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Apple Private Relay

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Joerg Lorenz

unread,
Mar 12, 2022, 3:23:40 AM3/12/22
to
Auf die Anfrage des rechtsnationalen Nationalrates Hurter hat unsere
Regierung bekannt gegeben, dass Apple's Private Relay eine Gefahr für
die anlasslose Vollüberwachung der Schweizer Bevölkerung darstellt.

Kann dieser "Quasi-VPN-TOR-Verschnitt" tatsächlich nicht unterwandert
werden? Zu hoffen wäre es ja.

https://www.macprime.ch/a/news/svp-nationalrat-thomas-hurter-sieht-gefahr-in-apples-private-relay

Zitat aus dem Artikel:

"Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
Fernmeldediensten verursachen kann."

Gruss, Jörg


--
De gustibus non est disputandum

Joerg Lorenz

unread,
Mar 13, 2022, 10:23:29 AM3/13/22
to
Am 12.03.22 um 09:23 schrieb Joerg Lorenz:
Hat wirklich niemand Interesse oder vertieftes Wissen zu diesem doch
viele User betreffenden Thema?

Stefan Claas

unread,
Mar 13, 2022, 11:41:19 AM3/13/22
to
On Sunday, March 13, 2022 at 3:23:29 PM UTC+1, Joerg Lorenz wrote:

> Hat wirklich niemand Interesse oder vertieftes Wissen zu diesem doch
> viele User betreffenden Thema?

Ehrlich gesagt interessieren mich Apple Produkte nicht mehr. Wenn es
etwas allgemeines wär, dann würden hier sicherlich einige antworten.

Grüße
Stefan
--
claas.su

Joerg Lorenz

unread,
Mar 13, 2022, 11:49:59 AM3/13/22
to
Am 13.03.22 um 16:41 schrieb Stefan Claas:
Für Dich ist allgemein, wenn es Windows ist/wäre?
Das ist allgemein und überhaupt nicht Apple-spezifisch oder an
Apple-Geräte gebundene Technik. Apple wendet die Relay-Technik als
erstes Unternehmen an und es steht zu vermuten, dass andere folgen
werden, da offensichtlich ist, dass Google und andere Daten-Kraken den
Schuss immer noch nicht gehört haben.

Du kennst Private Relay also nicht und hast gar nicht versucht, zu
verstehen, worum es geht. Ich hätte es gerne für Linux ohne auf das
lahme TOR ausweichen zu müssen.

Stefan Claas

unread,
Mar 13, 2022, 12:11:20 PM3/13/22
to
Du verstehst nicht ganz was ich meine. Egal was Apple zukünftig für
Produkte herausbringt, von mir auch Sicherheitsprodukte usw. ist
mir vollkommen egal, da das Thema Apple für mich gegessen ist.

Ich habe mein Focus bereits auf andere Sachen gelegt.

Grüße
Stefan

Joerg Lorenz

unread,
Mar 13, 2022, 12:23:58 PM3/13/22
to
Am 13.03.22 um 17:11 schrieb Stefan Claas:
> Du verstehst nicht ganz was ich meine. Egal was Apple zukünftig für
> Produkte herausbringt, von mir auch Sicherheitsprodukte usw. ist
> mir vollkommen egal, da das Thema Apple für mich gegessen ist.

Wenn man keine eine Ahnung hat und nichts Konstruktives beitragen will,
hält man die Finger ruhig.

> Ich habe mein Focus bereits auf andere Sachen gelegt.

Sehe ich:
Injection-Info: google-groups.googlegroups.com

Adieu

Wendelin Uez

unread,
Mar 14, 2022, 9:14:41 AM3/14/22
to
>> "Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
>> schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
>> Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
>> selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
>> besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
>> eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
>> Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
>> einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
>> Fernmeldediensten verursachen kann."


Man sollte Presseverlautbarungen der Politik nicht für handgemachte
Wahrheiten halten.

Da steht nur drin, was der unbezahlte Praktikant ohne technisches
Grundwissen sich aus den üblichen Kanälen zusammenreimt, ergo nur das, was
allgemein durch den Blätterwald rauscht und ohne größeres persönliches
Risiko wiedergekäut werden kann.

Mit der technischen Realität muß das nicht zwingend etwas zu tun haben in
Zeiten, in denen man eher mit gegenderten Hochwassermitteilungen als mit
echten Warnmeldungen Bundesminister wird.

