| sich diese Bef�rchtungen, w�re das ein klarer Versto� gegen deutsches
>| Recht", sagte Aigners Sprecher Holger Eichele.
>
> Entspricht das den Tatsachen? Sollte man seine mobilen wlan-f�higen
> Ger�te vorsichtshalber so einstellen, dass sie sich zu keinen
> unverschl�sselten Netzen automatisch verbinden, um sich nicht
> versehentlich strafbar zu machen?
Du verwechselst "Versto� gegen deutsches Recht" mit "strafbar". Das
ist aber nicht dasselbe. Nicht alles, was rechtswidrig ist, ist
strafbar oder auch nur ordnungswidrig.
Lars Gebauer
> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
> bei WLANs erlaubt sein?
Weil's nicht verboten ist.
Merke: Dinge, die nicht verboten sind, sind in D typischerweise erlaubt.
> Ich halte googles Vorgehen nicht fuer wuenschenswert und
> wuerde hoffen, dass so etwas (auch im Gesetz) erheblich restriktiver
> gehandhabt wird.
Ich halte Googles Vorgehensweise für sehr wünschenswert. Ich finde es
gut, wenn öffentlich verfügbare Daten auch einer breiteren
Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Die Hysterie mancher "Datenschützer" wirkt auf mich kleingeistig bis
völlig lächerlich. Die sollten einfach mal zur Kenntnis nehmen, das sich
Zeiten und damit Möglichkeiten wandeln.
> Es ist voellig egal, ob das nun das fotografierende Auto macht oder
> ob sie ein zweites Mal Autos ohne Kameras zur Erfassung der WLAN-
> Netze durch die Lande schicken.
Es ist nicht egal, es dürfte ökonomische Gründe haben.
> Es geht nicht um zufaelliges mithoeren, sondern um gewerbsmaessiges
> erfassen (inklusive dem Plan, die erfassten Daten hinterher gewerbs-
> maessig zu verwenden und ggfs. damit zu handeln).
Wogegen überhaupt nichts einzuwenden ist.
> Jeder kann Namen von Klingelschildern abschreiben, das ist nicht illegal.
Richtig. Und die Post tut das sogar in sehr großem Umfang und erfaßt
derartige Daten sehr detailliert. Und jeder, der ein paar FRZ auf den
Tisch legt, bekommt diese Daten.
> Wenn nun allerdings google im ganzen Land Leute herumschicken wuerde, die
> Klingelschilder abschreiben, diese zusammen mit den Adressen in einer
> grossen Datenbank erfasst und diese Datenbank dann kommerziell verwertet,
> duerfte das ein Verstoss gegen das Datenschutzgesetz sein.
Genau das tut die Post. Und FYI: Schon seit Jahren.
> Beim suchen
> nach und erfassen von WLAN-Netzen sehe ich das aehnlich.
Zustimmung! Wenn das eine nicht illegal ist, dann kann es das andere
auch nicht sein.
Lars Gebauer
> Robert Jasiek schrieb:
>> Begr�nden tust DU hier nicht.
>
> Warum sollte ich? Zun�chst mal ist es Sache dessen, der eine
> Behauptung aufstellt, diese zu begr�nden, gar dann, wenn sie
> bestritten wird.
Diesen Unfug habe ich nun schon oft gelesen, aber er wird dadurch
einfach nicht besser.
A stellt eine These auf und B sagt "Glaub' ich nicht".
Und jetzt soll A deswegen seine These begr�nden? Was f�r ein
haneb�chener Schwachsinn. B soll gef�lligst darlegen warum er As These
f�r unglaubw�rdig halt oder, wenn er das nicht kann, einfach die Klappe
halten.
> Abgesehen davon sollte es aber nun wirklich nicht erforderlich sein,
> derlei Selbstverst�ndlichkeiten wie die Bedeutung und Wirkung von
> Grund-/Menschenrechten etc. zu begr�nden.
Doch. Es sind keine "Selbstverst�ndlichkeiten".
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>> Und das sieht die Rechtsprechung anders als Du. Und sie wird ihre
>> Auffassung nicht der deinigen anpassen.
> Aha. Wenn das wirklich so ist, habe ich offenbar was verpasst. Woran
> sieht man denn, dass es die Rechtsprechung anders sieht? Welche
> Urteilsbegr�ndungen oder B�cher zum Thema sollte ich dazu
> beispielhaft lesen?
Etwas anders formuliert: bevor Du Theorien aufstellst, solltest Du
nachlesen, was derzeitige Rechtsauffassung bei den Juristen ist. Niemand
zwingt Dich, Deine selbstgebackenen Theorien zu verk�nden.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>> Warum sollte ich? Zun�chst mal ist es Sache dessen, der eine
>> Behauptung aufstellt, diese zu begr�nden, gar dann, wenn sie
>> bestritten wird.
> Diesen Unfug habe ich nun schon oft gelesen, aber er wird dadurch
> einfach nicht besser.
> A stellt eine These auf und B sagt "Glaub' ich nicht".
> Und jetzt soll A deswegen seine These begr�nden? Was f�r ein
> haneb�chener Schwachsinn. B soll gef�lligst darlegen warum er As
> These f�r unglaubw�rdig halt oder, wenn er das nicht kann, einfach
> die Klappe halten.
Eine interessante These. Worauf st�tzt Du sie?
Viele Gruesse!
Helmut
Rupert Haselbeck
> On Sun, 24 Oct 2010 09:40:02 +0200, Rupert Haselbeck
> <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Selbstverständlichkeiten wie die Bedeutung und Wirkung von
>>Grund-/Menschenrechten etc. zu begründen. Diese Dinge werden doch bereits
>>in der Schule im Rechts- und Sozialkundeunterricht der 5. Klasse erklärt
>
> Schön wär's:) Bei mir gab es Geschichte und Politische Weltkunde, aber
> keinen Rechtskundeunterricht.
Das ist allerdings schade. Gerade die Grundlagen unseres Staatswesens
sollten Unterrichtsstoff für alle sein, schon um eine einigermaßen
zutreffende Vorstellung entwickeln zu können, was das eigentlich ist, der
Staat. Denn der Staat ist ja nicht irgendwas völlig fremdes, abstraktes in
(früher) Bonn oder (heute) Berlin. Der "Staat" besteht ganz wesentlich auch
aus der Gesamtheit aller Bürger.
> Helmut Hullen wrote:
>>Und das sieht die Rechtsprechung anders als Du. Und sie wird ihre
>>Auffassung nicht der deinigen anpassen.
>
> Aha. Wenn das wirklich so ist, habe ich offenbar was verpasst. Woran
> sieht man denn, dass es die Rechtsprechung anders sieht? Welche
> Urteilsbegründungen oder Bücher zum Thema sollte ich dazu beispielhaft
> lesen?
Es sieht nicht lediglich die Rechtsprechung anders. Es geht unmittelbar aus
dem Grundgesetz (GG) selbst hervor, wer Adressat der in den Artikeln 1-19 GG
genannten Rechte ist. Artikel 1 Absatz 3 des Grundgesetzes legt fest:
| "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt
| und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
Eine ganz passable Übersicht dazu kann m.E. der Wikipedia-Artikel liefern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
MfG
Rupert
Lars Gebauer
> On Sat, 23 Oct 2010 19:00:03 +0200, Rupert Haselbeck
>> Grundrechten.
>
> Da die Grundrechte jedem B�rger zustehen, darf (auch) Google die
> Grundrechte keines B�rgers verletzen.
Aber sicher doch. Google mu� sich lediglich an die allgemeinen Gesetze
halten. So wie jedes andere Unternehmen oder jeder andere B�rger auch.
> Grund- und Menschenrechte sind Rechte der individuellen Menschen.
> Sie sch�tzen ihn generell. Sei es vor Staatswillk�r oder vor
> Handlungen dritter nat�rlicher oder juristischer Personen. Grund-
> und Menschenrechte sind nicht bedingt eingeschr�nkt etwa der Art,
> dass sie nur vor dem Staat sch�tzten.
Dein Chef kann Dein Recht auf Freiz�gigkeit mittels simpler
Betriebsanweisung einschr�nken.
> Z.B. darf kein Busfahrer (also nicht der Staat!) Fahrg�ste mit
> dunkler Haarfarbe zwingen, deshalb nur hinten im Bus Platz zu nehmen,
> obwohl das in keinem Gesetz steht.
Aber selbstverst�ndlich gibt's da ein Gesetz, an das sich der Busfahrer
diesbez�glich zu halten hat. Und das ist nicht das GG. :)
> Um also wieder aufs Thema zu kommen: Auch Google darf nicht wild
> Unfug treiben.
Richtig. Google hat sich an die allgemeinen, f�r jeden geltenden Gesetze
zu halten.
> Darum verstehe ich nicht, warum du das meinst und warum nur der
> Staat / interstaatliche B�ndnisse der Adressat als potenzieller
> Verletzer von Grund- und Menschenrechten sein sollte.
Weil ein Staat - egal was f�r einer - typischerweise Eingriffe in das
Leben seiner Staatsb�rger vornimmt. Manche Staaten mehr, andere weniger.
Mit einem GG oder einer Verfassung soll sichergestellt werden, das es
der Staat diesbez�glich nicht �bertreibt; also das die Eingriffe auf das
notwendige Ma� beschr�nkt bleiben und das manche Eingriffe von
vorneherein tabu sind. (Ob das in praxi immer so ist ist ein anderes
Problem.) Das GG dient also dem Schutz der B�rger vor dem Staat. Der
Staat ist der Normadressat.
Was die B�rger untereinander so treiben steht auf einem ganz anderen
Blatt und wird durch allgemeine Gesetze geregelt.
Robert Jasiek
>bevor Du Theorien aufstellst, solltest Du
>nachlesen, was derzeitige Rechtsauffassung bei den Juristen ist.
Seit Jahren lese ich immer mal wieder in Gesetzen und Urteilen. Daraus
erschlie�t sich mir auch nicht ansatzweise eure Theorie, dass Grund-
und Menschenrechte nur vor dem Staat, nicht aber vor anderen
Mitmenschen bzw. juristischen Personen sch�tzten. Es kann ja nun sein,
dass ich zuf�lligerweise nur unpassende Urteilsbegr�ndungen gelesen
habe und dass in der juristischen Literatur �berwiegend eine andere
herrschende Meinung zu finden ist. So gesehen kann ich sicherlich mehr
Literatur und Urteilsbegr�ndungen lesen als bisher. Solange ich aber
nicht wei�, wo ich nachlesen soll, kann es mir weiter so ergehen wie
bisher: Dass ich meine Auffassung best�tigt, f�r eure aber keine
Belege finde. Genau so gut k�nnte es auch umgekehrt sein - dass ihr
falsch informiert seid und daher zum �berwinden eurer
Falschinformation mehr Literatur zum Thema lesen solltet.
