Frage zu Subnetting allgemein
Frank Stein
Wozu die Unterteilung in Subnetzte, wenn sich die Subnetzmaske der
einzelnen Subnetzte nicht ändert? ? Ich habe ein Beispiel gelesen, in
dem eine gegebene IP-Adresse in 6 Subnetzte unterteilt wurde, die
Subnetzmasken der Subnetzte sich aber nicht geändert haben. Das verstehe
ich nicht.
In dem Beispiel war ein Klasse C Netz 192.168.24.0 gegeben mit der
Subnetzmaske 255.255.255.0. Es waren 6 Subnetzte gefordert. Demnach
wurden 3 Bits der letzten Oktett für das Subnetz verwendet und das ergab
dann die Subnetzte 32, 64, 96, 128, 160, 192.
128 64 32
0 0 0 Nicht relevant
0 0 1 32
0 1 0 64
0 1 1 96
1 0 0 128
1 0 1 160
1 1 0 192
1 1 1 Nicht relevant
So weit ist mir das klar.
Das 32-er Netz hat dann eine Host-Range von 192.168.24.32 bis
192.168.24.62, Broadcast .63. Aber die Subnetzmaske bleibt 255.255.255.0
wie die der ursprünglichen IP.
Die anderen Netzte hatten eine entsprechende Host-Range aber auch die
Selbe Subnetzmaske.
Wozu überhaupt dieses Subnetting wenn sich die Maske nicht ändert? Man
könnte dann auch einfach ein Stück Papier nehmen und sich die 254 freien
IPs der der letzten Oktett einfach einteilen, z.B. 1-50, 51-100 usw.
Grüße
Frank
Bjoern Wunschik
> Ich versuche gerade Subnetting zu verstehen.
Klingt schon ganz gut, was Du schreibst.
> Wozu die Unterteilung in Subnetzte, wenn sich die Subnetzmaske der
> einzelnen Subnetzte nicht ändert? ? Ich habe ein Beispiel gelesen, in
> dem eine gegebene IP-Adresse in 6 Subnetzte unterteilt wurde, die
> Subnetzmasken der Subnetzte sich aber nicht geändert haben. Das verstehe
> ich nicht.
Wenn sich bei Subnetting die Netzmaske nicht ändert, ist auch nichts
unterteilt worden. Die Maske gibt die Größe der Netze an.
Das muß ein Fehler in dem von Dir gelesenen Beispiel sein.
> In dem Beispiel war ein Klasse C Netz 192.168.24.0 gegeben mit der
> Subnetzmaske 255.255.255.0. Es waren 6 Subnetzte gefordert. Demnach
> wurden 3 Bits der letzten Oktett für das Subnetz verwendet und das ergab
> dann die Subnetzte 32, 64, 96, 128, 160, 192.
>
> 128 64 32
>
> 0 0 0 Nicht relevant
> 0 0 1 32
> 0 1 0 64
> 0 1 1 96
> 1 0 0 128
> 1 0 1 160
> 1 1 0 192
> 1 1 1 Nicht relevant
>
> So weit ist mir das klar.
>
> Das 32-er Netz hat dann eine Host-Range von 192.168.24.32 bis
> 192.168.24.62, Broadcast .63. Aber die Subnetzmaske bleibt 255.255.255.0
> wie die der ursprünglichen IP.
Bei diesem Netz ist 192.168.24.32 die Netzadresse, 192.168.24.63 ist die
Broadcastadresse und die Adressen 192.168.24.33 - 192.168.24.62 können
für die Vergabe an Hosts verwendet werden. Die Netzmaske ist
255.255.255.224 und in CIDR-Notation heißt das Netz 192.168.24.32/27 .
> Die anderen Netzte hatten eine entsprechende Host-Range aber auch die
> Selbe Subnetzmaske.
Die Netzmaske 255.255.255.0 ist schlicht falsch.
mfg
Björn Wunschik
Frank Stein
Aber auch mit der richtigen Netzmaske 255.255.255.224 wären die
Netzmasken der anderen Subnetzte (64-er, 96-er usw.) ja auch wieder die
Selbe. Also frage ich mich, wozu Subnetting?
Grüße
Frank
Bjoern Wunschik
> Stimmt, diese Netzmaske ist falsch.
>
> Aber auch mit der richtigen Netzmaske 255.255.255.224 wären die
> Netzmasken der anderen Subnetzte (64-er, 96-er usw.) ja auch wieder die
> Selbe.
Die Netze haben die gleichen Netzmasken, da sie ja auch die gleichen
Größen haben. Die Netzmaske gibt wie bereits gesagt die Größe der Netze
an. Du mußt ein Netz auch nicht unbedingt in gleichgroße Netze zerlegen.
Also zum Beispiel 192.168.24.0/24 (Netzmaske 255.255.255.0) soll in
ein /25 und zwei /26 zerlegt werden.
Dann ergeben sich die folgenden Netze:
192.168.24.0/25 (Netzmaske 255.255.255.128)
192.168.24.128/26 (Netzmaske 255.255.255.192)
192.168.24.192/26 (Netzmaske 255.255.255.192)
> Also frage ich mich, wozu Subnetting?
Um große Netze in kleinere unterteilen zu können. Das macht man, wenn man
logische Trennung will (z.B. unterschiedliche Sicherheitsanforderungen
für Clients und Server oder weil man Verwaltungsaufgaben delegieren will)
oder weil man zu viele Kollisionen durch Broadcasts auf den Hubs hat
(Broadcasts bleiben im eigenen Netz und werden normalerweise nicht
geroutet).
hth, mfg
Björn Wunschik
Frank Stein
Jedenfalls danke Björn, das war nett.
Gruß
Frank
Juergen Ilse
Frank Stein <ma...@example.com> wrote:
> Ich versuche gerade Subnetting zu verstehen.
> Wozu die Unterteilung in Subnetzte, wenn sich die Subnetzmaske der
> einzelnen Subnetzte nicht ändert? ? Ich habe ein Beispiel gelesen, in
> dem eine gegebene IP-Adresse in 6 Subnetzte unterteilt wurde, die
> Subnetzmasken der Subnetzte sich aber nicht geändert haben. Das verstehe
> ich nicht.
Eine IP-Adresse laesst sich nicht in Subnetze unterteilen, das geht nur
bei einem Netz. Einn Netz ist nicht nur durch seine Anfangsadresse fest-
gelegt sondern durch Anfangsadresse und Netzmaske oder auch durch eine
beliebige IP-Adresse aus dem Netz und die Netzmaske. Statt der Netzmaske
darf es notfalls auch die Netzgroesse seine (es gibt einen festen Zusam-
menhang zwischen Netzmaske und Netzgroesse).
> In dem Beispiel war ein Klasse C Netz 192.168.24.0 gegeben mit der
> Subnetzmaske 255.255.255.0.
Da heutzutage nicht mehr "classful" geroutet wird, solltest du statt
"Klasse C" besser "/24" schreiben (also die Netzmaske durch die Anzahl
der "Prefix-Bits" also anhand der Anzahl der "1-Bits" in der Netzmaske"
angeben). Ich gehe im weiteren davon aus, dass wir nur ueber IPv4 reden,
da es sich bei deinen bisherigen Ausfuehrungen offensichtlich auch um
IPv4 handelt.
> Es waren 6 Subnetzte gefordert.
Wenn ein /24-Netz in gleich grosse Subnetze unterteilt werdn soll und
dabei minndestens 6 Sunetze herauskommen sollen, dann darf jedes Sub-
netz nur maximale 32 Adressen gross sein (weil 6 mal 32 noch kleiner
als die Groesse ds /24 Netzes ist, 6 mal 64 jedoch nicht und die Groesse
eines Netzes immer eine 2er-Potenz ist). Ein NEtz mit der Grosse 32 (=2^5)
hat 32-5 also 27 Prefix-Bits, es sind also /27 Netze, und die haben eine
Netzmaske von 255.255.255.224 (bei Netzen kleiner als /24 ist die Summe
aus dem letzten Oktett der NEtzmaske und der NEtzgroesse immer gleich 256,
was die schnnelle Berechnung der NEtzmasken fuer diese Netze etwas erleich-
tert, wenn man es denn weiss ...).
> Demnach wurden 3 Bits der letzten Oktett für das Subnetz verwendet
Richtig.
> und das ergab dann die Subnetzte 32, 64, 96, 128, 160, 192.
Eine etwas "verkuerzte Schreibweise", aber du meinst vermutlich das richtige.
> 128 64 32
>
> 0 0 0 Nicht relevant
Heutzutage kann es sich kaum jemand noch erlauben, bei der Subnettierung
auf das Subnetz "0" zu verzeichten, infolgedessen wird man i.d.R. heutzutage
dieses Subnetz ebenfalls mit verwenden: heutzutage waere es also durchaus
relevant.
> 0 0 1 32
> 0 1 0 64
> 0 1 1 96
> 1 0 0 128
> 1 0 1 160
> 1 1 0 192
> 1 1 1 Nicht relevant
Das selbe hier: Vor Jahrezehnten war es mal ueblich, bei der Subnettierung
das erste und letzte Subnetz *nicht* zu verwenden (und wenn man sie verwen-
den wollte, musste man das den Routern teils explizit mitteiln, bei Uralt
Cisco-IOS-Versionen durch das Kommando "ip subnet-zero", was aber bereits
seit Jahrzehnten im IOS die Default-Einstellung). Heutzutag ist auch das
"letzte Subnetz" relevant und wird i.d.R. verwendet werden.
> Das 32-er Netz hat dann eine Host-Range von 192.168.24.32 bis
> 192.168.24.62, Broadcast .63.
Aufgrund der Implementierung vieler IP-Stacks wird man die 32 bei diesen
Geraeten auch nicht als Host-Adresse verwenden koennen (das liegt zwar nur
an der jeweiligen Implementierung, aber deswegen ist es ueblich, diese
erste Adresse ds Netze nicht fuer die Vergabe an Hosts zu verwenden).
Damit beschrankt sich der ueblicherwise verwendete Bereich fuer Host-
Adressen auf den BEreich von 33-62.
> Aber die Subnetzmaske bleibt 255.255.255.0
Nein, diee Subnetzmaske dieses Subnetzes ist 255.255.255.224.
> wie die der ursprünglichen IP.
Ein Netz ist (heutzutage in Zeiten von "CIDR") nicht allein durch seine
Anfangsadresse bestimmt sondern durch Anfangsadresse und Subnetzmaske,
und eine IP-Adresse laest sich nicht subnettieren. Verwnde bitte korrekte
Begriffe.
