Re: Wie narkive.com am Archivieren meiner Texte hindern?

[Herrand Petrowitsch]

Josef Fluge schrieb:

> [...]

Bitte unterlasse dieses voellig sinnfreie und grossteils wirkungslose

| X-No-Archive: Yes

in Zukunft, sofern du weiterhin Antworten erhalten willst.

Gruss Herrand
--
Emails an die angegebene Adresse werden gelegentlich sogar gelesen.

[Takvorian]

Josef Fluge schrieb:

> Kann man narkive irgendwie austricksen?

Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
Wer öffentlich nicht gesehen werden will, sollte öffentlich nichts posten.

[Lars Gebauer]

Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
> Josef Fluge schrieb:
>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>
> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.

1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?

Manche User tun das. Keine Frage.

Aber ich bspw. tue es nicht. Bei mir werden die Postings nach Ablauf von
30 Tagen automatisch gelöscht. Abgesehen von dem vielleicht 1 Dutzend,
welche ich händisch archiviert habe.

> Wer öffentlich nicht gesehen werden will, sollte öffentlich nichts posten.

2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.

Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.

Aber auch die sonstige Öffentlichkeit? - Das mögen manche nicht. Warum
auch immer.
--
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[Takvorian]

Lars Gebauer schrieb:

> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>> Josef Fluge schrieb:
>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>
>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>
> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?

Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert. Das kann übel für den
Poster sein, denn seine Texte werden in Zitaten dann ggf. vom Sinn her
verzerrt dargestellt. Er postet z.B. eine üble, widerliche Behauptung,
schreibt aber weiter unten im Text, wie widerlich er diese findet. Jemand
zitiert nur diese Behauptung, die Klarstellung weiter unten aber nicht.
Folglich erscheint der Poster dann öffentlich z.B. als Neonazi oder Spinner,
obwohl er genau das Gegenteil ist. Seine eigene Nachricht, die das
klarstellen könnte, ist ja verschwunden. Will man sowas? Nein.

> 2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.
> Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.

Das Internet vergisst nichts. Also jeder, der Zugang zum Internet hat.
Und dann gibt es Leute, die offensichtlich "X-No-Archive=Yes"
ins Killfile packen. "X-No-Archive=Yes" ist sinnlos, albern und für den
Poster ggf. sogar gefährlich.

[Lars Gebauer]

Am 23.12.2021 um 19:31 schrieb Takvorian:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>> Josef Fluge schrieb:
>>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>>
>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>
>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>
> Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert.

Meine Frage zielte darauf ab, ob tatsächlich "jeder" archiviert. Ein
paar User tun das, das ist mir bekannt.

Aber wie geschrieben: Ich tue es bspw. nicht. Und irgendwie glaube ich
nicht, daß ich da die absolute Ausnahme bin.

>> 2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.
>> Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.
>
> Das Internet vergisst nichts. Also jeder, der Zugang zum Internet hat.

Theoretisch.

Aber grau ist alle Theorie und praktisch dürfte die überwältigende
Mehrheit der Internet-User noch nicht einmal etwas von der Existenz des
Usenet erahnen. Geschweige denn, dort gezielt nach Personen zu suchen.

> Und dann gibt es Leute, die offensichtlich "X-No-Archive=Yes"
> ins Killfile packen.

Die sollen halt tun, was sie tun müssen. Tun sie ja sowieso.

[Stefan Claas]

On Thursday, December 23, 2021 at 7:47:36 PM UTC+1, Lars Gebauer wrote:
> Am 23.12.2021 um 19:31 schrieb Takvorian:
> > Lars Gebauer schrieb:
> >> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
> >>> Josef Fluge schrieb:
> >>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
> >>>
> >>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
> >>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
> >>
> >> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
> >
> > Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert.
> Meine Frage zielte darauf ab, ob tatsächlich "jeder" archiviert. Ein
> paar User tun das, das ist mir bekannt.

Die Frage ist doch nicht ob "jeder" , sondern "wer" ...

Beispiel: Damals wurde wohl XNA eingeführt wegen dem ach so
bösen Google. Wenn Lieschen Müller meine Beiträge, mit meinem
realen Namen archiviert ist mir das egal. Wenn ONU nicht möchte
das seine Artikel von XYZ archiviert werden, die diese Daten zwecks
Profil Abgleich im Internet benötigen, dann sollte ONU sich daran
gewöhnen anonym zu posten und daran denken, wenn er das
zukünftig macht, dass es Interessengemeinschaften gibt, die
mit fast 100 Prozent Sicherheit herausfinden können, dass er
das war und nicht ich. Dafür gibt es erfolgreiche Projekte.

Grüße
Stefan

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Josef Fluge:

> Bis vor kurzer Zeit:
> narkive.com respektierte "X-No-Archive=Yes" , d.h. mein
> Text erschien nicht in narkive.com (ausser die
>> referenzierten Fragmente in einem Fremdtext).
> Neuerdings ignoriert narkive das Archivierungsverbot.
> [...]

JFTR: XNAY ist kein "Archivierungsverbot", sondern eine nette
Bitte an Archivbetreiber - nicht mehr und nicht weniger.


HTH,

Sebastian

[Arno Welzel]

Lars Gebauer:

> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>> Josef Fluge schrieb:
>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>
>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>
> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>
> Manche User tun das. Keine Frage.

Auch diverse Archive neben Narkive.

Hier ist das Posting von Adreas schon mal sichtbar, was mit
"X-No-Archive: Yes" gepostet wurde:

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C87h7ayvriv.fsf%40usenet.ankman.de%3E>

[...]

> 2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.
>
> Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.

Auf das Usenet kann *jeder* zugreifen. Kostenlose und für alle nutzbare
Newsserver existieren.

> Aber auch die sonstige Öffentlichkeit? - Das mögen manche nicht. Warum
> auch immer.

Welche "sonstige" Öffentlichkeit? Leute, die nicht wissen, dass das
Usenet existiert? Das würde ich dann "security by obscurity" nennen, was
zurecht nicht empfehlenswert ist.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Lars Gebauer:

> Am 23.12.2021 um 19:31 schrieb Takvorian:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>>> Josef Fluge schrieb:
>>>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>>>
>>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>>
>>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>>
>> Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert.
>
> Meine Frage zielte darauf ab, ob tatsächlich "jeder" archiviert. Ein
> paar User tun das, das ist mir bekannt.

Es genügt, dass es Archive wie Narkive, Google Groups gibt - damit sind
Usenet-Postings prinzipiell für jeden weltweit abrufbar. In archive.org
findet man noch mehr.

[Joerg Lorenz]

Am 24.12.21 um 00:19 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 23 Dec 2021 14:28:56 +0100, Herrand Petrowitsch wrote:
>> | X-No-Archive: Yes
>>
>> in Zukunft, sofern du weiterhin Antworten erhalten willst.
>

> Das (keine Antworten von oben Genannten erhalten) ist aber genau das
> Ziel. Es reduziert zudem Spam, weil Harvester wohl auch diese Archive
> abgrasen.

Das bewzeifle ich halt extrem stark. Das Usenet ist für Harvester völlig
uninteressant. Ich bin seit über 20 Jahren mit der gleichen und gültigen
E-Mail-Adresse eines grossen und sehr bekannten Providers als Identifier
unterwegs. Maximal ein Spam-Mail pro Woche ja vielleicht sogar Monat.

> Ich lasse hier "X-No-Archive: Yes" unter anderem stehen, weil ich keinen
> Bezug zur Gruppe sehe.

Mach das. Hat wahrscheinlich einfach keinerlei Wirkung.


--
De gustibus non est disputandum

[Lars Gebauer]

Am 24.12.2021 um 01:55 schrieb Arno Welzel:
> Lars Gebauer:
>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>> Josef Fluge schrieb:
>>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>>
>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>
>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>>
>> Manche User tun das. Keine Frage.
>
> Auch diverse Archive neben Narkive.

Das ist bekannt - und somit uninteressant.

>> 2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.
>>
>> Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.
>
> Auf das Usenet kann *jeder* zugreifen.

Es tut aber nicht "jeder".

> Kostenlose und für alle nutzbare Newsserver existieren.

Möchtest Du bitte aufhören, mit Trivialitäten herumzufuchteln? - Danke.

>> Aber auch die sonstige Öffentlichkeit? - Das mögen manche nicht. Warum
>> auch immer.
>
> Welche "sonstige" Öffentlichkeit? Leute, die nicht wissen, dass das
> Usenet existiert?

Gut erkannt!

> Das würde ich dann "security by obscurity" nennen,

Ich nicht. Schon alleine deswegen nicht, weil es überhaupt nicht um
Sicherheit geht, damit *nichts* zu tun hat.

[Lars Gebauer]

Am 24.12.2021 um 01:59 schrieb Arno Welzel:
> Lars Gebauer:
>> Am 23.12.2021 um 19:31 schrieb Takvorian:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>>>
>>>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>>>
>>> Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert.
>>
>> Meine Frage zielte darauf ab, ob tatsächlich "jeder" archiviert. Ein
>> paar User tun das, das ist mir bekannt.
>
> Es genügt, dass es Archive wie Narkive, Google Groups gibt

Darum geht es nicht.

[Takvorian]

Lars Gebauer schrieb:

> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>> Josef Fluge schrieb:
>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?
>>
>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>
> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?

