Re: Empfehlung fuer Linux-Einsteigerseite?
Andreas Kneib
> ... und anderes, was mir jetzt gerade nicht so einfällt.
http://www.clemens-kraus.de/tech/linux/umstieg.htm
http://de.wikibooks.org/wiki/Linux-Kompendium:_Linux_und_Windows_-_ein_Vergleich
http://de.opensuse.org/Wie_wechselt_man_von_Windows_zu_Linux
http://ikhaya.ubuntuusers.de/2006/01/09/ubuntu-linux--ein-leichter-umstieg-von-windows-nach-linux./
http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
Gruß,
Andreas
Volker Gringmuth
> Danke, das hier gefällt mir am besten:
>
>>http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
Gerade wollte ich's Dir schreiben - Linux ist nicht das bessere Windows,
sondern ein anderes System mit anderen Konzepten, das nicht schlechter -
meiner Meinung sogar viel besser - ist, nur weil es anders ist. Man muß
allerdings schon etwas öfter basteln und nach Lösungen googeln, aber dafür
weiß man auch, wie und warum man was einrichtet.
Man muß sich als Windowser schon umgewöhnen. Zum Beispiel daran,
daß /home/volker/desktop nicht existiert, /home/volker/Desktop aber sehr
wohl :)
Ich bärsönlich würde zu Debian Lenny mit KDE (3.5.10) raten, weil die
Bedienstrukturen von KDE bis 3.5 denen von Windows recht ähnlich sind. Beim
Installieren am besten eine eigene Partition für /home einrichten. Dann
kannst Du jederzeit auf andere (debianbasierte) Distributionen wie Ubuntu
umsteigen und Dein Homeverzeichnis einfach mitnehmen. Schwupps, ist wieder
alles da.
Übrinx werden viele Distributionen als Live-CD angeboten. Das heißt, das
System bootet von CD und installiert sich nur ins RAM, ändert also nichts
Wesentliches an der Festplatte. Kann man prima ausprobieren. Es läuft dann
natürlich nicht so flott, als wenn es wirklich installiert wäre.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
lichtblitz
> Danke, das hier gefällt mir am besten:
>
>>http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Wind
ows/
Es bringt auch den Sachverhalt auf den Punkt. Wenn du aber dennoch GNU/Linux
willst, dann kannst du z.B. dem Pfad folgen:
Ubuntu -> bash -> Debian -> Gentoo -> C/C++ -> custom made Gentoo -> viel
lernen -> Kernel-Hacker
Gruß
Ansgar Strickerschmidt
> On Tue, 24 Aug 2010 12:58:31 +0000 (UTC), Andreas Kneib
> <apo...@web.de> wrote:
>
> Danke, das hier gefällt mir am besten:
>
>> http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
Ja, Du wirst viel lernen, wenn Du umsteigst...
Gleiche Software? In erster Näherung fallen mir da OpenOffice, Firefox und
Thunderbird ein, die es auf beiden Systemen gibt.
Ebenso Opera, VLC Player und noch tausend Sachen mehr.
Was es nicht so wirklich gibt: Professionelle(!) CAD- und
Bildbearbeitungssoftware (auch wenn GIMP für sich genommen schon ziemlich
gut ist, was es übrigens auch für Windows gibt...), und
Steuererklärungs-Software.
Es gibt kein mit Outlook vergleichbares Werkzeug samt seinen
Synchronisationsmechanismen mit PDAs. Es gibt Einzellösungen, die alle
mehr oder weniger gut funktionieren, aber halt nichts gleichermaßen
Integriertes. Falls Du sowas brauchst (ich kann bequem drauf verzichten
und organisiere mein Leben noch selbst ;) ).
Ich würde Dir raten: boote mal ein Live-Ubuntu, oder von mir aus ein
Live-Kubuntu, direkt von CD. Da kannst Du Dich unverbindlich im System
umsehen, ohne viel kaputtzumachen. Wenn Dir gefällt, was Du da siehst,
installierst Du's halt permanent.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Christian F.
> Übrinx werden viele Distributionen als Live-CD angeboten. Das heißt, das
> System bootet von CD und installiert sich nur ins RAM, ändert also nichts
> Wesentliches an der Festplatte. Kann man prima ausprobieren. Es läuft dann
> natürlich nicht so flott, als wenn es wirklich installiert wäre.