> Wozu überhaupt dieses Subnetting wenn sich die Maske nicht ändert?
Die NEtzmaske der Subnetze ist in disem Fall nicht 255.255.255.0 sondern
255.255.255.224. Wer hat dir denn da etwas anderes erzaehlt?
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Juergen Ilse
Die Anfangsadressen der Subnetze sind unterschiedlich. Dadurch ergibt sich
dann ein unterschiedlicher Range an IP-Adresen fuer die jewiligen Subnetze.
Die Subnetze ueberlappen sich ja nicht.
Bjoern Wunschik
> Hmmm... das muss ich noch wirken lassen.
Wenn Du noch Fragen hast, nur raus damit. Wobei das aber eigentlich nicht
Unix-spezifisch ist. Ich würde sagen, daß das Thema streng genommen nach
de.comm.protocols.tcp-ip gehört.
> Jedenfalls danke Björn, das war nett.
Kein Problem. Freut mich, wenn ich helfen kann.
mfg
Björn Wunschik
Bjoern Wunschik
> Ich würde sagen, daß das Thema streng genommen nach
> de.comm.protocols.tcp-ip gehört.
Da muß ich mich korrigieren. Die Gruppe wäre zwar thematisch gesehen die
bessere, aber ich habe gerade einen Blick da rein geworfen und gesehen
wer da rumlungert. Das kann man niemandem zumuten. Die Gruppe ist leider
dem Tode geweiht. Schade.
mfg
Björn Wunschik
Frank Stein
ein schlechtes Gewissen, aber ich frage noch mal nach:
In dem Beispiel von mir wird ein Netz in 6 Netze unterteilt. Die
Netzmaske der 6 Subnetzte bleibt aber gleich.
Ich habe gefragt wozu dann Subnetting, die Antwort war, um große Netze
in kleinere zu unterteilen. Das geht mir nicht runtern. Ich würde dann
ein Blatt Papier nehemen wie schon erwähnt und einfach Bereiche
einteilen ohne die Rechnerei mit den "geliehenen Bits".
Habe ich 192.168.24.0/24 kann ich 256 Host adressieren. Das kann ich mir
dann einteilen wie ich will und schreibe es auf.
Noch eine Frage: Wie macht ihr das mir den hübschen blauen Strichen
neben den Zitaten? Ich nutze Thunderbird und es erscheinen ">"-Zeichen ...
Danke
Frank
Michael van Elst
Weil man nur zwischen (Sub-)Netzen routen kann.
--
--
Michael van Elst
Internet: mle...@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Bjoern Wunschik
> Ihr habt euch so viel Mühe gegeben mir zu antworten und ich habe auch
> ein schlechtes Gewissen, aber ich frage noch mal nach:
>
> In dem Beispiel von mir wird ein Netz in 6 Netze unterteilt. Die
> Netzmaske der 6 Subnetzte bleibt aber gleich.
Ähm, nein. Die Netzmaske ändert sich von 255.255.255.0 zu
255.255.255.224. Die neuen Netze haben zwar alle die gleiche (weil alle
gleich groß), aber es ist eine andere als die des ursprünglichen Netzes.
> Ich habe gefragt wozu dann Subnetting, die Antwort war, um große Netze
> in kleinere zu unterteilen. Das geht mir nicht runtern. Ich würde dann
> ein Blatt Papier nehemen wie schon erwähnt und einfach Bereiche
> einteilen ohne die Rechnerei mit den "geliehenen Bits".
Dann bekommst Du irgendetwas, was im Regelfall nicht funktionieren wird.
Deine Geräte müssen ja auch verstehen, was Du von ihnen willst und es ist
nunmal so gedacht und auch implementiert, daß die Netze auf bestimmte
Weise zerlegt werden sollen.
Eine IP-Adresse besteht aus zwei Teilen, dem Netz- und dem Hostteil. Der
Netz-Teil der Adresse sagt, zu welchem Netz die Adresse gehört und der
Hostteil sagt, welche Adresse genau in dem durch den Netzteil bestimmten
Netz gemeint ist. Das erkennt man leicht, wenn man sich die Adresse binär
aufschreibt.
Z.B. die Adresse 192.168.24.33:
192 .168 .24 .33
11000000.10101000.00011000.00100001
Daran läßt sich jetzt erstmal nicht erkennen, was Netz- und was Hostteil
ist. Ich kenne also die Adresse, weiß aber nicht, in welchem Netz sie
sich befindet. Darum hat man die Netzmaske. Hier jetzt zum Beispiel
255.255.255.0:
255 .255 .255 .0
11111111.11111111.11111111.00000000
Diese Maske sagt, daß die ersten vierundzwanzig Bit der Adresse der
Netzteil der Adresse ist (die Einsen) und die verbleibenden acht Bit für
den Hostteil zur Verfügung stehen (die Nullen). Daher auch /24. Zwei
Adressen liegen im gleichen Netz, wenn sie den gleichen Netzteil haben.
Die Adresse 192.168.24.33 ist also die 34. Adresse im Netz
192.168.24.0/24.
Wenn ich das Netz jetzt zerlegen will, muß ich den Netzteil vergrößern.
Für eine Zerlegung in zwei gleichgroße Netze ergäbe das binär die
Netzmaske
255 .255 .255 .128
11111111.11111111.11111111.10000000
also /25 da fünfundzwanzig Einsen. Jetzt stehen für den Hostteil nur noch
7 Bit zur Verfügung (also 128 Adressen statt vorher 256).
Wenn man jetzt die IP von oben und die Netzmaske untereinander schreibt,
sieht man leicht, was die Maschinen tatsächlich machen:
11000000.10101000.00011000.00100001 (192.168.24.33)
11111111.11111111.11111111.00000000 (255.255.255.0)
Die Maschine weiß also, welchen Teil der Adresse sie als Netzteil
interpretieren soll und was als Hostteil. Interessant wird das, wenn die
Maschine entscheiden soll, ob sich eine Adresse in ihrem eigenen Netz
befindet (also direkt ansprechbar ist) oder ob sie einem anderen Netz
zuzuordnen ist und demnach Pakete an sie über einen Router zu schicken
sind.
Wenn man also wissen will, ob sich die Adressen 192.168.24.33 und
192.168.24.129 im selben Netz befinden, schreibt man sie untereinander:
11000000.10101000.00011000.00100001 (192.168.24.33)
11000000.10101000.00011000.10000001 (192.168.24.33)
und prüft auf Gleichheit der einzelnen Bits (gleich ergibt 1, ungleich 0):
11111111.11111111.11111111.01011111
und vergleicht mit der Netzmaske:
11111111.11111111.11111111.00000000 (255.255.255.0)
Man sieht nun, daß überall da, wo die Netzmaske Identität verlangt (die
Einsen) auch Einsen stehen. Die Adressen liegen also im gleichen Netz.
Anders wäre es bei einer /25er Maske.
11111111.11111111.11111111.01011111
11111111.11111111.11111111.10000000 (255.255.255.128)
^
Das knirscht dann im ersten Bit des vierten Oktetts. Die Adressen liegen
also nicht im gleichen Netz. Klar soweit?
> Habe ich 192.168.24.0/24 kann ich 256 Host adressieren. Das kann ich mir
> dann einteilen wie ich will und schreibe es auf.
Und wie sagst Du den Maschinen, welche Adressen im gleichen Netz sind und
welche nicht? Welche Pakete müssen zum Router weil sie das Netz verlassen
und welche können direkt zugestellt werden?
> Noch eine Frage: Wie macht ihr das mir den hübschen blauen Strichen
> neben den Zitaten? Ich nutze Thunderbird und es erscheinen ">"-Zeichen
> ...
Die blauen Striche macht Dein Thunderbird. Ich sende auch nur "> ".
mfg
Björn Wunschik
Frank Stein
... puhhh, ich glaube jetzt habe ich's endlich verstanden ... nochmals
ganz, ganz herzlichen Dank!!!
Grüße
Frank
Juergen Ilse
Ab und an gibt es da tatsaechlich auch mal einen OnTopic Thread, an dem
sich dann auch tatsaechlich auch "fachkundige Personen" beteiligen.
Leider ist das sehr selten. Die Chaoten die dort OffTopic herumflamen,
haben die fachkundigen Mitleser meistens im Filter. Wenn man den Muell
konsequent filtert und/oder ignoriert, findet man dort (leider viel zu
selten) durchaus auch mal interessante OnTopic Threads.
Juergen Ilse
Frank Stein <ma...@example.com> wrote:
> Ihr habt euch so viel Mühe gegeben mir zu antworten und ich habe auch
> ein schlechtes Gewissen, aber ich frage noch mal nach:
> In dem Beispiel von mir wird ein Netz in 6 Netze unterteilt. Die
> Netzmaske der 6 Subnetzte bleibt aber gleich.
> Ich habe gefragt wozu dann Subnetting, die Antwort war, um große Netze
> in kleinere zu unterteilen. Das geht mir nicht runtern. Ich würde dann
> ein Blatt Papier nehemen wie schon erwähnt und einfach Bereiche
> einteilen ohne die Rechnerei mit den "geliehenen Bits".
Dann muesste man (wenn man tatsaechlich eine solche Implementierung
machen wollte) wirklich fuer *jede* *einzelne* Adresse hinterlegen,
zu welchem Netz dies Adreesse gehoert und wie man diese Adresse er-
reichen kann. Um diese Routing-Informationen zu reduzhieren (auf ein
"beherrschbares Mass"), hat man sich das Schema mit "Netzwerk-Bits"
und "Host-Bits" ausgedacht: Alle IP-Adressen mit den selben "Netzwerk-
Bits" liegen im selben Netz (voellig unabhaengig davon, wie gross das
jeweilige Netz ist) und werden ueber den selben Weg erreicht. Dadurch
reduziert sich die Routing-Information erheblich. Erst so wird die
Verwaltung der Routing-Informationen (welches Netz ist ueber welchen
Weg erreichbar) ueberhaupt beherrschbar.
> Habe ich 192.168.24.0/24 kann ich 256 Host adressieren. Das kann ich mir
> dann einteilen wie ich will und schreibe es auf.