Joerg Lorenz

unread,
Mar 14, 2022, 12:16:36 PM3/14/22
to
Am 14.03.22 um 13:57 schrieb Wendelin Uez:
>>> "Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
>>> schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
>>> Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
>>> selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
>>> besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
>>> eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
>>> Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
>>> einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
>>> Fernmeldediensten verursachen kann."
>
>
> Man sollte Presseverlautbarungen der Politik nicht für handgemachte
> Wahrheiten halten.

Zitatfälscher Wuez ist wieder unterwegs.

> Da steht nur drin, was der unbezahlte Praktikant ohne technisches
> Grundwissen sich aus den üblichen Kanälen zusammenreimt, ergo nur das, was
> allgemein durch den Blätterwald rauscht und ohne größeres persönliches
> Risiko wiedergekäut werden kann.

Ich hoffe, Dein Ambitionsniveau ist bei der Arbeit mit der Du Deine
Brötchen verdienst höher.

> Mit der technischen Realität muß das nicht zwingend etwas zu tun haben in
> Zeiten, in denen man eher mit gegenderten Hochwassermitteilungen als mit
> echten Warnmeldungen Bundesminister wird.

Dass diese Gruppe inzwischen fast klinisch tot ist, wundert mich
angesichts solchen Getrolles nicht. Koch Deine politischen Süppchen doch
lieber in de.altgruppenkasper.

Joerg Lorenz

unread,
Mar 14, 2022, 5:09:12 PM3/14/22
to
Am 14.03.22 um 19:41 schrieb Markus Ammann:
> Wendelin Uez wrote:
>>
>> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
>
>>> Zitatfälscher Wuez ist wieder unterwegs.
>>
>> Wo ist da jetzt was gefälscht? Nicht alles, was du nicht kapierst, ist eine
>> Fälschung.
>
> Hast etwas zuviel gekürzt:

Das hat bei Wendelin seit Jahr und Tag Methode. Und genau darum ist es
eine Fälschung, wenn er den Urheber der/einer zitierten Stelle unterschlägt.

> | From: Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch>
> | Newsgroups: de.comp.security.misc
> | Subject: Re: Apple Private Relay
> | Date: Sun, 13 Mar 2022 15:23:27 +0100
> | Organization: A noiseless patient Spider
> | Message-ID: <t0kuov$fir$1...@dont-email.me>
> | References: <t0hlab$ogi$1...@dont-email.me>
> |
> | Am 12.03.22 um 09:23 schrieb Joerg Lorenz:
> | > Auf die Anfrage des rechtsnationalen Nationalrates Hurter hat unsere
> | > Regierung bekannt gegeben, dass Apple's Private Relay eine Gefahr für
> | > die anlasslose Vollüberwachung der Schweizer Bevölkerung darstellt.
> | >
> | > Kann dieser "Quasi-VPN-TOR-Verschnitt" tatsächlich nicht unterwandert
> | > werden? Zu hoffen wäre es ja.
> | >
> | > https://www.macprime.ch/a/news/svp-nationalrat-thomas-hurter-sieht-gefahr-in-apples-private-relay
> | >
> | > Zitat aus dem Artikel:
> | >
> | > "Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
> | > schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
> | > Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
> | > selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
> | > besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
> | > eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
> | > Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
> | > einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
> | > Fernmeldediensten verursachen kann."
> |
> |
> | Hat wirklich niemand Interesse oder vertieftes Wissen zu diesem doch
> | viele User betreffenden Thema?
>
> Deine Antwort:
>
> | From: "Wendelin Uez" <wu...@online.de>
> | Newsgroups: de.comp.security.misc
> | Subject: Re: Apple Private Relay
> | Date: Mon, 14 Mar 2022 13:57:32 +0100
> | Organization: A noiseless patient Spider
> | Message-ID: <t0nf40$u19$3...@dont-email.me>
> | References: <t0hlab$ogi$1...@dont-email.me> <t0kuov$fir$1...@dont-email.me>
> |
> | >> "Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
> | >> schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
> | >> Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
> | >> selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
> | >> besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
> | >> eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
> | >> Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
> | >> einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
> | >> Fernmeldediensten verursachen kann."
> |
> |
> | Man sollte Presseverlautbarungen der Politik nicht für handgemachte
> | Wahrheiten halten.
> |
> | Da steht nur drin, was der unbezahlte Praktikant ohne technisches
> | Grundwissen sich aus den üblichen Kanälen zusammenreimt, ergo nur das, was
> | allgemein durch den Blätterwald rauscht und ohne größeres persönliches
> | Risiko wiedergekäut werden kann.
> |
> | Mit der technischen Realität muß das nicht zwingend etwas zu tun haben in
> | Zeiten, in denen man eher mit gegenderten Hochwassermitteilungen als mit
> | echten Warnmeldungen Bundesminister wird.
>
>>> Ich hoffe, Dein Ambitionsniveau ist bei der Arbeit mit der Du Deine
>>> Brötchen verdienst höher.
>>
>> Hast recht, nicht jeder kann auf einem so tiefen Niveau operieren wie du.
>
> Zum Glück sind die Postings in dieser Group° von höchster Niveau.
>
>>> Dass diese Gruppe inzwischen fast klinisch tot ist, wundert mich
>>> angesichts solchen Getrolles nicht. Koch Deine politischen Süppchen doch
>>> lieber in de.altgruppenkasper.
>>
>> Mit deinem gegenstandslosen Hassbeitrag hast du immerhin nochmals für ein
>> erneutes Zucken dieser deiner Meinung nach doch bereits klinisch toten
>> Gruppe gesorgt und damit auch gleich deiner eigenen Theorie widersprochen.
>> Chapeau, sich selbst so eindeutig zu widerlegen bringt auch nicht jeder hin.
>
> Ja, der Joerg hat nun doch erkannt°, wo° sein Thread eigentlich ontopic° ist.

