Beweise für das Wiederherstellen "überschriebener" Daten

3 Aufrufe
Direkt zur ersten ungelesenen Nachricht

Peter Müller

ungelesen,
11.11.2004, 04:54:5711.11.04
an
Ok, ich weiss, es wurde x-mal diskutiert vermutlich.

Immer wieder wird gesagt, dass mit Aufwand die überschriebenen Daten
rekonstruirbar seien
auf der Festplatte.

Ich habe jetzt die Theorien nicht im Kopf, 2 habe ich so vage im Kopf

1. Anhand des "Restmagnetismusstärke" kann man den alten Wert wieder
herausrechnen.
2. Am Rande der Datenspur werden die Teilchen mitmagnestisiert und haben die
alte
Info noch drauf.

----------
Aber: Wenn ich mehrfach mit zufälligen Mustern die Platte bearbeite, sollten
diese obengenannten
Punkte nichts mehr nützen.

Mir ist es ja im Prinzip egal, ob theoretisch ein paar Bits irgendwo doch
gerettet werden könnten,
schliesslich kanm an mit dem nichts anfangen.

-------
Hat jemand konkrete Beweise, dass es möglich war, die Daten zu
wiederherzustellen bzw. hat es jemand
mit einem Tool schon mal versucht? (ohne Labor, ohne Festplatte zu öffnen).
----------

Bernd Eckenfels

ungelesen,
11.11.2004, 05:07:4711.11.04
an
"Peter Müller" <news...@gmx.net> wrote:
> Immer wieder wird gesagt, dass mit Aufwand die überschriebenen Daten
> rekonstruirbar seien
> auf der Festplatte.

Du musst unterscheiden zwischen Rekonstruktion per Software (Dateien werden
nicht gelöscht, Swap File enthaelt daten) und der Rekonstruktion durch
Hardware auslesen der Datentraegeroberfläche (teuer!). Ersteres laesst sich
durch einfaches ausnullen schon verhindern (wenn auch nicht ganz so einfach
wenn die Platte dabei in benutzung ist).

> Aber: Wenn ich mehrfach mit zufälligen Mustern die Platte bearbeite, sollten
> diese obengenannten
> Punkte nichts mehr nützen.

Ja und nein, zum einen brauchst du eine Software die wirklich alle Bereiche
überschreibt, was garnicht so einfach ist (z.b. Blöcke die die Festplatte
ausgemapped hat), zum anderen muss man das schon richtig tun. Rein
zufaellige Pattern sind hier wohl weniger gut geeignet (frag mich nicht
warum). Einschlägige Normen geben die Muster und Drchgaenge genau vor. Das
ist dann natürlich nur bei geöffneter Platte mit externen Leseeinrichtungen
möglich. Angeblich dann aber auch gleich verschiedene Generationen.

Gruss
Bernd

Die Nachricht wurde gelöscht

Lasse Kliemann

ungelesen,
11.11.2004, 05:38:5211.11.04
an
Wolfgang Gerber <nichtf...@gmx.de> wrote:
>
> So sehe ich das auch. Wenn von einem Sektor 90 % gerettet werden
> können ist das dann trotzdem Datenschrott wenn 10 % kaputt sind. Ok -
> in nackten Ascii-Texten kann man dann den ehemaligen Sinn vielleicht
> noch erahnen. In einer Excel-Tabelle oder einer Grafik wird nur noch
> Schrott stehen.

Bin mal gespannt, wann der erste daraus folgert, Excel sei 'sicherer'
als etwa eine textbasierte Alternative.

*scnr*

--
Lasse Kliemann
private homepage: http://plastictree.net
NO software patents: http://swpat.ffii.org
do NOT use M$ products: http://plastictree.net/articles/noms

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 05:43:0411.11.04
an
"Peter Müller" <news...@gmx.net> wrote:

>1. Anhand des "Restmagnetismusstärke" kann man den alten Wert wieder
>herausrechnen.
>2. Am Rande der Datenspur werden die Teilchen mitmagnestisiert und haben die
>alte
>Info noch drauf.

Das ist unfug. Wenn dem so währe würde die Festplattenindustrie
einfach ihre Leseköpfe verbessern und dadurch bequem die Schreibdichte
steigern können.

Einmal 0en reicht.

Gruß Carsten
--
http://learn.to/quote - richtig zitieren
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://oe-faq.de/ - http://www.oe-tools.de.vu/ - OE im Usenet
http://www.spamgourmet.com/ - Emailadresse(n) gegen Spam

Juergen P. Meier

ungelesen,
11.11.2004, 05:47:0911.11.04
an
Carsten Krueger <cakr...@despammed.com.invalid>:

> "Peter Müller" <news...@gmx.net> wrote:
>
>>1. Anhand des "Restmagnetismusstärke" kann man den alten Wert wieder
>>herausrechnen.
>>2. Am Rande der Datenspur werden die Teilchen mitmagnestisiert und haben die
>>alte
>>Info noch drauf.
>
> Das ist unfug. Wenn dem so währe würde die Festplattenindustrie
> einfach ihre Leseköpfe verbessern und dadurch bequem die Schreibdichte
> steigern können.

Ein REM passt nunmal nicht wirklich in ein Festplattengehaeuse.

> Einmal 0en reicht.

Das kommt darauf an, welchen Aufwand du dem Datenrekonstrukteur
aufbuerden moechtest. Unter ein paar Tausend Euro kommt man mit einer
ausgenullten Platte nicht weiter.

Aber schon ab wenigen dutzend Kiloeuros bekommst du auch da die Daten
wieder. Egal ob genullt oder mit irgendwelchen (auch random) Mustern
ueberschrieben.

Das Prinzip ist ganz einfach:

1) man liest die platte komplett aus, da bekommt man die aktuelle
Magnetisierung.
2) man bildet die Differenz zwischen diesen Bits und der
Restmagnetisierung der "Raender" dieser Bits.
Damit herhaelt man den Datenbestand vor dem Ueberschreiben mit der
letzten Generation.
3) Goto 2)

Je weiter zurueck man geht, desto groesser wird der Fehler. Daher
kommen die Empfehlungen der Standards, mehrfach zu ueberschreiben mit
alternierenden Mustern. Denn Irgendwann ist die Restmagnetisierung
nicht mehr vom natuerlichen "Rauschen" des Materials zu unterscheiden.

Je weiter die Datendichte bei modernen Festplatten getrieben wird,
desto staerker wird letzterer Effekt, bei modernen
Multigigabytefestplatten duerften ein paar mal ueberschreiben
ausreichen das selbst ein Geheimdienst oder eine Kriminelle
Vereinigung mit beliebig aufwaendigen Ressourcen die Daten nicht
mehr rekonstruieren koennen.

*Sicher* gehen kann man aber wie immer nur durch physikalische
Zerstoerung.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 06:26:1811.11.04
an
"Juergen P. Meier" <nospa...@jors.net> wrote:

>Aber schon ab wenigen dutzend Kiloeuros bekommst du auch da die Daten
>wieder.

Nenne mir ein komerzielles Datenrettungsunternehmen was dies als
Service bietet.