Wie willst du denn dann die Informationen effektiv verwalten, welche
IP-Adressen nun zu welchem NEtz gehoeren und auf welchem Weg (ueber
welche Route) diese IP-Adresse erreicht werden kann. Du musst ja diese
Information ja nicht nur auf einem Router hinterlegen, sondern (zu-
mindest was die "Supernetze", also die umfassenderen Netze betrifft)
igentlich sogar weltweit. Durch diese "Vereinfachung" (Trennung von
Prefix-Bits und Host-Bits) koennen die "Backbone-Router" im Internet
die gesamte Routing-Information fuer das Internet verwalten (auch wenn
das momentan fuer IPv4 immer noch um die 300.000 Routing-Eintraege, die
ja fuer jede Routing-Entscheidung auch einmal durch sucht werden muessen).
Und wenn man sich schon "im grossen" ein solch gut funktionierendes
Konzept ausgedacht hat, warum sollte man das dann nicht auch "im kleinen"
fuer das heimische Netz oder das Netz einer kleinen Firma uebernehmen?
> Noch eine Frage: Wie macht ihr das mir den hübschen blauen Strichen
> neben den Zitaten? Ich nutze Thunderbird und es erscheinen ">"-Zeichen ...
Man fuegt die "|" Zeichen (gefolgt von einem Leerzeichen) manuell in
den Text ein. Manche Newsreader interpretieren dass dann entsprechend
und aendern dementsprechend die Darstellung.
Frank Stein
wird alles sicher noch klarer wenn das Thema Routing behandelt wird.
Grüße
Frank
Juergen P. Meier
> In dem Beispiel war ein Klasse C Netz 192.168.24.0 gegeben mit der
Hmm, Der Begriff "Klasse" im Kontext IP-Netze ist ein sicherer
Indikator fuer Unsinn oder aber fuer 20 Jahre alte historische Texte.
> Subnetzmaske 255.255.255.0. Es waren 6 Subnetzte gefordert. Demnach
> wurden 3 Bits der letzten Oktett für das Subnetz verwendet und das ergab
> dann die Subnetzte 32, 64, 96, 128, 160, 192.
Erster Fehler: Ein Netz der Klasse C kann man nicht "subnetten". Die
begriffe "Subnet" und "Klasse" schliessen sich gegenseitig aus.
Immerhin ist 192.168.24.0 tatsaechlich ein Netz der Klasse C. Soweit
ist diese Aufgabenstellung immerhin historisch korrekt.
Der Rest der Aufgabenstellung ist hingegen voellig Sinnfrei.
Man kann ein (klassenloses!) Netz wie z.B. 192.168.24.0/24 wie folgt
in 6 Subnetze zerlegen:
192.168.24.0/25
192.168.24.128/26
192.168.24.192/27
192.168.24.224/28
192.168.24.240/29
192.168.24.248/29
> 128 64 32
>
> 0 0 0 Nicht relevant
> 0 0 1 32
> 0 1 0 64
> 0 1 1 96
> 1 0 0 128
> 1 0 1 160
> 1 1 0 192
> 1 1 1 Nicht relevant
Was soll diese Tabelle darstellen?
> So weit ist mir das klar.
> Das 32-er Netz hat dann eine Host-Range von 192.168.24.32 bis
Das ist ein Subnet mit Prefixlaenge 28 (maske 255.255.255.224).
> 192.168.24.62, Broadcast .63. Aber die Subnetzmaske bleibt 255.255.255.0
> wie die der ursprünglichen IP.
Hae? Nein. Wenn du ein Netz in Subnetze zerlegst, machst du das
*indem* du die Netzmaske veraenderst. Natuerlich aendert sie sich,
wenn sie gleich bleiben wuerde, haettest du kein Subnetz.
> Die anderen Netzte hatten eine entsprechende Host-Range aber auch die
> Selbe Subnetzmaske.
Das ist Unsinn..
> Wozu überhaupt dieses Subnetting wenn sich die Maske nicht ändert? Man
Dieser Satz ist Unsinnig. Subnetting *ist* das aendern der Maske.
> könnte dann auch einfach ein Stück Papier nehmen und sich die 254 freien
> IPs der der letzten Oktett einfach einteilen, z.B. 1-50, 51-100 usw.
Das hat nichts mit Subnetting zu tun.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Frank Stein
>> 128 64 32
>>
>> 0 0 0 Nicht relevant
>> 0 0 1 32
>> 0 1 0 64
>> 0 1 1 96
>> 1 0 0 128
>> 1 0 1 160
>> 1 1 0 192
>> 1 1 1 Nicht relevant
>
> Was soll diese Tabelle darstellen?
Das waren in der Aufgabe die ersten 3 Bits von links der letzte Oktett
die man sich sozusagen aus dem Hostteil leiht bzw. entnimmt um Subnetzte
zu bilden. So wie hier unten mit x gekennzeichnet.
11111111.11111111.11111111.xxx00000
Wie schon gesagt, ich habs jetzt so weit verstanden, nochmals danke!
Grüße
Frank
Marc Haber
>Auch an dich nochmals ein Danke. Ich mache zur Zeit eine Fortbildung,
>wird alles sicher noch klarer wenn das Thema Routing behandelt wird.
Eine Fortbildung, in der man im Jahr 2010 immer noch Classful
Addressing lernt, ist keine Fortbildung sondern eine Unverschämtheit
des Anbieters. Ich würde sie abbrechen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Bjoern Wunschik
> Eine Fortbildung, in der man im Jahr 2010 immer noch Classful Addressing
> lernt, ist keine Fortbildung sondern eine Unverschämtheit des Anbieters.
Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden. Ohne wäre die Schulung
auch unvollständig. Der Mist springt einen auch im Jahr 2010 noch an
allen möglichen Ecken an, da sollte man drauf vorbereitet sein.
mfg
Björn Wunschik
Juergen Ilse
Bjoern Wunschik <ral...@gmx.net> wrote:
> * Marc Haber schrieb:
>> Eine Fortbildung, in der man im Jahr 2010 immer noch Classful Addressing
>> lernt, ist keine Fortbildung sondern eine Unverschämtheit des Anbieters.
> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
Es ist ja noch in Ordnung, den Kram als "historische Altlasten" zu
erwaehnen, aber alle Beschaeftigung damit, die darueber hinaus geht,
ist IMHO einfach nicht mehr angebracht. Trotzdem wird darauf oftmals
(leider) noch tagelang herumgeritten (teils ausfuehrlicher als auf
CIDR, was wirklich schon seit Jahrzehnten unangemessen ist).
> Ohne wäre die Schulung auch unvollständig.
Wie gesagt: als "historische Altlast ohne wesentliche Bedeutung in der
Praxis" ist das ja noch OK, aber ich empfinde es schon als Riesenbock-
mist, dass z.B. Windows mir bei der Konfiguration von IP-Adressen die
Netzmasken wie zu Zeiten des classful routings vorschlaegt ...
> Der Mist springt einen auch im Jahr 2010 noch an allen möglichen Ecken
> an, da sollte man drauf vorbereitet sein.
Was waere denn anders zu erwarten, wenn dieser heutzutage eigentlich
irrelevante Muell noch immer ueberall wie "neueste Technik" breitge-
treten wird?
Stefan Weimar
Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> schreibt:
> Wie gesagt: als "historische Altlast ohne wesentliche Bedeutung in der
> Praxis" ist das ja noch OK, aber ich empfinde es schon als Riesenbock-
> mist, dass z.B. Windows mir bei der Konfiguration von IP-Adressen die
> Netzmasken wie zu Zeiten des classful routings vorschlaegt ...
Ist aber nur konsequent. Vor wenigen Jahren noch sprach ich mit einem
Bekannten, der den MCSE gemacht hat (wozu auch immer...) und der meinte
auf meine Aussage "Klassen gibt es nicht mehr" ganz entrüstet "aber
selbstverständlich gibt es noch Netzwerkklassen".
Wenigstens verhält sich das Windows-Routing wohl inzwischen korrekt,
wenn Du manuell eine andere Netzmaske einträgst.
Viele Grüße
Stefan
--
make -it ./work
Juergen Ilse
Stefan Weimar <nospa...@tanis.toppoint.de> wrote:
> Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> schreibt:
>> Wie gesagt: als "historische Altlast ohne wesentliche Bedeutung in der
>> Praxis" ist das ja noch OK, aber ich empfinde es schon als Riesenbock-
>> mist, dass z.B. Windows mir bei der Konfiguration von IP-Adressen die
>> Netzmasken wie zu Zeiten des classful routings vorschlaegt ...
> Ist aber nur konsequent. Vor wenigen Jahren noch sprach ich mit einem
> Bekannten, der den MCSE gemacht hat (wozu auch immer...) und der meinte
> auf meine Aussage "Klassen gibt es nicht mehr" ganz entrüstet "aber
> selbstverständlich gibt es noch Netzwerkklassen".
Ich weiss. M$ ist bei IPv4 um Jahrzehnte hinterher ...
> Wenigstens verhält sich das Windows-Routing wohl inzwischen korrekt,
> wenn Du manuell eine andere Netzmaske einträgst.
Jein. Es sieht erst einmal (fast) korrekt aus, aber zumindest bei
Windows XP landet noch *zusaetzlich* zu den korrekten Routen auch
noch die Route fuer die "Broadcast-Adresse des Classful Routings"
mit in der Routing-Tabelle (also bei Konfiguration eines NEtzwerk-
interfaces auf 10.0.0.1/24 eine Route fuer die korrekte Broadcast-
Adresse 10.0.0.255 und *zusaetzlich* noch eine fuer die 10.255.255.255
in der Routing-Tabelle (was ein Relikt des Classful-Routings zu sein
scheint, oder warum sonst sollte so ein Bloedsinn passieren?).
Juergen P. Meier
> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden. Ohne wäre die Schulung
> auch unvollständig. Der Mist springt einen auch im Jahr 2010 noch an
> allen möglichen Ecken an, da sollte man drauf vorbereitet sein.
Nur als flapsige Bezeichung fuer bestimmte Praefixlaengen.
Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
Bedeutung mehr. Das Lehren der technischen Hintergruende von
Netzklassen ist also ausser in technischer Geschichte (bzw. Geschichte
der Informatik) vollkommen sinnfrei.
Juergen P. Meier
> Ist aber nur konsequent. Vor wenigen Jahren noch sprach ich mit einem
> Bekannten, der den MCSE gemacht hat (wozu auch immer...) und der meinte
> auf meine Aussage "Klassen gibt es nicht mehr" ganz entrüstet "aber
> selbstverständlich gibt es noch Netzwerkklassen".
Wurden dort auch Lochkartenkodierungen gelehrt? Warum nicht? Das war
zu der Zeit, als Netzklassen noch relevant waren noch wichtig!
