Windows-Defender ausreichend?

[Der Impfer]

Hallo

Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html
u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten. Und weiter:
"Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
Schutzniveau aber geringer."

Die Meinungen zum Defender scheinen auch in der Fachwelt gespalten zu sein.

Grundsätzlich soll ja gelten: Mehr Programmcode (zB.
Sicherheitssoftware) = grösseres Risiko, was für den Defender als
alleinigen Wächter sprechen würde.

Aber Aussagen wie die obige verunsichern den interessierten Laien halt
schon.

Thx.


--
Grüsse, der Impfer
---
Zutreffendes bitte ankreuzen:
( ) geimpft
( ) Hirn amputiert

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

> Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
> https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html
> u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten.

Der übliche Nonsens, den alle diese Computer-Käseblättchen verbreiten.

> Und weiter:
> "Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
> Schutzniveau aber geringer."

Der Defender taugt für die Abwehr von Malware so viel wie
Fremd-Virenscanner: NÄMLICH WENIG BIS NICHTS.
Er ist aber UM WELTEN systemverträglicher als die Fremd-Konkurrenz.
Insofern kann man allen ahnungslosen Leuten, die meinen, Schlangenöl
verwenden zu müssen, dringend raten, allen Fremd-Schrott zu meiden. Das
System wird damit im Grunde unsicherer als es vorher war, eröffnet Malware
Angriffswege, die vorher nicht da waren. Es entsteht ein Netto-Verlust an
Sicherheit. Auch der Defender war schon Ursache für den Erfolg von Malware.

Sicherheit geht völlig anders. Wer glaubt, das an ein Stück dummer Software
abgeben zu können, macht den Bock zum Gärtner. Zuerst mal muss der User in
allen Sicherheitsthemen hinreichend fit sein, die Regeln fürs Arbeiten im
Internet, für Installation von Programmen, Umgang mit Mails usw. kennen,
weiterhin muss er sein System passend konfigurieren können, siehe z.B.:
https://skanthak.homepage.t-online.de/SAFER.html
http://schneegans.de/computer/safer/
usw....
Dies sogenannter "Sicherheitssoftware", die dümmer als der dümmste Hund ist,
überlassen zu wollen, wäre zum Scheitern verurteilt. Früher oder später wird
das Schlangenöl, egal wie es heißt, irgendwas nicht erkennen oder sogar der
Grund für die Infektion werden.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 10:27:

[...]

Du schreibst sehr radikal.

Nimmt man Deinen Text 1:1, dürften 99% der Menschheit gar keine Computer
verwenden, weil sie dazu zu doof sind.

Nimmt an Deinen Text 1:1, ist auch der Defender für die Füchse.

[Stefan Claas]

On Sunday, August 29, 2021 at 8:30:03 AM UTC+2, Der Impfer wrote:

[...]

> Grüsse, der Impfer

> ---
> Zutreffendes bitte ankreuzen:
> ( ) geimpft
> ( ) Hirn amputiert

Content-Language: de-CH
^^
... :-D :-D :-D

https://postimg.cc/VdLgknBZ

Grüße
Stefan

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

Bleibt's denn jetzt bei diesem Pseudonym?

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 10:27:
>
> [...]
>
> Du schreibst sehr radikal.

Nein, ich beschreibe schlicht und einfach die Realität. Und wenn du den Link
https://skanthak.homepage.t-online.de/SAFER.html
aufmerksam gelesen hättest, wärst du nun schlauer.

> Nimmt man Deinen Text 1:1, dürften 99% der Menschheit gar keine Computer
> verwenden, weil sie dazu zu doof sind.

So ist es im Grunde ja auch. Eigentlich müsste eine Schulung mit Prüfung
erfolgen, Autos darf auch niemand einfach kaufen und damit fahren. So nutzt
die große Masse der Leute nun ahnungslos wie du Computer, glaubt alle
Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos ausgeliefert, fällt
auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein.

> Nimmt an Deinen Text 1:1, ist auch der Defender für die Füchse.

Richtig, das ist er ja auch, deshalb ist er hier auf allen Systemen
natürlich deaktiviert. Kleines Video zu deiner Weiterbildung:
https://youtu.be/sxzCbLRbIkA
Insbesondere ab Minute 15 genau aufpassen.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 14:44:

> ...ahnungslos wie du Computer, glaubt alle

> Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos ausgeliefert, fällt
> auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein.

Du kennst mich?
Ich falle auf die dümmsten Tricks rein?
Und Du glaubst, nicht radikal zu schreiben?

> Insbesondere ab Minute 15 genau aufpassen.

Sonst gehts Dir gut?

[Herrand Petrowitsch]

Stefan Claas schrieb:
> Der Impfer wrote:

[...]

>> ---
>> Zutreffendes bitte ankreuzen:
>> ( ) geimpft
>> ( ) Hirn amputiert
>
> Content-Language: de-CH
> ^^
> ... :-D :-D :-D

Nix :D, fuer ignorante Vollpfosten existieren Killfiles. :-Ş

Gruss Herrand
--
Emails an die angegebene Adresse werden gelegentlich sogar gelesen.

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 14:44:
>
>> ...ahnungslos wie du Computer, glaubt alle
>> Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos ausgeliefert, fällt
>> auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein.
>
> Du kennst mich?
> Ich falle auf die dümmsten Tricks rein?

An der Frage erkennt man nun mal sehr genau den Wissensstand des Fragenden.