Unser Mutma�ungsdisput, welches die herrschende Rechtsinterpretation
ist, lie�e sich aber deutlich abk�rzen, wenn ihr wenigstens ein paar
Quellen, die eure Meinung unterlegen, nenntet.
Robert Jasiek
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Gerade die Grundlagen unseres Staatswesens
Es ist ja nicht so, dass wir an der Schule gar nichts �ber unseren
Staat gelernt h�tten, aber Recht beschr�nkte sich so in etwa auf "Was
ist das BGB?".
>Eine ganz passable �bersicht dazu kann m.E. der Wikipedia-Artikel liefern:
>http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
Danke!
Dort steht allerdings auch:
"Gemeinsam ist den Grundrechten, dass sie prim�r den Staat
verpflichten [...]"
Also nicht "ausschlie�lich" den Staat, sondern nur "prim�r".
Weiter ist zu lesen:
"Zus�tzlich hat das Bundesverfassungsgericht im L�th-Urteil eine
mittelbare Drittwirkung der Grundrechte im Privatrecht zugelassen.
Praktische Bedeutung hat dies insbesondere bei unbestimmten
Rechtsbegriffen, zum Beispiel innerhalb von Generalklauseln wie Treu
und Glauben (� 242 BGB) oder Sittenwidrigkeit (� 138 BGB): Die
Grundrechte �strahlen �ber die Generalklauseln in das einfache Recht
ein�. Weiterhin sind objektive Wertentscheidungen der Verfassung als
Bestandteil der Grundrechte auch Beurteilungsma�st�be f�r
privatrechtliche Rechtsbeziehungen und die Entscheidungen von
Zivilgerichten. Sie beeinflussen die Entwicklung des modernen
Zivilrechts, neuer Rechtsinstitute und die Rechtsfortbildung durch
Rechtsprechung. Eine ungen�gende Beachtung dieser Ma�st�be macht
Entscheidungen revisibel und er�ffnet im Extremfall selbst im
Zivilrecht die M�glichkeit einer Verfassungsbeschwerde.
Beispiele f�r die Drittwirkung der Grundrechte im Zivilrecht sind:
* Diskriminierungsverbot im Arbeitsrecht, F�rsorgepflichten des
Arbeitgebers [...]"
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>> bevor Du Theorien aufstellst, solltest Du
>> nachlesen, was derzeitige Rechtsauffassung bei den Juristen ist.
> Seit Jahren lese ich immer mal wieder in Gesetzen und Urteilen.
> Daraus erschlie�t sich mir auch nicht ansatzweise eure Theorie, dass
> Grund- und Menschenrechte nur vor dem Staat, nicht aber vor anderen
> Mitmenschen bzw. juristischen Personen sch�tzten. Es kann ja nun
> sein, dass ich zuf�lligerweise nur unpassende Urteilsbegr�ndungen
> gelesen habe
So isses.
Viele Gruesse!
Helmut
Lars Gebauer
Es gibt keinen Grund, den Hund zum Jagen zu tragen.
A hat kein Problem. A hat seine These.
B hat ein Problem: Er glaubt As These nicht.
Also liegt es an B, sein Problem zu l�sen. Dies von A zu verlangen zeugt
nur von stinkender Faulheit.
Es geht doch hier nicht um eine Kirche, in der Glaubensgrunds�tze
verk�ndet werden. Wenn B As These nicht glaubt, dann l�� er's eben bleiben.
Lars Gebauer
> On Sun, 24 Oct 2010 12:20:01 +0200, Rupert Haselbeck
>> liefern:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
>
> Danke!
>
> Dort steht allerdings auch:
>
> "Gemeinsam ist den Grundrechten, dass sie prim�r den Staat
> verpflichten [...]"
>
> Also nicht "ausschlie�lich" den Staat, sondern nur "prim�r".
Hast Du jetzt 'rausgekriegt, das es (fast) keine Regel ohne Ausnahme(n)
gibt?
Ich gratuliere Dir zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis. Deswegen ist
n�mlich der Staat immer noch der Normadressat.
Thomas Hochstein
> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
> bei WLANs erlaubt sein?
Eine Ver�ffentlichung findet m.W. ja auch nicht statt. Die
Lokalisierung l�uft wohl vielmehr so, da� der Client dem Anbieter
meldet, welche Funkzelle er nutzt/"sieht" und welche WLANs er "sieht"
und der Anbieter daraus den Standort berechnet und r�ckmeldet.
Das klappt �brigens oft bemerkenswert genau. In einem B�rogeb�ude, bei
dem ich letztlich zu tun hatte, waren es 1-2 Hausnummern; bei
Verwandten war es (im vor dem Haus parkenden Auto) _exakt_ die
richtige Hausnummer. Nein, GPS war in beiden F�llen deaktiviert. Und
anderswo klappt das auch nur auf 100m oder so genau.
-thh
Robert Jasiek
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Es geht unmittelbar aus
>dem Grundgesetz (GG) selbst hervor, wer Adressat der in den Artikeln 1-19 GG
>genannten Rechte ist. Artikel 1 Absatz 3 des Grundgesetzes legt fest:
>
>| "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt
>| und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
Dazu schreibt
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte
"In erster Linie sind sie Abwehrrechte des B�rgers gegen den Staat,
sie k�nnen sich jedoch auch auf das Verh�ltnis der B�rger
untereinander auswirken (�Drittwirkung�)."
"Grundrechte als objektives Recht [...]
Ausstrahlungswirkung und mittelbare Drittwirkung
Die Ausstrahlungswirkung zielt auf die grundrechtskonforme Auslegung
des einfachen Gesetzesrechts, insbesondere die Grundrechtsbindung des
Gesetzgebers im Privatrecht. Mittelbare Drittwirkung meint die �ber
Art. 1 Abs. 3 Grundgesetz hinausgehende Ber�cksichtigung der
Grundrechte im Verh�ltnis von Privaten zueinander."
So in etwa habe ich Art 1 Abs 3 GG auch immer vestanden. Da steht
n�mlich nicht "Au�er der Bindung staatlicher Gewalt haben die
Grundrechte keine weitergehende Funktion."
Mit der Formulierung "von Privaten" untertreibt Wikipedia allerdings,
denn es gibt nicht nur nat�rliche, sondern auch juristische Personen
(um wieder zum Beispiel Google zu kommen).
Robert Jasiek
wrote:
>A hat kein Problem. A hat seine These.
>
>B hat ein Problem: Er glaubt As These nicht.
>
>Also liegt es an B, sein Problem zu l�sen.
Ich sehe in einer Diskussion eher sowohl A als auch B in der Pflicht,
ihre jeweiligen Thesen bei Bedarf zu belegen oder schl�ssig zu
erkl�ren.
Lars Gebauer
>>
>> B hat ein Problem: Er glaubt As These nicht.
>>
>> Also liegt es an B, sein Problem zu l�sen.
>
> Ich sehe in einer Diskussion eher sowohl A als auch B in der Pflicht,
> ihre jeweiligen Thesen bei Bedarf zu belegen oder schl�ssig zu
> erkl�ren.
Nat�rlich. *Bei Bedarf*, wie Du selbst schreibst.
Ob ein blo�es "Glaub' ich nicht" von B diesen Bedarf bei A begr�ndet?
Vielleicht.
�ndert aber nichts daran, das B als 1. Erkl�rungsbedarf hat. Wenn er von
A ernst genommen und nicht nur als fauler Krakeeler angesehen werden m�chte.
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>>> A stellt eine These auf und B sagt "Glaub' ich nicht".
>>> Und jetzt soll A deswegen seine These begr�nden? Was f�r ein
>>> haneb�chener Schwachsinn. B soll gef�lligst darlegen warum er As
>>> These f�r unglaubw�rdig halt oder, wenn er das nicht kann, einfach
>>> die Klappe halten.
>> Eine interessante These. Worauf st�tzt Du sie?
> Es gibt keinen Grund, den Hund zum Jagen zu tragen.
> A hat kein Problem. A hat seine These.
> B hat ein Problem: Er glaubt As These nicht.
> Also liegt es an B, sein Problem zu l�sen. Dies von A zu verlangen
> zeugt nur von stinkender Faulheit.
Prima!
Variante 1:
"Der Mond besteht aus gr�nem K�se!"
Variante 2:
"Die Renten sind sicher!"
Variante 3:
"Dieser Rechner ist sicher!"
Variante 4a/4b:
"Es gibt 1 Gott!"/"Es gibt keinen Gott!"
Nach Deiner (von Dir begr�ndeten, wenn auch nicht stichhaltig
begr�ndeten) Theorie muss nicht der begr�nden, der noch so grandiosen
Unsinn behauptet, sondern der Zweifler hat zu falsifizieren.
Ist im wissenschaftlichen Bereich eher un�blich. Mag sein, dass das z.B.
zu den Prinzipien des "Bild"-Journalismus geh�rt. "Erst mal behaupten -
korrigieren k�nnen wir immer noch".
Viele Gruesse!
Helmut
Bernd Hohmann
> Nach Deiner (von Dir begründeten, wenn auch nicht stichhaltig
> begründeten) Theorie muss nicht der begründen, der noch so grandiosen
> Unsinn behauptet, sondern der Zweifler hat zu falsifizieren.
>
> Ist im wissenschaftlichen Bereich eher unüblich.
Nicht nur im wissenschaftlichen Bereich ist es üblich, jede gut
verpackte, wenn auch falsche Theorie zu verteidigen bis jemand den
Betrug bemerkt oder eine glaubwürdigere Gegentheorie aufstellt bzw.
Gegenbeweis herstellt.
1) Greenpeace und "Brent Spar"
2) Golfschlägerkurve im Temperaturdiagramm
3) Die Erde ist eine flache Scheibe
4) Jan Hendrik Schön
Bernd
--
Wenn Frauen nicht wissen was sie machen sollen, ziehen sie sich aus ...
Und wenn Männer nicht wissen, was sie machen sollen, dann schauen sie
sich Frauen an, die nicht wussten, was sie machen sollen ...
Stefan Reuther
> Nun muss man sicherlich weiter unterscheiden je nachdem, was mitgeh�rt
> wird: Standorte von WLANs, auch deren �ffentliche Kenndaten, deren
> Sendelast oder gar der ganze Inhalt. Letzterer d�rfte, wenn er denn
> fahrl�ssigerweise aufgenommen worden sein sollte, schnellstm�glich
> wieder zu l�schen sein.