Oder die Tricks wie man Fehler in Magnetkernspeichern umgeht.
Oder wie man Magnetbaender wechselt, sowie vor- und zurueckspult.
Oder wie man auf einer 8-Bit CPU 16-bit breite Register anspricht.
> Wenigstens verhält sich das Windows-Routing wohl inzwischen korrekt,
> wenn Du manuell eine andere Netzmaske einträgst.
Schon seit NT 4.
Sollte der Kurs also nicht das Netzwerken mit Windows 3.11 und NT 3.5
lehren, dann hat deine Bekannte fuer nutzloses Wissen Geld verschwendet.
Helmut Hullen
Du meintest am 05.10.10:
>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der
>> die alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden. Ohne wäre die
>> Schulung auch unvollständig.
> Ich dachte, man bespricht in einer Schulung einigermaßen aktuelle
> Belange und nicht die von vor 25 Jahren. Wenn man alles erwähnt, was
> da so gewesen ist.
Weil die Klassen immer noch auch in der Literatur erwähnt werden, ist es
mehr als sinnvoll, sie auch im Unterricht zu erwähnen.
Und was bedeutet noch mal das "C" in CIDR?
Viele Gruesse
Helmut
"Ubuntu" - an African word, meaning "Slackware is too hard for me".
Jens Link
>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
[...]
> Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
> Bedeutung mehr.
Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske passend
zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält sich auch
so.
Um zu verstehen warum das so ist, sollte man das mit den Klassen IMHO
zumindest kurz erwähnen. Mit dem mehrfachen Hinweis, dass das total
veraltet ist.
Jens
--
jabber je...@jabber.quux.de
BLOG http://blog.quux.de
sage@guug Berlin http://www.guug.de/lokal/berlin/index.html
sage@guug Nuernberg http://www.guug.de/lokal/nuernberg/index.html
Clemens Schueller
Thus spake Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de):
> Ab und an gibt es da tatsaechlich auch mal einen OnTopic Thread, an dem
> sich dann auch tatsaechlich auch "fachkundige Personen" beteiligen.
> Leider ist das sehr selten. Die Chaoten die dort OffTopic herumflamen,
> haben die fachkundigen Mitleser meistens im Filter. Wenn man den Muell
> konsequent filtert und/oder ignoriert, findet man dort (leider viel zu
> selten) durchaus auch mal interessante OnTopic Threads.
Ich versteh auch nicht, was das Hartz IV Getrolle um ein paar Leute
in einer TCP/IP Gruppe zu suchen hat. Die sollen in dsa (od. so
ähnl. - die arbeitslos Gruppe halt) bleiben und die Sache hat sich.
BTW: Auch ich hab diese Trollposter ausgefiltert, aber nicht nur in der
TCP/IP Gruppe, sondern in _allen_ Gruppen. ;-)
GreetinX, Clemens Schueller·
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 05.10.10:
>>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der
>>> die alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden. Ohne wäre die
>>> Schulung auch unvollständig.
>> Ich dachte, man bespricht in einer Schulung einigermaßen aktuelle
>> Belange und nicht die von vor 25 Jahren. Wenn man alles erwähnt, was
>> da so gewesen ist.
> Weil die Klassen immer noch auch in der Literatur erwähnt werden, ist es
> mehr als sinnvoll, sie auch im Unterricht zu erwähnen.
Ja, aber als "historische Altlasten, heutzutage ohne praktische Bedeutung".
> Und was bedeutet noch mal das "C" in CIDR?
Es bedeutet gerade "Classless", also *ohne* Klassen ...
Juergen Ilse
Jens Link <usen...@quux.de> wrote:
> "Juergen P. Meier" <nospa...@jors.net> writes:
>>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>>> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
> [...]
>> Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
>> Bedeutung mehr.
> Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske passend
> zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält sich auch
> so.
... und beides halte ich fuer einen schlimmen Fehler. Eine nicht angegebene
Netzmaske sollte mit einer Fehlermeldung quittiert und nicht durch "nur noch
historisch bedeutsame Phantasiewerte ersetzt" werden.
> Um zu verstehen warum das so ist, sollte man das mit den Klassen IMHO
> zumindest kurz erwähnen.
Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik) "Fehlverhalten"
aus der Software entfernen sprich die Tools korrigieren.
Stefan Dreyer
> Hallo,
>
> Jens Link<usen...@quux.de> wrote:
>> "Juergen P. Meier"<nospa...@jors.net> writes:
>>>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>>>> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
>> [...]
>>> Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
>>> Bedeutung mehr.
>> Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske passend
>> zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält sich auch
>> so.
>
> ... und beides halte ich fuer einen schlimmen Fehler. Eine nicht angegebene
> Netzmaske sollte mit einer Fehlermeldung quittiert und nicht durch "nur noch
> historisch bedeutsame Phantasiewerte ersetzt" werden.
Ich halte das nur dann für einen schlimmen Fehler, wenn es dabei um
non-RFC1918-Adressen geht. Du willst nicht erst jedem Heimuser erklären
müssen, welche Netzwerk-Maske er zu wählen hat. Da ist die Vorgabe schon
sinnvoll, damit er relativ schnell sein Netzwerk eingerichtet bekommt.
Allerdings habe ich feststellen müssen, dass manches Consumerequipment
gar nicht mit Netzwerkmasken <>255.255.255.0 klar kommt. Mein Heimrouter
wollte sich damals nicht mit non-RFC1918-Adressen und /28-Maske
konfigurieren lassen. Zum Glück lies sich auf der Kiste prima ein
OpenWRT installieren.
>> Um zu verstehen warum das so ist, sollte man das mit den Klassen IMHO
>> zumindest kurz erwähnen.
>
> Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik) "Fehlverhalten"
> aus der Software entfernen sprich die Tools korrigieren.
Man muss nicht unnötige Supportcalls generieren. Um die würden Dir dann
ganz einfach von Usern und MCSEs um die Ohren fliegen.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Ich dachte, man bespricht in einer Schulung einigermaßen aktuelle
>>> Belange und nicht die von vor 25 Jahren. Wenn man alles erwähnt,
>>> was da so gewesen ist.
>> Weil die Klassen immer noch auch in der Literatur erwähnt werden,
>> ist es mehr als sinnvoll, sie auch im Unterricht zu erwähnen.
> Ja, aber als "historische Altlasten, heutzutage ohne praktische
> Bedeutung".
>> Und was bedeutet noch mal das "C" in CIDR?
> Es bedeutet gerade "Classless", also *ohne* Klassen ...
Danke!
Und wie soll ich bitte "classless" erklären?
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
>>> Bedeutung mehr.
>> Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske
>> passend zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält
>> sich auch so.
[...]
> Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik)
> "Fehlverhalten" aus der Software entfernen sprich die Tools
> korrigieren.
Und wie verfahre ich in der Zwischenzeit? "Klasse" nicht erwähnen, das
Fehlverhalten nicht erwähnen?
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>> Es bedeutet gerade "Classless", also *ohne* Klassen ...
> Danke!
> Und wie soll ich bitte "classless" erklären?
"Frueher gab es mal so etwas wie Netzklassen, das ist aber heutzutage
voellig ohne Bedeutung. Der Begriff classless bedeutet, dass diese ver-
alteten Netzwerkklassen nicht mehr verwendet werden".
War doch gar nicht so schwer, oder? Dazu muss man noch nicht einmal
mehr erklaeren, wie das damals mit den Klassen mal funktionierte ...
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>>> Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske
>>> passend zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält
>>> sich auch so.
> [...]
>> Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik)
>> "Fehlverhalten" aus der Software entfernen sprich die Tools
>> korrigieren.
> Und wie verfahre ich in der Zwischenzeit? "Klasse" nicht erwähnen, das
> Fehlverhalten nicht erwähnen?
Netzwerkklassen (korrekterweise) als "historisch Altlast ohne Bedeutung
fuer aktuelle Technik" bezeichnen und das Fehlerverhalten als das bezeich-
nen, was es ist: Fehlverhalten.
Ansgar Strickerschmidt
>>> Und was bedeutet noch mal das "C" in CIDR?
>
>> Es bedeutet gerade "Classless", also *ohne* Klassen ...
>
> Danke!
> Und wie soll ich bitte "classless" erklären?
"Wisst ihr, Kinder, in der guten alten Zeit gab es im Internet eine starre
Einteilung des Adressraums. Die dicken, fetten Bonzen haben sich ein
dickes, fettes Netz geleistet mit einem sehr großen Anteil am Adressraum.
Dazu gab es die Mittelschicht, die haben sich so mittelgroße Adressräume
gekrallt, und für die kleinen Krauter gab es kleine Stückchen vom
Adressraum. Damals fand man das System so praktisch, dass man diese
Unterteilung in eine feste Form gegossen hat. Im Laufe der Zeit wurden
aber die kleinen Krauter immer mehr, so dass deren Adress-Reserven langsam
alle gingen, und die dicken Bonzen haben ihren Adressraum sehr oft nicht
annähernd ausgenutzt. Drum hat man diese starre Aufteilung aus purer
Notwendigkeit gekippt und alle Adressräume sind nun prinzipiell
gleichberechtigt und in der Größeneinteilung variabel. Das nennt man dann
CIDR."
:)
Ansgar
--
*** Musik! ***
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
Hmmm - wenn ich das so blumig erkläre, dann fragen mich meine Leute, was
ich denn heute geraucht hätte ...
Inhaltlich ähnelt meine Erklärung aber der Deinigen sehr ...
Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege ich beide
Schreibweisen zu zeigen - ist leicht zu merken, und in diesem Bereich
dürfen sich die Mädels und Jungs am ehesten kreativ austoben.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Es bedeutet gerade "Classless", also *ohne* Klassen ...
>> Danke!
>> Und wie soll ich bitte "classless" erklären?
> "Frueher gab es mal so etwas wie Netzklassen, das ist aber heutzutage
> voellig ohne Bedeutung. Der Begriff classless bedeutet, dass diese
> veralteten Netzwerkklassen nicht mehr verwendet werden".
> War doch gar nicht so schwer, oder? Dazu muss man noch nicht einmal
> mehr erklaeren, wie das damals mit den Klassen mal funktionierte ...
Man muss es nicht ... aber schon "heutzutage völlig ohne Bedeutung" wäre
falsch. Und: wie und woran erkenne ich diese "veralteten
Netzwerkklassen"?
Es gab und gibt Schüler, die nachfragen ...
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik)
>>> "Fehlverhalten" aus der Software entfernen sprich die Tools
>>> korrigieren.