> Und Du glaubst, nicht radikal zu schreiben?

Es bringt nichts, Dinge zu beschönigen, die Wahrheit ist oft genug radikal.

>> Insbesondere ab Minute 15 genau aufpassen.
>
> Sonst gehts Dir gut?

Du stellst also Fragen, man bietet dir Links zu deiner Weiterbildung an,
deren Inhalte willst du aber gar nicht wissen und quittierst die Hilfe auch
noch mit Frechheit. Mach weiter so und du landest im Filter.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 15:10:

>>> Insbesondere ab Minute 15 genau aufpassen.
>>
>> Sonst gehts Dir gut?

> ...und quittierst die Hilfe auch
> noch mit Frechheit.

Ich habe Frechheit mit Ironie quittiert. Nichts weiter.

Ist klar, mentalitätsmässig haben wir das Heu nicht auf der selben
Bühne, um es mal gelinde auszudrücken.

> Mach weiter so und du landest im Filter.

Du glaubst also, Dich stilistisch am Rande des Anstands bewegen zu
können und Reaktionen auf ähnlichen Niveau tadeln zu können.

[Nouis Loser]

Der Impfer <der.i...@gmx.net> schrieb einmal:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 14:44:
> > ...ahnungslos wie du Computer, glaubt alle
> > Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos ausgeliefert, fällt
> > auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein.
> Du kennst mich?

Ist doch egal ob wir dich kennen!

Grützi
Nouis

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 15:10:
>
>>>> Insbesondere ab Minute 15 genau aufpassen.
>>>
>>> Sonst gehts Dir gut?
>
>> ...und quittierst die Hilfe auch
>> noch mit Frechheit.
>
> Ich habe Frechheit mit Ironie quittiert. Nichts weiter.

Ich hatte nicht ein einziges unfreundliches Wort an dich gerichtet, sondern
von der Masse der User gesprochen, die großteils ahnungslos ist. Das ist nun
mal Fakt. Insofern ist deine Reaktion völlig daneben. Du machst auf mich den
Eindruck eines Esels, deinen Realnamen erwähne ich mal nicht.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 15:46:

> Ich hatte nicht ein einziges unfreundliches Wort an dich gerichtet, sondern

> von der Masse der User gesprochen,...

Du hast von der Masse *und* mir gesprochen:

"So nutzt die große Masse der Leute nun ahnungslos wie du Computer,

glaubt alle Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos
ausgeliefert, fällt auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein."

> ...Insofern ist deine Reaktion völlig daneben.

Das Niveau meiner Reaktion entsprach Deiner (siehe Zitat oben).

> Du machst auf mich den
>> Eindruck eines Esels,

Nicht ein einziges unfreundliches Wort?

> deinen Realnamen erwähne ich mal nicht.

Tu Dir keinen Zwang an.
Du merkst schon, dass ich mich mit den Phantasienamen lustig mache? Es
geht mir sicher nicht darum, mich dahinter zu verstecken. Bis jetzt
hatte ich nämlich noch keinen Handlungsbedarf, mich gewissen Zwängen
dieser hysterischen und idiotischen Zeit zu unterwerfen wie offenbar
andere Leute.

[Der Impfer]

Andreas Kohlbach kritzelte am 29.08.2021 um 17:35:

> On Sun, 29 Aug 2021 16:50:25 +0200, Der Impfer wrote:
>>
>> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 15:46:
>>
>>> Ich hatte nicht ein einziges unfreundliches Wort an dich gerichtet, sondern
>>> von der Masse der User gesprochen,...
>>
>> Du hast von der Masse *und* mir gesprochen:
>

> Du hast den Begriff "alle" (minus weniger Ausnahmen) hier sehr schön
> erklärt.

Verstehe ich nicht.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Der Impfer <der.i...@gmx.net> wrote:
> Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
> https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html
> u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten.

Evt. um die Hersteller solcher "Suiten" als Anzeigenkunden zu behalten ...

> Und weiter:
> "Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
> Schutzniveau aber geringer."

Warum sollte das Schutzniveau der Kombination von "Windows-Firewall" und
"Defender" geringer sein? Der Voteil von Windows-firewall+Defender ist, dass
es bereits Windowskomponenten sind, die man ohnehinnicht vollstaendifg los
wird. Sollten darin Angriffspunkte vorhanden sein, wird man die nicht los,
da man das Zeug nicht deinstallieren kann. Eine zusaetzliche "Security-
Suite" wird zusaetzlich installiert, erhoeht dadurch die Gesamtkomplexitaet
und kann daher zu zusaetzlichen Angriffspunkten und/oder Probleme mit
manche Software fueren. Ich sehe daher in der Installation einer zusaetz-
lichen "Security-Suite" mehr Nachteile als Vorteile. Es kambereits mehr
als einmal vor, dass eine solche "Security-Suit" nach einem Windows-Uodatte
das komplette Systemlahmgelegt hat (weil nach demUpdate eine wichtige
Systemkomponente fuer infiziert gehgalten wurde).

> Die Meinungen zum Defender scheinen auch in der Fachwelt gespalten zu sein.

Bei Experten, denen ich vertrauen wuerde, eher nicht.

> Grundsätzlich soll ja gelten: Mehr Programmcode (zB.
> Sicherheitssoftware) = grösseres Risiko, was für den Defender als
> alleinigen Wächter sprechen würde.

Ja.

> Aber Aussagen wie die obige verunsichern den interessierten Laien halt
> schon.