Wer sagt, dass das nicht passiert?
Google stellt das ganze so dar, dass sie halt die kompletten Datenpakete
mitgeschnitten haben, inklusive Payload, weil sie, aus welchen Gr�nden
auch immer, nicht im Auto filtern. Und jetzt stellen sie fest, dass da
in dem Datenberg neben den Beacons, die sie eigentlich haben wollten,
auch noch gelegentlich ein 'USER foo' auf Port 110/tcp enthalten ist.
Die auszuwerten oder gar zu ver�ffentlichen hatten sie aber nie vor.
Genauso sind in dem Datenberg, der aus den Kameras rausf�llt, Gesichter
und Autokennzeichen enthalten, die sie, aus welchen Gr�nden auch immer,
nicht bereits im Auto filtern. Bis auf die Tatsache, dass das Filtern
Beacon<->Nutzdaten technisch einfacher ist als das Filtern von
Gesichtern sehe ich da datenschutzrechtlich keinen Unterschied.
Stefan
Lars Gebauer
>>>> A stellt eine These auf und B sagt "Glaub' ich nicht".
>
>>>> Und jetzt soll A deswegen seine These begr�nden? Was f�r ein
>>>> haneb�chener Schwachsinn. B soll gef�lligst darlegen warum er
>>>> As These f�r unglaubw�rdig halt oder, wenn er das nicht kann,
>>>> einfach die Klappe halten.
>
>>> Eine interessante These. Worauf st�tzt Du sie?
>
>> Es gibt keinen Grund, den Hund zum Jagen zu tragen.
>
>> A hat kein Problem. A hat seine These.
>
>> B hat ein Problem: Er glaubt As These nicht.
>
>> Also liegt es an B, sein Problem zu l�sen. Dies von A zu verlangen
>> zeugt nur von stinkender Faulheit.
>
> Prima!
Sch�n.
> Variante 1:
>
> "Der Mond besteht aus gr�nem K�se!"
Hat B mit dieser Aussage ein Probem? Mu� B darauf eingehen?
> Variante 2:
>
> "Die Renten sind sicher!"
Da hat(te) A zweifellos Recht.
(Erst das Rentensystem vors�tzlich zu demolieren und sich dann �ber As
Aussage lustig zu machen zeugt von, nun ja, Du wei�t selbst.)
> Variante 3:
>
> "Dieser Rechner ist sicher!"
Man wird sehen. (/Wer/ will da /was/ belegen?)
> Variante 4a/4b:
>
> "Es gibt 1 Gott!"/"Es gibt keinen Gott!"
Ein beliebtes Trollthema.
> Nach Deiner (von Dir begr�ndeten, wenn auch nicht stichhaltig
> begr�ndeten) Theorie muss nicht der begr�nden, der noch so grandiosen
> Unsinn behauptet, sondern der Zweifler hat zu falsifizieren.
N�. Der Zweifler kann's auch bleiben lassen.
Was passiert dann? Nichts. Im d�mmsten Fall steht eine weitere d�mliche
These im Raum. Und? Die Welt ist voll von d�mlichen Thesen.
> Ist im wissenschaftlichen Bereich eher un�blich.
Deswegen kommen von dort auch die mit Abstand meisten Trolle. Dieses
"System" l�dt ja geradezu dazu ein.
> Mag sein, dass das z.B. zu den Prinzipien des "Bild"-Journalismus
> geh�rt. "Erst mal behaupten - korrigieren k�nnen wir immer noch".
Das ist eine erprobte & bew�hrte Praxis; gespeist aus der simplen
Tatsache, das Information (fast) immer imperfekt ist.
(Den Gegnern dieser Praxis mangelt es an der Erkenntnisf�higkeit. Sie
wissen's zwar auch nicht besser, sind aber hinterher eben ganz schlau.
Klassische Klugschei�er eben. Mit solchen Leuten h�tte Kolumbus die Neue
Welt nie entdeckt. Es lohnt einfach nicht, �ber diese Leute nachzudenken.)
Rupert Haselbeck
> "Grundrechte als objektives Recht [...]
> Ausstrahlungswirkung und mittelbare Drittwirkung
>
> Die Ausstrahlungswirkung zielt auf die grundrechtskonforme Auslegung
> des einfachen Gesetzesrechts, insbesondere die Grundrechtsbindung des
> Gesetzgebers im Privatrecht. Mittelbare Drittwirkung meint die über
> Art. 1 Abs. 3 Grundgesetz hinausgehende Berücksichtigung der
> Grundrechte im Verhältnis von Privaten zueinander."
>
> So in etwa habe ich Art 1 Abs 3 GG auch immer vestanden. Da steht
> nämlich nicht "Außer der Bindung staatlicher Gewalt haben die
> Grundrechte keine weitergehende Funktion."
Art. 1 III GG verlangt ja ausdrücklich auch vom Gesetzgeber die
Berücksichtigung der Grundrechte im Privatrecht. Und diese Drittwirkung geht
durchaus so weit, daß der Gesetzgeber verpflichtet sein kann, Regelungen für
das Verhältnis der Bürger untereinander zu treffen. Das sog. "einfache"
Recht basiert zu großen Teilen auch auf der Ausstrahlung der Grundrechte,
wenn z.B. untersagt wird, einem anderen Menschen ein Messer zwischen die
Rippen zu platzieren oder einem anderen sein Handy wegzunehmen oder ihn auch
nur als "Vollidiot" zu titulieren
> Mit der Formulierung "von Privaten" untertreibt Wikipedia allerdings,
> denn es gibt nicht nur natürliche, sondern auch juristische Personen
> (um wieder zum Beispiel Google zu kommen).
Die bei weitem meisten juristischen Personen sind "private". Auch eine GmbH
oder eine AG sind "Privatpersonen". Für diese gelten die Grundrechte aber
nur teilweise, vgl. Art. 19 III GG
MfG
Rupert
Lars Gebauer
> * Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> Ich halte Googles Vorgehensweise fï¿œr sehr wï¿œnschenswert. Ich finde
>> es gut, wenn ï¿œffentlich verfï¿œgbare Daten auch einer breiteren
>> ï¿œffentlichkeit zugï¿œnglich gemacht werden.
>
> Dummerweise ist das aber nicht Googles Absicht.
Oh? Oder verwechselst Du das jetzt mit "kostenlos zugï¿œnglich"?
> Die Firma verwendet kostenlos verfï¿œgbare, frei nutzbare Daten, um den
> privaten Kontostand zu erhï¿œhen, und zwar ohne im Traum daran zu
> denken, denjenigen, denen die Daten "gehï¿œren", am Gewinn teilhaben
> zu lassen[1].
Jaja, die bï¿œsen bï¿œsen Konzerne & ihre Profitgier. ;)
Weiï¿œt Du, ich bin eigentlich ganz glï¿œcklich damit, das es profitgierige,
aber leistungsfï¿œhige Groï¿œkonzerne gibt.
Ohne diese kï¿œnnte die breite Masse (und also auch ich) keine Handys,
keine Autos, keine Flugzeuge, ..., ..., ..., nutzen. Internet hï¿œtte ich
hï¿œchstwahrscheinlich auch nicht.
All die ganzen Kleinigkeiten, die das Leben angenehm machen und die wir
fï¿œr eine Selbstverstï¿œndlichkeit halten, die gï¿œbe es vermutlich nicht,
wenn nicht irgendein profitgieriger Konzern sich in den Kopf gesetzt
hï¿œtte, diese allgemein verfï¿œgbar zu machen. Oder es gï¿œbe diese Dinge,
aber nur ein kleiner elitï¿œrer Kreis kï¿œnnte darï¿œber verfï¿œgen.
Und nun will dieser Dreckskonzern dafï¿œr auch noch Geld haben! Ja,
Rechnungen bezahlen stinkt mich auch an.
Was wï¿œre die Alternative?
Natï¿œrlich, ein Leben im vorindustriellen Raum hatte ganz bestimmt auch
seinen ganz besonderen Reiz. Glaube ich wirklich!
Aber will ich das? Ist es heute nicht zumindest /etwas/ besser?
Also bezahle ich die Rechnung. Zï¿œhneknirschend. Aber ich habe die
Hoffnung, das dieser Konzern auch mit meinem Geld ein neues Spielzeug
fï¿œr mich entwickelt. Stirbt eben zuletzt, die Hoffnung.
> In diesem Sinne ist Google Street View bï¿œse,
Nein.
> etwas in Richtung Open Street View i.S.v. OpenStreetMap aber gut.
Die gï¿œbe es gar nicht ohne das ein bï¿œsartiger profitgieriger Konzern die
Infrastruktur gebaut hï¿œtte. :)
>> Die Hysterie mancher "Datenschï¿œtzer" wirkt auf mich kleingeistig
>> bis vï¿œllig lï¿œcherlich. Die sollten einfach mal zur Kenntnis
>> nehmen, das sich Zeiten und damit Mï¿œglichkeiten wandeln.
>
> Das ist ein Anlass zu prï¿œfen, ob die aktuellen Gesetze ausreichend
> sind oder nicht.
Ich halte sie nicht fï¿œr ausreichend. Sie geben den Trollereien der
"Datenschï¿œtzer" zuviel Raum.
Lars Gebauer
> * Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> * Heiko Schlenker:
>>> * Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>>>> Ich halte Googles Vorgehensweise fï¿œr sehr wï¿œnschenswert. Ich
>>>> finde es gut, wenn ï¿œffentlich verfï¿œgbare Daten auch einer
>>>> breiteren ï¿œffentlichkeit zugï¿œnglich gemacht werden.
>>>
>>> Dummerweise ist das aber nicht Googles Absicht.
>>
>> Oh? Oder verwechselst Du das jetzt mit "kostenlos zugï¿œnglich"?
>
> die Allgemeinheit herzustellen
Googles Absicht ist schlicht Geld zu verdienen. Nichts weiter.
> oder fï¿œr mehr "demokratische ï¿œffentlichkeit" zu sorgen.
Das wï¿œre einem Konzern auch wesensfremd.
> Das ist PR-Prosa. Die Motive sind banaler. Das Geschï¿œftsmodell des
> Konzern dreht sich im Kern um das Geldverdienen mit persï¿œnlichen
> Daten. Street View soll dazu beitragen. Daraus macht der Konzern
> schlieï¿œlich kein Geheimnis.