>> Und wie verfahre ich in der Zwischenzeit? "Klasse" nicht erwähnen,
>> das Fehlverhalten nicht erwähnen?
> Netzwerkklassen (korrekterweise) als "historische Altlast ohne
> Bedeutung fuer aktuelle Technik" bezeichnen und das Fehlerverhalten
> als das bezeichnen, was es ist: Fehlverhalten.
Wenn aber das Fehlverhalten auch aktuell auftritt, dann hat es
Bedeutung.
Was Du vorschlägst, landet bei Herumeierei.
Juergen Ilse
Stefan Dreyer <Stefan...@ddnetservice.net> wrote:
> Am 06.10.2010 10:59, schrieb Juergen Ilse:
>> ... und beides halte ich fuer einen schlimmen Fehler. Eine nicht angegebene
>> Netzmaske sollte mit einer Fehlermeldung quittiert und nicht durch "nur noch
>> historisch bedeutsame Phantasiewerte ersetzt" werden.
>
> Ich halte das nur dann für einen schlimmen Fehler, wenn es dabei um
> non-RFC1918-Adressen geht. Du willst nicht erst jedem Heimuser erklären
> müssen, welche Netzwerk-Maske er zu wählen hat.
Das muss man ihm auch nicht erklaeren. Es genuegt, ihm mitzuteilen, dass
"255.255.255.0" ein fuer ihn sinnvoller Wert ist und er das bitte so bei
sich eintragen soll.
> Da ist die Vorgabe schon sinnvoll, damit er relativ schnell sein Netzwerk
> eingerichtet bekommt.
IMHO Nein, oder haeltst du tatsaechlich eine /8 Maske fuer sinnvoll, wenn
er denn mal aus dem 10.x.x.x Berich die Adressen fuer sein Netz waehlt?
Und ja, es gibt durchaus "SOHO-Geraete", die per Default auf dem Inside-
Interface eine Adresse 10.0.0.138/24 konfiguriert haben. Wie erklaerst du
das mit "Netzwerkklassen"???
> Allerdings habe ich feststellen müssen, dass manches Consumerequipment
> gar nicht mit Netzwerkmasken <>255.255.255.0 klar kommt.
Dann ist es kaputt.
> Mein Heimrouter wollte sich damals nicht mit non-RFC1918-Adressen und
> /28-Maske konfigurieren lassen.
Es gibt in der Tat Geraete, die sich nicht auf eine "non NAT" Konfiguration
einstellen lassen (ich habe vor Jahren mal so ein Mistding von AllNet gesehen).
> Zum Glück lies sich auf der Kiste prima ein OpenWRT installieren.
Schwein gehabt ...
>>> Um zu verstehen warum das so ist, sollte man das mit den Klassen IMHO
>>> zumindest kurz erwähnen.
>> Man sollte lieber dieses (nach heutigem stand der Technik) "Fehlverhalten"
>> aus der Software entfernen sprich die Tools korrigieren.
> Man muss nicht unnötige Supportcalls generieren. Um die würden Dir dann
> ganz einfach von Usern und MCSEs um die Ohren fliegen.
Von Usern nicht, wenn man ihnen fuer die Konfiguration ihres Endgeraets
"in die Finger diktiert" bzw. "DAU-freundlich dokumentiert". Und ob MCSEs
sich beschweren oder nicht, it mir eher egal. Denen traue ich zu, sich
gefaelligst bzgl. CIDR auf den aktuellsten stand fortzubilden (bzw. es
sollte ihnen zuzutrauen sein).
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>> "Frueher gab es mal so etwas wie Netzklassen, das ist aber heutzutage
>> voellig ohne Bedeutung. Der Begriff classless bedeutet, dass diese
>> veralteten Netzwerkklassen nicht mehr verwendet werden".
>
>> War doch gar nicht so schwer, oder? Dazu muss man noch nicht einmal
>> mehr erklaeren, wie das damals mit den Klassen mal funktionierte ...
>
> Man muss es nicht ... aber schon "heutzutage völlig ohne Bedeutung" wäre
> falsch.
Inwiefern falsch? Wo wird denn heutzutage wirklich noch classful geroutet?
Schon vor etlichen Jahren (bei meinen ersten Versuchen, Cisco-Router zu
konfigurieren) habe ich zu hoeren bekommen "die ersten beiden Konfigura-
tiosnanweisungen auf den Geraeten lauten 'ip classless' und 'ip subnet-zero',
vorher lassen sich die dinger nicht sinnvoll konfigurieren". Das ist schon
Jahrzehnte her ...
> Und: wie und woran erkenne ich diese "veralteten Netzwerkklassen"?
"Daran, dass es sich nicht um das handelt, was du hier bei mir lernst."
;-)
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
>> "Wisst ihr, Kinder, in der guten alten Zeit gab es im Internet eine
>> starre Einteilung des Adressraums. Die dicken, fetten Bonzen haben
>> sich ein dickes, fettes Netz geleistet mit einem sehr großen Anteil
>> am Adressraum. Dazu gab es die Mittelschicht, die haben sich so
>> mittelgroße Adressräume gekrallt, und für die kleinen Krauter gab es
>> kleine Stückchen vom Adressraum. Damals fand man das System so
>> praktisch, dass man diese Unterteilung in eine feste Form gegossen
>> hat. Im Laufe der Zeit wurden aber die kleinen Krauter immer mehr, so
>> dass deren Adress-Reserven langsam alle gingen, und die dicken Bonzen
>> haben ihren Adressraum sehr oft nicht annähernd ausgenutzt. Drum hat
>> man diese starre Aufteilung aus purer Notwendigkeit gekippt und alle
>> Adressräume sind nun prinzipiell gleichberechtigt und in der
>> Größeneinteilung variabel. Das nennt man dann CIDR."
>
> Hmmm - wenn ich das so blumig erkläre, dann fragen mich meine Leute, was
> ich denn heute geraucht hätte ...
Welche Leute fragen denn so etwas? Die Erklaerung ist soweit nicht unbedingt
falsch. Ich persoenlich wuerde eher kurz und schmerzlos sagen "es gab da
mal eine starre Einteilung der Netze, die sich als viel zu unflexibel er-
wiesen hat und daher durch folgendes ersetzt wurde: <Erklaerung von CIDR>".
Man muss den alten Muell nicht erst erklaeren, um den aktuellen Stand zu
vermitteln. Die meisten Missverstaendnisse beim subnetting kommen daher,
dass dieser ueberalterte Muell noch an so vielen Stellen zu vermitteln
versucht wird.
> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege ich beide
> Schreibweisen zu zeigen -
Welche "reservierten Bereiche fuers LAN"? Wenn du "RFC1918 private Adressen"
meinst, die Bereiche sind gerade *nicht* nach "Netzwerkklassen" festgelegt
(bzw. zumindest 2 der 3 Bereiche umfassen mhr als ein "classful network").
Erklaerst du da wirklich "fuer private Nutzung reserviert sind
256 Class-C-Netze, 16 Class-B-Netz und 1 Class-A-Netz"? Warum nicht statt
dessen sagen "1 /16-Netz, 1 /12-Netz und 1 /8-Netz". Letzteres ist doch
viel uebersichtlicher (und fuer die aufteilung sollte man subnettierung
ohnehin verstanden haben).
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>> Netzwerkklassen (korrekterweise) als "historische Altlast ohne
>> Bedeutung fuer aktuelle Technik" bezeichnen und das Fehlerverhalten
>> als das bezeichnen, was es ist: Fehlverhalten.
> Wenn aber das Fehlverhalten auch aktuell auftritt, dann hat es
> Bedeutung.
Ja, die Bedeutung eines "nicht gefixten Bugs". Davon gibt es genug, um sich
damit abfinden zu muessen, dass es eben solche Fehler gibt, und manche aus
den unterschiedlichsten Gruenden auch nicht korrigiert werden (obwohl eine
Korrektur angebracht waere).
> Was Du vorschlägst, landet bei Herumeierei.
Bezeichnest du etwa auch so etwas wie dieses hier (das man in etlichen
Windows-Versionen findet, moeglicherweise sogar noch in Windows 7):
10.0.0.0 255.255.255.0 10.0.0.121 x.x.x.x 20
10.0.0.121 255.255.255.255 127.0.0.1 127.0.0.1 20
10.255.255.255 255.255.255.255 x.x.x.x x.x.x.x 20
("anonymisierter Auszug aus eienr routing-Tabelle eines Windows-Rechners
mit einer 10.0.0.121/24 als eine konfigurierte IP-Adresse auf dem ethernet-
Interface) als "wenn man das nicht erklaert landet man bei Herumeierei"?
Fue rmich ist die 3. Zeile dieses Auszug ein *ganz* *klerer* *Bug*, denn
eine solche Route gehoert da schlicht nicht hinein, sie wird aber trotzdem
idiotischerweise von Windows XP automatisch ergaenzt.
Jens Link
> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege
Die was? Klär uns bitte auf! Das wird sicherlich unterhaltsam.
Falls du Adressen gem. RFC1918 meinst, solltest du das Unterrichten von
IP Grundlagen evtl. jemandem überlassen der Ahnung davon hat als du.
BTW Mir fallen einige Netze ein, die !RFC1918 Adressen im LAN verwenden
und auch genug die RFC1918 Adressen im (MPLS) WAN verwenden.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege ich beide
>> Schreibweisen zu zeigen -
> Welche "reservierten Bereiche fuers LAN"? Wenn du "RFC1918 private
> Adressen" meinst, die Bereiche sind gerade *nicht* nach
> "Netzwerkklassen" festgelegt (bzw. zumindest 2 der 3 Bereiche
> umfassen mhr als ein "classful network"). Erklaerst du da wirklich
> "fuer private Nutzung reserviert sind 256 Class-C-Netze, 16
> Class-B-Netz und 1 Class-A-Netz"?
10.0.0.0/8 = Klasse A
172.16.0.0/12 = Klasse B
192.168.0.0/16 = Klasse C
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> "Frueher gab es mal so etwas wie Netzklassen, das ist aber
>>> heutzutage voellig ohne Bedeutung. Der Begriff classless bedeutet,
>>> dass diese veralteten Netzwerkklassen nicht mehr verwendet werden".
>>> War doch gar nicht so schwer, oder? Dazu muss man noch nicht einmal
>>> mehr erklaeren, wie das damals mit den Klassen mal funktionierte
>>> ...
>> Man muss es nicht ... aber schon "heutzutage völlig ohne Bedeutung"
>> wäre falsch.