Gerade in dem Bereich (aber nich nur in diesem Bereich) schreiben viele
Zeitschriften auch viel Bloedsinn.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
> Der Impfer schrieb:
>
>> Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
>> https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html
>> u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten.
>
> Der übliche Nonsens, den alle diese Computer-Käseblättchen verbreiten.
>
>> Und weiter:
>> "Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
>> Schutzniveau aber geringer."
>
> Der Defender taugt für die Abwehr von Malware so viel wie
> Fremd-Virenscanner: NÄMLICH WENIG BIS NICHTS.

Gegen komplett neue Schadsoftware ist das richtig. Fuer den Dreck, der
schon laenger kursiet (davon gibt es immer noch sehr viel) sind die ganzen
ueblichen Virenscanner in etwa gleich wirksam ...

> Er ist aber UM WELTEN systemverträglicher als die Fremd-Konkurrenz.

Das ist der wesentlichste Punkt, der Gegen "Security-Suiten" von anderen
Herstellern spricht.

> Sicherheit geht völlig anders. Wer glaubt, das an ein Stück dummer Software
> abgeben zu können, macht den Bock zum Gärtner.

Das ist sicherlich richtig.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung-de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

Der Impfer <der.i...@gmx.net> wrote:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 10:27:
>
> [...]
>
> Du schreibst sehr radikal.
>
> Nimmt man Deinen Text 1:1, dürften 99% der Menschheit gar keine Computer
> verwenden, weil sie dazu zu doof sind.

Falsch. die 99% (so es denn so viele sind) sollten keinen Computer
*administieren* und auch keinen Zugriff auf Administrato-Rechte haben.

> Nimmt an Deinen Text 1:1, ist auch der Defender für die Füchse.

Gegen komplett neu entwickelte Schadsoftware ist er auch erst einmal (wie
auch jede andere Software gegen Malware) fuer eine ganze Zeit unwirksam.
Es kursiert aber auch noch eine ganze Menge alter Schrott im Netz, gegen
die solche "Security-Software etwas bringen koennte.Man sollte sich aber
nicht darauf verlassenund sein System darueberhinaus auch noch restriktiv
konfigurieren und Administrator- oder Hauptbenutzer-Reche nur dort verwenden,
wo man sie zwingend benoetitigt. Auch UAC (Benutzerkontensteuerung) ist
kein vollwertiger Ersatz fuer die Nutzung getrennter Accounts fuer
Administration und alltaegliche Taetigkeiten. Letzterer sollte ein einfacher
User-Account sein.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-vewaltung.de)

[Der Impfer]

Rosemarie Lautenbacher kritzelte am 29.08.2021 um 22:50:

> Seit Windows XP nutze ich entweder KASPERSKY oder G-DATA (seit
> ca. zehn Jahren nur noch G-DATA). Habe seither im Alltagsbetrieb
> nicht das Geringste zu bemängeln. Zudem kann ich - was bisher
> jedoch erst zweimal in der gesamten Zeit nötig war - jederzeit
> innert 24 Stunden für Hilfe/Erklärung anrufen mit einer herzlich
> normalen (also nicht speziell kostenintensiven Sonder-Nummer)
> Tel.-Nummer.

Vielen Dank für den Hinweis. Neutral, informativ, ohne jede
Feindseligkeit wie von anderen Postern. Ernsthaft danke.

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 15:46:
>
>> Ich hatte nicht ein einziges unfreundliches Wort an dich gerichtet, sondern
>> von der Masse der User gesprochen,...
>
> Du hast von der Masse *und* mir gesprochen:
>
> "So nutzt die große Masse der Leute nun ahnungslos wie du Computer,

Das war korrekt, betraf dein Wissen zum Thema Virenscanner. Die Frage war
hyperfluid, denn in den Gruppen, an denen du teilnimmst, wurde das Thema
schon oft genug besprochen. Insofern kann man die Frage fast schon als
Trollversuch ansehen.

> glaubt alle Märchen in Käseblättchen und ist den Blackhats hilflos
> ausgeliefert, fällt auf die dümmsten Tricks und Angriffe rein."

Das wiederum galt nicht dir persönlich, sondern eben der besagten "großen
Masse", die hauptsächlich aus reinen Anwendern besteht. Vielleicht kommst du
also wieder runter und nimmst die Infos zur Kenntnis, die ich dir lieferte.
Wie auch an anderen Stellen sind mir deine Reaktionen langsam zu
psychopatisch, zu hysterisch überzogen.
Weiterhin: Gegen Pseudonyme habe ich nichts, wenn jemand sie aber ständig
wechselt, ist das Kindergarten, lass das bitte.

[Takvorian]

Juergen Ilse schrieb:

> Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>> Der Impfer schrieb:
>>
>>> Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
>>> https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html
>>> u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten.
>>
>> Der übliche Nonsens, den alle diese Computer-Käseblättchen verbreiten.
>>
>>> Und weiter:
>>> "Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
>>> Schutzniveau aber geringer."
>>
>> Der Defender taugt für die Abwehr von Malware so viel wie
>> Fremd-Virenscanner: NÄMLICH WENIG BIS NICHTS.
>
> Gegen komplett neue Schadsoftware ist das richtig. Fuer den Dreck, der
> schon laenger kursiet (davon gibt es immer noch sehr viel) sind die ganzen
> ueblichen Virenscanner in etwa gleich wirksam ...