Und die mit Street View erhobenen Daten werden trotzdem einer breiten
ï¿œffentlichkeit zugï¿œnglich gemacht. Manche kostenfrei, andere vermtl.
kostenpflichtig. Egal wie, das ist gut so.
> An die Kommerzialisierung der privaten Daten hat man sich inzwischen
> mï¿œglicherweise (zï¿œhneknirschend) gewï¿œhnt.
Zuerstmal sind Fotos des ï¿œffentlichen Raumes keine "privaten Daten".
> Aber Google Street View geht noch weiter. Es dient dem Zweck, sich
> letztlich die ï¿œffentlichkeit anzueignen, in einem bis dato nicht
> gekannten Ausmaￜ.
Ach, wie macht Google das?
Eigene /ich/ mir den ï¿œffentlichen Raum an, wenn ich ein frei sichtbares
Gebï¿œude fotografiere?
Wenn nein, was unterscheidet mich von Google? Das Google mehr
Fotoapparate hat kann's ja wohl eher nicht sein.
> Die ï¿œffentliche Sphï¿œre wird quasi privatisiert, sie verkommt zur
> Ware. Das muss man nicht begrￜￜen.
Datenschï¿œtzer-Prosa.
Lars Gebauer
>> breiten ï¿œffentlichkeit zugï¿œnglich gemacht.
>
Nein. Mir gewï¿œhrt Google /noch/ keine Einsichten in die erhobenen Daten.
Dir?
Wenn Du die Stadtansichten als solche meinst:
Richtig. Die sind im Prinzip ï¿œffentlich.
Aber fï¿œr bspw. einen Berliner ist es mit Aufwand verbunden, zu schauen,
wie eine bestimmte Straï¿œe in bspw. Madrid aussieht. Je nach freien
Ressourcen des Berliners kann es fï¿œr ihn unmï¿œglich sein.
Street View senkt diesen Aufwand. Dadurch verbreitert sich die
ï¿œffentlichkeit.
> Google verhï¿œlt sich quasi wie ein kommerzieller Apfelmusfabrikant,
> der die ï¿œpfel nicht von Obstbauern kauft, sondern sie von frei
> zugï¿œnglichen Bï¿œumen pflï¿œckt, die auf ï¿œffentlichem Grund und Boden
> stehen.
Und was wï¿œre nun /dagegen/ einzuwenden?
Juergen Ilse
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> * Rupert Haselbeck:
>> Robert Jasiek schrieb:
>>> Begründen tust DU hier nicht.
>> Warum sollte ich? Zunächst mal ist es Sache dessen, der eine
>> Behauptung aufstellt, diese zu begründen, gar dann, wenn sie
>> bestritten wird.
> Diesen Unfug habe ich nun schon oft gelesen, aber er wird dadurch
> einfach nicht besser.
> A stellt eine These auf und B sagt "Glaub' ich nicht".
> Und jetzt soll A deswegen seine These begründen?
Ja, das ist Teil einer akzetablen "Diskussionskultur".
> Was für ein hanebüchener Schwachsinn. B soll gefälligst darlegen warum
> er As These für unglaubwürdig halt oder, wenn er das nicht kann, einfach
> die Klappe halten.
Es ist ueblich und sinnvoll, Thesen zu hinterfragen. Ein "wer zuerst
schreit, hat recht" ist einfach nur kindisch.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Juergen Ilse
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> * Helmut Hullen:
>> Variante 1:
>>
>> "Der Mond besteht aus grünem Käse!"
>
> Hat B mit dieser Aussage ein Probem? Muß B darauf eingehen?
Es geht hier nicht darum eine These fuer sich selbst zu haben (solabge der-
jenige sie fuer sich behaelt, taucht die Frage nicht auf, was andere darue-
ber denken). Hier geht es eher um den Fall, wo jemand seine These oeffent-
lich zur Diskussion stellt. Und in diesem Fall gehoert es zu einer vernuenf-
tigen Diskussionskultur, das man seine Thesen begruendet (auch wenn man das
nach deiner Meinung nicht muesste).
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Was für ein hanebüchener Schwachsinn. B soll gefälligst darlegen
>> warum er As These für unglaubwürdig halt oder, wenn er das nicht
>> kann, einfach die Klappe halten.
>
> Es ist ueblich und sinnvoll, Thesen zu hinterfragen.
Natürlich. Wenn man *begründete* Zweifel hat. Und in diesem Fall hat
man, welch ein Wunder, auch keinerlei Probleme, seine Gründe darzulegen.
Wenn B einfach "nein" sagt und dann an A die Forderung zu Begründung
richtet, _das_ ist einfach nur kindisch. ("Ich will aber keinen Spinat
essen!") Bei einem Kind ist das selbstverständlich verzeihlich; ein
erwachsener B hingegen präsentiert damit wes Geistes Kind er ist.
Volker Birk
> Wenn B einfach "nein" sagt und dann an A die Forderung zu Begründung
> richtet
... dann ist das in einigen Fällen durchaus sinnvoll, insbesondere, wenn
As Darstellung jegliche Grundlage vermissen lässt.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Felix Palmen
[etwas zu Google und Streetview]
Du liebe Zeit, ich glaube fast mein Posting war nahe am "perfekten
Troll". Ich möchte allerdings versichern, dass DAS nicht meine Absicht
war. Ich versuche dennoch, die unerwartete /Flut/ von Followups zu lesen
und habe auch schon einige aufschlussreiche Anmerkungen entdeckt -- auch
Postings, die meine Sichtweise bestätigen (verwantwortlich ist der
Betreiber des WLAN, sein Netz zumindest erkenntbar zu sichern). Und
natürlich welche mit hilfreichen Korrekturen, auch dafür vielen Dank!
Grüßw, Felix
--
Felix Palmen (Zirias) + [PGP] Felix Palmen <fe...@palmen-it.de>
web: http://palmen-it.de/ | http://palmen-it.de/pub.txt
my open source projects: | Fingerprint: ED9B 62D0 BE39 32F9 2488
http://palmen-it.de/?pg=pro + 5D0C 8177 9D80 5ECF F683
Florian Weimer
> Pardon? Die Daten *sind* bereits �ffentlich zug�nglich.
Ja, aber offiziell nur gegen ganz erhebliche Geb�hren (ein paar Cent
pro Vektor, je nach Landstrich).
> Google verh�lt sich quasi wie ein kommerzieller Apfelmusfabrikant,
> der die �pfel nicht von Obstbauern kauft, sondern sie von frei
> zug�nglichen B�umen pfl�ckt, die auf �ffentlichem Grund und Boden
> stehen.
Openstreetmap umgeht in �hnlicher Weise die Lizensierungspflicht f�r
allerhand Geodaten. Ich kann dem wenig Nachteile abgewinnen.
Das interessante bei der ganzen Sache ist doch, da� die Erhebung von
Geodaten im �ffentlichen Raum nun ziemlich sicher abgabenfrei ist
(wenn wir ignorieren, da� Google das Placet vom Bund bekam, der daf�r
wohl eher nicht zust�ndig ist, aber das ist weder Googles Problem,
noch das der Mitbewerber).
Florian Weimer
> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
> bei WLANs erlaubt sein?
In Deutschland ist die st�ndig wechselnden IP-Adressen eines
Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum, die konstanten
MAC-Adressen desselben Ger�ts aber nicht. Das ist halt so, weil die
Datensch�tzer es so entschieden haben. Die Sinnfrage d�rfte nicht
sonderlich erhellend sein. Genausogut kannst Du fragen, warum
Autobahnschilder blau sind.
Gerrit Heitsch
> * Juergen Ilse:
>
>> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
>> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
>> bei WLANs erlaubt sein?
>
> In Deutschland ist die st�ndig wechselnden IP-Adressen eines
> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum, die konstanten
> MAC-Adressen desselben Ger�ts aber nicht. Das ist halt so, weil die
> Datensch�tzer es so entschieden haben.
Nein, sondern weil die IP-Adresse des Routers zusammen mit der Tageszeit
es erlaubt den Namen des Anschlussinhabers rauszufinden. Fuer die MAC
gibt es keine deartige Verkn�pfung.
Gerrit
Juergen Ilse
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> * Juergen Ilse:
>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> Was für ein hanebüchener Schwachsinn. B soll gefälligst darlegen
>>> warum er As These für unglaubwürdig halt oder, wenn er das nicht
>>> kann, einfach die Klappe halten.
>> Es ist ueblich und sinnvoll, Thesen zu hinterfragen.
> Natürlich. Wenn man *begründete* Zweifel hat. Und in diesem Fall hat
> man, welch ein Wunder, auch keinerlei Probleme, seine Gründe darzulegen.
"Ich sehe keinerlei Belege fuer die Richtigkeit der These" ist ein Grund
fuer Zweifel ...
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Wenn B einfach "nein" sagt und dann an A die Forderung zu
>> Begründung richtet
>
> ... dann ist das in einigen Fällen durchaus sinnvoll,
"in einigen Fällen" - Auch Du hast herausbekommen, das es zu Regeln
Ausnahmen geben kann (oder höchstwahrscheinlich sogar geben wird)?
Gratulation!
Genau das ist nämlich der klassische Fall, auf den ich meine These
(u.a.) stütze:
A stellt eine Theorie auf.
B glaubt die Theorie nicht, hat aber keinerlei Plan, was an As Theorie
denn nun falsch sein soll. Also zieht er flennend durch die Gegend und
verlangt, A möge doch "in wissenschaftlicher Manier" Belege liefern. Er
sei dazu in der Pflicht, bla bla.
A fällt auf den Trick herein und liefert die Belege.
B sichtet jetzt nicht etwa die Belege - das wäre viel zu viel verlangt -
sondern zerrt ganz einfach irgendeine unwahrscheinliche Konstellation
heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht zutreffend ist.
Diesen einen an den Haaren herbeigezerrten Fall präsentiert unser B
jetzt um damit As Theorie für "falsch" zu erklären. Und ich kann Dir
auch sagen, warum er das tut: Er will sich einfach auf As Kosten
profilieren. Nichts weiter.
B veranstaltet also ein klassisches Herumgetrolle; A ist darauf
hereingefallen und nun der Dumme. A hätte besser getan, B ganz einfach
zu ignorieren oder ihm ggfls. den Hintern zu versohlen.
Ursache ist übrigens Bs Erkenntnisunfähigkeit: A war sich völlig darüber
im Klaren, das seine Theorie nicht vollständig ist und das es Ausnahmen
geben kann.
B will das entweder nicht erkennen (Profilierungssucht) und/oder ist
schlicht zu dumm, das zu erkennen.