Ich kann auch nur empfehlen einige Live-CDs auszuprobieren und zu schauen,
welches Linux mit welcher Oberfläche einem am besten gefällt.
Ich persönlich mag als Windows-Umsteiger als WM (Windowmanager) lieber die
"einfachere" Gnome-Oberfläche, andere die ich kenne mögen lieber KDE, bei dem
man mehr Details einstellen kann ...
Andere WM kann man später noch austesten (ist meine Meinung).
Live-CDs die ich am Anfang zum testen empfehlen würde wären:
Ubuntu/ Kubuntu
Fedora
OpenSuse
Mandriva
Ansonsten ist der "Linux Distribution Chooser" auch ne nette kleine Hilfe:
http://www.zegeniestudios.net/ldc/index.php?lang=de
Gruß,
Christian
Ralph Angenendt
> Was es nicht so wirklich gibt: Professionelle(!) CAD- und
http://brlcad.org/ - und da gibt es bestimmt auch andere, wenn auch
nicht unbedingt als freie Software.
Ralph
--
You'll have to wait til yesterday is here
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Ralph Angenendt
> On 24 Aug 2010 13:48:05 GMT, lichtblitz <l...@arcor.de.invalid> wrote:
>>Ubuntu -> bash -> Debian -> Gentoo -> C/C++ -> custom made Gentoo -> viel
>>lernen -> Kernel-Hacker
>
> der Linux-Gemeinde mit.
>
> Möchte mal eine Statistik sehen, die angibt, wie viele Linux-User C++
> können und sich realistischerweise "Kernel-Hacker" nennen dürfen.
Und wieviel C++-Code im Kernel ist.
Heiko Nocon
>> Danke, das hier gefällt mir am besten:
>>
>>> http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
>
Das ist IMHO ein ziemlich übles Pamphlet. Da werden lustig Wahrheit,
Halbwahrheit und Lüge (durch Auslassung) miteinander vermischt, das
Ganze garniert mit extrem tendenziöser Wortwahl, um letztlich die
Meinung zu verbreiten, daß Linux besser wäre als Windows. Das ist pure
Propaganda, nix anderes. Und die ist obendrein sogar als solche noch
schlecht gemacht. Viel zu offensichtlich ist der ideologische Holzhammer
aufgehängt.
Der Schreiberling hätte einfach sachlich und beim selbstgewählten Thema
bleiben sollen. Dann hätte dieses schräge Machwerk durchaus ein sehr
guter und überzeugender Artikel werden können.
Denn die Grundaussage ist ja durchaus korrekt, Linux (vor allem im
weiteren Sinne, also nicht beschränkt auf Linux als Kernel) ist ja
tatsächlich anders als Windows und man muß wirklich anders damit umgehen
und zur sachlichen Bewertung von Linux ist eine Bewertung mit Windows
als Bezugspunkt tatsächlich völlig ungeeignet. Das alles ist doch wahr.
Da braucht man nicht den in tendenziöse Wortwahl zu verfallen und schon
garnicht muß man versuchen, Windows vom Linux-Standpunkt aus zu
bewerten. Das gibt ein genauso falsches Bild wie ein Blick aus der
umgekehrten Richtung.
>Ja, Du wirst viel lernen, wenn Du umsteigst...
Das geht leider ein wenig in ähnliche Richtung.
Es gibt keinen Zwang zum "Umsteigen". Man kann beides jahrzehntelang
parallel benutzen und dabei viel über BEIDE System lernen und somit
tatsächlich Fakten ansammeln, um sich selbst ein realistisches Bild zur
Bewertung zu machen. Eben dieses führt dann auch oft dazu, daß sich
Jahrzehnte des parallelen Betriebes ergeben...
Ja klar, da werden sich jetzt gleich wieder eine Horde idiotischer
Fanboys melden, die Windows angeblich überhaupt nicht benutzen und
brauchen.
Da lach' ich drüber. Klar, es mag Anforderungsprofile geben, in denen
man tatsächlich nur mit einem Linuxsystem auskommen kann, das möchte ich
garnicht bestreiten.