Und das ergibt halt das Urteil "wenig bis nichts". In den 80er Jahren war
der tägliche Zuwachs an Malware noch einstellig, mittlerweile sind wir bei
Hunderttausenden *täglich*. Und das Zeug erkennt auch nur Malware auf
primitivem Level, sowie es etwas raffinierter wird, versagt es. Hinzu kommt
der ständige Ärger mit Fehlalarmen und damit ggf. einhergehenden
Systemzerstörungen.

>> Er ist aber UM WELTEN systemverträglicher als die Fremd-Konkurrenz.
>
> Das ist der wesentlichste Punkt, der Gegen "Security-Suiten" von anderen
> Herstellern spricht.

Man kann den ganzen Krampf an sogenannter "Sicherheitssoftware" getrost als
die schlimmste Malware bezeichnen, die man dem OS antun kann.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 30.08.2021 um 12:39:

[...]

Mein Eindruck von Dir: In der Sache vielfach durchaus Ahnung, menschlich
aber noch Luft nach oben. Letzters wirst Du aber wieder langatmig von
Dir weisen und zu relativieren versuchen, wie ich Dich bis jetzt erlebt
habe.

[Der Impfer]

Takvorian kritzelte am 30.08.2021 um 12:39:

> ... zu
> psychopatisch, zu hysterisch überzogen.

Dafür wollte ich mich auch noch bedanken.

Wem der Anstand nicht mit der Kinderstube mitgegeben worden ist, muss
mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Solchen Leute ist es of auch zu
eigen, wenig Selbstreflexionsvermögen zu besitzen.

[Takvorian]

Der Impfer schrieb:

> Mein Eindruck von Dir: In der Sache vielfach durchaus Ahnung, menschlich
> aber noch Luft nach oben. Letzters wirst Du aber wieder langatmig von
> Dir weisen und zu relativieren versuchen, wie ich Dich bis jetzt erlebt
> habe.

Das reicht jetzt. Schade um die viele Zeit, die man zur Lösung der Probleme
gewisser Leute verschwendet hat. Filter justiert.

[Takvorian]

Rosemarie Lautenbacher schrieb:

> Seit Windows XP nutze ich entweder KASPERSKY oder G-DATA (seit
> ca. zehn Jahren nur noch G-DATA). Habe seither im Alltagsbetrieb
> nicht das Geringste zu bemängeln.

Leider Unsinn, da du nicht weißt, woher die Probleme, die du bisher hattest,
tatsächlich kamen. In der Regel kommen sie von Malware wie Kaspersky, G-DATA
usw., was man aus den Fehlermeldungen allerdings eher nie erkennt. Wenn
jemand Probleme hat und man zur Deinstallation solcher Malware auffordert,
kommt so gut wie immer "Hatte nie Probleme damit". Hat man es dann
geschafft, den Ahnungslosen zur Deinstallation zu bringen und die Probleme
sind weg, werden große Augen gemacht. Völlig irre sind dann Reaktionen wie
"Kaspersky verwende ich nun nie wieder, ich versuch's jetzt mit G-DATA". Der
Kollege Born vermutet hinter solchen Reaktionen eine Art von
"Rinderwahnsinn", siehe hier:
http://www.borncity.com/blog/2012/11/04/windows-8-anwenderwahn-und-die-virenscanner/

> Unter Windows 10 schaltete ich mir via "Optimizer 9.9"

Und gleich die nächste Malware, von denen sich ONUs wie magisch angezogen
fühlen. Tuning-Tools bzw. Optimizer. Man kann viele Seiten mit den daraus
resultierenden Problemen füllen.
Klärt man die Leute auf, werden sie dann auch noch unverschämt, wie man am
OP hier sieht.

[Jonas Hoppe]

Takvorian schrieb am 30.08.2021 um 15:01:

> ...werden sie dann auch noch unverschämt, wie man am
> OP hier sieht.

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Du warst ja auch nicht unbedingt
immer die Sanftheit in Person. ;-)


--
Grüsse, Jonas
---

[Takvorian]

Jonas Hoppe schrieb:

Einfache Regel: auf freundliche Antworten erfolgen freundliche Antworten,
auf unfreundliche, ignorante Antworten eben entsprechende Reaktionen.
Wenn ich sehe, dass der OP die Links gar nicht gelesen hat bzw. nicht lesen
will, statt dessen dummes Zeug plappert, ist die Bereitschaft zur Sanftheit
deutlich reduziert. Und gerade bei jemandem, dem du in der Vergangenheit
viel Zeit zur Lösung seiner Probleme gewidmet hattest...

[Takvorian]

Rosemarie Lautenbacher schrieb:

> Kannst Du Dir denn nicht vorstellen, daß es jemanden gibt, der
> mit dem Gesagten/Getanen seit vielen Jahren, teils Jahrzehnten
> Tag für Tag "gut fährt"?

Nein, weil es technisch halt völlig unmöglich ist, damit gut zu fahren. Das
Zeug mischt sich in alle Windows-Funktionen ein und stört und behindert sie,
verursacht Probleme aller Art. Die diversen Probleme, die du in der
Vergangenheit hattest, kommen höchstwahrscheinlich daher. Du ordnest sie
halt nur nicht dem wahren Übeltäter zu. Ich kann mir ebenfalls nicht
vorstellen, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn mich jemand danach fragt -
weil sie nun mal keine ist. Was nicht ist, ist nicht und es wäre Unsinn, es
sich vorstellen zu wollen. ;-)

> Übrigens "fahren" etliche meiner Bekannten ihre PCs auf diese
> bzw. äußerst ähnliche Weise - auch schon seit "verdammt lang
> her"....