Wenn jeder die Texte im Internet finden kann, läuft das darauf hinaus.
Es hat zudem noch eine asoziale Komponente, Threads zu zerstückeln, deren
Sinn zu entstellen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

>> Das (keine Antworten von oben Genannten erhalten) ist aber genau das
>> Ziel. Es reduziert zudem Spam, weil Harvester wohl auch diese Archive
>> abgrasen.
>
> Das bewzeifle ich halt extrem stark. Das Usenet ist für Harvester völlig
> uninteressant.

Das Usenet ist sehr interessant, dort sind (heute weniger, früher mehr)
Mail-Adressen zu finden, oder zumindest Dinge, die wie welche aussehen.
Von Technik versteht der typische Adressensammler freilich eher wenig.
Er sammelt alles.

Früher war das Usenet als Dienst noch ein Ziel, heute wird wohl eher
das Web abgegrast, und dort findet man automatisch auch Usenet und
die meisten populären Mailing-Listen dank diverser Web-Gateways.

> Ich bin seit über 20 Jahren mit der gleichen und gültigen
> E-Mail-Adresse eines grossen und sehr bekannten Providers als Identifier
> unterwegs. Maximal ein Spam-Mail pro Woche ja vielleicht sogar Monat.

Möglicherweise wird dort gut gefiltert. Ich sehe Mail-Logs,
Sammler/Spammer sind komplett schmerzfrei, es zählt nur Masse.

Grüße, Andreas

[Joerg Lorenz]

Am 24.12.21 um 15:14 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Ich bin seit über 20 Jahren mit der gleichen und gültigen
>> E-Mail-Adresse eines grossen und sehr bekannten Providers als Identifier
>> unterwegs. Maximal ein Spam-Mail pro Woche ja vielleicht sogar Monat.
>
> Möglicherweise wird dort gut gefiltert. Ich sehe Mail-Logs,
> Sammler/Spammer sind komplett schmerzfrei, es zählt nur Masse.

Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
Die hole ich dan per IMAP und TB ab.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Andreas M. Kirchwitz:
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>> [Mail-Adressen-Harvesting]

>> Das Usenet ist für Harvester völlig uninteressant.
>
> Das Usenet ist sehr interessant, dort sind (heute weniger,
> früher mehr) Mail-Adressen zu finden, oder zumindest Dinge,
> die wie welche aussehen. Von Technik versteht der typische
> Adressensammler freilich eher wenig. Er sammelt alles.

> [...]

> Ich sehe Mail-Logs,
> Sammler/Spammer sind komplett schmerzfrei, es zählt nur
> Masse.

ACK. Ich sehe immer wieder Mail-Zustellversuche an Usenet-
Message-IDs von mir. *FACEPALM*...


Tschüs,

Sebastian

[Joerg Lorenz]

Am 24.12.21 um 15:14 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>>> Das (keine Antworten von oben Genannten erhalten) ist aber genau das
>>> Ziel. Es reduziert zudem Spam, weil Harvester wohl auch diese Archive
>>> abgrasen.
>>
>> Das bewzeifle ich halt extrem stark. Das Usenet ist für Harvester völlig
>> uninteressant.
>
> Das Usenet ist sehr interessant, dort sind (heute weniger, früher mehr)
> Mail-Adressen zu finden, oder zumindest Dinge, die wie welche aussehen.
> Von Technik versteht der typische Adressensammler freilich eher wenig.
> Er sammelt alles.

Aufwand und Ertrag stehen in keinem vernünftigen Verhältnis. Das Usenet
ist de facto tot. Und ich wiederhole es gerne nochmals: Ich habe
keinerlei Evidenz, dass noch Harvester im Usenet unterwegs sind.
Wenn Du welche hast, dann leg sie uns doch offen.

[Marc Haber]

Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Joerg Lorenz]

Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>
> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.

Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen. Das
kannst Du auf Deinem privaten Mailserver machen, aber sicher nicht auf
Publikumsservern.

[Marco Moock]

Am Samstag, 25. Dezember 2021, um 09:47:57 Uhr schrieb Joerg Lorenz:

> > Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt
> > wird.
>
> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen. Das
> kannst Du auf Deinem privaten Mailserver machen, aber sicher nicht auf
> Publikumsservern.

Doch, genau da wird das gemacht. Denn wenn der SMTP-Server die Mail
annimmt, ist für den Absender-SMTP-Server die Sache erledigt und die
Mail gilt als zugestellt. Lehnt der Empfänger-SMTP-Server aus dem
MX-Record die Annahme ab, so bekommt der Absender dies mitgeteilt.

[Joerg Lorenz]

Am 25.12.21 um 09:51 schrieb Marco Moock:

Das ist schon klar und das ist der technische Vorgang aber darum geht es
nicht.

[Paul Muster]

On 25.12.21 09:39, Marc Haber wrote:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>
> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.

"willkürlich" ist natürlich häßlich, aber Ablehnung im SMTP-Dialog ist
akzeptabel, weil dann wenigstens eine Fehlermeldung an den Absender
geht. Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
Empfänger ankommt noch der Absender eine
Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.


mfG Paul

[Andreas Kohlbach]

Ich poste diesen mal mit einer Wegwerf-Adresse, lasse ihn dazu nach 24
Stunden ablaufen. X-No-Archive ist *nicht* gesetzt. Wenn was aufschlägt,
lass ich es wissen.

Meine Vermutung wenn, es wird Nigeria-Scam sein.
--
Andreas

[Joerg Lorenz]

Am 25.12.21 um 11:24 schrieb Andreas Kohlbach:

Unbedingt.

[Andreas M. Kirchwitz]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Aufwand und Ertrag stehen in keinem vernünftigen Verhältnis. Das Usenet
> ist de facto tot. Und ich wiederhole es gerne nochmals: Ich habe
> keinerlei Evidenz, dass noch Harvester im Usenet unterwegs sind.
> Wenn Du welche hast, dann leg sie uns doch offen.

Lies meinen Artikel, den Du teilweise zitiert hast, vor allem den
Absatz, den Du weggelassen hast, und vor allem unterstelle mir keine
Aussagen, die ich nicht getätigt habe.

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-25, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>

>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>
> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen. Das
> kannst Du auf Deinem privaten Mailserver machen, aber sicher nicht auf
> Publikumsservern.

Jede Mail, die ein kostenloser Mailanbieter ablehnen kann, spart ihm Geld.
GMX verdient nicht daran, einen zuverlässigen Mailempfang anzubieten.

[Helmut Waitzmann]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch>:

> Aufwand und Ertrag stehen in keinem vernünftigen Verhältnis. Das
> Usenet ist de facto tot. Und ich wiederhole es gerne nochmals: Ich
> habe keinerlei Evidenz, dass noch Harvester im Usenet unterwegs
> sind. Wenn Du welche hast, dann leg sie uns doch offen.

Bitte sehr!


Vorbemerkung:  Ich weiß nicht, woher der Spammer der Nachricht, aus
deren Nachrichtenvorspann ich unten einen Auszug zeige, meine
Adresse hat:  Er kann sie entweder direkt als Usenetnutzer gefischt
haben oder aus im Web zugänglichen Usenet‐Archiven geholt haben. 
Fest steht jedenfalls, dass ich diese Adresse nur im Usenet
verwende.

Hier folgt der angekündigte Auszug aus dem Nachrichtenvorspann:


Received: by mail-wm1-f42.google.com with SMTP id
i12so3915616wmq.4 for <nn.th...@xoxy.net>;
Sat, 18 Dec 2021 11:16:47 -0800 (PST)
Date: Sat, 18 Dec 2021 20:16:34 +0100

Aber das gehört eigentlich nicht nach «de.comp.security.misc».  Ich
mache mal ein Crosspost und Followup-To nach
«de.admin.net-abuse.mail».  Bei Bedarf bitte anpassen.

[Helmut Waitzmann]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch>:

> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern
> filtert sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich
> vor Regress zu schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu
> erfüllen.
> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>

Zumindest Web.de hat das mit (mindestens) einer Nachricht an mich
nicht getan:  Web.de hat mir eine Nachricht zugestellt, in der es
schreibt, es hätte eine für mich bestimmte Nachricht nicht
zugestellt sondern gelöscht, weil sie Schadcode enthalte.  Ich könne
aber den Absender darüber informieren.

Darauf hin habe ich Web.de geschrieben und sie gebeten, mir die
Nachricht nachträglich noch zuzustellen.  Das haben sie nicht
getan.

Auch der einer darauf hin geäußerten Bitte, mir wenigstens den
vollständigen Nachrichtenvorspann zuzustellen, damit ich den
Absender ermitteln kann, wurde nicht entsprochen.

Zur Untermauerung meiner Forderung habe ich Web.de aus ihrer
Leistungsbeschreibung, wie es sie in seinem Web‐Auftritt
veröffentlicht hat, zitiert.  Dort sichert Web.de zu, dass sie
keine Nachrichten verschwinden lassen.

Darauf hin hat Web.de die die Zusicherung aus seiner
Leistungsbeschreibung genommen.