Zuerst Mal sollte der gute Wendelin sich damit auseinander setzen, was
ein Hassbeitrag genau ist. Gegen die SVP? Eventuell. Gegen Wendelin?
Solche Lachnummern bedenke ich nicht mit irgendwelchen ernst gemeinten
Beiträgen.

> Gruss °Markus

Ebenso, Markus und gute Nacht.

P.S.: Dem Wendelin gönne ich als unbezahltem Praktikanten gerne die
Ehrenrunde über dag.

Fritz

unread,
Mar 16, 2022, 4:57:15 AM3/16/22
to
On 14.03.22 near 22:09, Joerg Lorenz suggested:
> Zuerst Mal sollte der gute Wendelin sich damit auseinander setzen, was
> ein Hassbeitrag genau ist. Gegen die SVP? Eventuell. Gegen Wendelin?
> Solche Lachnummern bedenke ich nicht mit irgendwelchen ernst gemeinten
> Beiträgen.

Einheitlich bist ja du für Schimpf & Hassbeiträge zuständig!

So schautzs aus .....

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Wendelin Uez

unread,
Mar 16, 2022, 1:27:40 PM3/16/22
to
> Einheitlich bist ja du für Schimpf & Hassbeiträge zuständig!
>
> So schautzs aus .....


Kann ich leider nix dazu sagen, bin immer noch damit beschäftigt zu suchen,
wo in
diesem Thread ich von Hassbeitrag geschrieben hätte.

Der gute Jörg bringt da offenbar mal wieder was wie ein seniler Opa komplett
durcheinander, wahrscheinlich macht er mich kommende Woche auch noch für's
Schlechtwetter verantwortlich.

Welch ein Glück, daß Lachen gesund ist, man könnte sich grad totlachen
sonst.

Joerg Lorenz

unread,
Mar 17, 2022, 4:29:29 AM3/17/22
to
Am 16.03.22 um 18:26 schrieb Wendelin Uez:
Message-ID: <t0o11r$2eg$2...@dont-email.me>
Auch das Usenet vergisst nicht.

Fritz

unread,
Mar 18, 2022, 1:55:20 PM3/18/22
to
On 17.03.22 near 09:29, Joerg Lorenz trollte einfach so herum:
> Auch das Usenet vergisst nicht.

DEINE SCHWACHSINNIGKEITEN sicherlich NICHT!

Wendelin Uez

unread,
Mar 18, 2022, 3:19:07 PM3/18/22
to
> Message-ID: <t0o11r$2eg$2...@dont-email.me>

Mein Newsreader kann da leider nix mit anfangen., und ich auch nicht.

Würde eine klare Angabe von Datum, Zeit, Betreff und Autor doch nicht etwa
zeigen, daß es sich dabei gar nicht um einen Beitrag in diesem Thread
handelt?