Und viele ONUs auf dieser Welt ebenso und sie haben ebenfalls die gleichen
Probleme damit, die sie wie du nicht dem wahren Übeltäter zuschreiben.
Der Defender hingegen ist Teil von Windows und diesbezüglich um WELTEN
unproblematischer, von der Schutzwirkung her allerdings ebenso untauglich
wie die Fremd-Konkurrenz, die man schon als Malware bezeichnen muss.

[Herrand Petrowitsch]

Udo Steinbach schrieb:
> Takvorian:

[PC-Nutzung]

>> Eigentlich müsste eine Schulung mit Prüfung erfolgen

Yupp.

> Dagegen. Dummies vermehren die Schadsoftware

Genau so wie du, s.a. <news:0hesig1auuuu2br39...@4ax.com>.

> [...]

[Arno Welzel]

Der Impfer:

> Hallo

>
> Zum Thema PC-Sicherheit wird auf
> https://www.pc-magazin.de/ratgeber/pc-sicherheit-goldene-regeln-tipps-3196621.html

> u.a. zu einer Sicherheitssuite geraten. Und weiter:

> "Was ist mit dem in Windows enthaltenen Defender? Besser als nichts, im
> Schutzniveau aber geringer."
>

> Die Meinungen zum Defender scheinen auch in der Fachwelt gespalten zu sein.

Eigentlich nicht. Er reicht normalerweise für den vorgesehenen Zweck der
Haftung im Schadensfall vollkommen aus. Und zu mehr ist ein Virenscanner
kaum sinnvoll: man kann z.B. gegenüber einer Bank nachweisen, dass man
alle nötigen Maßnahmen wie Virenscanner zu benutzen, auch durchgführt
hat. Wenn Malware es dann trotzdem schaffen sollte, Schaden anzurichten,
muss man zumindest nicht haften, weil man keinen Virenscanner hatte.

> Grundsätzlich soll ja gelten: Mehr Programmcode (zB.
> Sicherheitssoftware) = grösseres Risiko, was für den Defender als
> alleinigen Wächter sprechen würde.

Korrekt.

> Aber Aussagen wie die obige verunsichern den interessierten Laien halt
> schon.

Interesierte Laien verunsichert *jede* Aussage, die nicht "Sie sind mit
Programm absolut sicher" ist.

Belasse es bei den Windows-Bordmitteln, mehr ist nicht nötig. Auch
"Optimierungstools" aller Art sind komplett überflüssig.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Der Impfer:

> Takvorian kritzelte am 29.08.2021 um 10:27:
>
> [...]
>
> Du schreibst sehr radikal.
>
> Nimmt man Deinen Text 1:1, dürften 99% der Menschheit gar keine Computer
> verwenden, weil sie dazu zu doof sind.

Korrekt. Die meisten Leute sollten eigentlich ein System nutzen, wo sie
keinerlei administrativen Rechte haben, weil das fast immer zuverlässig
dazu führt, das irgendwann Malware im System landet.

[Arno Welzel]

Rosemarie Lautenbacher:

> On Mon, 30 Aug 2021 15:01:51 +0200, Takvorian <tak...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Rosemarie Lautenbacher schrieb:

[...]

>>> Unter Windows 10 schaltete ich mir via "Optimizer 9.9"
>>
>> Und gleich die nächste Malware, von denen sich ONUs wie magisch angezogen
>> fühlen. Tuning-Tools bzw. Optimizer. Man kann viele Seiten mit den daraus
>> resultierenden Problemen füllen.
>> Klärt man die Leute auf, werden sie dann auch noch unverschämt, wie man am
>> OP hier sieht.
>
>

> Kannst Du Dir denn nicht vorstellen, daß es jemanden gibt, der
> mit dem Gesagten/Getanen seit vielen Jahren, teils Jahrzehnten
> Tag für Tag "gut fährt"?

Manche Raucher sagen auch, dass sie seit Jahrzehnten rauchen und nie
Probleme hatten und daher die Aufregung um Gesundheitsgefahren und die
strikte Rauchverbote an manchen Orten völlig übertrieben wären.

[Arno Welzel]

Rosemarie Lautenbacher:

> On Tue, 31 Aug 2021 18:32:31 +0200, Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de> wrote:
[...]

>> Manche Raucher sagen auch, dass sie seit Jahrzehnten rauchen und nie
>> Probleme hatten und daher die Aufregung um Gesundheitsgefahren und die
>> strikte Rauchverbote an manchen Orten völlig übertrieben wären.
>
>

> Richtig. Rauchte selbst bis zum Jahr 2001. Und das seit 1967.
> Meist eine Schachte pro Tag; später viele Selbstgedrehte. Daher
> kenne ich auch diese "Thematik".

Und wieso hast Du dann aufgehört? Oder glaubst Du auch, dass Rauchen
nicht gesundheitsschädlich ist?