Ich weiß, was ein Spam‐Ordner beim IMAP‐Postfach ist, und habe in
ihm natürlich nachgesehen.  Außerdem hatte ich längst zuvor alles,
was sich in Web.des Webmailer einstellen lässt, so eingestellt,
dass mir möglichst alle Nachrichten in die INBOX eingestellt und
nicht als Spam einsortiert werden.  Eine Möglichkeit, einzustellen,
ob Web.de irgendwelche Nachrichten verwirft, statt sie mir
zuzustellen, gab es nicht.

Crosspost & Followup-To: de.comm.provider.mail

[Joerg Lorenz]

Am 25.12.21 um 21:15 schrieb Laurenz Trossel:

Das ist aber ein völlig anderes Thema.

[Marco Moock]

Einer der Gründe, warum ich diesen Provider nicht nutze.

[Marc Haber]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>>
>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>
>Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.

Je größer der Provider, desto freigiebiger tut er das. Gerne mal
aufgrund dubioser "Reputations"-Mechanismen oder weil der Absender
nicht durch gewisse brennende Reifen gesprungen ist. Bei manchen
großen Freemailern musst Du Dich _registrieren_ wenn Du deren Kunden
Mail schicken können möchtest.

[Marc Haber]

Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>Empfänger ankommt noch der Absender eine
>Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.

Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>Aufwand und Ertrag stehen in keinem vernünftigen Verhältnis. Das Usenet
>ist de facto tot. Und ich wiederhole es gerne nochmals: Ich habe
>keinerlei Evidenz, dass noch Harvester im Usenet unterwegs sind.
>Wenn Du welche hast, dann leg sie uns doch offen.

Ich verwende diese Adresse seit 2018 im Usenet. In der letzten Woche
kommt die Zeichenkette "spam1118" 11 mal in meinem Maillog vor. Das
ist ein vernachlässigbarer Anteil des eingehenden Spams.

Die meisten Spammer senden übrigens nicht an die richtige Adresse,
sondern schneiden am Pluszeichen, so dass mein Server die Mail ganz
ohne Spamfilter ablehnen kann.

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 09:23 schrieb Marc Haber:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>>>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>>>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>>>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>>>
>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>>
>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.
>
> Je größer der Provider, desto freigiebiger tut er das. Gerne mal
> aufgrund dubioser "Reputations"-Mechanismen oder weil der Absender
> nicht durch gewisse brennende Reifen gesprungen ist. Bei manchen
> großen Freemailern musst Du Dich _registrieren_ wenn Du deren Kunden
> Mail schicken können möchtest.

Esoterik und Verschwörungstheorien sind nicht so meins.

Ich habe die letzten mehr als 20 Jahre alle meine Mails via GMX erhalten
und letztlich geht es hier drum, ob Harvester im Usenet Adressen
abgreifen, die nachher bespammt werden. GMX ist so gut, dass es genau
diesen Spam ohne Spuren entsorgt? Da ich das im Usenet verwendete
GMX-Account nur und nur für Mail im Zusammenhang mit dem Usenet
benutze, habe ich da einen hervorragenden Überblick.

Für seriöse und vertrauliche Mails verwende ich sowieso keine deutschen
Provider. Hier nur ein kleines Müsterchen warum:

https://posteo.de/blog/tkg-novelle-bmi-will-identifizierungspflicht-f%C3%BCr-internetnutzer

"Das Bundesinnenministerium will bei den Verhandlungen zur TKG-Novelle
offenbar kurzfristig noch Änderungen mit weitreichenden Folgen für alle
Internetnutzerinnen durchsetzen: Nach dem Willen des BMI sollen sich die
Bürgerinnen und Bürger künftig identifizieren müssen, wenn sie weiterhin
online über Messengerdienste, Audio-, Videochats oder auch per E-Mail
kommunizieren möchten.

Egal, ob WhatsApp, Zoom, Facetime, iMessage, E-Mail oder Skype: Überall
sollen künftig verifizierte Datensätze jedes Nutzers liegen. Dem BMI
geht es um alle “nummerunabhängigen interpersonellen TK-Dienste”.

Konkret will das BMI, dass die Bürgerinnen und Bürger ihren Namen, die
Anschrift sowie ihr Geburtsdatum zwingend bei den Anbietern hinterlegen,
die diese Angaben (z.B. mit Personalausweis oder Ident-Diensten)
verifizieren müssen."

Das hat totalitäre Züge.

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 10:07 schrieb Joerg Lorenz:

Das habe ich noch unterschlagen:

"Uns liegt ein entsprechendes Papier aus dem BMI seit letzter Woche vor.
Heute wurde uns aus gut informierten Kreisen noch einmal bestätigt, dass
die Identifizierungspflicht weiterhin nicht vom Tisch ist. Eine frühere
Version des Papiers hatte sogar eine Entschlüsselungspflicht für die
Anbieter enthalten – diese scheint nun entfallen."

Das kann sich über Nacht ändern.

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 09:24 schrieb Marc Haber:

> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>
> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.

Solche Behauptungen ohne belastbare und unabhängige Belege sind pure
Esoterik.

[Stefan Reuther]

Am 26.12.2021 um 10:07 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 26.12.21 um 09:23 schrieb Marc Haber:
>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:

>>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>>>
>>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.
>>
>> Je größer der Provider, desto freigiebiger tut er das. Gerne mal
>> aufgrund dubioser "Reputations"-Mechanismen oder weil der Absender
>> nicht durch gewisse brennende Reifen gesprungen ist. Bei manchen
>> großen Freemailern musst Du Dich _registrieren_ wenn Du deren Kunden
>> Mail schicken können möchtest.
>
> Esoterik und Verschwörungstheorien sind nicht so meins.
>
> Ich habe die letzten mehr als 20 Jahre alle meine Mails via GMX erhalten

Du verallgemeinerst also von "GMX" auf "kein einziger Provider"?

Dabei stimmt das selbst für GMX nicht. GMX weist Mails ab, wenn ihnen zu
viele Ziffern im PTR des einliefernden Servers vorkommen.

https://postmaster.gmx.net/de/e-mail-policy

# Der einliefernde Server muss über eine statische IP-Adresse verfügen.
# Dieser muss außerdem korrekt konfiguriert sein und über ein valides
# HELO, sowie MX, A und PTR Resource Records (Reverse DNS-Eintrag)
# verfügen. Dabei darf insbesondere der PTR-RR nicht dem vom Hoster
# vorgegebenen generischen Eintrag entsprechen.

In anderen Worten: ein frisch aufgesetzter Rootserver kann nicht an GMX
senden. Der Empfänger bekommt davon nichts mit.

> und letztlich geht es hier drum, ob Harvester im Usenet Adressen
> abgreifen, die nachher bespammt werden.

Hier würde ich behaupten: passiert einfach inzwischen mangels Relevanz
kaum noch...


Stefan

[Stefan Claas]

On Sunday, December 26, 2021 at 10:07:28 AM UTC+1, Joerg Lorenz wrote:

> Für seriöse und vertrauliche Mails verwende ich sowieso keine deutschen
> Provider. Hier nur ein kleines Müsterchen warum:
>
> https://posteo.de/blog/tkg-novelle-bmi-will-identifizierungspflicht-f%C3%BCr-internetnutzer

[...]

> Das hat totalitäre Züge.

Ggf. dabei bitte beachten, dass z.B. Schweizer Provider wie ProtonMail schon
mal auf Anfrage von Behörden gerne denen behilflich sind. So einst geschehen
mit einem Nutzer (Aktivist) aus Frankreich.

Vielleicht sind moderne, russische und ebenfalls kostenlose email Anbieter,
die auch über Tor erreichbar sind, da eine bessere Lösung.

Notfalls ein eigenen postfix email Server im Ausland aufsetzen, nach dem
Motto 'privacy costs money', oder mit Freunden Bitmessage nutzen, wo
man quasi 'email' und 'Usenet' gleich in einem hat.

Grüße
Stefan

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 11:01 schrieb Stefan Reuther:

> Am 26.12.2021 um 10:07 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 26.12.21 um 09:23 schrieb Marc Haber:
>>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>>>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>>>>
>>>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.
>>>
>>> Je größer der Provider, desto freigiebiger tut er das. Gerne mal
>>> aufgrund dubioser "Reputations"-Mechanismen oder weil der Absender
>>> nicht durch gewisse brennende Reifen gesprungen ist. Bei manchen
>>> großen Freemailern musst Du Dich _registrieren_ wenn Du deren Kunden
>>> Mail schicken können möchtest.
>>
>> Esoterik und Verschwörungstheorien sind nicht so meins.
>>
>> Ich habe die letzten mehr als 20 Jahre alle meine Mails via GMX erhalten
>
> Du verallgemeinerst also von "GMX" auf "kein einziger Provider"?

Du magst rhetorische Fragen?

> Dabei stimmt das selbst für GMX nicht. GMX weist Mails ab, wenn ihnen zu
> viele Ziffern im PTR des einliefernden Servers vorkommen.
>
> https://postmaster.gmx.net/de/e-mail-policy
>
> # Der einliefernde Server muss über eine statische IP-Adresse verfügen.
> # Dieser muss außerdem korrekt konfiguriert sein und über ein valides
> # HELO, sowie MX, A und PTR Resource Records (Reverse DNS-Eintrag)
> # verfügen. Dabei darf insbesondere der PTR-RR nicht dem vom Hoster
> # vorgegebenen generischen Eintrag entsprechen.