Wie gesagt: Es ist aus As Sicht hanebüchener Schwachsinn, sich auf Bs
Forderung einzulassen. B ist's einfach nicht wert.
> insbesondere, wenn As Darstellung jegliche Grundlage vermissen
> lässt.
Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung zu
*begründen*. Oder nicht?
Lars Gebauer
>>> Es ist ueblich und sinnvoll, Thesen zu hinterfragen.
>> Natürlich. Wenn man *begründete* Zweifel hat. Und in diesem Fall hat
>> man, welch ein Wunder, auch keinerlei Probleme, seine Gründe darzulegen.
>
> "Ich sehe keinerlei Belege fuer die Richtigkeit der These" ist ein Grund
> fuer Zweifel ...
Vielleicht. Vielleicht ist's auch nur ein Grund, zum Augenarzt zu gehen.
Lars Gebauer
Woher wei�t Du denn, das es f�r die MAC keine derartige Verkn�pfung gibt?
Seit Jahren geben die gro�en Provider komplett individualisierte Router
an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung MAC vs.
Kunde existiert?
Volker Birk
> Seit Jahren geben die großen Provider komplett individualisierte Router
> an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung MAC vs.
> Kunde existiert?
Bei der Swisscom gibt es diese Zuordnung.
Volker Birk
> * Volker Birk:
>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> Wenn B einfach "nein" sagt und dann an A die Forderung zu
>>> Begründung richtet
>> ... dann ist das in einigen Fällen durchaus sinnvoll,
> "in einigen Fällen" - Auch Du hast herausbekommen, das es zu Regeln
> Ausnahmen geben kann (oder höchstwahrscheinlich sogar geben wird)?
> Gratulation!
Was wunder, dass mir Deine intellektuelle Grösse nie aufgefallen ist,
bin ich doch derart kleingeistig. Oder zumindest sagt Dir Dein
gigantisches aufgeblasenes Ego etwas ähnliches, so scheint es.
> B sichtet jetzt nicht etwa die Belege - das wäre viel zu viel verlangt -
> sondern zerrt ganz einfach irgendeine unwahrscheinliche Konstellation
> heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht zutreffend ist.
Dann wäre die Theorie widerlegt, oder zumindest einzuschränken.
> Diesen einen an den Haaren herbeigezerrten Fall präsentiert unser B
> jetzt um damit As Theorie für "falsch" zu erklären. Und ich kann Dir
> auch sagen, warum er das tut: Er will sich einfach auf As Kosten
> profilieren. Nichts weiter.
Und auf wessen Kosten versuchst Du Dich hier zu profilieren, ausser auf
meine natürlich?
> Ursache ist übrigens Bs Erkenntnisunfähigkeit: A war sich völlig darüber
> im Klaren, das seine Theorie nicht vollständig ist und das es Ausnahmen
> geben kann.
Dann kann A das ja klarmachen. Wie schreibst Du immer so schön? "Kein
Ding".
> Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung zu
> *begründen*. Oder nicht?
Kommt drauf an. Die As Ausgangstheorie kann schlichtweg auch Unsinn
sein. Man sollte, wenn man eine Theorie aufstellt, aber immer in der
Lage sein, sie zu begründen.
Gerrit Heitsch
Aender dann eben die MAC wenn es dir nicht past. Ist normalerweise keine
Sache die sich mit etwas Hilfe von Google nicht machen liesse.
Gerrit
Paul Muster
> * Juergen Ilse:
>> Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
>> gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen, warum sollte das dann
>> bei WLANs erlaubt sein?
>
> In Deutschland ist die ständig wechselnden IP-Adressen eines
> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum, die konstanten
> MAC-Adressen desselben Geräts aber nicht. Das ist halt so, weil die
> Datenschützer es so entschieden haben. Die Sinnfrage dürfte nicht
> sonderlich erhellend sein.
Waren es nicht eher Richter (um nicht zu sagen "Juristen") als
Datenschützer?
mfG Paul
Andreas Barth
> Openstreetmap umgeht in ähnlicher Weise die Lizensierungspflicht für
> allerhand Geodaten. Ich kann dem wenig Nachteile abgewinnen.
Bei der Art und Weise, wie das OSM tut, handelt es sich m.E.
wesentlich eher um Gemeingebrauch der Wege (im wesentlichen: sehr
viele Leute sammeln nur kleine Datenstücke) als bei der Art, wie das
Google tut.
Viele Grüße,
Andi
Florian Weimer
> Florian Weimer wrote:
>> Openstreetmap umgeht in �hnlicher Weise die Lizensierungspflicht f�r
>> allerhand Geodaten. Ich kann dem wenig Nachteile abgewinnen.
>
> Bei der Art und Weise, wie das OSM tut, handelt es sich m.E.
> wesentlich eher um Gemeingebrauch der Wege (im wesentlichen: sehr
> viele Leute sammeln nur kleine Datenst�cke) als bei der Art, wie das
> Google tut.
Trotzdem erhielt Google offenbar die Zusicherung, da� sie die Geodaten
uneingeschr�nkt nutzen d�rfen (anders als Openstreetmap, aber ich
glaube kaum, da� die Nutzung selbst gesammelter Daten noch f�r
irgendwen untersagt werden kann).
Juergen Ilse
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> Genau das ist nämlich der klassische Fall, auf den ich meine These
> (u.a.) stütze:
>
> A stellt eine Theorie auf.
>
> B glaubt die Theorie nicht, hat aber keinerlei Plan, was an As Theorie
> denn nun falsch sein soll. Also zieht er flennend durch die Gegend und
> verlangt, A möge doch "in wissenschaftlicher Manier" Belege liefern. Er
> sei dazu in der Pflicht, bla bla.
"B sieht keine Belege fuer die Richtigkeit der Theorie" ist fuer B
ein berechtigter Grund fuer Zweifel. Im Falle von begruendetem Zweifel
Hast du ja die Bs Forderung nach Belegen fuer berechtigt gehalten ...
> A fällt auf den Trick herein und liefert die Belege.
Das hat rein gar nichts mit "darauf hereinfallen" zu tun.
> B sichtet jetzt nicht etwa die Belege - das wäre viel zu viel verlangt -
Wenn B darauf nicht eingeht, ist das mindestens genauso schlechter
Diskussionsstil, wie es von A waere, wenn er keine Belege liefern wuerde.
> sondern zerrt ganz einfach irgendeine unwahrscheinliche Konstellation
> heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht zutreffend ist.
Wenn A seine Theorie als "allgemeingueltig" vorgestellt hat, ist zumindest
die Allgemeingueltigkeit damit in der Tat widerlegt. Zum widerlegen einer
These genuegt in der Tat ein einziges (nachvollziehbares) Gegenbeispiel,
selbst dann, wenn auch eine Million Beispiele fuer das "zutreffen der
Theorie in manchen Faellen" nicht als Beweis der (Allgemeingueltigkeit der)
Theorie gelten kann.
> jetzt um damit As Theorie für "falsch" zu erklären. Und ich kann Dir
> auch sagen, warum er das tut: Er will sich einfach auf As Kosten
> profilieren. Nichts weiter.
Kann er ein nachvollziehbares Gegenbeispiel angeben, hat er die Theorie
damit widerlegt (zumindest deren Allgemeingueltigkeit, und dann waere es
an A anzugeben, unter welchen Umstaenden die Theorie dann trotzdem gilt).
> Ursache ist übrigens Bs Erkenntnisunfähigkeit: A war sich völlig darüber
> im Klaren, das seine Theorie nicht vollständig ist und das es Ausnahmen
> geben kann.
Wenn sie nicht allgemeingueltig ist, gehoert zu einer brauchbaren
Darlegung drr Theorie auch die Information, unter welchen Randbe-
dingungen sie zutreffen kann und unter welchen nicht. Ansonsten ist
es keine brauchbare These.
>> insbesondere, wenn As Darstellung jegliche Grundlage vermissen
>> lässt.
> Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung zu
> *begründen*. Oder nicht?
"Es gibt keine Belege fuer die These" waere eine Begruendung. Nun ist
B aber so freundlich, nicht einfasch zu unterstellen, dass es keine
Belege gibt (er koennte ja bei seiner Beurteilung etwas uebersehen
haben) sondern fragt, was er als Zweifler an der These evt. uebersehen
haben koennte. Im Gegensatz zu dir halte ich das fuer eine sinnvolle
´Diskussionskultur statt fuer Trollerei (und ich habe hiermit meine
Meinung auch begruendet, kannst du deine Meinung ebenso fundiert
begruenden?).
Richard W. Könning
>Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 10/23/2010 09:26 PM, Thomas - Pronto - Wildgruber wrote:
>>> Wer muss schon offene WLANs abklappern, um Fotos zu schie�en? Wenn
>>> du oder ich zuf�llig �ber ein offenes WLAN stolpern, ist das die
>>> eine Sache; wenn aber gewerbsm��ig im grossen Stil offene WLANs
>>> gesucht und gesammelt werden, ist das eine ganz andere Sache.
>> Das war auch nicht die eigentliche Idee... Die Idee war eine Datenbank
>> an MAC-Adressen von WLAN-APs incl. ihrer geographischen Position
>> anzulegen um so die Positionsbestimmung zu verbessern. So wie das
>> www.skyhookwireless.com auch macht.
>
>Wenn schon Telefonnummern nicht ohne Zustimmung des Anschlussinhabers
>gesammelt und veroeffentlicht werden duerfen,
Ist das so? Mu� ich mit Problemen rechnen, wenn ich 2718281
hinschreibe und das zuf�llig eine g�ltige Rufnummer in meinem Ortsnetz
ist?
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard K�nning He�stra�e 63
Tel.: 089/5232488 80798 M�nchen
Florian Weimer
>> In Deutschland ist die st�ndig wechselnden IP-Adressen eines
>> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum, die konstanten
>> MAC-Adressen desselben Ger�ts aber nicht. Das ist halt so, weil die
>> Datensch�tzer es so entschieden haben.
>
> Nein, sondern weil die IP-Adresse des Routers zusammen mit der
> Tageszeit es erlaubt den Namen des Anschlussinhabers
> rauszufinden. Fuer die MAC gibt es keine deartige Verkn�pfung.
Wenn es keine Verkn�pfung zu anderen Daten g�be, k�nnte man keine
Standortbestimmung damit machen. Die Frage ist eher, was man mit den
Daten jenseits dessen anfangen kann (und was die genauen Auswirkungen
einer Standortbestimmung sind).