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Sebastian Biallas

ungelesen,
11.11.2004, 07:15:0711.11.04
an
Peter Müller wrote:
> Hat jemand konkrete Beweise, dass es möglich war, die Daten zu
> wiederherzustellen bzw. hat es jemand
> mit einem Tool schon mal versucht? (ohne Labor, ohne Festplatte zu öffnen).

Ein wirkliche reale Chance (oder Gefahr, je nach Standpunkt), Daten auf
einer überschriebenen Festplatte wieder herzustellen, sind "umgemappte"
Sektoren. Moderne Festplatten belegen nämlich automatisch und völlig
transparent neue Sektoren, wenn sie merken, dass ein Sektor Fehler hat.
Der alte Sektor wird dann markiert und umkopiert, und man kommt mit den
Standardkommandos nicht mehr an die alten Daten ran.

D.h. selbst beim vollständigen Überschreiben der Festplatte werden diese
Sektoren nicht angefasst, und können so noch Daten enthalten. Mit
speziellen Kommandos (oder einer anderen Firmware) lassen sie sich aber
überlicherweise noch auslesen; ohne Labor ohne Festplatte zu öffnen.

Gruß,
Sebastian

Die Nachricht wurde gelöscht

Besim Karadeniz

ungelesen,
11.11.2004, 08:44:0311.11.04
an
Hi,

Juergen P. Meier schrieb:

> Aber schon ab wenigen dutzend Kiloeuros bekommst du auch da die Daten
> wieder. Egal ob genullt oder mit irgendwelchen (auch random) Mustern
> ueberschrieben.

Du solltest aber auch erwähnen, dass bei einer herkömmlich genutzten,
fragmentierten Festplatte die Chancen einer solchen
Datenwiederherstellung trotz des intrigantisch hohen
Finanzmittelaufwandes eher gering sind. Das merkst du bei vernünftigen
Datenrettungsunternehmen daran, dass die sich in solchen Fällen einige
zusätzliche Formulare mit Zahlungsverpflichtungsklauseln im Negativfalle
unterschreiben lassen und teilweise auf Vorkasse des gesamten
veranschlagten Betrages bestehen. Das ist normalerweise ein untrügliches
Zeichen dafür, dass selbst das Datenrettungsunternehmen nicht mehr
sonderlich an einen Erfolg glaubt.

Besim

--
Besim at Karadeniz dot de >> Pforzheim/GER >>> http://www.karadeniz.de/
netplanet - Verstehen Sie mal das Internet! - http://www.netplanet.org/
"Nun, ich glaube, wenn du sagst, du machst etwas und machst es nicht,
das ist Glaubwürdigkeit." -- George W. Bush, 43. US-Präsident

frank paulsen

ungelesen,
11.11.2004, 09:09:4611.11.04
an
Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de> writes:

> Carsten Krueger <cakr...@despammed.com.invalid> wrote:
>
>> Nenne mir ein komerzielles Datenrettungsunternehmen was dies als
>> Service bietet.
>

> http://www.vogon.de/index.php

,----
| Auf welche Weise auch immer es zu einem Datenverlust gekommen ist, wir
| können auch dann Daten finden, wenn andere Unternehmen aufgeben.
|
| So haben wir z. B. erfolgreiche Datenrettungen durchgeführt bei:
| # einem Laptop, der ins Meer gefallen war
| # Computersystemen, die durch Überspannung beschädigt waren
| # einem RAID, das bei einem Brand regelrecht zusammengeschmolzen war
| # "gecrashten" Festplatten, die mechanische Schäden aufweisen
| # absichtlich herbeigeführten Beschädigungen an Dateisystemen.
`----

das sind die technisch 'leichten' faelle, weil die nutzdaten nicht
ueberschrieben wurden. nirgendwo, auch nicht bei den fallstudien,
findet man einen hinweis darauf, dass _ueberschriebene_ daten gerettet
werden koennten. man beachte die formulierung des letzten punktes:
auch das ist der einfache fall.

haben die wirklich schon mal _ueberschriebene_ daten wiederhergestellt?

,----
| Wenn es irgendwo auf Ihren PLATTENMEDIEN oder MAGNETBÄNDERN noch DATEN
| gibt, so können sie WIEDERHERGESTELLT werden.
`----

_das_ ist der knackepunkt, und es fehlt immer noch ein beleg, dass es
auf einer ueberschriebenen (aktuellen) platte die alten daten noch
gibt. ein blick durchs mikroskop laesst da auf anhieb sehr wenig
rekonstruierbares erkennen...

--
frobnicate foo

Ansgar -59cobalt- Wiechers

ungelesen,
11.11.2004, 10:12:1811.11.04
an
Wolfgang Gerber wrote:
> Peter Müller schrieb:
>> Hat jemand konkrete Beweise, dass es möglich war, die Daten zu
>> wiederherzustellen bzw. hat es jemand mit einem Tool schon mal
>> versucht? (ohne Labor, ohne Festplatte zu öffnen).
>> ----------
>
> Diverse Firmen machen das. Angeblich mit Erfolg.

Angeblich. Einen konkreten Fall, bei dem gelöschte¹ Daten ohne öffnen
der Festplatte wiederhergestellt wurden, konnte mir bisher genau niemand
nennen.

> So einfache Sachen wie ein "format", eine versehentliche
> Partionsänderung, deltree oder del *.* lassen sich meist mit ein einer
> hohen Trefferquote reparieren.

Es ging um tatsächlich gelöschte Daten. Diese Operationen löschen nur
die Verweise, über die $BETRIEBSSYSTEM auf die Daten zugreift. Daten
wiederherzustellen, auf die lediglich mangels Link nicht mehr
zugegriffen werden kann, ist halbwegs trivial.

> Aber auch nur, wenn die Platte eben nicht wieder, gar mehrfach,
> beschrieben wurde.
>
> Deswegen gibt es diverse "Wipe"-Tools die eine Platte oder gezielte
> Dateibereiche mehrfach mit "verschiedenen" Mustern beschreiben. Danach
> ist eine Rettung praktisch unmöglich.

Exakt.

cu
59cobalt

¹ *wirklich* gelöscht, also mit irgendwelchen anderen Daten
überschrieben
--
"Those who would give up liberty for a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety, and will lose both."
--Benjamin Franklin

Ansgar -59cobalt- Wiechers

ungelesen,
11.11.2004, 10:21:0311.11.04
an
Wolfgang Gerber wrote:
> Carsten Krueger schrieb:
>
>>> 2. Am Rande der Datenspur werden die Teilchen mitmagnestisiert und
>>> haben die alte Info noch drauf.
>
>> Das ist unfug.
>
> Das ist kein Unfug! Sondern genau die Hauptmöglichkeit an alte Spuren
> zu kommen!

Ohne Öffnen der Festplatte? IBTD.

>> Wenn dem so währe würde die Festplattenindustrie einfach ihre
>> Leseköpfe verbessern und dadurch bequem die Schreibdichte steigern
>> können.
>

> Wenn man keinrlei Ahnung hat sollte man besser die Klappe halten!
>
>> Einmal 0en reicht.
>
> Wenn man keinrlei Ahnung hat sollte man besser die Klappe halten!