Das dürfte für einen professionellen Mail-Service wohl der Standard
sein. Damit habe ich nicht das geringste Problem

> In anderen Worten: ein frisch aufgesetzter Rootserver kann nicht an GMX
> senden. Der Empfänger bekommt davon nichts mit.

Was denkst Du, wessen Problem das ist?

>> und letztlich geht es hier drum, ob Harvester im Usenet Adressen
>> abgreifen, die nachher bespammt werden.
>
> Hier würde ich behaupten: passiert einfach inzwischen mangels Relevanz
> kaum noch...

Eben.

[Stefan Claas]

On Sunday, December 26, 2021 at 11:44:22 AM UTC+1, Joerg Lorenz wrote:
> Am 26.12.21 um 11:01 schrieb Stefan Reuther:

> > In anderen Worten: ein frisch aufgesetzter Rootserver kann nicht an GMX
> > senden. Der Empfänger bekommt davon nichts mit.
> Was denkst Du, wessen Problem das ist?

Das ist ein Problem für GMX Nutzer, die nicht wissen, dass bei hochprofessionellen
Anbietern, wie Gmail, solche emails das erste mal im spam Ordner landen und somit
dann im Nachhinein als nicht spam deklariert werden können. IMHO eine Lösung was frisch aufgesetzte email Server Reputation betrifft.

Grüße
Stefan

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 12:25 schrieb Stefan Claas:

> Das ist ein Problem für GMX Nutzer, die nicht wissen, dass bei hochprofessionellen
> Anbietern, wie Gmail, solche emails das erste mal im spam Ordner landen und somit
> dann im Nachhinein als nicht spam deklariert werden können. IMHO eine Lösung was frisch aufgesetzte email Server Reputation betrifft.

Was hat ein frisch aufgesetzter Root-Server und Gmail mit GMX zu tun?

[Joerg Lorenz]

Am 26.12.21 um 11:13 schrieb Stefan Claas:

> On Sunday, December 26, 2021 at 10:07:28 AM UTC+1, Joerg Lorenz wrote:
>
>> Für seriöse und vertrauliche Mails verwende ich sowieso keine deutschen
>> Provider. Hier nur ein kleines Müsterchen warum:
>>
>> https://posteo.de/blog/tkg-novelle-bmi-will-identifizierungspflicht-f%C3%BCr-internetnutzer
>
> [...]
>
>> Das hat totalitäre Züge.
>
> Ggf. dabei bitte beachten, dass z.B. Schweizer Provider wie ProtonMail schon
> mal auf Anfrage von Behörden gerne denen behilflich sind. So einst geschehen
> mit einem Nutzer (Aktivist) aus Frankreich.

Dieser Aktivist hat nachgewiesenermassen gegen Schweizer Recht
verstossen und für Protonmail gilt das Schweizer Recht. Es gibt halt
immer noch viele Simpel, die glauben - was Protonmail ja auch
werbetechnisch suggeriert - dass Protonmail so quasi im rechtsfreien
Raum steht.

In D geht das dagegen anlasslos, wie in den meisten EU-Staaten. Von den
angelsächsischen Ländern reden wir mal gar nicht erst.

> Grüße
> Stefan

Ebenso, Jörg

[Stefan Claas]

Es war der Versuch zu zeigen, dass das GMX Problem nicht bei Gmail vorhanden ist,
wenn man selbigen aufsetzt und GMX die emails nicht annimmt.

Grüße
Stefan

[Stefan Reuther]

Am 26.12.2021 um 11:44 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 26.12.21 um 11:01 schrieb Stefan Reuther:
>> Am 26.12.2021 um 10:07 schrieb Joerg Lorenz:
>>> Am 26.12.21 um 09:23 schrieb Marc Haber:
>>>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>>> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>>>>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>>>>>
>>>>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.

[...]

>> Dabei stimmt das selbst für GMX nicht. GMX weist Mails ab, wenn ihnen zu
>> viele Ziffern im PTR des einliefernden Servers vorkommen.

[...]

> Das dürfte für einen professionellen Mail-Service wohl der Standard
> sein. Damit habe ich nicht das geringste Problem

Oben hast du noch behauptet, dass das "kein einziger Provider" machen
würde. Jetzt ist es auf einmal "Standard"?

Willkürliche Ablehnung im SMTP-Dialog ist eben Stand der Technik.

Die andere Lektion, die man als kleiner Mailversender lernt ist, dass
Google auf einem SPF TXT RR besteht. Ohne einen solchen landet alles,
was man sendet, im Spam, auch wenn in der Spec das Gegenteil davon steht.


Stefan

[Marco Moock]

Am Sonntag, 26. Dezember 2021, um 21:11:52 Uhr schrieb Stefan Reuther:

> Die andere Lektion, die man als kleiner Mailversender lernt ist, dass
> Google auf einem SPF TXT RR besteht. Ohne einen solchen landet alles,
> was man sendet, im Spam, auch wenn in der Spec das Gegenteil davon
> steht.

Wobei das Setzen des SPF im eigenen Interesse ist. Gibt es da
eigentlich irgendwelche Nachteile?

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-26, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Das Ergebnis war am Beispiel eines Gmail-Users, dass Gmail die Mail an
> seinen Yahoo-Account mit dem Hinweis bouncen ließ, keine Mails von einer
> Yahoo-Adresse anzunehmen, die nicht auch über einen Yahoo-Server
> verschickt wurde.

Das liegt an der hirntoten Erfindung SPF. Yahoo-Adressen sind genauso
unbrauchbar für Teilnahme an Mailinglisten.

[Laurenz Trossel]

Beweise kann ich nicht liefern, aber ich habe das auch schon erlebt.

Kunde mit G Suite (nicht ganz billig pro Benutzer und Monat). Einige Mails
kamen reproduzierbar nicht an. Im Log des ausgehenden Mailservers war zu
sehen, daß sie ohne Fehlermeldung an Google übergeben wurde. Auf
Kundenseite war sie in keinem Postfach oder Spam-Ordner auffindbar und auch
mit Sicherheit von keiner Filterregel betroffen.

Support ist leider auch für Business-Kunden nur automatisiert und im
Ernstfall nicht brauchbar. Aufgeklärt wurde das Problem nie.

Es wurde akzeptiert, daß E-Mail kein zuverlässiger Dienst ist.
Wichtige Dokumente werden immer noch gefaxt. :-)

[Laurenz Trossel]

Was meinst du dann mit "Das macht kein einziger Provider schon um seiner
Existenz willen"? Provider machen das und existieren. Kunden sind gewohnt,
daß E-Mail nicht immer ankommt. Wer zuverlässige Kommunikation will,
benutzt Messenger-Dienste.

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-26, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Konkret will das BMI, dass die Bürgerinnen und Bürger ihren Namen, die
> Anschrift sowie ihr Geburtsdatum zwingend bei den Anbietern hinterlegen,
> die diese Angaben (z.B. mit Personalausweis oder Ident-Diensten)
> verifizieren müssen."

Ich kenne Usenetizen, denen das gefallen würde. ;-)

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-26, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> Am Sonntag, 26. Dezember 2021, um 21:11:52 Uhr schrieb Stefan Reuther:
>
>> Die andere Lektion, die man als kleiner Mailversender lernt ist, dass
>> Google auf einem SPF TXT RR besteht. Ohne einen solchen landet alles,
>> was man sendet, im Spam, auch wenn in der Spec das Gegenteil davon
>> steht.

Das habe ich bisher noch nicht bemerkt. Vielleicht sind die von mir
beobachteten Mailserver in einer Whitelist.

> Wobei das Setzen des SPF im eigenen Interesse ist. Gibt es da
> eigentlich irgendwelche Nachteile?

SPF schafft viele Nachteile und löst _kein_ _einziges_ Problem.

[Thomas Hochstein]

Marco Moock schrieb:

> Wobei das Setzen des SPF im eigenen Interesse ist. Gibt es da
> eigentlich irgendwelche Nachteile?

Ja, immer dann, wenn man einmal eine Mail über einen anderen Server
verschicken muss oder möchte, als im SPF-Record steht.

Das passiert auch schneller, als man denkt; es genügt ein Forwarder oder
ein Mailverteiler, und natürlich jede Mailingliste. Klar, auch dafür
gibt es Lösungen, aber die sind nicht unbedingt implementiert. Kurz
zusammengefasst: it breaks mail forwarding.

-thh

[Joerg Lorenz]

Am 27.12.21 um 04:13 schrieb Laurenz Trossel:

Das wird wohl so sein. Selber habe ich noch keinen professionellen
Mailserver aufgesetzt. Die Regeln und Konventionen scheinen aber allen
in der Kette bekannt und klar zu sein. Letztlich ist es so, dass die
nicht zugestellten Mails, die ich mitbekommen haben in meinem
beruflichen und privaten Bereich in den letzten zehn Jahren an einer
Hand abzuzählen sind. Der Provider GMX war dabei nicht involviert.

Und Messenger-Dienste sind vielleicht von der reinen Übermittlung
ähnlich robust oder sogar robuster als Mail aber aus anderen Gründen für
eine professionelle Kommunikation m.E. ungeeignet.