> Inwiefern falsch? Wo wird denn heutzutage wirklich noch classful
> geroutet?
Das ist nur 1 von etlichen Anwendungsbereichen. Du erinnerst Dich an das
Beispiel mit Windows-"ipconfig"?
Das dort auftauchende Problem dürfte häufiger auftauchen (und Ärger
machen).
>> Und: wie und woran erkenne ich diese "veralteten Netzwerkklassen"?
> "Daran, dass es sich nicht um das handelt, was du hier bei mir
> lernst." ;-)
"Und was mache ich dann mit diesen Daten, die zu interpretieren ich hier
nicht lerne? Sage ich dem (zahlenden) Kunden, dass ich damit nichts
anfangen kann, weil ich das nicht gelernt habe?"
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Was Du vorschlägst, landet bei Herumeierei.
> Bezeichnest du etwa auch so etwas wie dieses hier (das man in
> etlichen Windows-Versionen findet, moeglicherweise sogar noch in
> Windows 7):
> 10.0.0.0 255.255.255.0 10.0.0.121 x.x.x.x 20
> 10.0.0.121 255.255.255.255 127.0.0.1 127.0.0.1 20
> 10.255.255.255 255.255.255.255 x.x.x.x x.x.x.x 20
> ("anonymisierter Auszug aus einer routing-Tabelle eines
> Windows-Rechners mit einer 10.0.0.121/24 als eine konfigurierte
> IP-Adresse auf dem ethernet- Interface) als "wenn man das nicht
> erklaert landet man bei Herumeierei"?
Eine ähnliche Ausgabe sehe ich auch auf Linux-Rechnern z.B. bei
route -n
Hat (direkt) weder etwas mit "classful" noch mit "classless" zu tun,
sondern erst mal nur mit Masken.
Ob die Einträge technisch falsch oder richtig sind: andere Baustelle.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege
[...]
> BTW Mir fallen einige Netze ein, die !RFC1918 Adressen im LAN
> verwenden und auch genug die RFC1918 Adressen im (MPLS) WAN
> verwenden.
Toll!
Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen - bekomme ich
jetzt auch ein Fleiss-Sternchen?
Jens Link
> Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen - bekomme ich
> jetzt auch ein Fleiss-Sternchen?
Seufz. Warum hab ich dich nur aus meinem Killfile gelassen?
PLONK
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>>> Man muss es nicht ... aber schon "heutzutage völlig ohne Bedeutung"
>>> wäre falsch.
>> Inwiefern falsch? Wo wird denn heutzutage wirklich noch classful
>> geroutet?
> Das ist nur 1 von etlichen Anwendungsbereichen.
Der einzige Grund fuer die Unterteilung des Adressraums in einzelne
Netze ist die Moeglichkeit zwischen diesen NEtzen zu routen. Der
einzige Grund fuer die starre Einteilung bei "classful Networks"
war "classful routing". Es gibt keine andere Anwendung (ausser evt.
"Selbstzweck"m was ich heutzutage als sinnvolle Anwendung nicht mehr
gelten lasse).
> Du erinnerst Dich an das Beispiel mit Windows-"ipconfig"?
Wenn du meinen Hinweis auf den Fehler in Windows meinst: Ja, und das
ist ein Bug. Statt zu versuchen, diesen Bug mit "historischen Altlasten"
zu erklaeren, sollte man ihn einfach korrigieren (auch wenn M$ das an.
scheinend nicht auf die Reihe bekommt). Es ist nicht sinnvoll, die
Erklaerung fuer Bugs als Berechtigung fuer "historische Altlasten"
durchgehen zu lassen.
> Das dort auftauchende Problem dürfte häufiger auftauchen (und Ärger
> machen).
Dann gibt es eben noch haeufiger aehnliche Bugs. Fuer die gilt auch,
dass sie gefaellihst gefixed werden sollten, statt sie als Berechtigung
fuer irgendwelchen Muell mit bestenfalls historischer Bedeutung durch-
gehen zu lassen. Irgendwann muss man diesen Mist doch mal loswerden ...
>>> Und: wie und woran erkenne ich diese "veralteten Netzwerkklassen"?
>> "Daran, dass es sich nicht um das handelt, was du hier bei mir
>> lernst." ;-)
> "Und was mache ich dann mit diesen Daten, die zu interpretieren ich hier
> nicht lerne?
"Ignorieren und nach aktuell korrekten Daten fragen, was denn sonst?"
Die Welt koennte so einfach ein ...
> Sage ich dem (zahlenden) Kunden, dass ich damit nichts
> anfangen kann, weil ich das nicht gelernt habe?"
"Nein, sage ihnen, das aktuelle Technik ausschliesslich mit CIDR arneitet
und du daher CIDR-Anhgaben benoetigst". Das war jetzt einfach ...
Wenn der Kunde auch nur einigermassen zutreffende Angaben uever sein Netz
machen kann, kann er auch CIDR-Angaben liefern. Kann er das nicht, kann
er auch keine Angaben liefern, die dir als Netzwerker weiterhelfen kann.
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege ich beide
>>> Schreibweisen zu zeigen -
>> Welche "reservierten Bereiche fuers LAN"? Wenn du "RFC1918 private
>> Adressen" meinst, die Bereiche sind gerade *nicht* nach
>> "Netzwerkklassen" festgelegt (bzw. zumindest 2 der 3 Bereiche
>> umfassen mhr als ein "classful network"). Erklaerst du da wirklich
>> "fuer private Nutzung reserviert sind 256 Class-C-Netze, 16
>> Class-B-Netz und 1 Class-A-Netz"?
>
> 10.0.0.0/8 = Klasse A
> 172.16.0.0/12 = Klasse B
Ein Class-B-Netz hatte eine /16 Netzmaske. Der Netzbereich war damals
eine Folge von 16 aufeinanderfolgenden Class-B-Netzen. Immer noch so
einfach?
> 192.168.0.0/16 = Klasse C
Das war kein Class-C-Netz sonndern eine Folge von 256 aufeinanderfolgenden
Class-C-Netzen. Was ist daran einfacher als an der Betrachutng dieses Be-
reichs als *ein* *einziges* /16-Netz, das man bei Bedarf *beliebig* sub-
nettieren kann?
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege
> [...]
>> BTW Mir fallen einige Netze ein, die !RFC1918 Adressen im LAN
>> verwenden und auch genug die RFC1918 Adressen im (MPLS) WAN
>> verwenden.
> Toll!
> Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen - bekomme ich
> jetzt auch ein Fleiss-Sternchen?
Nein, eine Narrenkappe.
Juergen Ilse
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> wrote:
> Du meintest am 06.10.10:
>>> Was Du vorschlägst, landet bei Herumeierei.
>> Bezeichnest du etwa auch so etwas wie dieses hier (das man in
>> etlichen Windows-Versionen findet, moeglicherweise sogar noch in
>> Windows 7):
>> 10.0.0.0 255.255.255.0 10.0.0.121 x.x.x.x 20
>> 10.0.0.121 255.255.255.255 127.0.0.1 127.0.0.1 20
>> 10.255.255.255 255.255.255.255 x.x.x.x x.x.x.x 20
>> ("anonymisierter" Auszug aus einer routing-Tabelle eines
>> Windows-Rechners mit einer 10.0.0.121/24 als eine konfigurierte
>> IP-Adresse auf dem ethernet- Interface) als "wenn man das nicht
>> erklaert landet man bei Herumeierei"?
>
> Eine ähnliche Ausgabe sehe ich auch auf Linux-Rechnern z.B. bei
>
> route -n
Du bist offenbar noch nicht einmal in der Lage meinen Kritikpunkt zu
begreifen. Auf dem Rechner ist *gar* *kein* Netz konfiguriert, dass
die Adresse 10.255.255.255 enthalten wuerde. Trotzdem taucht die Host-
Route fuer diese Adresse in der Routing-Tabelle auf (nein, ich habe
sie nicht manuell hinzugefuegt, und als ich das letzte mal versuchte,
diese Route ueber die Kommandozeile zu loeschen, bekam ich zur Antwort,
dass diese Route gar nicht existieren wuerde ... Warum wird dieser
Muell dann ueberhaupt angezeigt???). Nein solcher Muell passiert auf
einem ordntlich konfigurierten Linux-System *MICHT*.
> Hat (direkt) weder etwas mit "classful" noch mit "classless" zu tun,
> sondern erst mal nur mit Masken.
Herr wirf Hirn vom Himmel ...
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usnet-verwaltung.de)
Marc Haber
>* Marc Haber schrieb:
>> Eine Fortbildung, in der man im Jahr 2010 immer noch Classful Addressing
>> lernt, ist keine Fortbildung sondern eine Unverschämtheit des Anbieters.
>
>Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
Im historischen Kontext in der letzten Stunde, ja. Aber den Leuten das
reinpauken, mit Prüfungsfragen festhämmern und dann eventuell in den
letzten zehn Minuten sagen, dass es auch noch andere Netzmasken gibt,
ist unfair.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Jens Link
Wobei, so auf dem Klo fällt dann doch auf, dass du durchaus einen
gewissen Unterhaltungswert hast. Ich stell das mal ein wenig um.
Magst du die geneigte Leserschaft dieser Gruppe aufklären was die
"reservierten Bereichen füs LAN" sind und wo diese definiert sind (RFC,
Nummer reicht, den entsprechenden Abschnitt suche ich mir dann schon
selbst raus.)
> Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen - bekomme ich
> jetzt auch ein Fleiss-Sternchen?
Und ganze persönlich wüsste ich gerne wie die von die beobachtete
Ordnungswidrigkeit mit meiner Feststellung, dass man je nach Netzdesign
RFC1918 Adressen im WAN verwenden kann und nicht RFC1918 Adressen auch
im LAN verwenden kann, zu tun hat. Irgendwie bin ich intellektuell nicht
in der Lage das zu verstehen.
Marc Haber
>Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN
Welche Bereiche sind fürs LAN reserviert?
Marc Haber
>Welche Leute fragen denn so etwas? Die Erklaerung ist soweit nicht unbedingt
>falsch. Ich persoenlich wuerde eher kurz und schmerzlos sagen "es gab da
>mal eine starre Einteilung der Netze, die sich als viel zu unflexibel er-
>wiesen hat und daher durch folgendes ersetzt wurde: <Erklaerung von CIDR>".
>Man muss den alten Muell nicht erst erklaeren, um den aktuellen Stand zu
>vermitteln.