Einmal nullen reicht. Ohne Öffnen der Festplatte sind die Daten danach
nicht mehr auszulesen. Du möchtest Dich vielleicht an Deine eigene
Empfehlung halten oder alternativ ein Beispiel bringen, bei dem eine
signifikante Datenmenge¹ nach einfachem Überschreiben mit Nullen ohne
Öffnen der Festplatte wiederhergestellt wurde.

cu
59cobalt

¹ IOW die Daten haben einen positiv von Null verschiedenen Wert für
"Sinn".

Besim Karadeniz

ungelesen,
11.11.2004, 10:28:2311.11.04
an
Hi,

Wolfgang Gerber schrieb:

> Das ist kein Unfug! Sondern genau die Hauptmöglichkeit an alte Spuren
> zu kommen!

Nicht ohne die Öffnung der Festplatte und manueller Justage an den
Köpfen, verbunden mit ziemlichem Aufwand und ohne einer reellen
Erfolgsgarantie.

Besim

--
Besim at Karadeniz dot de >> Pforzheim/GER >>> http://www.karadeniz.de/
netplanet - Verstehen Sie mal das Internet! - http://www.netplanet.org/

"Es heisst immer wieder, das ist ein Tiefpunkt, und das ist noch kein
noch tieferer Tiefpunkt." -- Rudi Völler, DFB-Teamchef

Lothar Kimmeringer

ungelesen,
11.11.2004, 11:54:3411.11.04
an
On Thu, 11 Nov 2004 10:38:52 -0000, Lasse Kliemann wrote:

> Wolfgang Gerber <nichtf...@gmx.de> wrote:
>>
>> So sehe ich das auch. Wenn von einem Sektor 90 % gerettet werden
>> können ist das dann trotzdem Datenschrott wenn 10 % kaputt sind. Ok -
>> in nackten Ascii-Texten kann man dann den ehemaligen Sinn vielleicht
>> noch erahnen. In einer Excel-Tabelle oder einer Grafik wird nur noch
>> Schrott stehen.
>
> Bin mal gespannt, wann der erste daraus folgert, Excel sei 'sicherer'
> als etwa eine textbasierte Alternative.

"Wenn Du Deine Daten unwiederbringlich verlieren moechtest,
nimm Excel".


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!

Florian Weimer

ungelesen,
11.11.2004, 12:18:4211.11.04
an
* frank paulsen:

> das sind die technisch 'leichten' faelle, weil die nutzdaten nicht
> ueberschrieben wurden. nirgendwo, auch nicht bei den fallstudien,
> findet man einen hinweis darauf, dass _ueberschriebene_ daten gerettet
> werden koennten. man beachte die formulierung des letzten punktes:
> auch das ist der einfache fall.
>
> haben die wirklich schon mal _ueberschriebene_ daten wiederhergestellt?

Vogon schreibt:

| Wir haben spezielle Hardware für eine große Bandbreite an Problemen
| entwickelt, von Bedienungsfehler bis zum Ausfall von Hardware.
|
| Überschreiben
| Die überschriebenen Daten sind verloren, aber alle älteren Daten
| weiter hinten auf dem Band können gerettet werden.
|
| [...]
|
| Überschreiben
| Wir können alle Daten wiederherstellen, die nicht tatsächlich
| überschrieben wurden.

IBAS schreibt:

| Overwritten data
|
| This refers to data, which has been physically overwritten by other
| data. Data that is physically overwritten by other data cannot be
| recovered.

Sie bieten trotzdem ein spezielles Löschwerkzeug für Festplatten an,
das mehrfach überschreibt. 8->

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 12:24:2611.11.04
an
Wolfgang Gerber <nichtf...@gmx.de> wrote:

>Aber damit du dir keinen abbrichst: z.B.
>
> http://www.convar.de/default.asp

Ich suchte nach einem Unternehmen was Daten wiederherstellt nach dem
sie einmal genullt worden sind!

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 12:27:1811.11.04
an
Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:

>Vogon schreibt:
>
>| Wir haben spezielle Hardware für eine große Bandbreite an Problemen
>| entwickelt, von Bedienungsfehler bis zum Ausfall von Hardware.
>|
>| Überschreiben
>| Die überschriebenen Daten sind verloren, aber alle älteren Daten
>| weiter hinten auf dem Band können gerettet werden.
>|
>| [...]
>|
>| Überschreiben
>| Wir können alle Daten wiederherstellen, die nicht tatsächlich
>| überschrieben wurden.
>
>IBAS schreibt:
>
>| Overwritten data
>|
>| This refers to data, which has been physically overwritten by other
>| data. Data that is physically overwritten by other data cannot be
>| recovered.

Eben.
Und bisher konnte mir niemand ein Unternehmen zeigen was genullte
Daten wiederherstellen konnte (auf ner modernen Platte).

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 12:29:1111.11.04
an
Ansgar -59cobalt- Wiechers <usene...@planetcobalt.net> wrote:

> Du möchtest Dich vielleicht an Deine eigene
>Empfehlung halten oder alternativ ein Beispiel bringen, bei dem eine
>signifikante Datenmenge¹ nach einfachem Überschreiben mit Nullen ohne
>Öffnen der Festplatte wiederhergestellt wurde.

Selbst für Öffnen in einem Reinstraum hab ich noch keinen Beleg
gesehen oder auch nur einen Hinweis, daß das ein Unternehmen anbietet.

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Michael Sçheer

ungelesen,
11.11.2004, 13:02:5611.11.04
an
frank paulsen <frank....@gmx.net> wrote:

>| Auf welche Weise auch immer es zu einem Datenverlust gekommen ist, wir
>| können auch dann Daten finden, wenn andere Unternehmen aufgeben.
>|
>| So haben wir z. B. erfolgreiche Datenrettungen durchgeführt bei:

>| # absichtlich herbeigeführten Beschädigungen an Dateisystemen.

Schön ungenau.

Hat hier jemand genug Geld übrig, eine Platte zu opfern, Daten nach
Gutmann zu überschreiben (35x mit bestimmten Mustern) und dann die
Firma zum Scheitern antreten zu lassen? Keiner? Schade ;-)
--
[PGP] 0x360F113D(RSA) * 0x53E9615A(DH/DSS) * http://pgp.autechre.de/

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 13:52:1811.11.04
an
Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de> wrote:

>Probier es doch einfach aus: Laß eine Festplatte voll Daten (nach
>Möglichkeit eine, bei der viele Bereiche schon mehrfach mit neuen Daten
>überschrieben wurde) unter notarieller Aufsicht "nullen".
>
>Anschließend läßt Du eine Datenrettungsfirma die Daten wieder
>herstellen...

Wenn du das Geld bereitstellst gerne :-)

Mir würde ja schon ein Werbeversprechen einer renommierten Firma
reichen.

Florian Weimer

ungelesen,
11.11.2004, 14:13:4011.11.04
an
* Carsten Krueger:

> Mir würde ja schon ein Werbeversprechen einer renommierten Firma
> reichen.