Aber: Diese Typen sind doch wohl trotzdem am allerwenigsten geeignet, um
eine stichhaltige vergleichende Bewertung der Systeme zu treffen. Wie
sollten sie das können, wenn sie eins der beiden System garnicht aktiv
benutzen?
>Ich würde Dir raten: boote mal ein Live-Ubuntu, oder von mir aus ein
>Live-Kubuntu, direkt von CD. Da kannst Du Dich unverbindlich im System
>umsehen, ohne viel kaputtzumachen. Wenn Dir gefällt, was Du da siehst,
>installierst Du's halt permanent.
Das ist ein sehr guter Ansatz. Es spricht absolut nichts dagegen, die
unbestreitbaren Vorteile von Linux zu nutzen, ohne dabei die ebenso
unbestreitbaren Vorteile von Windows aufzugeben. Wer klug ist, nutzt
ganz pragmatisch einfach das Beste aus beiden Welten. Zumal das heute
(auch dank einfach zu benutzender und immer mächtigerer VMs) einfacher
ist, als es jemals zuvor war.
Marc Haber
>Ubuntu -> bash -> Debian -> Gentoo -> C/C++ -> custom made Gentoo -> viel
>lernen -> Kernel-Hacker
Lall, dem abwesenden Realnamen und der nicht brauchbaren Mailadresse
angemessen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Rud1ger Sch1erz
> Well, Jens Kleinschmidt <fox_z...@trashmail.net> wrote:
>> On 24 Aug 2010 13:48:05 GMT, lichtblitz <l...@arcor.de.invalid> wrote:
>>>Ubuntu -> bash -> Debian -> Gentoo -> C/C++ -> custom made Gentoo -> viel
>>>lernen -> Kernel-Hacker
>> [...]
>> Möchte mal eine Statistik sehen, die angibt, wie viele Linux-User C++
>> können und sich realistischerweise "Kernel-Hacker" nennen dürfen.
>
> Und wieviel C++-Code im Kernel ist.
`C++ können' und `sich "Kernel Hacker" nennen' sagt nicht aus, dass der
Kernel in C++ geschrieben ist. ;-)
Cheers,
Rudiger
Christian F.
> Es gibt keinen Zwang zum "Umsteigen". Man kann beides jahrzehntelang
> parallel benutzen und dabei viel über BEIDE System lernen und somit
> tatsächlich Fakten ansammeln, um sich selbst ein realistisches Bild zur
> Bewertung zu machen. Eben dieses führt dann auch oft dazu, daß sich
> Jahrzehnte des parallelen Betriebes ergeben...
Es ist meiner Meinung nach sogar sehr ratsam am Anfang ein Dual-Boot-System
laufen zu haben und auch wenn man später neuere Games spielen möchte kommt man
nicht um Windows herum.
Ich hab sowohl auf meinem Desktop, als auch auf dem Laptop, beide Systeme drauf,
alleine aus dem Grund, weil einige Sachen unter Windows bequemer funktionieren.
Allerdings würde ich nicht wieder nur auf Windows umsteigen, alleine wegen der
mehreren Arbeitsflächen unter Linux, die die Benutzung um einen enormen Faktor
bequemer macht. :)
Andersrum würde ich auch nicht auf die Idee kommen zu versuchen unter Linux mit
Wine o.ä. spiele zu installieren -> Windows booten Spaß haben ...
Heiko Nocon
>Möchte mal eine Statistik sehen, die angibt, wie viele Linux-User C++
>können und sich realistischerweise "Kernel-Hacker" nennen dürfen.
Ähem, der Kernel ist in C geschrieben. Nix C++.
Allerdings gewinnt er seine "Portabilität" und "Konfigurierbarkeit"
nicht durch diese lausige Sprache C selber, sondern hauptsächlich durch
den C-Präprozessor und noch sage und schreibe zwei weitere zusätzlich
aufgepfropfte Metasprachen.
Also eigentlich der softwaretechnische Super-GAU. Naja, historisch
gewachsen. Ähnliche Verhaue finden sich anderswo auch zur Genüge. Ich
würde das also nicht unbedingt negativ bewerten. Allenfalls als leichte
Kopfnuß, auch mal in Richtung Modernisierung der Build-Infrastruktur zu
denken.