Erklären kann man ihn, aber schon auf Übungen zu dem Thema sollte man
IMO verzichten und den Müll AUF GAR KEINEN FALL prüfen. Am besten
erzählt man dem Kurs gleich, das man das nur erklärt, weil es fürs
historische Verständnis hilfreich sein kann und dass es nicht
prüfungsrelevant ist.
> Die meisten Missverstaendnisse beim subnetting kommen daher,
>dass dieser ueberalterte Muell noch an so vielen Stellen zu vermitteln
>versucht wird.
Ack.
Marc Haber
>Du meintest am 06.10.10:
>>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege ich beide
>>> Schreibweisen zu zeigen -
>
>> Welche "reservierten Bereiche fuers LAN"? Wenn du "RFC1918 private
>> Adressen" meinst, die Bereiche sind gerade *nicht* nach
>> "Netzwerkklassen" festgelegt (bzw. zumindest 2 der 3 Bereiche
>> umfassen mhr als ein "classful network"). Erklaerst du da wirklich
>> "fuer private Nutzung reserviert sind 256 Class-C-Netze, 16
>> Class-B-Netz und 1 Class-A-Netz"?
>
>10.0.0.0/8 = Klasse A
>172.16.0.0/12 = Klasse B
>192.168.0.0/16 = Klasse C
Diese Bereiche sind mitnichten für LANs reserviert.
Marc Haber
>Du meintest am 06.10.10:
>>> Und bei den reservierten Bereichen fürs LAN pflege
>
>[...]
>
>> BTW Mir fallen einige Netze ein, die !RFC1918 Adressen im LAN
>> verwenden und auch genug die RFC1918 Adressen im (MPLS) WAN
>> verwenden.
>
>Toll!
>Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen
Bei Rot über die Kreuzung gehen ist verboten und gefährlich.
RFC1918-Adressen für ein internationales, geschlossenes
Konzernnetzwerk zu verwenden ist genauso sinnvoll und legal wie die
Verwendung eines gerouteten Netzes mit "offiziellen" IP-Adressen für
ein LAN.
Setups beider Ausprägungen habe ich übrigens heute in der Hand gehabt.
Stefan Weimar
Jens Link <usen...@quux.de> schreibt:
> BTW Mir fallen einige Netze ein, die !RFC1918 Adressen im LAN verwenden
> und auch genug die RFC1918 Adressen im (MPLS) WAN verwenden.
Ein mir bekannter Finanzdienstleister hat vor einigen Jahren in seinem
Netz und in denen der Angeschlossenen Institute TCP/IP eingeführt.
RfC1918 gab es da schon, aber hey - 0.0.0.0/0 als Adressbereich geht
schließlich auch, läßt sich ja auch viel besser einteilen.
Die Probleme fingen dem Vernehmen nach in etwa an, als man seinen Kunden
Zugriff auf Internethosts geben wollte. Viele Anfragen haben die
Proxy-Server nie erreicht... m(
Viele Grüße
Stefan
--
make -it ./work
Marc Haber
>Jens Link <usen...@quux.de> wrote:
>> "Juergen P. Meier" <nospa...@jors.net> writes:
>>>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>>>> alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
>>> Technisch haben die Netzklassen seit zwei Jahrzehnten keinerlei
>>> Bedeutung mehr.
>> Wenn ich bei Windows eine IP fest vergeben will wird die Maske passend
>> zur Klasse vorgewählt. ifconfig unter Debian testing verhält sich auch
>> so.
>... und beides halte ich fuer einen schlimmen Fehler. Eine nicht angegebene
>Netzmaske sollte mit einer Fehlermeldung quittiert und nicht durch "nur noch
>historisch bedeutsame Phantasiewerte ersetzt" werden.
Zumindest bei den gängigsten RFC1918-Netzen aus dem ehemaligen
Class-C-Range ist diese Heuristik wenigstens richtig. Und auch ein
172.16.0.0/16 auf dem Wohnungs-LAN ist genauso unschädlich wie
10.0.0.0/8. Das fällt einem erst dann auf die Füße, wenn man VPN-Links
baut, und wenn man das tut, kann man die Vorgabe auch fixen.
Stefan Weimar
Helmut Hullen <Hel...@hullen.de> schreibt:
>> 10.0.0.0 255.255.255.0 10.0.0.121 x.x.x.x 20
>> 10.0.0.121 255.255.255.255 127.0.0.1 127.0.0.1 20
>> 10.255.255.255 255.255.255.255 x.x.x.x x.x.x.x 20
> Eine ähnliche Ausgabe sehe ich auch auf Linux-Rechnern z.B. bei
> route -n
Wie bekommt man das hin?
|johnny@laurana:~$ /sbin/route -n
|Kernel-IP-Routentabelle
|Ziel Router Genmask Flags Metric Ref Use Iface
|172.20.4.0 0.0.0.0 255.255.255.0 U 0 0 0 wlan0
|0.0.0.0 172.20.4.1 0.0.0.0 UG 0 0 0 wlan0
|johnny@laurana:~$
Classful müßte ich wohl ein /16 betreiben, oder?
Jens Link
> Die Probleme fingen dem Vernehmen nach in etwa an, als man seinen Kunden
> Zugriff auf Internethosts geben wollte. Viele Anfragen haben die
> Proxy-Server nie erreicht... m(
(Früher) reservierte Bereiche zu nehmen war durchaus üblich und wird
auch heute noch in vielen Behörden bzw. Firmennetzen gesehen.
Ich hab auch schon Appliances gesehen, welche Adressen aus 44/8 vergeben
haben (man weiss ja nie, was der Kunde an RFC 1918 Adressen nutzt) und
ich habe auch schonmal Traffic von einem (wahrscheinlich) Cisco WLAN
Controller mitgesnifft, bei dem die DHCP Pakete von 1.1.1.1 kamen.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Erklaerst du da wirklich
>>> "fuer private Nutzung reserviert sind 256 Class-C-Netze, 16
>>> Class-B-Netz und 1 Class-A-Netz"?
>>
>> 10.0.0.0/8 = Klasse A
>> 172.16.0.0/12 = Klasse B
> Ein Class-B-Netz hatte eine /16 Netzmaske. Der Netzbereich war damals
> eine Folge von 16 aufeinanderfolgenden Class-B-Netzen. Immer noch so
> einfach?
>> 192.168.0.0/16 = Klasse C
Sorry - da hatte ich 2 Erklärungen vermischt.
Klasse A: 0xxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx
Klasse B: 10xxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx
Klasse C: 110xxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxx
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> Eine Fortbildung, in der man im Jahr 2010 immer noch Classful
>>> Addressing lernt, ist keine Fortbildung sondern eine
>>> Unverschämtheit des Anbieters.
>>
>> Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der
>> die alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
> Im historischen Kontext in der letzten Stunde, ja.
Na also.
> Aber den Leuten das reinpauken, mit Prüfungsfragen festhämmern und
> dann eventuell in den letzten zehn Minuten sagen, dass es auch noch
> andere Netzmasken gibt, ist unfair.
Nicht nur unfair, sondern auch unsinnig.
"Aber das lässt sich doch so schön differenzierend prüfen" ist
allerdings ein tückisches Motiv.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>>> etlichen Windows-Versionen findet, moeglicherweise sogar noch in
>>> Windows 7):
>>> 10.0.0.0 255.255.255.0 10.0.0.121 x.x.x.x 20
>>> 10.0.0.121 255.255.255.255 127.0.0.1 127.0.0.1 20
>>> 10.255.255.255 255.255.255.255 x.x.x.x x.x.x.x 20
> Du bist offenbar noch nicht einmal in der Lage meinen Kritikpunkt zu
> begreifen. Auf dem Rechner ist *gar* *kein* Netz konfiguriert, dass
> die Adresse 10.255.255.255 enthalten wuerde.
In diesem Umfeld irrelevant - der Fehler wird weder durch "Klassen" noch
durch "CIDR" ausgelöst. Die obige Schreibweise zeigt den Fehler, sie
erzeugt ihn nicht.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
> Magst du die geneigte Leserschaft dieser Gruppe aufklären was die
> "reservierten Bereichen füs LAN" sind und wo diese definiert sind
> (RFC, Nummer reicht, den entsprechenden Abschnitt suche ich mir dann
> schon selbst raus.)
Nein - hat mit "Subnetting" nicht allzuviel zu tun.
(allerdings: gegen entsprechende Bezahlung würde ich das dann doch tun)
>> Und ich kenne Leute, die bei Rot über die Kreuzung gehen - bekomme
>> ich jetzt auch ein Fleiss-Sternchen?
> Und ganze persönlich wüsste ich gerne wie die von die beobachtete
> Ordnungswidrigkeit mit meiner Feststellung, dass man je nach
> Netzdesign RFC1918 Adressen im WAN verwenden kann und nicht RFC1918
> Adressen auch im LAN verwenden kann, zu tun hat. Irgendwie bin ich
> intellektuell nicht in der Lage das zu verstehen.
Du - das tut mir echt Leid!
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
> Nein, siehst du nicht. Jürgen wollte dir klarmachen, dass es soviel
> Netzdummfug gibt, dass man den nicht mehr in einer allgemeinen
> Netzschulung unterbringen kann. Auch macht es keinen Sinn Stunden mit
> Bugs zu verbringen, ein Schulungsteilnehmer sollte das wesentliche
> lernen.
Stimmt. Weder habe ich jemals angestrebt, jeden Netzdummfug erklären zu
wollen, noch habe ich propagiert, für "Klassen" und Bugs Stunden
verbringen zu wollen. 10 Minuten reichen aus, mitsamt Tafelanschrieb.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Du erinnerst Dich an das Beispiel mit Windows-"ipconfig"?
> Wenn du meinen Hinweis auf den Fehler in Windows meinst: Ja, und das
> ist ein Bug. Statt zu versuchen, diesen Bug mit "historischen
> Altlasten" zu erklaeren, sollte man ihn einfach korrigieren (auch
> wenn M$ das an. scheinend nicht auf die Reihe bekommt). Es ist nicht
> sinnvoll, die Erklaerung fuer Bugs als Berechtigung fuer "historische
> Altlasten" durchgehen zu lassen.
>> Das dort auftauchende Problem dürfte häufiger auftauchen (und Ärger
>> machen).
> Dann gibt es eben noch haeufiger aehnliche Bugs. Fuer die gilt auch,
> dass sie gefaelligst gefixed werden sollten, statt sie als
> Berechtigung fuer irgendwelchen Muell mit bestenfalls historischer
> Bedeutung durch- gehen zu lassen. Irgendwann muss man diesen Mist
> doch mal loswerden ...