Vielleicht nicht renommiert, aber:

<http://www.dataclinic.co.uk/magnetic-force-microscopy.htm>

Das, was ich sonst so fand (unter "magnetic force microscopy") läßt
vermuten, daß es sich hierbei eher um ein Forschungsgebiet handelt,
als um ein kommerziell einsetzbares Verfahren.

Für ein paar Bytes, deren Speicherort man kennt, kann man das
vielleicht machen. Datenherstellung im Megabyte- oder Gigabyte-Bereich
ist damit echt kein Vergnügen.

Carsten Krueger

ungelesen,
11.11.2004, 14:40:5411.11.04
an
Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:

>Für ein paar Bytes, deren Speicherort man kennt, kann man das
>vielleicht machen. Datenherstellung im Megabyte- oder Gigabyte-Bereich
>ist damit echt kein Vergnügen.

:-)

Aber immerhin gibts einen Hinweis auf überschriebene Daten:
This technique of data recovery has proved successful on numerous
occasions where other methods have failed; such as Track 0 damage,
fire damage, flood damage, impact damage and overwritten data.

Die Nachricht wurde gelöscht

Besim Karadeniz

ungelesen,
11.11.2004, 15:02:4211.11.04
an
Hi,

Juergen Nieveler schrieb:

> Kommt immer darauf an, wieviel einem die Informationen wert sind. Klar,
> niemand wird sich genug für den Linux-Kernel von Florian Weimer
> interessieren um sowas zu machen, aber wenn die Festplatte vorher im
> Laptop von /bin/laden war...

Florian hat die Platte von Osama? Und er tut immer so harmlos.. ;-)

SCNR
Besim

--
Besim at Karadeniz dot de >> Pforzheim/GER >>> http://www.karadeniz.de/
netplanet - Verstehen Sie mal das Internet! - http://www.netplanet.org/

"Man sollte die Presse nicht wichtiger machen, wie sie wichtig gemacht
wird." -- Lothar Matthäus, Ex-Fussballer, über die Rolle der Medien

Christoph Sternberg

ungelesen,
11.11.2004, 15:59:1711.11.04
an

Juergen Nieveler meinte:

>aber wenn die Festplatte vorher im
>Laptop von /bin/laden war...

Ebent, forensische Datenrettung dürfte eine der Hauptbeschäftigungen
von Vogon, Ontrac und Co sein.

--
Christoph Sternberg */\
E-Mail an Adresse im FROM wird ungelesen gelöscht

frank paulsen

ungelesen,
11.11.2004, 16:41:3911.11.04
an
Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> writes:

> <http://www.dataclinic.co.uk/magnetic-force-microscopy.htm>
>
> Das, was ich sonst so fand (unter "magnetic force microscopy") läßt
> vermuten, daß es sich hierbei eher um ein Forschungsgebiet handelt,
> als um ein kommerziell einsetzbares Verfahren.

och, das klappt seit ein paar jahren eigentlich ganz nett, nur sind
kommerzielle anwendungen halt selten. mein problem bei diesem thema
ist allerdings, dass man bei aktuellen platten da auch mit so einem
mikroskop schlicht nicht mehr viele reste sieht.

> Für ein paar Bytes, deren Speicherort man kennt, kann man das
> vielleicht machen. Datenherstellung im Megabyte- oder Gigabyte-Bereich
> ist damit echt kein Vergnügen.

reine zeitfrage, die teile sind recht langsam. fuer die auswertung
kann man ja einen rechner nehmen...

falls du das zuhaus selbst ausprobieren moechtest, kannst du bei
http://sxm4.uni-muenster.de/ mit den experimenten anfangen.

--
frobnicate foo

Patrick G. Stößer

ungelesen,
11.11.2004, 17:57:4911.11.04
an
Am 11.11.2004 schrieb Peter Müller:

> [...]


> Hat jemand konkrete Beweise, dass es möglich war, die Daten zu
> wiederherzustellen bzw. hat es jemand
> mit einem Tool schon mal versucht? (ohne Labor, ohne Festplatte zu öffnen).

Laut c't kann nach einmaligem Übernullen nichts mehr rekonstriert
werden. Niemals. Wenn's wichtig ist, suche ich dir die Fundstelle am WE
raus. Oder du suchst selbst: Titel war sinnegmäß "Plattencrash - was
tun?"

mfg, pgs

--
<http://www.pgs-info.de>
pgp public key: <http://www.pgs-info.de/pgp/pgs.asc>

Die Nachricht wurde gelöscht

Bernd Eckenfels

ungelesen,
11.11.2004, 18:55:0511.11.04
an
Patrick G. Stößer <newsg...@pgs-info.de> wrote:
> Laut c't kann nach einmaligem Übernullen nichts mehr rekonstriert
> werden. Niemals. Wenn's wichtig ist, suche ich dir die Fundstelle am WE
> raus. Oder du suchst selbst: Titel war sinnegmäß "Plattencrash - was
> tun?"

Niemals mit Software oder Hardware? Such doch bitte mal, du hast es bestimmt
falsch gelesen :)

Gruss
Bernd

Patrick G. Stößer

ungelesen,
11.11.2004, 20:28:1711.11.04
an
Am 12.11.2004 schrieb Bernd Eckenfels:

> Patrick G. Stößer <newsg...@pgs-info.de> wrote:
>> Laut c't kann nach einmaligem Übernullen nichts mehr rekonstriert

>> werden. [...]


> Niemals mit Software oder Hardware? Such doch bitte mal, du hast es bestimmt
> falsch gelesen :)

"[...] Das [...] BSI empfiehlt, [...] Daten dreimal mit komplementären
Bitmustern zu überschreiben, um eine 'für den mittleren Schutzbedarf
ausreichende physikalische Löschung' zu erreichen [...]. Um zu
überprüfen, ob das wirklich nötig ist, haben wie an die
Datenrettungsfirmen Ibas, Ontrack und Vogon Festplatten geschickt, auf
denen sich vier Textdateien auf einer intakten FAT32-Partition befanden.
[...] Die erste Datei überschrieben wir einmalig mit Nullen, die zweite
einmalig mit einem zufälligen Bitmuster, die dritte dreimal nacheinander
mit Nullen und die vierte nach BSI-Empfehlung dreimal hintereinander mit
komplementären Bitmustern. Die Datenretter sollten nun zeigen, was denn
noch zu retten ist. Die Antwort fällt kurz aus: nichts. [...] Um Daten
auf einer Festplatte wirklich zu vernichten, muss man die komplette
Platte einmalig überschreiben - nicht mehr und nicht weniger. [...]" [1]

Hmm. *Wie* die Datenretter vorgegangen sind, steht da leider nicht drin.
Man könnte sich auch durchaus überlegen, ob Firmen, zu deren Kunden
Strafverfolgungsbehörden gehören, ein Interesse daran haben, wenn in
Pc-Zeitschriften für den breiten Markt erklärt wird, wie man Daten
*wirklich* unwiderruflich löschen kann...

[1] Bremer, Lars / Vahldiek, Axel: Auf Nimmerwiedersehen. Dateien
richtig löschen. In: c't magazin für computertechnik 5/2003. S 193.

Harald Brauner

ungelesen,
11.11.2004, 22:07:5211.11.04
an
Patrick G. Stößer wrote:

[...]