[Joerg Lorenz]

Am 27.12.21 um 04:10 schrieb Laurenz Trossel:

> Kunde mit G Suite (nicht ganz billig pro Benutzer und Monat). Einige Mails
> kamen reproduzierbar nicht an. Im Log des ausgehenden Mailservers war zu
> sehen, daß sie ohne Fehlermeldung an Google übergeben wurde. Auf
> Kundenseite war sie in keinem Postfach oder Spam-Ordner auffindbar und auch
> mit Sicherheit von keiner Filterregel betroffen.
>
> Support ist leider auch für Business-Kunden nur automatisiert und im
> Ernstfall nicht brauchbar. Aufgeklärt wurde das Problem nie.
>
> Es wurde akzeptiert, daß E-Mail kein zuverlässiger Dienst ist.
> Wichtige Dokumente werden immer noch gefaxt. :-)

Google oder Yahoo sind bekannt für solche Mätzchen. Persönlich halte ich
es so, dass ich Mails von diesen beiden Domains nur akzeptiere, wenn die
Adressen mir bekannt und im Adressbestand hinterlegt sind. Ansonsten
werden sie ungelesen entsorgt. Dabei filtere ich auch auf den SMTP.

Lerne ich jemanden mit einer solchen Adresse kennen, mache ich auf die
damit möglichen Probleme aufmerksam und frage nach einer Alternative.
Damit und zwei anderen kleineren Kniffen/Filtern erschlage ich schon
mehr als die Hälfte des geringen Spam-Aufkommens.

[Marc Haber]

Auch bei Gmail kommt es vor, dass Mail angenommen und dann stumm auf
den Boden geworfen wird, so dass sie beim Empfänger nicht einmal im
Spam-Ordner landet.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Die Nachteile sind offensichtlich, sobald Mailinglisten und
Mailforwardings im Spiel sind. Beides sind Features, die für Menschen,
die nicht erst in diesem Jahrtausend mit E-Mail angefangen haben, ganz
selbstverständlich.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>Konkret will das BMI, dass die Bürgerinnen und Bürger ihren Namen, die
>Anschrift sowie ihr Geburtsdatum zwingend bei den Anbietern hinterlegen,
>die diese Angaben (z.B. mit Personalausweis oder Ident-Diensten)
>verifizieren müssen."

Das BMI hat vor wenigen Wochen eine neue Chefin bekommen. Die Neue
muss sich zugegeben erstmal beweisen, aber besser als der alte zu sein
ist in diesem speziellen Fall nun wirklich keine Kunst.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Klick dir eine VM bei Hetzner oder Strato. Setze reverse DNS. Schicke
Mail an Google. Am besten über IPv6.

[Marc Haber]

Das mag für Dich funktionieren, weil Du E-Mail eigentlich nicht
brauchst. Für andere Leute ist das anders.

Abgesehen davon dass Du mit Deiner Erklärung natürlich auch zeigst,
das Problem nicht verstanden zu haben.

Das gepaart mit Deinem sympathischen Auftreten beendet aus meiner
Sicht die Diskussion mit Dir.

[Stefan Reuther]

Neben den schon Genannten: es steht halt nirgendwo. Es ist ein weiteres
Stöckchen, über das man springen muss, und was man, wenn man es nicht
weiß, beim Einrichten erstmal nach hinten schiebt. Ist ja optional, sagt
die Spec.

Google ist immerhin so freundlich^arrogant anzubieten, dass man selbst
einen Account bei denen anlegen kann, den mit seiner Maildomain zu
verlinken, und dann angeblich Informationen bekommt, wie mit den eigenen
Mails im Google-Ökosystem umgegangen wird.

Und jetzt stell dir mal vor, das müsste man bei jedem Provider machen.
Keine Ahnung, vielleicht hat ja der größte Provider Brasiliens, Indiens,
Russlands, Südafrikas ein ähnliches Problem und ich weiß nur nichts
davon, schon wegen der Sprache? Dann kommen meine Mails bei den Usern
eben einfach nicht an.

Vorteil am Internet waren mal die niedrigen Zugangshürden, das eben der
Dönermann von nebenan genauso mitspielen kann wie der Multimilliarden-
Konzern.


Stefan

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:

>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>>

>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>
> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen. Das

Warum nicht? Besser aktiv ablehnen als Mails erst anzunehmen und dann in
irgendwelchen Spam-Ordnern zu versenken.

> kannst Du auf Deinem privaten Mailserver machen, aber sicher nicht auf
> Publikumsservern.

Ich kenne diverse "Publikumsserver", die Mails bei Nichtgefallen auch
aktiv ablehnen. Angefangen bei GMail und Microsoft.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Marco Moock]

Am Montag, 27. Dezember 2021, um 08:28:25 Uhr schrieb Marc Haber:

> Die Nachteile sind offensichtlich, sobald Mailinglisten und
> Mailforwardings im Spiel sind. Beides sind Features, die für Menschen,
> die nicht erst in diesem Jahrtausend mit E-Mail angefangen haben, ganz
> selbstverständlich.

Ich selbst nutze auch einige Mailinglisten, dort ist aber der
Envelope-Sender immer die Liste selbst (li...@listserv.irgendwas.com).
Dort gibt es dann im DNS einen eigenen SPF, das führt zu keinen
Problemen. Wenn man allerdings den Envelope-Sender auf der eigenen
Adresse lässt, schlägt die SPF-Prüfung natürlich fehl.

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 26.12.21 um 09:23 schrieb Marc Haber:

>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Am 25.12.21 um 09:39 schrieb Marc Haber:
>>>> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>>> Der Provider lässt keine Mails "einfach verschwinden", sondern filtert
>>>>> sie in einen dedizierten Spam-Filter. Nur schon um sich vor Regress zu
>>>>> schützen und die einschlägigen Bestimmungen zu erfüllen.
>>>>> Die hole ich dan per IMAP und TB ab.
>>>>
>>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt wird.
>>>
>>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen.
>>

>> Je größer der Provider, desto freigiebiger tut er das. Gerne mal
>> aufgrund dubioser "Reputations"-Mechanismen oder weil der Absender
>> nicht durch gewisse brennende Reifen gesprungen ist. Bei manchen
>> großen Freemailern musst Du Dich _registrieren_ wenn Du deren Kunden
>> Mail schicken können möchtest.
>
> Esoterik und Verschwörungstheorien sind nicht so meins.

Das ist nicht "Esoterik und Verschwörungstheorie" sondern reale Praxis.

Richte mal einen eigenen Mailserver ein und versuche dann darüber an ein
von Microsoft gehostetes Postfach (hotmail.com, outlook.com etc.) etwas
zu schicken - oder an eine GMail-Adresse über IPv6.

Zu Microsoft - Mails abhängig von der Reputation des Absenders zu
blockieren ist sogar eine Basisfunktion von Microsoft Exchange:

<https://docs.microsoft.com/de-de/exchange/antispam-and-antimalware/antispam-protection/sender-reputation?view=exchserver-2019>

Und Probleme bei Zustellung von E-Mails an Office 365-Konten wegen
"Exchange Online Protection" (EOP) wird hier ebenfalls behandelt:

<https://docs.microsoft.com/en-us/microsoft-365/security/office-365-security/troubleshooting-mail-sent-to-office-365?view=o365-worldwide>

Zitat:

"IP addresses not previously used to send email typically don't have any
reputation built up in our systems. As a result, emails from new IPs are
more likely to experience delivery issues. Once the IP has built a
reputation for not sending spam, EOP will typically allow for a better
email delivery experience."

Sowie ein Beispiel für die aktive Ablehnung von Mails beim
Zustellversuch an Microsoft:

"550 5.7.606-649 Access denied, banned sending IP [x.x.x.x]; To request
removal from this list please visit https://sender.office.com/ and
follow the directions."

Auch sehr beliebt sind die S3150-Fehler, mit denen Microsoft mitteilt,
dass sie großzügig ganze Netze gesperrt haben und der eigene Server
dummerweise Teil eines solchen Netzes ist.

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 26.12.21 um 09:24 schrieb Marc Haber:
>> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>>
>> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.
>
> Solche Behauptungen ohne belastbare und unabhängige Belege sind pure
> Esoterik.

<https://answers.microsoft.com/en-us/outlook_com/forum/all/hotmail-outlook-blocking-and-blackholing-messages/b2f83a56-000f-43e0-9f7c-75a0f056ea3a>

<https://social.msdn.microsoft.com/Forums/office/en-US/862c6f20-b8eb-45ad-bc72-e1217d6c9d0f/emails-going-into-a-black-hole?forum=accessdev>

<https://answers.microsoft.com/en-us/outlook_com/forum/all/my-mail-goes-into-a-blackhole/457703d1-e68b-4f68-b4e4-ff68d580fd1f>

<https://answers.microsoft.com/en-us/outlook_com/forum/all/outlook-is-sending-messages-into-a-black-hole/8da2a624-34ef-4568-9405-835d47a9f6d4>

usw...

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 27.12.21 um 04:10 schrieb Laurenz Trossel:
>> Kunde mit G Suite (nicht ganz billig pro Benutzer und Monat). Einige Mails
>> kamen reproduzierbar nicht an. Im Log des ausgehenden Mailservers war zu
>> sehen, daß sie ohne Fehlermeldung an Google übergeben wurde. Auf
>> Kundenseite war sie in keinem Postfach oder Spam-Ordner auffindbar und auch
>> mit Sicherheit von keiner Filterregel betroffen.
>>
>> Support ist leider auch für Business-Kunden nur automatisiert und im
>> Ernstfall nicht brauchbar. Aufgeklärt wurde das Problem nie.
>>
>> Es wurde akzeptiert, daß E-Mail kein zuverlässiger Dienst ist.
>> Wichtige Dokumente werden immer noch gefaxt. :-)
>
> Google oder Yahoo sind bekannt für solche Mätzchen. Persönlich halte ich

Wie jetzt? Also doch keine "pure Esoterik."?