Rud1ger Sch1erz
[...]
> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene
> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
>
> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte
> Oberfläche und Bedienung?
Igittigitt, warum denn wie WinXP?
> 2) Welche SW gibt es identisch, gleichwertig bzw. gar nicht
> für Linux?
Wie andere schon schrieben, kommt drauf an, was du damit machen
möchtest. Für's Büro, PIM, Connectivity, Musik, Bilder, Video... ist
IMHO alles da.
> ... und anderes, was mir jetzt gerade nicht so einfällt.
Ich würde zum Umstieg Ubuntu empfehlen. Ich finde, dass funktioniert
auch für Normalsterbliche out-of-the-box, ist komfortabel und einfach
auf die eigenen Bedürfnisse anpassbar.
Schau mal hier:
https://help.ubuntu.com/10.04/newtoubuntu/C/index.html
und generell hier:
HTH,
Rudiger
Paul Muster
> Es gibt keinen Zwang zum "Umsteigen".
> Ja klar, da werden sich jetzt gleich wieder eine Horde idiotischer
> Fanboys melden, die Windows angeblich überhaupt nicht benutzen und
> brauchen.
Äh, hast du das OP gelesen? Tja, wäre aber sinnvoll gewesen.
mfG Paul
Heiko Nocon
>Äh, hast du das OP gelesen? Tja, wäre aber sinnvoll gewesen.
Hast du den Rest meines Postings gelesen? Tja, wäre aber sinnvoll
gewesen.
Volker Gringmuth
> Ja klar, da werden sich jetzt gleich wieder eine Horde idiotischer
> Fanboys melden, die Windows angeblich überhaupt nicht benutzen und
> brauchen.
Soll das eine Gleichsetzung sein? Jeder, der Windows nicht benutzt und
braucht, ist ein idiotischer Fanboy?
> Da lach' ich drüber. Klar, es mag Anforderungsprofile geben, in denen
> man tatsächlich nur mit einem Linuxsystem auskommen kann, das möchte ich
> garnicht bestreiten.
Ich bin Kopfarbeiter, ich erstelle Texte und sortiere Bilder. Ich schreibe
E-Mails und strukturiere Gedankengebäude. Wozu brauche ich da Windows? Und
ich fühle mich überhaupt nicht wie ein idiotischer Fanboy.
Meiner Ansicht nach /braucht/ man Windows nur dann, wenn man exotische
Software benötigt, die nur unter Windows läuft, sei es Warenwirtschaft oder
CAD oder irnkwelche Spiele oder sonstwas. Sehr viele Menschen werden aber
mit Standardanwendungen auskommen (E-Mail, Browser, Bildbetrachter,
Officepaket) - und die sind mit wirklich jeder Linux-Distri gut
ausgestattet.
vG
--
Die Pappnase adelt den Clown, sie ersetzt ihn nicht.
(David Kastrup in de.rec.musik.machen über eingebildetes Talent)
Juergen F. Pennings
> Hi,
>
> seit Win Vista bzw. 7 kann ich die Designentscheidungen
> Microsofts nur noch bedingt nachvollziehen und möchte
> daher prüfen, ob ein Wechsel zu Linux nicht die bessere
> Strategie für mich ist.
>
> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene
> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
>
> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte
> Oberfläche und Bedienung?
>
> 2) Welche SW gibt es identisch, gleichwertig bzw. gar nicht
> für Linux?
>
> ... und anderes, was mir jetzt gerade nicht so einfällt.
Hallo Jens,
Links hast du ja schon diverse mehr oder weniger gute bekommen, auch die
Empfehlung, dir mal eine Live-CD zu Gemüte zu führen. Live-CD-Distris sind
natürlich, da sie von CD gestartet werden, recht langsam. Ich möchte dir
aber eine weitere Empfehlung geben. Bei der Größe heutiger Festplatten
sollte es problemlos möglich sein, Linux neben einem bestehenden MS-Windows
zu installieren und je nach Laune oder Bedarf mal das eine, mal das andere
zu nutzen. So habe ich es jedenfalls vor 11 Jahren gemacht. Dass ich dann
MS-Windows immer weniger und Linux immer mehr genutzt habe und MS-Windows
heute überhaupt nicht mehr nutze, mag ja bei Heiko Nocon dazu führen, mich
als Mitglied einer "Horde idiotischer Fanboys" zu klassifizieren, aber mir
reicht nunmal die für Linux erhältliche Software völlig aus.