> "[...] Das [...] BSI empfiehlt, [...] Daten dreimal mit komplementären
> Bitmustern zu überschreiben, um eine 'für den mittleren Schutzbedarf
> ausreichende physikalische Löschung' zu erreichen [...]. Um zu

> überprüfen, ob das wirklich nötig ist, haben wir (Heise) an die
> Datenrettungsfirmen
[überschriebene Platten geschickt...]


> Die Antwort fällt kurz aus:
> nichts. [...] Um Daten auf einer Festplatte wirklich zu vernichten,
> muss man die komplette Platte einmalig überschreiben - nicht mehr und
> nicht weniger. [...]" [1]

[...]
Was nicht gesagt wird: Unter welchen Bedingungen wurde den
Rettungsfirmen die Platte übergeben. Der häufigste bei den Rettern
auftretende Fall wird wohl sein: "Ich habe meine Daten, deren Verlust
mich xxk? kostet, verloren. Könnt ihr die billiger wiederherstellen?"

Die IMO hier interessantere Fragestellung wäre aber: "Mit beliebigem
Geldeinsatz und Aufwand, wieviel ? müssten der Gewinn der Daten wert
sein, damit es sich rentiert?"
Anders: Für verlorene Daten wird denke ich wesentlich weniger für deren
Rettung bezahlt werden (bei "teuren" Daten gibt es sicher irgendwo -
wenn auch veraltete - Backups), als für Daten, die man noch nie hatte,
die aber sehr lukrativ sind (Cola-Rezept, o.Ä., Ihrwisstwasichmein).

Solcherlei Aktionen - so denn möglich - schreibt man sich als
Datenretter natürlich auch nicht unbedingt in die Werbebroschüren.

Das BSI wird sich irgendwas gedacht haben, wenn es von "*mittlerem*
Schutzbedarf" spricht? Oder ist alles im Thread gesagte doch nur eine
urban legend, und das hat wirklich noch keiner bei modernen Platten
nach einmaligem (dreimaligem, vielmaligem) kompletten Überschreiben
hinbekommen?

Harald

Wolfgang Ewert

ungelesen,
12.11.2004, 02:08:4812.11.04
an
Hallo Juergen Nieveler, Du teiltest mit:

> Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:
> ... aber wenn die Festplatte vorher im Laptop von /bin/laden war...

Dann wird aber alles daran gesetzt worden sein, dass da kein Bourne
Again Shell (/bin/bush) drauf läuft.

Wolfgang

--
"It turns out that we have not found weapons of mass destruction."
"To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence
that links the two [Hussein & al-Qaida]." Kriegsverbrecher Rumsfeld
am 4.10.2004 vor dem Council on Foreign Relations in New York.

Wolfgang Ewert

ungelesen,
12.11.2004, 02:04:4112.11.04
an
Hallo Lothar Kimmeringer, Du teiltest mit:

> On Thu, 11 Nov 2004 10:38:52 -0000, Lasse Kliemann wrote:

> > Bin mal gespannt, wann der erste daraus folgert, Excel sei 'sicherer'
> > als etwa eine textbasierte Alternative.
>
> "Wenn Du Deine Daten unwiederbringlich verlieren moechtest,
> nimm Excel".

Buchführungssoftware für Geldwäsche?

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 03:21:4612.11.04
an
Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de> wrote:

>Die c't erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Mit rein digitalen
>Lesegeräten, also handelsüblichen Festplattencontrollern ist dort
>logischerweise nix mehr zu retten.

Wann kapierst du endlich, daß es kein digitales Lesegerät gibt.

Oliver Schad

ungelesen,
12.11.2004, 03:32:0712.11.04
an
Carsten Krueger schrieb:

> Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de> wrote:
>
>>Die c't erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Mit rein digitalen
>>Lesegeräten, also handelsüblichen Festplattencontrollern ist dort
>>logischerweise nix mehr zu retten.
>
> Wann kapierst du endlich, daß es kein digitales Lesegerät gibt.

Warum sollte es das nicht?

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.

Die Nachricht wurde gelöscht

Wolfgang Ewert

ungelesen,
12.11.2004, 03:50:4412.11.04
an
Hallo Carsten Krueger, Du teiltest mit:

> Wann kapierst du endlich, daß es kein digitales Lesegerät gibt.

Doch, Lesegeräte aufgrund bestimmter Quanten- bzw. radioaktiver Effekte.
Ich glaube aber nicht, dass Sebastian sowas meint, SCNR.

Christian Forler

ungelesen,
12.11.2004, 04:59:0012.11.04
an
Bernd Eckenfels <ecki-new...@lina.inka.de> wrote:

> Ja und nein, zum einen brauchst du eine Software die wirklich alle
> Bereiche überschreibt, was garnicht so einfach ist (z.b. Blöcke die
> die Festplatte ausgemapped hat), zum anderen muss man das schon
> richtig tun. Rein zufaellige Pattern sind hier wohl weniger gut
> geeignet (frag mich nicht warum).

Vielleicht wird ja getestet welche Blöcke sich komprimieren lassen.
Blöcke die sich nicht komprimieren lassen sind mit hoher
Wahrscheinlichkeit Zufallbits und können aussortiert werden.
(Nur so eine Idee)

--
The Earth is our Mother. Technology is our Father. Both must learn to live
together in peace. --Cybergeneration--

Christian Forler

ungelesen,
12.11.2004, 04:59:0012.11.04
an
Patrick G. Stößer <newsg...@pgs-info.de> wrote:

>> [...]
>> Hat jemand konkrete Beweise, dass es möglich war, die Daten zu
>> wiederherzustellen bzw. hat es jemand
>> mit einem Tool schon mal versucht? (ohne Labor, ohne Festplatte zu
>> öffnen).

> Laut c't kann nach einmaligem Übernullen nichts mehr rekonstriert
> werden. Niemals. Wenn's wichtig ist, suche ich dir die Fundstelle am
> WE raus. Oder du suchst selbst: Titel war sinnegmäß "Plattencrash -
> was tun?"

Würdest Du dein Leben darauf verwetten, dass die NSA dazu nicht in der
Lage ist? Ich würde z.B. nicht mal 1 EUR dagegen wetten. Die haben ein
Budget und Ausrüstung von denen Firmen nur träumen können und sie müssen
keinen Ertrag erwirtschaften.

Wieviel Firmen haben z.B. eine Focused Ion Beam Workstation?
Mit diesm Teil kann man z.B. einzelne Transistoren aus den ROM/RAM von
Smardcards brennen. <beg>

cu,
Chris"The man with the ion beam will always get in."tian

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 05:21:5312.11.04
an
Oliver Schad <o.s...@web.de> wrote:

>Warum sollte es das nicht?

Lesen tut man analog und wandelt dann nach digital.
Digital lesen gibts nicht.

Bernd Eckenfels

ungelesen,
12.11.2004, 05:22:0212.11.04
an
Oliver Schad <o.s...@web.de> wrote:
> Warum sollte es das nicht?