[Takvorian]

Rosemarie Lautenbacher schrieb:

> Du kannst es einfach nicht glauben, daß versch. "Windowse" unter
> den genannten Voraussetzungen teils über Jahrzehnte astrein im
> Alltag funktionieren.

so wie dein System? Dummerweise sieht man in deinen diversen Anfragen wegen
Problemen der letzten Monate/Jahre, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.
Wenn erst mal Malware wie Gdata installiert wird, ist es mit der ehemals
einwandfreien Funktion für immer vorbei, sie mischt sich überall ein,
verlangsamt, stört oder verhindert die einwandfreie Funktion. Wenn dich dann
jemand fragt, welcher Virenscanner installiert ist, kommt von dir "ist das
denn wichtig?". Du bist ein blindes Huhn, das beim Verlassen der Wohnung
immer die Tür offen stehen lässt und aus der Tatsache, dass dies bisher noch
kein Dieb ausgenutzt hat, den Schluss zieht, dass offenstehende Wohnungen
über Jahrzehnte sicher sein können und somit rät, Türen immer offen zu
lassen. Intelligent ist sowas nicht.

> Da kann ich Dir freilich nicht helfen. Bleib also verbissen.

Du als blutiger Laie willst es besser wissen als alle Sicherheitsexperten
der Welt. Weiterhin willst du es besser wissen, als die Hersteller deiner
AV-Malware selbst, die Usern z.B. bei Update-Problemen raten, ihr Produkt
abzuschalten. Wie denn das, wenn es doch astrein funktioniert? Sind die
Hersteller von Gdata ebenfalls verbissen? Oder siehe Symantec:
https://heise.de/-2183311
Kleiner Denk-Tipp: Wenn alle Fachleute der Welt es anders sehen als der
ahnungslose Laie, wer könnte da falsch liegen?

[Wendelin Uez]

> Eigentlich nicht. Er reicht normalerweise für den vorgesehenen Zweck der
> Haftung im Schadensfall vollkommen aus. Und zu mehr ist ein Virenscanner
> kaum sinnvoll: man kann z.B. gegenüber einer Bank nachweisen, dass man
> alle nötigen Maßnahmen wie Virenscanner zu benutzen, auch durchgführt
> hat.

Von einer Bank, die explizit Virenscanner fordert, habe ich jetzt noch nie
gehört.

[Takvorian]

Rosemarie Lautenbacher schrieb:

> On Wed, 1 Sep 2021 14:19:43 +0200, Takvorian <tak...@gmx.de>
> wrote:

>>Du als blutiger Laie willst es besser wissen als alle Sicherheitsexperten
>>der Welt. Weiterhin willst du es besser wissen, als die Hersteller deiner
>>AV-Malware selbst, die Usern z.B. bei Update-Problemen raten, ihr Produkt
>>abzuschalten. Wie denn das, wenn es doch astrein funktioniert? Sind die
>>Hersteller von Gdata ebenfalls verbissen? Oder siehe Symantec:
>>https://heise.de/-2183311
>>Kleiner Denk-Tipp: Wenn alle Fachleute der Welt es anders sehen als der
>>ahnungslose Laie, wer könnte da falsch liegen?
>

> Du bleibst halt auf Deiner Linie und akzeptierst Erfahrung von
> "Normal-Usern" nicht, selbst wenn diese über zweieinhalb
> Jahrzehnte zurückreichen.

Natürlich. Wenn mir jemand sagt, die Welt sei eine Scheibe, sollte ich solch
einen Unsinn etwa akzeptieren, nur weil er sagt, das sei seine Jahrzehnte
alte Erfahrung? Könnte es sein, dass du Querdenker bist?

> Jede/r hat(te) früher oder später mal Schwierigkeiten mit
> seinem/seinen PC/s. Kenne niemanden seit Mitte der Neunziger,
> der nicht da & dort mal "Mucken"hat mit seinen Geräten -
> speziell bei Windows-Versions-Wechseln.

Klarer Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage hier:

| daß versch. "Windowse" unter
| den genannten Voraussetzungen teils über Jahrzehnte astrein im
| Alltag funktionieren.

Sie funktionieren also nicht astrein und sie tun das umso weniger, je mehr
Malware wie Gdata installiert ist.

> UND NIEMALS mußte ich die jeweiligen Versionen (sofern es diese
> in den jeweiligen Zeiträumen überhaupt schon gab) von TuneUp,
> CCleaner, Kaspersky oder G-DATA herauswerfen.

Niemand muss das, er kann die Malware auch weiter nutzen und bekommt dann
eben weiterhin die damit verbundenen Probleme. Eine reine Frage der
Intelligenz. Wobei es mit Malware wie Gdata aber auch oft genug dazu kommt,
dass nur eine komplette Deinstallation noch hilft und manchmal muss sogar
das gesamte OS neu installiert werden, Alltag im Support.

> "Doof kannste sein. Du mußt Dir bloß zu helfen wissen."

Besser wärs, man würde, wenn man denn doof wäre, einfach auf die Klugen
hören und somit weit weniger oft in Situationen kommen, in denen man um
Hilfe schreien muss. Ich mache mal Schluss, mir wird's zu gruselig.

[Arno Welzel]

Wendelin Uez:

Jede Bank verlangt, dass die Teilnehmer beim Online-Banking alle
notwendigen Maßnahmen ergreifen, dass ihre Zugangsdaten nicht an Dritte
gelangen.

Beispiel:
<https://www.berliner-sparkasse.de/content/dam/myif/berliner-sk/work/dokumente/pdf/vertragsbedingungen/bedingungen-online-banking.pdf>

"Der Teinehmer hat alle zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um seine
Authentifizierungselemente (siehe Nummer 2) vor unbefugtem Zugriff zu
schützen."