Paul Ebermann
>>> Google verhält sich quasi wie ein kommerzieller Apfelmusfabrikant,
>>> der die Äpfel nicht von Obstbauern kauft, sondern sie von frei
>>> zugänglichen Bäumen pflückt, die auf öffentlichem Grund und Boden
>>> stehen.
>>
>> Und was wäre nun /dagegen/ einzuwenden?
>
> Na, das liegt auf der Hand.
Hmm, ich sehe das nicht. Dürfen die Äpfel von öffentlichen Bäumen
(sofern die wirklich dem Staat gehören) nicht gegessen werden? Gibt es
dazu Gesetze/Urteile?
(Und macht es da einen Unterschied, ob das ein kommerzieller Fabrikant
ist oder ein privater Apfelmushersteller, mal abgesehen von den
Qualitätsanforderungen an das Mus und die Äpfel?)
Paul
Andreas Barth
> Trotzdem erhielt Google offenbar die Zusicherung, daß sie die Geodaten
> uneingeschränkt nutzen dürfen (anders als Openstreetmap, aber ich
> glaube kaum, daß die Nutzung selbst gesammelter Daten noch für
> irgendwen untersagt werden kann).
Über die Art und Weise, wie heute welche Zusicherungen zu Lasten der
Öffentlichen Hand erteilt werden, mag ich lieber nicht weiter
nachdenken; das könnte sonst meinen Schlaf erheblich beeinträchtigen.
Ist aber hier-groups off-topic.
Viele Grüße,
Andi
Richard W. Könning
>* Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> Ich halte Googles Vorgehensweise f�r sehr w�nschenswert. Ich finde
>> es gut, wenn �ffentlich verf�gbare Daten auch einer breiteren
>> �ffentlichkeit zug�nglich gemacht werden.
>
>Dummerweise ist das aber nicht Googles Absicht. Die Firma verwendet
>kostenlos verf�gbare, frei nutzbare Daten, um den privaten
So ganz kostenlos verf�gbar sind die Daten nicht, das Einsammeln
d�rfte schon ein nicht unbetr�chtlicher Kostenaufwand sein.
>Kontostand zu erh�hen, und zwar ohne im Traum daran zu denken,
>denjenigen, denen die Daten "geh�ren", am Gewinn teilhaben zu
>lassen[1]. In diesem Sinne ist Google Street View b�se, etwas in
Wenn Google die Inhaber der WLANs zwecks Bezahlung (die so gro� nun
auch nicht ausfallen w�rde, allein die Geldtransferkosten w�rden
wahrscheinlich das Projekt unwirtschaftlich machen) identifizieren
w�rde, w�re das datenschutzrechtlich wesentlich fragw�rdiger.
Die Unterscheidung zwischen Reisef�hrer und Google sticht imho nicht,
d.h. wenn man versucht, Google etwas zu verbieten, ist die Gefahr
gro�, da� man auch vielen anderen etwas verbietet, obwohl man das
eigentlich gar nicht m�chte (siehe auch den Thread "google streetview"
in de.alt.rec.digitalfotografie.
Google ist auch kein exklusiver Nutzer dieser Daten; jeder, der die
Kosten f�r das Einsammeln aufbringt, kann diese Daten ebenfalls
nutzen.
>Richtung Open Street View i.S.v. OpenStreetMap aber gut.
Warum? Ist f�r Dich kommerziell gleichbedeutend mit b�se?
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>> Seit Jahren geben die gro�en Provider komplett individualisierte
>> Router an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung
>> MAC vs. Kunde existiert?
> Aender dann eben die MAC wenn es dir nicht past. Ist normalerweise
> keine Sache die sich mit etwas Hilfe von Google nicht machen liesse.
Hmmm - wenn ich das bei meinem Kabelmodem mache und dann keine
Verbindung nach draussen mehr aufbauen kann: wie geht es dann weiter?
Wenn ich z.B. die RADIUS-Authentifizierung richtig verstanden habe: die
darf gerade die MAC-Adresse zur Authentifizierung benutzen.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du meintest am 24.10.10:
>> Nein, sondern weil die IP-Adresse des Routers zusammen mit der
>> Tageszeit es erlaubt den Namen des Anschlussinhabers rauszufinden.
>> Fuer die MAC gibt es keine deartige Verkn�pfung.
> Woher wei�t Du denn, das es f�r die MAC keine derartige Verkn�pfung
> gibt?
> Seit Jahren geben die gro�en Provider komplett individualisierte
> Router an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung
> MAC vs. Kunde existiert?
Nur erg�nzend: die MAC-Adresse meines Kabelmodem von Kabeldeutschland
kann ich zur Authentifizierung benutzen, wenn ich mein Passwort
vergessen habe. Daraus schliesse ich, dass diese Adresse vom Provider
einzig mir zugeordnet sowie (mit dieser Zuordnung) in einer Datei
abgelegt ist.
Viele Gruesse!
Helmut
Richard W. Könning
>* Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> * Heiko Schlenker:
>>> * Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>>>> Ich halte Googles Vorgehensweise f�r sehr w�nschenswert. Ich finde
>>>> es gut, wenn �ffentlich verf�gbare Daten auch einer breiteren
>>>> �ffentlichkeit zug�nglich gemacht werden.
>>>
>>> Dummerweise ist das aber nicht Googles Absicht.
>>
>> Oh? Oder verwechselst Du das jetzt mit "kostenlos zug�nglich"?
>
>Googles Absicht ist mitnichten, eine "digitale �ffentlichkeit" f�r
>die Allgemeinheit herzustellen oder f�r mehr "demokratische
>�ffentlichkeit" zu sorgen. Das ist PR-Prosa. Die Motive sind
>banaler. Das Gesch�ftsmodell des Konzern dreht sich im Kern um das
>Geldverdienen mit pers�nlichen Daten. Street View soll dazu
Ob IP-Adressen pers�nliche Daten sind, dar�ber streiten sich die
Juristen noch. F�r MAC-Adressen d�rfte das Gleiche gelten bzw. da die
Zuordnung zu einer Person schwieriger als bei IP-Adressen ist, d�rften
sie sogar unpers�nlicher sein.
>beitragen. Daraus macht der Konzern schlie�lich kein Geheimnis.
Geldverdienen ist in unserem Gesellschaftssystem nicht verboten.
>An die Kommerzialisierung der privaten Daten hat man sich inzwischen
>m�glicherweise (z�hneknirschend) gew�hnt. Aber Google Street View
>geht noch weiter. Es dient dem Zweck, sich letztlich die
>�ffentlichkeit anzueignen, in einem bis dato nicht gekannten Ausma�.
>Die �ffentliche Sph�re wird quasi privatisiert, sie verkommt zur
>Ware. Das muss man nicht begr��en.
Die �ffentliche Sph�re wird nicht privatisiert, im Gegenteil. Eine
Gefahr der Privatisierung besteht hingegen durch die Forderungen der
StreetView-Gegner (Stichwort Panoramafreiheit).
Richard W. Könning
>* Heiko Schlenker:
>> Das ist PR-Prosa. Die Motive sind banaler. Das Gesch�ftsmodell des
>> Konzern dreht sich im Kern um das Geldverdienen mit pers�nlichen
>> Daten. Street View soll dazu beitragen. Daraus macht der Konzern
>> schlie�lich kein Geheimnis.
>
>Und die mit Street View erhobenen Daten werden trotzdem einer breiten
>�ffentlichkeit zug�nglich gemacht. Manche kostenfrei, andere vermtl.
Der wesentliche Punkt ist, der Zugang zu den Daten wird durch Street
View in keiner Weise eingeschr�nkt (= privatisiert), da ich immer noch
einen Spaziergang durch z.B. M�nchens Stra�en machen kann. Da� man f�r
den Zugang zu diesen Daten nicht unbedingt nach M�nchen reisen mu�,
ist das Gegenteil von Privatisierung.
>kostenpflichtig. Egal wie, das ist gut so.
>
>> An die Kommerzialisierung der privaten Daten hat man sich inzwischen
>> m�glicherweise (z�hneknirschend) gew�hnt.
>
>Zuerstmal sind Fotos des �ffentlichen Raumes keine "privaten Daten".
Das ist imho der zentrale Punkt, um den der Streit geht.
>> Die �ffentliche Sph�re wird quasi privatisiert, sie verkommt zur
>> Ware. Das muss man nicht begr��en.
>
>Datensch�tzer-Prosa.
Das hat mit "Datensch�tzer-Prosa" imho nichts zu tun. Beim Datenschutz
geht es um die Nutzung und den Schutz *privater* Daten. Bei der
StreetView-Problematik geht es darum, da� manche Leute etwas als
privat ansehen, obwohl es im �ffentlichen Raum sichtbar ist. Gibt man
diesen Leuten nach, ist Fotografie im �ffentlichen Raum praktisch
unm�glich.
Richard W. Könning
>* Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> Und die mit Street View erhobenen Daten werden trotzdem einer
>> breiten �ffentlichkeit zug�nglich gemacht.
>
>Pardon? Die Daten *sind* bereits �ffentlich zug�nglich. Google
Richtig, und sie *bleiben* �ffentlich zug�nglich, auch nachdem sie von
Google eingesammelt wurden.
>verh�lt sich quasi wie ein kommerzieller Apfelmusfabrikant, der die
>�pfel nicht von Obstbauern kauft, sondern sie von frei zug�nglichen
>B�umen pfl�ckt, die auf �ffentlichem Grund und Boden stehen.
Falsch. Ein Apfel kann nur einmal zu Apfelmus gemacht werden, ein Haus
hingegen verschwindet nicht von der Bildfl�che, nur weil es von Google
fotografiert worden ist.
Richard W. Könning
>On Sun, 24 Oct 2010 12:20:01 +0200, Rupert Haselbeck
><mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Eine ganz passable �bersicht dazu kann m.E. der Wikipedia-Artikel liefern:
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
>
>Danke!
>
>Dort steht allerdings auch:
>
>"Gemeinsam ist den Grundrechten, dass sie prim�r den Staat
>verpflichten [...]"
>
>Also nicht "ausschlie�lich" den Staat, sondern nur "prim�r".
>
>Weiter ist zu lesen:
>
>"Zus�tzlich hat das Bundesverfassungsgericht im L�th-Urteil eine
>mittelbare Drittwirkung der Grundrechte im Privatrecht zugelassen.
>[...]
Das ist die Ausnahme, die die Regel best�tigt.
Richard W. Könning
>* Gerrit Heitsch:
>> Nein, sondern weil die IP-Adresse des Routers zusammen mit der
>> Tageszeit es erlaubt den Namen des Anschlussinhabers rauszufinden.