Weil leseköpfe analoge signale lesen :)

Gruss
Bernd

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 05:22:2712.11.04
an
Wolfgang Gerber <nichtf...@gmx.de> wrote:

>Wann kapierst du eigentlich mal was? Jeder Festplattenkontroller ist
>in diesem Sinne ein digitales Lesegerät.

Jeder Lesekopf ist analog und dahinter ist ein Digitalwandler.

Andreas Dau

ungelesen,
12.11.2004, 05:26:1512.11.04
an
Carsten Krueger:

> Lesen tut man analog und wandelt dann nach digital.
> Digital lesen gibts nicht.

Doch -> Lochkarte.

cu,
ada


--
Eiris sazun idisi | suma clubodun
sazun hera duoder. | umbi cuoniouuidi:
suma hapt heptidun, | insprinc haptbandun,
suma heri lezidun, | inuar uigandun.

Jens Peter Möller

ungelesen,
12.11.2004, 05:27:0812.11.04
an
Harald Brauner schrieb:

> Patrick G. Stößer wrote:

[c't: Datenrettungsfirmen konnten auch einmalig überschriebene Daten
nicht wieder herstellen]

> Was nicht gesagt wird: Unter welchen Bedingungen wurde den
> Rettungsfirmen die Platte übergeben. Der häufigste bei den Rettern
> auftretende Fall wird wohl sein: "Ich habe meine Daten, deren Verlust
> mich xxk? kostet, verloren. Könnt ihr die billiger wiederherstellen?"

Na, ich denke doch, daß die c't denen schon gesagt haben wird, daß es
sich um überschriebene Daten handelt und sie alles mögliche versuchen
sollen.

> Das BSI wird sich irgendwas gedacht haben, wenn es von "*mittlerem*
> Schutzbedarf" spricht? Oder ist alles im Thread gesagte doch nur eine
> urban legend, und das hat wirklich noch keiner bei modernen Platten
> nach einmaligem (dreimaligem, vielmaligem) kompletten Überschreiben
> hinbekommen?

Eben das frage ich mich auch. Es muß doch einen Grund dafür geben, daß
"Normen" zum überschreiben existieren, die IIRC bis zu 7 mal
überschreiben gehen. Warum denkt man sich sowas aus, wenn es Unfug sein
sollte?

Gruß, JPM

--
SPAMSCHUTZ: Meine E-Mail Adresse ist verschlüsselt.
Wenn Du mir per Mail antworten möchtest, führe bitte
zweimal ROT-13 auf meiner E-Mail Adresse aus.

Die Nachricht wurde gelöscht

Bernd Eckenfels

ungelesen,
12.11.2004, 05:45:4912.11.04
an
Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:
> Doch -> Lochkarte.

Dann haetten die amis bei der letzten wahl kein Problem in Florida gehabt :)

Auch bei einem Stiftabtaster oder bei einer Lichtschranke gibt es analoge
schwellwerte.

Gruss
Bernd

Die Nachricht wurde gelöscht

Andreas Dau

ungelesen,
12.11.2004, 05:51:4612.11.04
an
Bernd Eckenfels:
> Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:

["digitale" Lesegeräte existieren nicht?]

>> Doch -> Lochkarte.

[...]

> Auch bei einem Stiftabtaster oder bei einer Lichtschranke gibt es
> analoge schwellwerte.

Schwellwerte ja, aber analog?

Gehört hier nicht hin, daher fup2p.

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 05:53:2912.11.04
an
Andreas Dau <dev...@andreasdau.de> wrote:

>Doch -> Lochkarte.

Wär ich mir nicht so sicher.
Der Fotosensor wird doch wahrscheinlich auch nen Schwellwertvergleich
haben.

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 05:57:3912.11.04
an
Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de> wrote:

>Kein Digitalwandler, sondern ein DSP-ähnlicher Interpreter mit einem
>digitalen Ausgabesignal.

Besuch doch mal bitte ne E-Technik- oder TI-Vorlesung.

Gruß Carsten

PS: Ich bin weise ...

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 05:59:1012.11.04
an
Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de> wrote:

>Kein Digitalwandler, sondern ein DSP-ähnlicher Interpreter mit einem
>digitalen Ausgabesignal.

Besuch doch mal bitte ne E-Technik- oder TI-Vorlesung.

Gruß Carsten

PS: Ich bin weise ...

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Jens Dittmar

ungelesen,
12.11.2004, 04:16:1612.11.04
an
* Oliver Schad zweifelt:

> Carsten Krueger schrieb:
>> Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de> wrote:
>>
>>> Mit rein digitalen Lesegeräten, also handelsüblichen
>>> Festplattencontrollern ist dort logischerweise nix mehr zu retten.
>>
>> Wann kapierst du endlich, daß es kein digitales Lesegerät gibt.
>
> Warum sollte es das nicht?

Eine Frage der Sichtweise. Das Signal geht vom Detektor durch etliche
analoge Stufen (Verstäker, Filter, Schlagmichtot und Haumichblau),
bevor es irgendeinen Diskriminator erreicht und irgendwann mal als
Zahlenert dargestellt wird. Es wird analog gelesen. Sebastian bezieht
sich auf die Eigenschaft, daß man nur digitale Informationen
erhält. Das "Lesegerät" ist also auf einer Seite immer analog und auf
der anderen in dem von Sebastian betrachteten Fall digital.

Jens
--
sigfault

Jens Dittmar

ungelesen,
12.11.2004, 05:05:2512.11.04
an
* Sebastian Gottschalk lehnt ab:
> Juergen P. Meier wrote:
>> 2) man bildet die Differenz zwischen diesen Bits und der
>> Restmagnetisierung der "Raender" dieser Bits.
>
> Unsinn. Es gibt keine "Ränder".

Doch, die laterale Positionierung ist mit pseudozufälligen
Abweichungen behaftet. Dadurch ist die Gesamtmagnetisierung eine
Überlagerung mehrerer radial gegeneinander verschobener Funktionen,
wobei die Radialverschiebung nochmal winkelabhängig ist.

> 1) lies die Festplatte analog aus
> 2) berechne daraus das entsprechende digitale Signal
> 3) berechne, die das analoge Signal aussehen würde, wenn das digitale
> Signal in ein analoges Signal umgewandelt würde
> 4) Differenz zwischen erwartetem und tatsächlichem Signal = Restsignal von
> vorherigen Dateninhalten

Mit normalem Detektor einschließlich radialer Positionierung liefert
das durch longitudinalen Versatz "durchscheinende" frührere Daten. Man
kann das aber durchaus mit etwas Mehraufwand auch zweidimensional und
mit richtig viel Aufwand (zumindest in der Theorie :^)) sogar
dreidimensional machen.

Jens
--
sigfault

Wolfgang Ewert

ungelesen,
12.11.2004, 06:53:0712.11.04
an
Hallo Sebastian Gottschalk, Du teiltest mit:

> Juergen P. Meier wrote:
> > Das Prinzip ist ganz einfach:
[Vorgehen nach Jürgen]

> Unsinn. Es gibt keine "Ränder".

[Vorgehen nach Sebastian]

Erklär mir mal den Unterschied zw. "Ränder" und "Differenz zwischen


erwartetem und tatsächlichem Signal = Restsignal von

vorherigen Dateninhalten" (ohne Jürgens "Ränder" auf eine Ortsfunktion
einzuengen) und begründe mal, warum Jürgens Prinzip Unsinn sei.