Marc Haber

unread,
Mar 19, 2022, 3:47:20 AM3/19/22
to
"Wendelin Uez" <wu...@online.de> wrote:
>Mein Newsreader kann da leider nix mit anfangen., und ich auch nicht.

Taugliche Software ist erfunden.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Lutz E. Cerning

unread,
Mar 19, 2022, 4:04:55 AM3/19/22
to
Wendelin Uez schrieb :
Gerade *DU* hast es nötig.....

--
Grüße von LutzeC*54 aus
(ca.) 52.64736,13.550518

Thomas Hochstein

unread,
Mar 19, 2022, 12:45:03 PM3/19/22
to
Wendelin Uez schrieb:

>> Message-ID: <t0o11r$2eg$2...@dont-email.me>
>
> Mein Newsreader kann da leider nix mit anfangen., und ich auch nicht.

Macht nichts. Ein brauchbarer Newsreader kann es, und Du kannst es lernen.

Trau Dich!

Arno Welzel

unread,
Mar 20, 2022, 9:32:18 AM3/20/22
to
Wendelin Uez:

>> Message-ID: <t0o11r$2eg$2...@dont-email.me>
>
> Mein Newsreader kann da leider nix mit anfangen., und ich auch nicht.

Dann benutze einen, der das kann.

> Würde eine klare Angabe von Datum, Zeit, Betreff und Autor doch nicht etwa
> zeigen, daß es sich dabei gar nicht um einen Beitrag in diesem Thread
> handelt?

Siehe hier:

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Ct0o11r%242eg%242%40dont-email.me%3E>


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Paul Muster

unread,
Mar 27, 2022, 4:22:04 PM3/27/22
to
"viele User"? Wie viele Leute nutzen denn Apple?

Ansonsten: Wäre ich Produktmanager bei Apple, würde ich für diese
offizielle öffentliche Adelung meines Produkts beim Chef einen
angemessenen Bonus fordern und mit den Kollegen eine fette Party machen.
Ich mein': Was kann dir besseres passieren als Anbieter eines solchen
Produkts als ein Siegel der Schweiz, dass das Produkt gut ist?

(Wir Techniker wissen, dass man bei der Nutzung noch ein paar mehr Daten
Apple gegenüber preisgibt als zuvor. Aber wer Apple-Produkte und damit
das Apple-Universum nutzt, über den weiß Apple sowieso praktisch schon
alles.)


mfG Paul

Joerg Lorenz

unread,
Mar 27, 2022, 7:22:20 PM3/27/22
to
Am 27.03.22 um 22:10 schrieb Paul Muster:
> On 13.03.22 15:23, Joerg Lorenz wrote:
>> Am 12.03.22 um 09:23 schrieb Joerg Lorenz:
>
>>> Auf die Anfrage des rechtsnationalen Nationalrates Hurter hat unsere
>>> Regierung bekannt gegeben, dass Apple's Private Relay eine Gefahr für
>>> die anlasslose Vollüberwachung der Schweizer Bevölkerung darstellt.
>>>
>>> Kann dieser "Quasi-VPN-TOR-Verschnitt" tatsächlich nicht unterwandert
>>> werden? Zu hoffen wäre es ja.
>>>
>>> https://www.macprime.ch/a/news/svp-nationalrat-thomas-hurter-sieht-gefahr-in-apples-private-relay
>>>
>>> Zitat aus dem Artikel:
>>>
>>> "Am Montag hat der Bundesrat die Anfrage (22.7097) beantwortet. Der Rat
>>> schlussfolgert, dass gemäss den Apple-eigenen Ausführungen die
>>> Architektur von «Private Relay» weder dem Internet-Provider noch Apple
>>> selbst oder Dritten Einsicht erlaube, «wer welche Webseite besucht oder
>>> besucht hat». Es sei «technisch nicht möglich festzustellen, von wem
>>> eine bestimmte Verbindung ausgeht oder ausgegangen ist», so der
>>> Bundesrat in seiner Antwort weiter und fügt hinzu: «Es wäre nicht die
>>> einzige Technologie, die Einschränkungen bei der Überwachung von
>>> Fernmeldediensten verursachen kann."
>>
>>
>> Hat wirklich niemand Interesse oder vertieftes Wissen zu diesem doch
>> viele User betreffenden Thema?
>
> "viele User"? Wie viele Leute nutzen denn Apple?