Solltest du irgendwann mal bemerken, dass dir die Einarbeitung in Linux doch
zu viel Mühe macht, kannst du jederzeit wieder auf MS-Windows
zurückwechseln. Du solltest aber der Einfachheit halber den Bootloader von
Linux nur auf einen Stick schreiben lassen und den Rechner so einstellen,
dass dieser als erstes vom Stick bootet, denn sonst wirst du vermutlich
Probleme haben, nach Löschen der Linux-Partition wieder nach MS-Windows zu
booten. Es geht zwar mit einer MS-Windows-Rettungs-CD, ist aber dann doch
recht umständlich wieder einzurichten.
Im Übrigen empfehle ich dir, viel zu lesen, der Kofler wird immer wieder
gerne genannt, mir selbst haben die Handbücher zu den SuSE-Distributionen
sehr weitergeholfen, und dich nicht einschüchtern zu lassen von der Unmenge
an Neuem, das du dann vorgesetzt bekommst. Die Einarbeitung geht aber nicht
von heute auf morgen!! Ich würde dir übrigens die SuSE empfehlen, obwohl
ich selber inzwischen debian stable nutze. Dort hast du ein wunderbar
einfaches zentrales Werkzeug, um Einstellungen am System vorzunehmen, quasi
ein Killerargument für Einsteiger, namens YaST.
Ach ja, die Distri selber ist eigentlich nicht das Problem bei der
Ähnlichkeit zu MS-Windows, du hast bei jeder Distri diverse Möglichkeiten,
unterschiedliche Window-Manager (also graphische Oberflächen mit mehr oder
weniger Komfort) zu nutzen. Angesagt sind zwei große (Gnome und KDE) und
diverse kleinere wie XFCE, LXDE, Wmaker etc. Nachdem, was man so hört, ist
wohl KDE diejenige, die einem MS-Umsteiger die wenigsten Probleme macht.
Allerdings ist da seit dem Umstieg auf KDE 4 wohl noch einiges im Argen,
weswegen ich immer noch die KDE-3er Version nutze.
Übrigens: Willkommen im Club ;-)
--
Schöne Grüße vom Möhnesee
Jürgen
Diedrich Ehlerding
> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene
> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
Du hast ja schon Empfehlungen zum Lesen bekommen; nur noch ein paar
zusätzliche Hinweise.
>
> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte
> Oberfläche und Bedienung?
(a) warum willst du das haben?
(b) Der Desktop ist unter Linux in viel weiterem Umfang einstellbar als bei
Windows - ganz unabhängig von der Distribution. Du kannst bei allen
größeren Distributionen kde, gnome, xfce oder wasduebenwillst verwenden,
auch nachträglich noch wechseln. kde 3.x ist recht windowsähnlich.
R
Umgewöhnen musst du dich aber bei allen - insofern sollest du darauf nicht
allzuviel Wert legen. Bestimmte Gewohnheiten musst du nicht ablegen - die
Verwendung der Maustasten ist meist ziemlich ähnlich wie in Windows,
Fenster kann man groß- und kleinmachen - unter allen diesen
Windowmanagern; man kann hier was raus- und da reinkopieren; dafür ist die
Umgewöhnungsphase nicht wirklich lang.
In Sachen Systemadministration sind aber alle Linuxe deutlich anders als
Windows. Rechne damit, dass du manche Dinge nicht per
klickimausi-Oberfläche konfigurieren kannst, sondern mit einem Texteditor;
insbesondere dann, wenn du Serverdienste anbieten willst. Leider ist
insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals sieht -
aber er kann eben viiiieeeel mehr.