[Arno Welzel]

Lars Gebauer:

> Am 24.12.2021 um 01:59 schrieb Arno Welzel:
>> Lars Gebauer:
>>> Am 23.12.2021 um 19:31 schrieb Takvorian:
>>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>>>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>>>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>>>>
>>>>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>>>>
>>>> Ja, denn die Zitate werden ja auf jeden Fall zitiert.
>>>
>>> Meine Frage zielte darauf ab, ob tatsächlich "jeder" archiviert. Ein
>>> paar User tun das, das ist mir bekannt.
>>
>> Es genügt, dass es Archive wie Narkive, Google Groups gibt
>
> Darum geht es nicht.

Doch, darum geht es. Es gibt diverse Archive und daher ist es reichlich
sinnfrei, einerseits öffentlich im Usenet zu posten andererseits dann
aber eine Archivierung abzulehnen.

[Arno Welzel]

Lars Gebauer:

> Am 24.12.2021 um 01:55 schrieb Arno Welzel:
>> Lars Gebauer:

>>> Am 23.12.2021 um 16:28 schrieb Takvorian:
>>>> Josef Fluge schrieb:
>>>>> Kann man narkive irgendwie austricksen?

>>>>
>>>> Selbst wenn man es könnte, wozu sollte es gut sein, wenn die ganze Welt
>>>> deine Texte archiviert und nur dieser eine Verein nicht? Völlig sinnlos.
>>>
>>> 1.) Archiviert tatsächlich "die ganze Welt"?
>>>

>>> Manche User tun das. Keine Frage.
>>
>> Auch diverse Archive neben Narkive.
>
> Das ist bekannt - und somit uninteressant.
>
>>> 2.) Kommt immer darauf an, "welche" Öffentlichkeit.
>>>
>>> Die Öffentlichkeit der Usenetteilnehmer? - Ja, paßt schon.
>>
>> Auf das Usenet kann *jeder* zugreifen.
>
> Es tut aber nicht "jeder".

Die Möglichkeit hat *jeder*. Ob er es tut oder nicht, spielt keine Rolle
für die Tatsache, dass die Postings dennoch jederzeit abrufbar sind.

[...]
>> Welche "sonstige" Öffentlichkeit? Leute, die nicht wissen, dass das
>> Usenet existiert?
>
> Gut erkannt!
>
>> Das würde ich dann "security by obscurity" nennen,
>
> Ich nicht. Schon alleine deswegen nicht, weil es überhaupt nicht um
> Sicherheit geht, damit *nichts* zu tun hat.

Doch, darum geht es - die vermeintliche Sicherheit, Postings schreiben
zu können, ohne dass diese einfach weltweit zugänglich sind.

[Joerg Lorenz]

Am 27.12.21 um 08:30 schrieb Marc Haber:

> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Konkret will das BMI, dass die Bürgerinnen und Bürger ihren Namen, die
>> Anschrift sowie ihr Geburtsdatum zwingend bei den Anbietern hinterlegen,
>> die diese Angaben (z.B. mit Personalausweis oder Ident-Diensten)
>> verifizieren müssen."
>
> Das BMI hat vor wenigen Wochen eine neue Chefin bekommen. Die Neue
> muss sich zugegeben erstmal beweisen, aber besser als der alte zu sein
> ist in diesem speziellen Fall nun wirklich keine Kunst.

Wie ich gehört habe, wird die Vorrats-Daten-Speicherung in D nun
endgültig gestoppt. Hoffen wir, dass das auch wirklich passiert. Dann
hätte sich der "Systemwechsel" für D schon bezahlt gemacht.

> Grüße
> Marc

Grüsse, Jörg

[Joerg Lorenz]

Am 27.12.21 um 08:33 schrieb Marc Haber:

> Das mag für Dich funktionieren, weil Du E-Mail eigentlich nicht
> brauchst. Für andere Leute ist das anders.

Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
Mail. Ist ja klar. Und privat natürlich auch nicht.

> Abgesehen davon dass Du mit Deiner Erklärung natürlich auch zeigst,
> das Problem nicht verstanden zu haben.

Habe mir schon gedacht, dass noch einer kommt, weil er den Exkurs nicht
verstanden hat.

> Das gepaart mit Deinem sympathischen Auftreten beendet aus meiner
> Sicht die Diskussion mit Dir.

Deine umfassenden Kenntnisse von allem und jedem beeindruckt mich auch
immer wieder. Sei so nett und steck mich wirklich ins Killfile und rede
nicht nur darüber.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Stefan Reuther:

> [...]

> Die andere Lektion, die man als kleiner Mailversender lernt
> ist, dass Google auf einem SPF TXT RR besteht. Ohne einen
> solchen landet alles, was man sendet, im Spam, auch wenn in
> der Spec das Gegenteil davon steht.

Ah, das erklärt, warum ich kürzlich eine GMail-Adresse nicht
erreichen konnte.
Akzeptiert Google auch einen SPF-Record mit "+all"? (Damit es
zum Beispiel die Teilnahme an Mailinglisten nicht zerlegt...)


Tschüs,

Sebastian

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
> Mail.

Das ist korrekt. Die meisten dieser 5k Mitarbeiter benötigen keine
Mailadresse.

> Und privat natürlich auch nicht.

Privat braucht man E-Mail schon eher.

> Habe mir schon gedacht, dass noch einer kommt, weil er den Exkurs nicht
> verstanden hat.

Welchen Exkurs? Du machst nicht den Eindruck als wüsstes du um die realen
Probleme im SMTP-Mailversand.

[Joerg Lorenz]

Am 27.12.21 um 12:20 schrieb Laurenz Trossel:

> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>> Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
>> Mail.
>
> Das ist korrekt. Die meisten dieser 5k Mitarbeiter benötigen keine
> Mailadresse.

*ROTFLSTC*. Das entzieht sich definitiv Deiner Einschätzung.

>> Und privat natürlich auch nicht.
>
> Privat braucht man E-Mail schon eher.

Gerade da braucht sie heute eher keiner.

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 27.12.21 um 12:20 schrieb Laurenz Trossel:
>> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>
>>> Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
>>> Mail.
>>
>> Das ist korrekt. Die meisten dieser 5k Mitarbeiter benötigen keine
>> Mailadresse.
>
> *ROTFLSTC*. Das entzieht sich definitiv Deiner Einschätzung.

Rofl wie du willst, es stimmt. Die verwendeten Dienste für die interne
Kommunikation basieren nicht auf E-Mail.

>>> Und privat natürlich auch nicht.
>> Privat braucht man E-Mail schon eher.
> Gerade da braucht sie heute eher keiner.

Auch da hast du Unrecht. Im privaten Bereich spielt Mail eine größere Rolle
als im Betrieb.

[Arno Welzel]

Stefan Reuther:

[...]

> Vorteil am Internet waren mal die niedrigen Zugangshürden, das eben der
> Dönermann von nebenan genauso mitspielen kann wie der Multimilliarden-
> Konzern.

Bedanke Dich bei Spammern.

[Thomas Hochstein]

Marco Moock schrieb:

> Ich selbst nutze auch einige Mailinglisten, dort ist aber der
> Envelope-Sender immer die Liste selbst (li...@listserv.irgendwas.com).

Und dann kommt DMARC Alignment.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Stefan Reuther:
>
>[...]
>> Vorteil am Internet waren mal die niedrigen Zugangshürden, das eben der
>> Dönermann von nebenan genauso mitspielen kann wie der Multimilliarden-
>> Konzern.
>
>Bedanke Dich bei Spammern.

Die haben E-Mail nicht kaputtbekommen.

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Klick dir eine VM bei Hetzner oder Strato. Setze reverse DNS. Schicke
> Mail an Google. Am besten über IPv6.

Man kann auch direkt mit dem Kopf gegen die Wand rennen. Tut ähnlich
weh, spart aber das Geld für die VM.

[Marc Haber]

Zeigt aber nicht wie's geht.

Grüße
Marc

[Paul Muster]

On 26.12.21 09:24, Marc Haber wrote:
> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:

>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>
> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.

Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann, dann
ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?) Recht
nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht sein, mit
denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.


mfG Paul

[Marco Moock]

Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
Betreiber von Mailservern?

Was ist, wenn Mails aufgrund von technischen Störungen verloren gehen
(z.B. Plattencrash ohne Backup, Feuer, etc.)?

[Joerg Lorenz]

Am 28.12.21 um 11:32 schrieb Marco Moock:

> Am Dienstag, 28. Dezember 2021, um 11:17:48 Uhr schrieb Paul Muster:
>> Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann,
>> dann ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?)
>> Recht nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht
>> sein, mit denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.
>
> Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
> Betreiber von Mailservern?

Grundsätzlich ja. Geregelt ist, dass der Mail-Provider für Schäden
haftet, die durch den Ausfall des Service entstehen. In D durch das
Bürgerliche Gesetzbuch und in der Schweiz durch das OR.