Danke

Die Nachricht wurde gelöscht

Wolfgang Ewert

ungelesen,
12.11.2004, 07:31:1012.11.04
an
Hallo Sebastian Gottschalk, Du teiltest mit:

> >> Juergen P. Meier wrote:
> >>> Das Prinzip ist ganz einfach:
> > [Vorgehen nach Jürgen]
> >
> >> Unsinn. Es gibt keine "Ränder".
> > [Vorgehen nach Sebastian]
> >
> > Erklär mir mal den Unterschied zw. "Ränder" und "Differenz zwischen
> > erwartetem und tatsächlichem Signal = Restsignal von
> > vorherigen Dateninhalten" (ohne Jürgens "Ränder" auf eine Ortsfunktion
> > einzuengen) und begründe mal, warum Jürgens Prinzip Unsinn sei.
>

> Die Differenz sind sowohl amplitudenmäßige als auch frequenzmäßige
> Variationen, ... "Ränder" sind Variatationen in der Verteilung
> der magnetischen Feldstärke auf den Magnetplatten.

Ich schrub extra: Grenze "Ränder" nicht auf eine Ortsfunktion ein und
begründe dann.

Deine Erklärungen sind zwar richtig, liefern aber nicht den
prinzipiellen Unterschied in den Verfeinerungsalgorithmen selbst sondern
nur in der unterliegenden Bezugsgröße. Sobald ich "Ränder" mit
"Differenz zwischen ... Signal" gleichsetze, ohne den Begriff "Ränder"
dabei zu vergewaltigen, ist der Unterschied nämlich nicht vorhanden.

EOD

Juergen P. Meier

ungelesen,
12.11.2004, 07:37:4612.11.04
an
Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de>:

> Wolfgang Ewert wrote:
>
>> Hallo Sebastian Gottschalk, Du teiltest mit:
>>
>>> Juergen P. Meier wrote:
>>>> Das Prinzip ist ganz einfach:
>> [Vorgehen nach Jürgen]
>>
>>> Unsinn. Es gibt keine "Ränder".
>> [Vorgehen nach Sebastian]
>>
>> Erklär mir mal den Unterschied zw. "Ränder" und "Differenz zwischen
>> erwartetem und tatsächlichem Signal = Restsignal von
>> vorherigen Dateninhalten" (ohne Jürgens "Ränder" auf eine Ortsfunktion
>> einzuengen) und begründe mal, warum Jürgens Prinzip Unsinn sei.
>
> Die Differenz sind sowohl amplitudenmäßige als auch frequenzmäßige
> Variationen, bei denen das Überschreiben eine lineare Funktion ist und die
> zudem sehr resistent sind. "Ränder" sind Variatationen in der Verteilung

> der magnetischen Feldstärke auf den Magnetplatten.

Ein "Rand" also. Im Uebertragenen Sinne.

> Unsinn ist letzteres deshalb, weil diese einfach eine rein zufällige
> Verteilung haben, da die Lese/Schreibköpfe einfach viel zu groß sind und
> keine genaue Lokaliserung zulassen, d.h. ein magentischer Bereich wird idR.

Ach. Darum werden sie bei solch einem Verfahren auch zu allererst
einmal entfernt.

> genauso oft mit einer flächenmäßig größeren Magnetisierung wie mit einer
> dementsprechend kleineren Magnetsierung überschrieben.

Die Schreibkoepfe arbeiten *immer* mit der gleichen Magnetfeldgroesse.
Variabel grosse Schreibkoepfe gibt es nicht.
Nur ist die Positionierung nicht jedesmal identisch, d.h. die
Schreibpositionen beim Ueberschreiben ist nicht Deckungsgleich - rein
Raeumlich.

> Außerdem bräcuhte man für solche Ränder entsprechend feinere Leseköpfe, und
> wenn man solche Leseköpfe hätte dann würde sich die Industrie sofort darauf
> stürzen. :-)

Ich habe niemals behauptet, man muesste die Daten mit den eingebauten
Schreib/Lesekoepfen auslesen. Man verewendet entweder durch deutlich
aufwaendigere Technik deutlich praezieser positionierbare und zudem
deutlich feinere Lesekoepfe (die *nicht* in das Gehaeuse einer
Festplatte passen!) - oder gleich ein REM.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"

Carsten Krueger

ungelesen,
12.11.2004, 07:52:4512.11.04
an
Wolfgang Gerber <nichtf...@gmx.de> wrote:

>Was man von dir liest, ist zu 95 wertlos!

Wie gut, daß man von dir soviel wertvolles liest :-)

fup2 d.a.a

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Jens Dittmar

ungelesen,
12.11.2004, 07:51:2612.11.04
an
* Sebastian Gottschalk windet sich:

> Kein Digitalwandler, sondern ein DSP-ähnlicher Interpreter mit einem
> digitalen Ausgabesignal.

Witzbold, da dieser ein analoges in ein digitales Signal wandelt,
handelt es sich p.d. um einen A/D-Wandler.

Jens
--
sigfault

Die Nachricht wurde gelöscht

Juergen P. Meier

ungelesen,
12.11.2004, 09:13:0212.11.04
an
Sebastian Gottschalk <se...@seppig.de>:

> Juergen P. Meier wrote:
>
>>> Unsinn ist letzteres deshalb, weil diese einfach eine rein zufällige
>>> Verteilung haben, da die Lese/Schreibköpfe einfach viel zu groß sind und
>>> keine genaue Lokaliserung zulassen, d.h. ein magentischer Bereich wird idR.
>>
>> Ach. Darum werden sie bei solch einem Verfahren auch zu allererst
>> einmal entfernt.
>
> Es geht darum daß mit eben diesen Lese/Schreibköpfen die Daten geschrieben
> wurden.

Wiso? Diese sind zur Rekonstruktion der Daten nicht weiter relevant.

>> Die Schreibkoepfe arbeiten *immer* mit der gleichen Magnetfeldgroesse.
>> Variabel grosse Schreibkoepfe gibt es nicht.
>

> Variabel sind die Magnetisierungen, die beim Schreibvorgang auf den
> Magnetscheiben entstehen. Sowohl in Position als auch Größe, das liegt
> nicht an den Lese/Schreibköpfen sondern am Material und am Signal

Genau. Und genau diese Invarianz nutzt man bei der Analyse aus -
allerdings entfernt man dazu die Platten aus dem Gehaeuse und legt sie
unter eine Sensorik, die diese invarianzen auch erkennen kann.

Die Lese-Sensoren der eingebauten Schreib-Lesekoepfe sind dazu voellig
Unbrauchbar.

>> Ich habe niemals behauptet, man muesste die Daten mit den eingebauten
>> Schreib/Lesekoepfen auslesen. Man verewendet entweder durch deutlich
>> aufwaendigere Technik deutlich praezieser positionierbare und zudem
>> deutlich feinere Lesekoepfe (die *nicht* in das Gehaeuse einer
>> Festplatte passen!) - oder gleich ein REM.
>

> Es geht darum mit was die Daten geschrieben wurden.