Schon diese Frage zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Tut mir leid.

> Ansonsten: Wäre ich Produktmanager bei Apple, würde ich für diese
> offizielle öffentliche Adelung meines Produkts beim Chef einen
> angemessenen Bonus fordern und mit den Kollegen eine fette Party machen.
> Ich mein': Was kann dir besseres passieren als Anbieter eines solchen
> Produkts als ein Siegel der Schweiz, dass das Produkt gut ist?
>
> (Wir Techniker wissen, dass man bei der Nutzung noch ein paar mehr Daten
> Apple gegenüber preisgibt als zuvor. Aber wer Apple-Produkte und damit
> das Apple-Universum nutzt, über den weiß Apple sowieso praktisch schon
> alles.)

Dass Du nicht mal ansatzweise weisst, worum es geht, beweist Du mit
diesem belanglosen OT-Gewäsch sehr eindrücklich.

Thomas Klix

unread,
Mar 27, 2022, 8:12:12 PM3/27/22
to
Joerg Lorenz wrote at Mon, 28 Mar 2022 01:22:18 +0200:
> [...]
> Schon diese Frage zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Tut mir leid.
> [...]
> Dass Du nicht mal ansatzweise weisst, worum es geht, beweist Du mit
> diesem belanglosen OT-Gewäsch sehr eindrücklich.

Höflichkeit wird total überbewertet.

Thomas

Joerg Lorenz

unread,
Mar 28, 2022, 1:56:35 AM3/28/22
to
Am 28.03.22 um 02:07 schrieb Thomas Klix:
... meint der vorlaute Gruppen-Troll, ohne auch nur das Geringste zum
Thema beitragen zu können.

Wendelin Uez

unread,
Mar 28, 2022, 6:45:40 AM3/28/22
to
> ... meint der vorlaute Gruppen-Troll, ohne auch nur das Geringste zum
> Thema beitragen zu können.

Deine Beiträge zeichnen sich ja meist auch nur aus durch substanzlose
Vorwürfe statt sachlicher Argumente.
Da ist vielen ein spaßiger Beitrag allemal lieber als ein abgekupfertes und
unverstandenes Lateinzitat.

Joerg Lorenz

unread,
Mar 28, 2022, 11:32:40 AM3/28/22
to
Am 28.03.22 um 12:45 schrieb Wendelin Uez:
Auch der notorische Zitatfälscher Uez muss seinen unmassgeblichen Senf
zu einem Thema abgeben, von dem er nicht die geringste Ahnung hat.

Wendelin Uez

unread,
Mar 29, 2022, 8:03:27 AM3/29/22
to
> Auch der notorische Zitatfälscher Uez muss seinen unmassgeblichen Senf
> zu einem Thema abgeben, von dem er nicht die geringste Ahnung hat.

Zitatfälscher ist herabwürdigend, unmassgeblich ist subjektiv, das mit der
Ahnung so unverstanden wie deine abkopierten Latein-Zitate, also laß dir
abwechslungshalber bitte mal was mit Substanz einfallen.

Paul Muster

unread,
Mar 29, 2022, 12:22:03 PM3/29/22
to
Am 28.03.2022 um 01:22 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 27.03.22 um 22:10 schrieb Paul Muster:

>> "viele User"? Wie viele Leute nutzen denn Apple?
>
> Schon diese Frage zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Tut mir leid.
>
>> Ansonsten: Wäre ich Produktmanager bei Apple, würde ich für diese
>> offizielle öffentliche Adelung meines Produkts beim Chef einen
>> angemessenen Bonus fordern und mit den Kollegen eine fette Party machen.
>> Ich mein': Was kann dir besseres passieren als Anbieter eines solchen
>> Produkts als ein Siegel der Schweiz, dass das Produkt gut ist?
>>
>> (Wir Techniker wissen, dass man bei der Nutzung noch ein paar mehr Daten
>> Apple gegenüber preisgibt als zuvor. Aber wer Apple-Produkte und damit
>> das Apple-Universum nutzt, über den weiß Apple sowieso praktisch schon
>> alles.)
>
> Dass Du nicht mal ansatzweise weisst, worum es geht, beweist Du mit
> diesem belanglosen OT-Gewäsch sehr eindrücklich.

Ach du Mist. Da hab' ich nicht aufgepasst, wem ich antworte auf seine
Bettelei "bitte antwortet mir doch!"


ofG Paul
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