> Was ist, wenn Mails aufgrund von technischen Störungen verloren gehen
> (z.B. Plattencrash ohne Backup, Feuer, etc.)?

Bei Deinem Plattencrash-Beispiel entsteht eine Haftung, da dieser
Betrieb nicht dem Stand der Technik entspricht.

Bei Elementarschäden entsteht die Haftung je nach Vorsorge nicht. Der
technische Begriff dafür ist die sog. Force Majeure.

[Joerg Lorenz]

Am 28.12.21 um 11:17 schrieb Paul Muster:

In Europa ist die Rechtslage diesbezüglich recht klar. Die Diskussion in
diesem Faden geht daran völlig vorbei. Dein Einwand ist m.E. völlig
berechtigt.

Wer aus Europa heraus amerikanische oder Dienste aus anderen
Jurisdiktionen verwendet, weiss das oder muss das wissen, dass er in
Bezug auf Privatsphäre und was das Niveau der verlangten Servicequalität
anbelangt Abstriche machen muss. Teilweise ganz erhebliche.

Aus dieser Sicht sind die grossen amerikanischen Provider wie Yahoo,
Google, Apple uvm aus Sicht europäischer Kunden sehr zu hinterfragen.
Europäische Tochtergesellschaften dieser Konzerne können das bei der
amerikanischen Rechtslage nicht ändern.

[Paul Muster]

On 28.12.21 11:32, Marco Moock wrote:
> Am Dienstag, 28. Dezember 2021, um 11:17:48 Uhr schrieb Paul Muster:
>> On 26.12.21 09:24, Marc Haber wrote:
>>> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:

>>>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>>>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>>>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>>>
>>> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.
>>
>> Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann,
>> dann ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?)
>> Recht nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht
>> sein, mit denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.
>
> Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
> Betreiber von Mailservern?

Ich bin kein Jurist, aber...

https://dejure.org/gesetze/StGB/206.html (2) 2.

... klingt schon sehr danach, finde ich.

> Was ist, wenn Mails aufgrund von technischen Störungen verloren gehen
> (z.B. Plattencrash ohne Backup, Feuer, etc.)?

Da greift _wahrscheinlich_ nicht /auch/ das Strafrecht (wie bei der
beabsichtigten Unterdrückung von Nachrichten), sondern /nur/ das
Zivilrecht, also ggf. Schadenersatz, wenn dieser nicht vertraglich
ausgeschlossen wurde, usw. usf.


mfG Paul

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-28, Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:

> Ich bin kein Jurist, aber...
> https://dejure.org/gesetze/StGB/206.html (2) 2.
> ... klingt schon sehr danach, finde ich.

Da bin ich gespannt, wie du das durchsetzen willst. Das beginnt mit dem
Beweis, daß du eine bestimmte Mail nicht erhalten hast. Gibt es einen
qualifizierten Sendebericht?

[Paul Muster]

Hm? Ich? Was durchsetzen? Das StGB? Dafür gibt es weit besser geeignete
Instanzen.
Ich persönlich habe derweil mit deutschen Providern - und nur die sind
für mich justiziell einigermaßen greifbar - auch gar keine derartigen
Probleme, dass ich hier das StGB bemühen und eine Staatsanwaltschaft
einbeziehen müsste.

In der Tat ist jedoch "qualifizierter Sendebericht" (ein Begriff aus dem
Umfeld Telefax) eine Frage, die in bestimmten Kreisen der Justiz auch
heute noch gerne gestellt wird (vgl. auch "Neuland"). Es wäre daher
_möglicherweise_ eine recht hohe Hürde, überhaupt die
Strafverfolgungsbehörde vom Vorliegen einer Straftat und der
Notwendigkeit zur Aufnahme von Ermittlungen zu überzeugen.

Naja, alles sehr hypothetisch, denn Marc schreibt über Erfahrungen mit
Google, Microsoft etc. und Helmuts Fall war grenzwertig, komplizierter
und keineswegs eindeutig.


mfG Paul

[Paul Muster]

On 25.12.21 10:12, Joerg Lorenz wrote:
> Am 25.12.21 um 09:51 schrieb Marco Moock:

>> Am Samstag, 25. Dezember 2021, um 09:47:57 Uhr schrieb Joerg Lorenz:

>>>> Stand der Technik ist, dass willkürlich im SMTP-Dialog abgelehnt
>>>> wird.
>>>

>>> Das macht kein einziger Provider schon um seiner Existenz willen. Das

>>> kannst Du auf Deinem privaten Mailserver machen, aber sicher nicht auf
>>> Publikumsservern.
>>

>> Doch, genau da wird das gemacht. Denn wenn der SMTP-Server die Mail
>> annimmt, ist für den Absender-SMTP-Server die Sache erledigt und die
>> Mail gilt als zugestellt. Lehnt der Empfänger-SMTP-Server aus dem
>> MX-Record die Annahme ab, so bekommt der Absender dies mitgeteilt.
>
> Das ist schon klar und das ist der technische Vorgang aber darum geht es
> nicht.

Macht das kein einziger Provider oder ist es klar und der technische
Vorgang? Und worum geht es, wenn nicht darum, was Provider machen und
wie das technisch abläuft? Ich bin verwirrt.


mfG Paul

[Thomas Hochstein]

Paul Muster schrieb:

> On 28.12.21 11:32, Marco Moock wrote:
> > Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
> > Betreiber von Mailservern?
>
> Ich bin kein Jurist, aber...
>
> https://dejure.org/gesetze/StGB/206.html (2) 2.
>
> ... klingt schon sehr danach, finde ich.

Vorangestellt wäre die Frage zu klären, ob Mailanbieter
Telekommunikationsdienste betreiben. Für GMail hat der EuGH das
verneint.

[Thomas Hochstein]

Joerg Lorenz schrieb:

> In Europa ist die Rechtslage diesbezüglich recht klar.

Nachdem bislang niemand in diesem Thread in der Lage war, die
diesbezügliche Rechtslage (von wolkigen Allgemeinplätzen abgesehen) klar
darzustellen, halte ich das für ein recht vollmundiges Statement.

> Wer aus Europa heraus amerikanische oder Dienste aus anderen
> Jurisdiktionen verwendet, weiss das oder muss das wissen, dass er in
> Bezug auf Privatsphäre und was das Niveau der verlangten Servicequalität
> anbelangt Abstriche machen muss. Teilweise ganz erhebliche.

Tatsächlich? Welches Recht ist denn auf diese Verträge anwendbar?

[Marc Haber]

Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>Am 28.12.21 um 11:32 schrieb Marco Moock:
>> Am Dienstag, 28. Dezember 2021, um 11:17:48 Uhr schrieb Paul Muster:
>>> Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann,
>>> dann ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?)
>>> Recht nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht
>>> sein, mit denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.
>>
>> Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
>> Betreiber von Mailservern?
>
>Grundsätzlich ja. Geregelt ist, dass der Mail-Provider für Schäden
>haftet, die durch den Ausfall des Service entstehen. In D durch das
>Bürgerliche Gesetzbuch und in der Schweiz durch das OR.

Wieviel Millionen Schadensersatz im Jahr zahlen denn die deutschen
Provider so an ihre Kunden?

Oder ist dieses Schwert doch vielleicht durch AGB auf Vorsatz und
wenige Fälle der groben Fahrlässigkéit und obendrein auch noch auf
lächerliche Höchstbeträge beschränkt?

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Stefan Reuther:
>>
>> [...]
>>> Vorteil am Internet waren mal die niedrigen Zugangshürden, das eben der
>>> Dönermann von nebenan genauso mitspielen kann wie der Multimilliarden-
>>> Konzern.
>>
>> Bedanke Dich bei Spammern.
>
> Die haben E-Mail nicht kaputtbekommen.

Das kommt darauf an, was man als "nicht kaputt" ansieht.

[Arno Welzel]

Laurenz Trossel:

> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Am 27.12.21 um 12:20 schrieb Laurenz Trossel:
>>> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>
>>>> Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
>>>> Mail.
>>>
>>> Das ist korrekt. Die meisten dieser 5k Mitarbeiter benötigen keine
>>> Mailadresse.
>>
>> *ROTFLSTC*. Das entzieht sich definitiv Deiner Einschätzung.
>
> Rofl wie du willst, es stimmt. Die verwendeten Dienste für die interne
> Kommunikation basieren nicht auf E-Mail.

Welches Medium wird in Großbetrieben üblicherweise eingesetzt? Meine
Erfahrungen mit Siemens sind zugegebenermaßen auch schon ein paar Jahre
her - aber da wurde noch E-Mail benutzt, als ich das letzt Mal mit denen
zu tun hatte.

>>>> Und privat natürlich auch nicht.
>>> Privat braucht man E-Mail schon eher.
>> Gerade da braucht sie heute eher keiner.
>
> Auch da hast du Unrecht. Im privaten Bereich spielt Mail eine größere Rolle
> als im Betrieb.

Hier ist es genau umgekehrt. Die Kommunikation findet vielfach nur noch
über Messenger und "soziale Netzwerke" statt und E-Mail wird fast nur
noch als notwendiges Übel für Online-Shopping oder zur Bestätigung von
Anmeldungen etc. verwendet.