>> Fuer die MAC gibt es keine deartige Verkn�pfung.
>
>Woher wei�t Du denn, das es f�r die MAC keine derartige Verkn�pfung gibt?
>
>Seit Jahren geben die gro�en Provider komplett individualisierte Router
>an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung MAC vs.
>Kunde existiert?
Ich habe meinen Provider nicht �ber die MAC meines unabh�ngig
gekauften WLAN-AP informiert. Ich sehe auch keinerlei Notwendigkeit
f�r einen Provider, die MACs der von ihm ausgelieferten Ger�te
personenbezogen zu speichern. Tut er es dennoch, dann ist der Provider
in meinen Augen der Datenschutzverletzer, nicht derjenige, der die
�ffentlich verbreiteten MACs einsammelt.
Bernd Hohmann
> Beim Datenschutz geht es um die Nutzung und den Schutz *privater*
> Daten. Bei der StreetView-Problematik geht es darum, daß manche Leute
> etwas als privat ansehen, obwohl es im öffentlichen Raum sichtbar
> ist. Gibt man diesen Leuten nach, ist Fotografie im öffentlichen Raum
> praktisch unmöglich.
ja nun - früher sind Fotos des öffentlichen Raums überwiegend im Magazin
vergammelt, heute muss jeder damit rechnen dass seine illegale Datsche
versehentlich im Blog eines Naturfreundes veröffentlicht wird.
Die Foto-Foren sind voll mit Berichten der Fotograf eines schönen
Vorgartens oder Spielplatz mit Kindern sofort Rechenschaft darüber
ablegen musste ob er nicht ein Dieb oder Kinderschänder auf
Erkundungstour ist.
Ich finde die Diskussion hier eher peinlich für die gestandene Schaar
von EDV-Fachkräften (oder die sich dafür halten). Von Heiko Sch. kann
ich aus den mir zugänglichen kommerziellen Datenbanken vermutlich binnen
weniger Minuten Vita, Einkommen, Einkaufsgewohnheiten, Kredite, Verträge
und vielleicht auch noch einen Teil der Krankheitsgeschichte heraussaugen.
Aber in diesem Punkt gibt es höchstens mal Aufstand wenn ein armer Kunde
wegem falschem Schufa-Eintrag keinen neuen Handy-Vertrag bekommt.
Bernd
--
Wenn Frauen nicht wissen was sie machen sollen, ziehen sie sich aus ...
Und wenn Männer nicht wissen, was sie machen sollen, dann schauen sie
sich Frauen an, die nicht wussten, was sie machen sollen ...
Thomas Hochstein
> Mittelbare Drittwirkung meint die �ber
> Art. 1 Abs. 3 Grundgesetz hinausgehende Ber�cksichtigung der
> Grundrechte im Verh�ltnis von Privaten zueinander."
Genau. "Mittelbar" ist das entscheidende Wort. Unmittelbar entfalten
die Grundrechte gg�. Privaten n�mlich gerade keine Wirkung. Sie wirken
nur mittelbar durch ihre Ber�cksichtung bei der Auslegung von
einfachgesetzlichen Normen.
> Mit der Formulierung "von Privaten" untertreibt Wikipedia allerdings,
> denn es gibt nicht nur nat�rliche, sondern auch juristische Personen
> (um wieder zum Beispiel Google zu kommen).
*seufz* "Private" und "juristische Personen" sind keine Gegens�tze.
Der Gegensatz zu "juristischen Personen" sind "nat�rliche Personen";
Private sind beide. Auch Google - jedenfalls w�re mir neu, da� es sich
dabei inzwischen um eine Beh�rde oder K�rperschaft des �ffentlichen
Rechts handeln w�rde (oder gar einen eigenen Staat - lange kann's aber
nicht mehr dauern).
-thh
Thomas Hochstein
> In Deutschland ist die st�ndig wechselnden IP-Adressen eines
> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum,
Sagen zumindest manche Datensch�tzer. Ich teile diese Ansicht nicht.
-thh
Thomas Hochstein
> Welche Urteilsbegr�ndungen oder B�cher zum Thema sollte ich dazu
> beispielhaft lesen?
Jede Einf�hrung in Staatsrecht II (oder wie auch immer die Vorlesung
zu den Grundrechten und die dazu ver�ffentlichte Literatur hei�t),
oder ein entsprechendes Lehrbuch, oder jeden beliebigen
Grundgesetz-Kommentar.
Dass Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat sind, die nur eine
mittelbare Drittwirkung gegen�ber anderen B�rgern entfalten (indem
n�mlich gesetzliche Regelungen im Lichte der Grundrechte auszulegen
sind), niemals aber unmittelbar gegen diese anwendbar sind, geh�rt zu
den absoluten Basics der Grundrechtsdogmatik, ungef�hr auf dem Niveau
von "Hello world" in einer beliebigen Programmiersprache.
-thh
Bernd Hohmann
> Florian Weimer schrieb:
>
>> In Deutschland ist die ständig wechselnden IP-Adressen eines
>> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum,
>
> Sagen zumindest manche Datenschützer. Ich teile diese Ansicht nicht.
Wie personenbezogen das ist merkst Du dann, wenn Du eine unberechtigte
Abmahnung eines unterqualifizierten Anwalts wegen
Urheberrechtsverletzung im Briefkasten hast.
Robert Jasiek
wrote:
>[Die Grundrechte des GG] wirken
>nur mittelbar durch ihre Ber�cksichtung bei der Auslegung von
>einfachgesetzlichen Normen.
Nun haben wir wohl die Anwendung von Grundrechten der aktuellen
deutschen Verfassung aufgekl�rt, aber wie ist es mit Grund- und
Menschenrechten von EMRK, EU, UN in Verbindung mit KSZE-Schlussakte
oder in anderen Staaten? I.B. fragt sich, ob Recht von EMRK, EU- oder
UN-Menschenrechtscharta an der Anwendung des GG etwas �ndern.
Helmut Hullen
Du meintest am 25.10.10:
> Nun haben wir wohl die Anwendung von Grundrechten der aktuellen
> deutschen Verfassung aufgekl�rt, aber wie ist es mit Grund- und
> Menschenrechten von EMRK, EU, UN in Verbindung mit KSZE-Schlussakte
> oder in anderen Staaten? I.B. fragt sich, ob Recht von EMRK, EU- oder
> UN-Menschenrechtscharta an der Anwendung des GG etwas �ndern.
In welcher Weise ist das f�r die Sicherheit von Rechnern wichtig?
Viele Gruesse!
Helmut
Lars Gebauer
>>> Google verhï¿œlt sich quasi wie ein kommerzieller
>>> Apfelmusfabrikant, der die ï¿œpfel nicht von Obstbauern kauft,
>>> sondern sie von frei zugï¿œnglichen Bï¿œumen pflï¿œckt, die auf
>>> ï¿œffentlichem Grund und Boden stehen.
>>
>> Und was wï¿œre nun /dagegen/ einzuwenden?
>
> Na, das liegt auf der Hand. Ein noch anschaulicherer Vergleich, der
> die in <news:slrnic8c78....@humbert.ddns.org> angesprochene
> Problematik veranschaulichen soll, will mir im Moment nicht
> einfallen.
Gut. Ich nehme zur Kenntnis, das Dir nichts mehr einfï¿œllt und betrachte
damit die Angelegenheit als geklï¿œrt.
Lars Gebauer
> On 10/24/2010 08:58 PM, Lars Gebauer wrote:
>> Seit Jahren geben die gro�en Provider komplett individualisierte Router
>> an die Kunden ab. Woher willst Du wissen, das keine Zuordnung MAC vs.
>> Kunde existiert?
>
> Sache die sich mit etwas Hilfe von Google nicht machen liesse.
Wie?!
Du willst ernsthaft dem 08/15 Kunden zumuten, die MAC zu �ndern?
Ich bin ja schon heilefroh, wenn der das Kabel in die Buchse kriegt ohne
dabei die Katze zu erw�rgen!
Man individualisiert die Ger�te um dem Kunden Konfigurationsaufwand
weitgehend zu ersparen. Damit spart man n�mlich gleichzeitig Kosten an
der Hotline.
Lars Gebauer
> On 25.10.2010 01:20, Thomas Hochstein wrote:
>> Florian Weimer schrieb:
>>> Consumer-Routers ein personenbeziehbares Datum,
>>
>> Sagen zumindest manche Datenschï¿œtzer. Ich teile diese Ansicht nicht.
>
> Wie personenbezogen das ist merkst Du dann, wenn Du eine unberechtigte
> Abmahnung eines unterqualifizierten Anwalts wegen
> Urheberrechtsverletzung im Briefkasten hast.
Das ist ein Mangel in der gegenwï¿œrtigen Rechtsprechung der nichts mit
Thomas' Aussage zu tun hat.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Genau das ist nämlich der klassische Fall, auf den ich meine These
>> (u.a.) stütze:
>>
>> A stellt eine Theorie auf.
>>
>> B glaubt die Theorie nicht, hat aber keinerlei Plan, was an As
>> Theorie denn nun falsch sein soll. Also zieht er flennend durch die
>> Gegend und verlangt, A möge doch "in wissenschaftlicher Manier"
>> Belege liefern. Er sei dazu in der Pflicht, bla bla.
>
> "B sieht keine Belege fuer die Richtigkeit der Theorie" ist fuer B
> ein berechtigter Grund fuer Zweifel.
Nein, das ist ein Grund für einen Termin beim Augenarzt.
> Im Falle von begruendetem Zweifel Hast du ja die Bs Forderung nach
> Belegen fuer berechtigt gehalten ...
Richtig. Der Knackpunkt ist *begründet*.
Die Aussage "Ich kapiere nicht, wovon Du redest" mag zwar subjektiv
zutreffend sein ist aber kilometerweit von jeder Begründung entfernt.
>> A fällt auf den Trick herein und liefert die Belege.
>
> Das hat rein gar nichts mit "darauf hereinfallen" zu tun.
Doch, hat es. Es ist die praktische Konsequenz aus "Diskutiere nicht mit
Idioten. Sie ziehen Dich auf ihr Niveau herab und schlagen Dich dann mit
ihrer Erfahrung".
>> sondern zerrt ganz einfach irgendeine unwahrscheinliche
>> Konstellation heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht
>> zutreffend ist.
>
> Wenn A seine Theorie als "allgemeingueltig" vorgestellt hat, ist
> zumindest die Allgemeingueltigkeit damit in der Tat widerlegt.
Lächerliche Erbsenzählerei.