Eigentlich bist Du doch aus dem Alter heraus, in dem Trotzköpfchen mit
dem Fuss aufstampft und das als Argument deklariert.
Die Fehler tauchen auf, sie lassen sich erklären (und zwar am
einfachsten mit Klassen sowie dem Hinweis "veraltet"). Aber weder Du
noch ich können sie beseitigen. Also müssen wir irgendwie damit leben,
solange sie existieren.
Jens Link
> (allerdings: gegen entsprechende Bezahlung würde ich das dann doch tun)
Mach. 50 Euro. Wenn du mir innerhalb der nächsten 48 Stunden nichts
liefern kannst bekomme ich 100 Euro. Ist doch ein fairer Deal. Als
Quelle sind allerdings nur gültige RFCs und die in gültigen RFCs
enthaltenen Definitionen zulässig.
>> Und ganze persönlich wüsste ich gerne wie die von die beobachtete
>> Ordnungswidrigkeit mit meiner Feststellung, dass man je nach
>> Netzdesign RFC1918 Adressen im WAN verwenden kann und nicht RFC1918
>> Adressen auch im LAN verwenden kann, zu tun hat. Irgendwie bin ich
>> intellektuell nicht in der Lage das zu verstehen.
>
> Du - das tut mir echt Leid!
Du darfst es mir gerne erklären. Andernfalls muss ich wirklich davon
ausgehen, dass du nur irgendwelchen vollkommen Stuss ablieferst.
Bjoern Wunschik
> Bjoern Wunschik <ral...@gmx.net> wrote:
>>Du wirst keine Weiterbildungsstätte in Deutschland finden, in der die
>>alten Klassen nicht wenigstens erwähnt werden.
>
> Im historischen Kontext in der letzten Stunde, ja. Aber den Leuten das
> reinpauken, mit Prüfungsfragen festhämmern und dann eventuell in den
> letzten zehn Minuten sagen, dass es auch noch andere Netzmasken gibt,
> ist unfair.
Keine Frage.
Aber weder Du noch ich wissen, was die da in der Schulung des OP
tatsächlich treiben. Kann ja sein, daß die die Klassen einfach ganz am
Anfang abfrühstücken, so zusammen mit Token Ring und Yellow Cable -
chronologisch halt. Wird gern so gemacht in Netzwerkgrundlagen-Kursen,
hab ich mir sagen lassen. Ist ja auch nicht unvernünftig.
mfg
Björn Wunschik
Clemens Schueller
> Aber weder Du noch ich wissen, was die da in der Schulung des OP
> tatsächlich treiben. Kann ja sein, daß die die Klassen einfach ganz am
> Anfang abfrühstücken, so zusammen mit Token Ring und Yellow Cable -
> chronologisch halt. Wird gern so gemacht in Netzwerkgrundlagen-Kursen,
> hab ich mir sagen lassen. Ist ja auch nicht unvernünftig.
Wobei ich mich frage, ob Token Ring noch "lebendig" ist. Mir fällt nur
meine Bank an, die noch über TR fährt (was ich weiß, hängen die an einer
AS/400)...
GreetinX, Clemens Schueller
Jens Link
> Wobei ich mich frage, ob Token Ring noch "lebendig" ist.
Kommt auf deine Definition von "lebendig" an.
> Mir fällt nur meine Bank an, die noch über TR fährt (was ich weiß,
> hängen die an einer AS/400)...
Die meisten die AS400 und S390 haben haben IMHO auch noch zumindest
TokenRing Teilnetze. Aber es gibt ja auch immer noch IPX, Appletalk,
Yellow Cable, ....
Clemens Schueller
> Clemens Schueller <cs.usene...@aon.at> writes:
>> Wobei ich mich frage, ob Token Ring noch "lebendig" ist.
>
> Kommt auf deine Definition von "lebendig" an.
Ich will damit sagen, dass es kaum noch wer hat.
>> Mir fällt nur meine Bank an, die noch über TR fährt (was ich weiß,
>> hängen die an einer AS/400)...
>
> Die meisten die AS400 und S390 haben haben IMHO auch noch zumindest
> TokenRing Teilnetze. Aber es gibt ja auch immer noch IPX, Appletalk,
> Yellow Cable, ....
IPX: Erinnert mich an die ersten Versionen von Command & Conquer.
Netzwerkgames sind nicht über TCP/IP, sondern über IPX/SPX gelaufen.
Haben die neueren Kernel einklich noch IPX Support? Ist ja auch schon
ziemlich angestaubt.
GreetinX, Clemens Schueller
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Du - das tut mir echt Leid!
> Du darfst es mir gerne erklären. Andernfalls muss ich wirklich davon
> ausgehen, dass du nur irgendwelchen vollkommen Stuss ablieferst.
Fällt unter Glaubensfreiheit - in deren Rahmen darfst Du sogar davon
ausgehen, dass der Mond aus grünem Käse besteht.
Beides hat übrigens recht wenig mit Unix oder Netzwerken zu tun.
Helmut Hullen
Du meintest am 06.10.10:
>> Die meisten die AS400 und S390 haben haben IMHO auch noch zumindest
>> TokenRing Teilnetze. Aber es gibt ja auch immer noch IPX, Appletalk,
>> Yellow Cable, ....
> IPX: Erinnert mich an die ersten Versionen von Command & Conquer.
> Netzwerkgames sind nicht über TCP/IP, sondern über IPX/SPX gelaufen.
> Haben die neueren Kernel einklich noch IPX Support? Ist ja auch schon
> ziemlich angestaubt.
Mein Kernel 2.6.32.20 läuft u.a. mit den Optionen "IPX=m" und "ATALK=m".
frank paulsen
> Ich hab auch schon Appliances gesehen, welche Adressen aus 44/8 vergeben
> haben (man weiss ja nie, was der Kunde an RFC 1918 Adressen nutzt) und
> ich habe auch schonmal Traffic von einem (wahrscheinlich) Cisco WLAN
> Controller mitgesnifft, bei dem die DHCP Pakete von 1.1.1.1 kamen.
1.1.1.1 sollte der zwangsproxy fuer die anmeldung bei Cisco WLAN
'hardware' sein.
dazu kommt die masse der zwangsproxies in mobilfunknetzen, die auf
1.1.1.1-1.1.1.5 oder 1.2.3.4 laufen.
--
frobnicate foo
Clemens Schueller
> dazu kommt die masse der zwangsproxies in mobilfunknetzen, die auf
> 1.1.1.1-1.1.1.5 oder 1.2.3.4 laufen.
Ja, bei t-mobile (AT) zB. - kann man aber über den APN abstellen.
GreetinX, Clemens Schueller
Jens Link
> Beides hat übrigens recht wenig mit Unix oder Netzwerken zu tun.
Ack und wenn du von beidem keine Ahnung hast, warum soderst du dann
Stuss dazu ab?
Jens
F'UP poster
Helmut Hullen
Du meintest am 07.10.10:
>> Beides hat übrigens recht wenig mit Unix oder Netzwerken zu tun.
> Ack und wenn du von beidem keine Ahnung hast, warum soderst du dann
> Stuss dazu ab?
"Nur nicht gleich sachlich werden, es geht ja auch persönlich!" (Anton
Kuh)
Marc Haber
Es ist unvernünftig, die Leute das auch noch mit Hausaufgaben üben zu
lassen. CIDR ist auch ohne Ballast schon schwer genug, wenn man nicht
flüssig binär rechnen kann.
Marc Haber
>Du meintest am 07.10.10:
>>> Beides hat übrigens recht wenig mit Unix oder Netzwerken zu tun.
>
>> Ack und wenn du von beidem keine Ahnung hast, warum soderst du dann
>> Stuss dazu ab?
>
>"Nur nicht gleich sachlich werden, es geht ja auch persönlich!" (Anton
>Kuh)
Anders kommt man Dir ja nicht bei. Es ist kein guter Stil, zuerst
Stuss zu posten und dann Geld für die Erklärung zu verlangen.
Helmut Hullen
Du meintest am 08.10.10:
>> "Nur nicht gleich sachlich werden, es geht ja auch persönlich!"
>> (Anton Kuh)
> Anders kommt man Dir ja nicht bei.
Ach - ist das der Sinn dieser Newsgroup?
Nicht etwa Erörterung von Fakten?
Jens Link
> Nicht etwa Erörterung von Fakten?
Du hast eine Behauptung aufgestellt und magst bzw. kannst sie nicht
belegen. Also bleibt nur die Folgerung, dass deine Behauptung Stuss
ist.
Wenn dir nämlich niemand wiederspricht, könnten die Leute deine
Behauptung auch noch ernstnehmen und den Schwachsinn weiter verbreiten.
Jens
F'up poster
Holger Petersen
>Stefan Weimar <nospa...@tanis.toppoint.de> writes:
>Ich hab auch schon Appliances gesehen, welche Adressen aus 44/8 vergeben
>haben
Da haette ich etwas dagegen: " host dg3lp.ampr.org " ist offiziell
zugeteilt (aber derzeit nicht angebunden :-).
Eventuell war einer der Ingenieure bei der Hersteller-Firma auch Funk-Amateur?
Gruss, Holger
Helmut Hullen
Du meintest am 08.10.10:
>> Nicht etwa Erörterung von Fakten?
> Du hast eine Behauptung aufgestellt und magst bzw. kannst sie nicht
> belegen. Also bleibt nur die Folgerung, dass deine Behauptung Stuss
> ist.
Das ist nicht die einzig mögliche Folgerung. Aber es gehört zu Deinem
Recht auf Meinungsfreiheit, auch so etwas zu folgern.
Marc Haber
>Du meintest am 08.10.10:
>>> Nicht etwa Erörterung von Fakten?
>
>> Du hast eine Behauptung aufgestellt und magst bzw. kannst sie nicht
>> belegen. Also bleibt nur die Folgerung, dass deine Behauptung Stuss
>> ist.
>
>Das ist nicht die einzig mögliche Folgerung.
Natürlich nicht. Aber du beteiligst Dich ja nicht an der
Wahrheitsfindung.
Ralph Angenendt
> Mein Kernel 2.6.32.20 läuft u.a. mit den Optionen "IPX=m" und "ATALK=m".
Mein Kernel kennt diese Optionen überhaupt nicht, sie tauchen
auch nicht in kernel-parameters.txt in der Dokumentation auf.
Ralph
--
You'll have to wait til yesterday is here
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/