[Arno Welzel]

Marco Moock:

> Am Dienstag, 28. Dezember 2021, um 11:17:48 Uhr schrieb Paul Muster:
>
>> On 26.12.21 09:24, Marc Haber wrote:
>>> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>>
>>>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>>>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>>>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>>>
>>> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.
>>
>> Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann,
>> dann ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?)
>> Recht nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht
>> sein, mit denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.
>
> Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
> Betreiber von Mailservern?

Am ehesten kommen § 206 StGB und § 302a StGB in Frage.

> Was ist, wenn Mails aufgrund von technischen Störungen verloren gehen
> (z.B. Plattencrash ohne Backup, Feuer, etc.)?

Fehlendes Backup könnte ein Verstoß gegen Art. 5 DSGVO sein.

[Joerg Lorenz]

Am 29.12.21 um 03:16 schrieb Arno Welzel:

> Laurenz Trossel:
>
>> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Am 27.12.21 um 12:20 schrieb Laurenz Trossel:
>>>> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>>>
>>>>> Natürlich braucht man in einem Grossbetrieb mit 5K Mitarbeitern kein
>>>>> Mail.
>>>>
>>>> Das ist korrekt. Die meisten dieser 5k Mitarbeiter benötigen keine
>>>> Mailadresse.
>>>
>>> *ROTFLSTC*. Das entzieht sich definitiv Deiner Einschätzung.
>>
>> Rofl wie du willst, es stimmt. Die verwendeten Dienste für die interne
>> Kommunikation basieren nicht auf E-Mail.
>
> Welches Medium wird in Großbetrieben üblicherweise eingesetzt? Meine
> Erfahrungen mit Siemens sind zugegebenermaßen auch schon ein paar Jahre
> her - aber da wurde noch E-Mail benutzt, als ich das letzt Mal mit denen
> zu tun hatte.

Das ist auch bei Schweizer Grossunternehmen so. Auch bei meinem
Arbeitgeber, auf den ich mich bezog, ist das so und zwar schon seit zwei
Jahrzehnten und das wird auch nicht geändert.
Wie in Unternehmen kommuniziert wird, ist eine Frage der Führung und
sicher nicht der Entscheidung von IT-Leuten.

>>>>> Und privat natürlich auch nicht.
>>>> Privat braucht man E-Mail schon eher.
>>> Gerade da braucht sie heute eher keiner.
>>
>> Auch da hast du Unrecht. Im privaten Bereich spielt Mail eine größere Rolle
>> als im Betrieb.
>
> Hier ist es genau umgekehrt. Die Kommunikation findet vielfach nur noch
> über Messenger und "soziale Netzwerke" statt und E-Mail wird fast nur
> noch als notwendiges Übel für Online-Shopping oder zur Bestätigung von
> Anmeldungen etc. verwendet.

Die Behauptungen von Trossel sind völlig aus der Luft gegriffen und ich
sehe das genau wie Du und erlebe das auch jeden Tag so.

[Joerg Lorenz]

Am 29.12.21 um 03:19 schrieb Arno Welzel:

> Marco Moock:
>
>> Am Dienstag, 28. Dezember 2021, um 11:17:48 Uhr schrieb Paul Muster:
>>
>>> On 26.12.21 09:24, Marc Haber wrote:
>>>> Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>>>
>>>>> Weit übler sind andere Vorgehensweisen, wo die E-Mail weder beim
>>>>> Empfänger ankommt noch der Absender eine
>>>>> Unzustellbarkeitsbenachrichtigung erhält.
>>>>
>>>> Auch das ist bei vielen Großprovidern üblich.
>>>
>>> Wenn das so ist, was ich weder bestätigen noch falsifizieren kann,
>>> dann ist das definitiv übel. Und m.W. vom deutschen (europäischen?)
>>> Recht nicht gedeckt. Deutsche Provider dürften das daher eher nicht
>>> sein, mit denen du, Marc, diese Erfahrung gemacht hast.
>>
>> Wo ist das denn gesetzlich geregelt und betrifft das wirklich alle
>> Betreiber von Mailservern?
>
> Am ehesten kommen § 206 StGB und § 302a StGB in Frage.

Das tut jetzt weh: Der Betrieb von Mail-Servern wird ganz sicher nicht
im Strafrecht geregelt. *ROTFLSTC*

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-29, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Marc Haber:

>>> Bedanke Dich bei Spammern.
>> Die haben E-Mail nicht kaputtbekommen.
>
> Das kommt darauf an, was man als "nicht kaputt" ansieht.

Übertriebene Anti-Spammer haben mehr kaputtgemacht als Spammer das je
könnten. YMMV.

[Laurenz Trossel]

On 2021-12-29, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Welches Medium wird in Großbetrieben üblicherweise eingesetzt?

Slack, Teams, Jira/Confluence, Ticket-Systeme verschiedener Art, ...

> Meine
> Erfahrungen mit Siemens sind zugegebenermaßen auch schon ein paar Jahre
> her

>> Auch da hast du Unrecht. Im privaten Bereich spielt Mail eine größere Rolle
>> als im Betrieb.
>
> Hier ist es genau umgekehrt. Die Kommunikation findet vielfach nur noch
> über Messenger und "soziale Netzwerke" statt und E-Mail wird fast nur
> noch als notwendiges Übel für Online-Shopping oder zur Bestätigung von
> Anmeldungen etc. verwendet.

Du bestätigst meine Angabe.

[Joerg Lorenz]

Am 29.12.21 um 09:46 schrieb Laurenz Trossel:

Groteske Trötzelei.

Du hast eine unwiderbringliche Art, Dich selber aus dem Rennen zu
nehmen. Zuerst hier mit einer ungültigen Mail-Adresse anzutanzen und
dann noch solchen Unsinn auf einem anonymen Server zu posten, sucht in
deutschsprachigen NGs schon seinesgleichen.

[Stefan Reuther]

Genau.

Dabei haben gerade die Großen, die einen über die Stöckchen springen
lassen, beste Voraussetzung, Anti-Spam vollkommen lokal zu machen.
Unbekannter Absender schreibt 100000 gmail-Adressen in 2 Stunden an, mit
HTML, Bildern und Links? Wird wohl Spam sein. Unbekannter Absender
schreibt 200 Adressen in plaintext an? Wohl eine neue Mailingliste.

Und dazu kommen natürlich noch unrealistische Erwartungshaltungen. Die
Handvoll Spam, die ich pro Tag bekomme, sortier ich auch per Hand aus.
Aber in (früheren) Tests von Mailprovidern heißt es halt: hat im
8-wöchigen Testzeitraum 3 Spam-Emails durchgelassen, führt zu Abwertung.

Das was wirklich nervte, die Virenwellen (erinnert sich jemand an
Swen?), lässt sich dagegen sehr einfach ohne falsche Positive filtern.


Stefan

[Stefan Reuther]

Am 29.12.2021 um 03:16 schrieb Arno Welzel:
> Laurenz Trossel:
>> On 2021-12-27, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Am 27.12.21 um 12:20 schrieb Laurenz Trossel:

>>> *ROTFLSTC*. Das entzieht sich definitiv Deiner Einschätzung.
>>
>> Rofl wie du willst, es stimmt. Die verwendeten Dienste für die interne
>> Kommunikation basieren nicht auf E-Mail.
>
> Welches Medium wird in Großbetrieben üblicherweise eingesetzt? Meine
> Erfahrungen mit Siemens sind zugegebenermaßen auch schon ein paar Jahre
> her - aber da wurde noch E-Mail benutzt, als ich das letzt Mal mit denen
> zu tun hatte.

Wenn man seinen Text per HTTP auf einen Exchange-Server lädt, und dann
per HTTP wieder abholt (was halt Outlook so macht), ist das dann noch
eine Kommunikation, die auf E-Mail basiert? SMTP, POP und IMAP sind das
jedenfalls nicht.


Stefan

zur Sicherheit: :)

[Arno Welzel]

Laurenz Trossel:

> On 2021-12-29, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> Welches Medium wird in Großbetrieben üblicherweise eingesetzt?
>
> Slack, Teams, Jira/Confluence, Ticket-Systeme verschiedener Art, ...

Das erlebe ich aber nur *zusätzlich* zu E-Mail und nicht *statt* E-Mail.
Zudem schicken Teams, Jira und Confluence ihrerseits per E-Mail
Benachrichtigungen, wenn sich Seiten geändert haben oder Termine
anstehen etc..

>> Meine
>> Erfahrungen mit Siemens sind zugegebenermaßen auch schon ein paar Jahre
>> her
>
>>> Auch da hast du Unrecht. Im privaten Bereich spielt Mail eine größere Rolle
>>> als im Betrieb.
>>
>> Hier ist es genau umgekehrt. Die Kommunikation findet vielfach nur noch
>> über Messenger und "soziale Netzwerke" statt und E-Mail wird fast nur
>> noch als notwendiges Übel für Online-Shopping oder zur Bestätigung von
>> Anmeldungen etc. verwendet.
>
> Du bestätigst meine Angabe.

Stimmt "Gerade da braucht sie heute eher keiner." habe ich wohl
unbewusst als "gerade da braucht sie heute jeder." gelesen.

[Arno Welzel]

Stefan Reuther:

Ja, denn die Nachrichen werden weiterhin per SMTP an die Empfänger
transportiert, wenn es nicht innerhalb des eigenen Netzes passiert.