Das ist fuer die Analyse irrelevant. Und wenn sie von einem Gnom
hineingemeisselt wurden. Einzig relevant ist die Frage, ob man die
ueberschriebenen Daten durch verwendung geeigneter Analyseverfahren
rekonstruieren kann oder nicht (sofern die Daten, mit denen
ueberschrieben wurde, bekannt sind - was bei einmaligem Schreiben der
Fall ist [man liest die platte vorher einmal normal aus].)

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"

end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)

Die Nachricht wurde gelöscht

Oliver Schad

ungelesen,
12.11.2004, 10:32:3312.11.04
an
Carsten Krueger wrote:

> Oliver Schad <o.s...@web.de> wrote:
>
>
>>Warum sollte es das nicht?
>
>

> Lesen tut man analog und wandelt dann nach digital.
> Digital lesen gibts nicht.

Wieso? Ich kann mir doch vorstellen, dass ich z.B. auf Elektronenbasis
Schalter betätige. Und diese Elektronen wiederum können von
Umwelteinflüssen gesteuert sein, ein elektrisches Feld wäre wohl ganz
passend, so dass ich dann ein binäres an/aus habe, je nach
Umweltbedingungen. Oder stelle ich mir da gerade etwas falsch vor?

mfg
Oli

Oliver Schad

ungelesen,
12.11.2004, 10:37:3212.11.04
an
Bernd Eckenfels wrote:

> Oliver Schad <o.s...@web.de> wrote:
>
>>Warum sollte es das nicht?
>

> Weil leseköpfe analoge signale lesen :)

An welcher Stelle spricht man denn dann von analog bzw. digital? Wenn
mein Messgerät schon am Sensor nur digital messen kann, hab ich dann
trotz der analogen Eingangssignale ein digitales Messgerät oder nicht?

Wenn man sich jetzt digitale Eingangssignale vorstellt (z.B.
Energieniveas von Elektronen), ist dann mein Messgerät digital oder
analog, wenn mein Sensor analog ist?

Kommt es auf den Sensor an? Die Signale? Das, was daraus gemacht wird?
Ist ein "analog" in der Kette dominant und macht aus einem sonst
digitalen Messgerät ein analoges?

mfg
Oli

Jens Dittmar

ungelesen,
12.11.2004, 10:09:4912.11.04
an
* Sebastian Gottschalk versucht, ein paar Haare zu spalten:
> Ein A/D-Wandler hingegen ist ein logisches Modul, daß ein
> wertekontinuierliches und zeitdiskretes Signal (d.h. es wurde
> _vorher_ abgetastet) in ein wertediskretes Signal umsetzt.

Strange, dann wären die meisten A/D-Wandler keine. Aber man kann auch
zeitkontinuierlich wertediskrete Signale erzeugen ...

Jens
--
sigfault

Jens Dittmar

ungelesen,
12.11.2004, 10:11:5212.11.04
an
* Sebastian Gottschalk drückt sich seltsam aus:

> Kein Digitalwandler, sondern ein DSP-ähnlicher Interpreter mit einem
> digitalen Ausgabesignal.

Du beziehst Dich darauf, daß ein ganzes analoges Pattern gematcht
wird?

Jens
--
sigfault

Erhard Schwenk

ungelesen,
12.11.2004, 12:17:3212.11.04
an
Sebastian Gottschalk wrote:

> Außerdem bräcuhte man für solche Ränder entsprechend feinere Leseköpfe, und
> wenn man solche Leseköpfe hätte dann würde sich die Industrie sofort darauf
> stürzen. :-)

Das käme darauf an, wie schnell diese Leseköpfe lesen können und wie
aufwendig sie zu bauen/eichen/einrichten sind.

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß mit einer unter dem Mikroskop
entsprechend justierten Lesenadel, die jeden Punkt auf der Platte
mehrfach "einliest" und daraus dann sozusagen mehrere Wertematrizen
bildet, so etwas wie eine Magnetisierung neben der Spur zu lesen sein
könnte, auch wenn ein solches Leseverfahren für den regulären
Plattenbetrieb aufgrund der extrem niedrigen Datenrate (schafft man da
1000 Bit pro Stunde? ;) eher ungeeignet erscheint.

Bei der Datenrettung dürften selbst Geschwindigkeitsverluste um mehrere
Zehnerpotenzen gegenüber dem Normalbetrieb der Platte u.U. durchaus
akzeptabel sein.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
k-itx Webhosting - http://webhosting.k-itx.de

Erhard Schwenk

ungelesen,
12.11.2004, 12:19:2512.11.04
an
Juergen P. Meier wrote:

> Die Schreibkoepfe arbeiten *immer* mit der gleichen Magnetfeldgroesse.
> Variabel grosse Schreibkoepfe gibt es nicht.

Es gibt aber Schwankungen im Abstand der Schreibköpfe zur Platte, auch
wenn sich diese im µm-bereich abspielen. Wo Bewegung ist, ist immer auch
Spiel!

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Arno Zielke

ungelesen,
12.11.2004, 15:34:2712.11.04
an
On Thu, 11 Nov 2004 11:43:04 +0100, Carsten Krueger wrote:

>"Peter Müller" <news...@gmx.net> wrote:

>>1. Anhand des "Restmagnetismusstärke" kann man den alten Wert wieder
>>herausrechnen.
>>2. Am Rande der Datenspur werden die Teilchen mitmagnestisiert und haben die
>>alte
>>Info noch drauf.

>Das ist unfug. Wenn dem so währe würde die Festplattenindustrie
>einfach ihre Leseköpfe verbessern und dadurch bequem die Schreibdichte
>steigern können.

Genau dass tut doch Festplattenindustrie.

Mit den Leseköpfen gängiger 200GB Platten kann man bestimmt eine
genullten 4GB Platte zu grossen Teilen wiederherstellen.
Und ich gehe mal davon aus das es noch jede Menge 4GB Platten
mit vertraulichen Daten gibt.

>Einmal 0en reicht.

Mit den Leseköpfen der 20TB Platten, die es in ein paar Jahren geben
wird, wird es ein Kinderspiel sein, deine genullte Platte wieder
herzustellen.

Alles nur eine Frage der Zeit.

Arno

Die Nachricht wurde gelöscht

Richard W. Könning

ungelesen,
12.11.2004, 20:25:4012.11.04
an
Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:

>Juergen P. Meier wrote:
>
>> Die Schreibkoepfe arbeiten *immer* mit der gleichen Magnetfeldgroesse.
>> Variabel grosse Schreibkoepfe gibt es nicht.
>
>Es gibt aber Schwankungen im Abstand der Schreibköpfe zur Platte, auch
>wenn sich diese im µm-bereich abspielen. Wo Bewegung ist, ist immer auch
>Spiel!

Wenn sich die Schreibköpfe um einen µm in die falsche Richtung
bewegen, dann gibt es einen Head-Crash ;-), die Flughöhe liegt
mittlerweile im sub-µm-Bereich.
Ciao,
RIchard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München

Oliver Schad

ungelesen,
12.11.2004, 20:41:0612.11.04