Und die Nutzung eines Virenscanners wird als zumutbar angesehen, da
sowas in Form des Windows-Defender ohnehin schon vorhanden ist und nicht
separat installiert werden muss.

Und die Sparkasse schreibt explizit von "Virenscanner":

<https://www.sparkasse.de/service/sicherheit-im-internet/sicher-surfen.html>

Zitat: "Ohne Firewall und Virenscanner gehen heute zum Glück nur noch
wenige Nutzer online. Denn das wäre wirklich grob fahrlässig. Sie
brauchen das Duo, um Angriffe von außen abzuwehren und Ihren Computer
abzusichern. Das gilt nicht nur für Ihren PC, sondern auch für Ihr
Smartphone und Ihr Tablet."

Es ist daher durchaus anzunehmen, dass im Fall eines Schadens die Bank
den Nachweis fordert, dass man nicht fahrlässig gehandelt hat und die
Zugangsdaten durch Schadsoftware an Dritte gelangt sind.

Ebenso gab es schon Urteile, wonach der Kunde für seinen Schaden selbst
haftet, wenn er fahrlässig gehandelt hat:

<https://www.anwalt.de/rechtstipps/warnung-vor-online-banking-trojaner-phishing_066352.html>

[Marcel Mueller]

Am 03.09.21 um 11:11 schrieb Arno Welzel:

> Jede Bank verlangt, dass die Teilnehmer beim Online-Banking alle
> notwendigen Maßnahmen ergreifen, dass ihre Zugangsdaten nicht an Dritte
> gelangen.

DSGVO verlangt dasselbe von Firmenrechnern auf denen Kundendaten
verarbeitet werden oder lagern.

> "Der Teinehmer hat alle zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um seine
> Authentifizierungselemente (siehe Nummer 2) vor unbefugtem Zugriff zu
> schützen."
>
> Und die Nutzung eines Virenscanners wird als zumutbar angesehen, da
> sowas in Form des Windows-Defender ohnehin schon vorhanden ist und nicht
> separat installiert werden muss.
>
> Und die Sparkasse schreibt explizit von "Virenscanner":

Das wiederum könnte bei einem Kunden mit Linux unter Umständen eng
werden. Auf dieser Plattform ist das Nutzen/Schaden-Verhältnis von
Virenscannern durchaus drastisch anders. Das liegt zuallererst daran,
dass das meiste Ungeziefer für Windows gedacht ist. Es liegt auch daran,
dass die Standardkonfigurationen dieser Systeme typischerweise sicherer
sind und dass die DAU-Quote von Leuten, die jeden drittklassigen
Internet-Download installieren dort geringer ist, weil die gar nicht
erst Linux nutzen.

Sicherheitsmaßnahmen wie regelmäßige Sicherheitsupdates gehören aber
auch da zur Pflicht. Da dort aber zumeist jede installierte Software
über den zentralen Update-Mechanismus versorgt wird, klappt das aber
auch etwas besser als bei Windows-Anwendungen, die sich selbst darum
kümmern müssen und dadurch zum Teil neue Einfallstore schaffen oder auch
manchmal selbiges nicht implementieren oder es nicht funktioniert -
Adobe hat das seinerzeit professionalisiert.
Zudem verwenden Windows-Programme typischerweise immer ihre eigenen
3rd-Party Bibliotheken. Wenn eine davon einen Sicherheitsfix erfährt,
müssen alle sie nutzenden Programme aktualisiert werden, was statistisch
gesehen seltenst passiert. Unter Linux ist es hingegen (noch) üblich,
dass diese gemeinsam genutzt werden und dann vom
Updatemechanismus.einfach für alle hoch gezogen werden. Das hat
natürlich zur Folge, dass dann möglicherweise irgendeine Anwendung nicht
mit dem Update klar kommt und nicht mehr funktioniert. Der Hersteller
kann also kaum noch die Funktion garantieren, weil Änderungen von
Komponenten ja gar nicht in seiner Hand liegen. Deshalb gibt es jetzt
Flatpack und Snap, was letztlich das Windowsmodell von Side By Side
Libraries nachbildet und die Sicherheit der Systeme dadurch ebenso senkt.

Auch sollte man sich im klaren sein, dass signaturbasierte Verfahren,
wie sie von Virenscannern bis heute primär eingesetzt werden, in einigen
Jahren kaum noch funktionieren werden, weil sie durch Zufallstreffer so
viele false Positives erzeugen, dass man nicht mehr damit arbeiten kann,
und weil die Malware mittlerweile auch gelernt hat, ihre Executables
individuell zu verschlüsseln, also jedes mal mit einem anderen
Schlüssel. Der Schlüssel liegt zwar bei, aber der Virenscanner ist
trotzdem ausgetrickst, da der kritische Code nur noch im Speicher
existiert. Er müsste also jeden Schreibzugriff auf ausführbare
Speicherseiten überprüfen, was die Geschwindigkeit auf 286-Niveau senken
würde, da schon aus historischen Gründen fast alle Speicherseiten
ausführbar sind. Lediglich beim Stack ist man mal eingeschritten
(NX-Feature).

> Es ist daher durchaus anzunehmen, dass im Fall eines Schadens die Bank
> den Nachweis fordert, dass man nicht fahrlässig gehandelt hat und die > Zugangsdaten durch Schadsoftware an Dritte gelangt sind.