"Es ist in D strafbar, einen Menschen vorsätzlich zu töten."
Das ist ein Satz, der allgemeine Gültigkeit hat. Das es auch Ausnahmen
gibt ändert an der allgemeinen Gültigkeit genau gar nichts.
> Zum widerlegen einer These genuegt in der Tat ein einziges
> (nachvollziehbares) Gegenbeispiel, selbst dann, wenn auch eine
> Million Beispiele fuer das "zutreffen der Theorie in manchen Faellen"
> nicht als Beweis der (Allgemeingueltigkeit der) Theorie gelten kann.
Klassiche Troll-Argumentation. Wenn man das so sieht, dann gibt es
praktisch nichts, was Allgemeingültigkeit hat.
>>> insbesondere, wenn As Darstellung jegliche Grundlage vermissen
>>> lässt.
>>
>> Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung
>> zu *begründen*. Oder nicht?
>
> "Es gibt keine Belege fuer die These" waere eine Begruendung.
Quatsch. Bs Nichtwissen ist keine Begründung.
Wieviele Dinge gibt es, von denen ich oder Du keine Ahnung haben? Wieso
sollte unser Nichtwissen als Begründung für irgendwas herhalten können?
> Nun ist B aber so freundlich, nicht einfasch zu unterstellen, dass es
> keine Belege gibt (er koennte ja bei seiner Beurteilung etwas
> uebersehen haben) sondern fragt, was er als Zweifler an der These
> evt. uebersehen haben koennte.
Siehst Du, das ist wieder genau der Punkt: "(er koennte ja bei seiner
Beurteilung etwas uebersehen haben)". Ganz eindeutig: B "hat nichts".
B stochert im Nebel und will herumtrollen. Es ist für A sinnlos, sich
mit B abzugeben.
Robert Jasiek
>In welcher Weise ist das f�r die Sicherheit von Rechnern wichtig?
Weniger die Sicherheit von PCs als die von �ber WLAN gesendeten Daten.
(Ob diese Gruppe die bestgeeigneste f�r das Thema Google, Datenschutz
und Recht ist, ist in der Tat etwas fraglich. Der �bergang zwischen
technischer Sicherheit und Recht ist allerdings flie�end. Inwieweit
internationales Recht an der Anwendung deutscher Grundrechte etwas
�ndert, ist dann eine speziellere Frage.)
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> B sichtet jetzt nicht etwa die Belege - das wäre viel zu viel
>> Konstellation heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht
>> zutreffend ist.
>
Nein wieso? Siehe unten: A war sich dieser Möglichkeit bewußt. B prollt
mit etwas herum, was A lange bekannt war.
>> Ursache ist übrigens Bs Erkenntnisunfähigkeit: A war sich völlig
>> darüber im Klaren, das seine Theorie nicht vollständig ist und das
>> es Ausnahmen geben kann.
>
> Dann kann A das ja klarmachen. Wie schreibst Du immer so schön?
> "Kein Ding".
Und wie lang soll der Disclaimer werden, wenn A jede denkbare und
undenkbare Ausnahme aufzählt? Zumal das auch seine Theorie nicht
voranbringt sondern nur der Abwehr von Leuten wie B dient?
>> Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung
>> zu *begründen*. Oder nicht?
>
> Kommt drauf an. Die As Ausgangstheorie kann schlichtweg auch Unsinn
> sein.
Natürlich. Aber hat B in diesem Fall überhaupt Veranlassung, auf As
Theorie einzugehen? Außer, B will herumtrollen?
> Man sollte, wenn man eine Theorie aufstellt, aber immer in der Lage
> sein, sie zu begründen.
*Das* ist ja richtig. Aber es lohnt nicht, auf einen völlig
unbegründeten Zweifel einzugehen.
Volker Birk
> Klassiche Troll-Argumentation.
Wenigstens siehst Dus selber ein: "ich kann behaupten was ich will, und
wenns jemand nicht glaubt, muss ers widerlegen" ist klassische Troll-
Argumentation.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Volker Birk
> * Volker Birk:
>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> B sichtet jetzt nicht etwa die Belege - das wäre viel zu viel
>>> verlangt - sondern zerrt ganz einfach irgendeine unwahrscheinliche
>>> Konstellation heraus, in der As Theorie tatsächlich nicht
>>> zutreffend ist.
>> Dann wäre die Theorie widerlegt, oder zumindest einzuschränken.
> Nein wieso?
Einzuschränken wäre sie, weil sie in dem dargestellten Falle nicht
funktioniert. Möglicherweise widerlegt ist sie, wenn keine Argumente
dafür sprechen (und genau von diesem Falle aus argumentierst Du ja).
>>> Ursache ist übrigens Bs Erkenntnisunfähigkeit: A war sich völlig
>>> darüber im Klaren, das seine Theorie nicht vollständig ist und das
>>> es Ausnahmen geben kann.
>> Dann kann A das ja klarmachen. Wie schreibst Du immer so schön?
>> "Kein Ding".
> Und wie lang soll der Disclaimer werden, wenn A jede denkbare und
> undenkbare Ausnahme aufzählt?
Ein Disclaimer ist nicht nötig:
A: "Ich hab folgende Theorie".
B: "Nett, aber in diesem Falle hier funktioniert sie schonmal nicht".
A: "Aber in anderen Fällen ist sie sinnvoll, weil..."
>>> Ach nee. *Dann* sollte es B ja sehr einfach fallen, seine Ablehnung
>>> zu *begründen*. Oder nicht?
>> Kommt drauf an. Die As Ausgangstheorie kann schlichtweg auch Unsinn
>> sein.
> Natürlich. Aber hat B in diesem Fall überhaupt Veranlassung, auf As
> Theorie einzugehen? Außer, B will herumtrollen?
Ja, um die Theorie in der Diskussion in Frage zu stellen, damit naive
Zeitgenossen sie nicht kaufen.
>> Man sollte, wenn man eine Theorie aufstellt, aber immer in der Lage
>> sein, sie zu begründen.
> *Das* ist ja richtig. Aber es lohnt nicht, auf einen völlig
> unbegründeten Zweifel einzugehen.
Wir reden hier aber gar nicht über einen "völlig unbegründeten Zweifel",
sondern darüber, dass ein Beispiel genannt wird, wo die Theorie nicht
funktioniert.
Aber auch bei einem völlig unbegründeten Zweifel wäre A gut beraten,
seine Theorie kurz und knackig zu begründen, falls er Gehör finden will.
Ich jedenfalls glaube unbegründeten Theorien erstmal gar nicht.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> Man sollte, wenn man eine Theorie aufstellt, aber immer in der
>>> Lage sein, sie zu begründen.
>> *Das* ist ja richtig. Aber es lohnt nicht, auf einen völlig
>> unbegründeten Zweifel einzugehen.
>
> Wir reden hier aber gar nicht über einen "völlig unbegründeten
> Zweifel", sondern darüber, dass ein Beispiel genannt wird, wo die
> Theorie nicht funktioniert.
Doch, offensichtlich hast Du den Thread nicht vollständig gelesen.
Ausgangspunkt war die formale Forderung "wer behauptet muß belegen", die
ich in dieser Pauschalität einfach für gnadenlosen Schwachsinn halte.
Wenn B _konkrete_ Zweifel an As Theorie hat, dann kann er diese darlegen
und man kann darüber reden.
Aber wenn B einfach nur "nein", "glaube ich nicht" oder "sehe ich nicht"
sagt, dann muß B halt dumm sterben.
Juergen Ilse
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> Doch, offensichtlich hast Du den Thread nicht vollständig gelesen.
> Ausgangspunkt war die formale Forderung "wer behauptet muß belegen", die
> ich in dieser Pauschalität einfach für gnadenlosen Schwachsinn halte.
Bis auf den seltenen Fall, wo die Belege als "Allgemeinwissen" vorausgesetzt
werden koennen, kann bei einem unbedarften Leser vorerst i.d.R. nur der Ein-
druck entstehen "es sind keine Belege genannt worden, also gibt es moeglicher-
weise ja gar keine", und in diesem Fall (gibt keine Belege) waere allein das
fehlen von Belegen bereits ein berechtigter Grund fuer Zweifel.
> Wenn B _konkrete_ Zweifel an As Theorie hat, dann kann er diese darlegen
> und man kann darüber reden.
"Du hast deine Behauptung nicht belegt" ist (bis Belege vorliegen) ein
Grund fuer berechtigte Zweifel. Irgendwie hast du das mit der "Diskussions-
kultur" anscheinend noch nicht richtig verstanden ...
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Lars Gebauer
>> belegen", die ich in dieser Pauschalitï¿œt einfach fï¿œr gnadenlosen
>> Schwachsinn halte.
>
> Tja, aber genau so funktioniert Argumentieren nun einmal.
So?
> Und Argumente sind Grundlage einer jeden Diskussion.
Schï¿œn. Und warum bringt der B aus dem Beispiel dann keins?
Lars Gebauer
>> und man kann darüber reden.
>
> "Du hast deine Behauptung nicht belegt" ist (bis Belege vorliegen) ein
> Grund fuer berechtigte Zweifel. Irgendwie hast du das mit der "Diskussions-
> kultur" anscheinend noch nicht richtig verstanden ...
Du hast das Wort "Diskussionskultur" in Anführungszeichen gesetzt. Ja,
da sind wir uns mal einig; über diese Sorte "Kultur".
Maximilien de Robespierre
> Wenn sich Google hier also tatsächlich strafbar gemacht haben könnte --
> findet das noch jemand genauso sinnlos wie ich? Sollte nicht auch für
> WLAN-Pakete der Grundsatz gelten, dass bei zu schützenden Daten
> zumindest die Schutzabsicht anhand ergriffener Schutzmaßnahmen erkennbar
> sein muss, um das Lesen dieser Daten strafbar zu machen (sprich,
> konkret, wenigstens WEP-Verschlüsselung aktiv, die zwar technisch
> nichts bringt, aber doch jedem zufälligen Empfänger zeigt, dass der
> Sender nicht wünscht, seine Daten beliebig zu verbreiten)?
Das ist auch tatsächlich so. Das Mitlesen von Informationen, die einen
erkennbaren Zugangsschutz aufweisen ist strafbar. Wer seine WLAN Zugänge
nicht absichert ist für mögliche Schäden selber verantwortlich. Hierfür
würde WEP reichen. Wer z.B. einen WEP Cracker einsetzt um solche
geschützten Zugänge zu nutzen begeht eine Straftat. Natürlich ist es
besser WPA2 zu verwenden.
Maximilien