Ja. Allerdings liegt die Beweispflicht AFAIK schon noch bei der Bank. In
wieweit da allerdings dann Anscheinensbeweise akzeptiert werden, ist
eine andere Sache.
Und das mit der einfachen Fahrlässigkeit ist auch vorbei. Aber auch da
ist die Frage, ab wann es grob fahrlässig wird.

> Ebenso gab es schon Urteile, wonach der Kunde für seinen Schaden selbst
> haftet, wenn er fahrlässig gehandelt hat:
>
> <https://www.anwalt.de/rechtstipps/warnung-vor-online-banking-trojaner-phishing_066352.html>

TAN-Liste abtippen gehört offenbar dazu. Wobei sich das ja mittlerweile
ohnehin erledigt hat.


Marcel

[Arno Welzel]

Martin Gerdes:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
[...]

>> Es ist daher durchaus anzunehmen, dass im Fall eines Schadens die Bank
>> den Nachweis fordert, dass man nicht fahrlässig gehandelt hat und die
>> Zugangsdaten durch Schadsoftware an Dritte gelangt sind.
>

> Banking-Schadenfälle sind selten, ein Großteil davon wird durch social
> engineering verursacht - und dagegen hilft kein Virenscanner.

Wenn die Banken dann immer haften würden und im Schadensfall immer
beweisen müssten, dass ihre Systeme sicher vor Mißbrauch sind, wäre das
eine einfache Masche: das Konto selber leer räumen und dann einfach
behaupten, dass Kriminielle sich Zugang verschafft haben - ggf. durch
einen Skimmer am Geldautomaten, der direkt danach entfernt wurde und den
man nicht wahrgenommen hat.

>> Ebenso gab es schon Urteile, wonach der Kunde für seinen Schaden selbst
>> haftet, wenn er fahrlässig gehandelt hat:
>
>> <https://www.anwalt.de/rechtstipps/warnung-vor-online-banking-trojaner-phishing_066352.html>
>

> Es gibt für fast alles Urteile.

Ich habe es nur der Vollständigkeit halber erwähnt, damit nicht jemand
kommt und behaupet, das vor Gericht immer zugunsten der Bank-Kunden
entschieden würde.

[Wendelin Uez]

>> Es gibt für fast alles Urteile.

Und viel einfacher, es gibt z.B. bei der ING folgendes explizite Statement
in Bezug auf Sicherheit:

--------schnipp--------------------------------------
Was ist das ING Sicherheitsversprechen?

Sie haben unser Wort:
Falls Dritte Ihre Zugangsdaten zum Internetbanking oder der App Banking to
go missbrauchen, ersetzen wir Ihren finanziellen Schaden. Schnell und
unbürokratisch.

So funktionierts:
Informieren Sie uns sofort, wenn Sie den Schaden oder verdächtige
Kontobewegungen bemerken.
Erstatten Sie Strafanzeige bei der Polizei wegen missbräuchlicher
Verwendung Ihrer Zugangsdaten und/oder TANs.
--------schnapp--------------------------------------

Da sehe ich rein gar nichts von einem versteckten Vorbehalt, schon gar
nichts von wegen Sicherheitssoftware, AntVirus etc., im Gegenteil, diese und
ähnliche Aussagen werden auch an anderer Stelle von der ING angeführt und
können vom Laien nur so verstanden werden, daß er keine speziellen Maßnahmen
zur Absicherung seines Geräts ergreifen muß.

Interessanterweise gilt das sogar nicht nur für die fast obligatorische
Smartphone-App, sondern auch für das normale Internetbanking per Browser.
Selbst dafür wird keine weitere Maßnahme gefordert.

Ich bin ja in solchen Fällen immer vorsichtig, aber hier sehe ich, von
grober Fahrlässigkeit mal abgesehen, den Kunden weitestgehend abgesichert.

Das gilt natürlich nur für die ING. Andere Banken können und werden das
vermutlich auch anders handhaben.

[Arno Welzel]

Wendelin Uez:

>>> Es gibt für fast alles Urteile.
>
>
> Und viel einfacher, es gibt z.B. bei der ING folgendes explizite Statement
> in Bezug auf Sicherheit:
>
> --------schnipp--------------------------------------
> Was ist das ING Sicherheitsversprechen?
>
> Sie haben unser Wort:
> Falls Dritte Ihre Zugangsdaten zum Internetbanking oder der App Banking to
> go missbrauchen, ersetzen wir Ihren finanziellen Schaden. Schnell und
> unbürokratisch.
>
> So funktionierts:
> Informieren Sie uns sofort, wenn Sie den Schaden oder verdächtige
> Kontobewegungen bemerken.
> Erstatten Sie Strafanzeige bei der Polizei wegen missbräuchlicher
> Verwendung Ihrer Zugangsdaten und/oder TANs.
> --------schnapp--------------------------------------
>
> Da sehe ich rein gar nichts von einem versteckten Vorbehalt, schon gar
> nichts von wegen Sicherheitssoftware, AntVirus etc., im Gegenteil, diese und
> ähnliche Aussagen werden auch an anderer Stelle von der ING angeführt und
> können vom Laien nur so verstanden werden, daß er keine speziellen Maßnahmen
> zur Absicherung seines Geräts ergreifen muß.

Ja - wenn man nur diese Aussagen nimmt, kann man praktisch sein Konto
per Abhebung am Automaten leeren und hinterher einfach ING Diba
informieren und Anzeige gegen Unbekannt stellen.

Man sollte sich aber bei sowas nicht erwischen lassen.