Ganz allgemein würde ich an deiner Stelle nicht die Distribution nehmen,
die dir hier jemand als besonders toll nennt, sondern diejenige, die der
hat, der in deiner Bekanntschaft auch ein Linux hat. Der kann dir dann
nämlich im Zweifel zur Seite stehen. Denn die Tools zur Unterstützung der
Verwaltung deines Systems (Paketmanager, Netzwerkkonfiguration, ...) sind
von Distribution zu Distribution deutlich unterschiedlich; da wird es dir
am Anfang helfen, wenn du jemanden hast, der die Tools kennt, die du auch
benutzen willst.
Und es ist möglicherweise nicht verfehlt, sich die Handbücher zu deiner
Distribbution zu beschaffen. Die sind zwwar typischerweise als PDF im
ISO-Image dabei - aber ob sichs dadrin während der Installation gut liest?
Ganz allgemein solltest du die Bereitschaft mitbringen, Dokumentation zu
lesen - insbesondere die manpages zu Software, die du in Gang setzen
willst.
>
> 2) Welche SW gibt es identisch, gleichwertig bzw. gar nicht
> für Linux?
Wahrscheinlich wird dein Problem nicht sein, *ob* es Software für ein
bestimmtes Problem gibt, sondern eher, unter den vielen, die deine
Distribution dir anbietet, daseine herauszufinden und auszuwählen, was
dir entgegenkommt. Ohne Ausprobieren wird das nicht gehen. Und du müsstest
schon konkret sagen, was du suchst. Hier nur ein paar sehr allgemeine
Hinweise.
Bürosoftware, um damit anzufangen, gibt es schonmal; sehr verbreitet ist
OpenOffice.org (enthält mindestens Textsystem, Tabellenkalkulation,
Folienweitwurfprogramm und noch einiges); das kannst du dir auch unter
Windows schon ansehen; es ist funktional durchaus gleichwertig und
inzwischen in der Bedienung sehr ähnlich wie MS-Office (<= 2003, d.h. es
hat nicht die Office2007- Oberfläche). Und es kann weitgehend mit
M$-Office Dokumente austauschen, so dass du deine bisherigen Dokumente
insoweit nicht verlierst. Aber MS Office für Linux gibt es meines Wissens
nicht.
Browser (Firefox z.B.): kein merklicher Unterschied zu Firefox für Windows.
Aber es gibt natürlich keinen Internet Exploder (und vor allem kein
ActiveX; Wowereit). Auch Thunderbird als eine Option fürs Mail- und
Newsprogramm sieht genauso aus wie unter Windows (wenn du weißt, welche
Daten du unter Windows sichern musst, kannst du sogar die Daten mitnehmen,
d.h. weiterhin deine bisher in Thunderbird gespeicherten Mails, falls du
den beutzt hast.
Mail, News usw. (alles für den Netzzugriff): sowohl Serverprogramme als
auch Clients zuhauf. Wenn dein Mailprogramm wie Outlook aussehen soll,
nimm Evolution (aber wer will das schon) ... den Forté Agent, den du heute
für News benutzt, gibt es aber nicht (und ob man ihn unter wine zum
Laufen bringt, weiß ich nicht); natürlich gibt es aber ebensogute
Programme. Du kannst außerdem mit dem, was deine Distribution schon
mitbringt, deinen PC aber auch in einen File- und Printserver fürs
Hausnetz, Mailserver, eine zentrale Firewall für dein Haus, einen
Simulator für einen NT Domaincontroller, einen Datenbankserver, einen
Zwangsproxy für deine Kinder (... etc.) umbauen ... wenn du dich
einliest. Solche Programme werden typischerweise nicht über
"Einstellungen / Systemsteuerung / ..." verwaltet, sondern mglw. über eine
typischerweise unter /etc stehenden Konfigurations-(Text-)datei. Und die
kann man nicht ohne (typischerweise englische) Texte zu lesen und zu
beherzigen konfigurieren.
Bildbearbeitung: gimp ist mit Sicherheit in deiner Distribution
enthalten ... aber ziemlich lern- und gewöhnungsbedürftig. Wenn man ihn
beherrscht, kann er aber SEHR viel. Und kostet nix. Auch deine
Digitalkamera wirst du vermutlich anschließen können und die Bilde da
runtersaugen, du wirst Software finden zum Verwalten deiner Fotos
Videos bearbeiten: kein Problem; stell sicher, dass du eine unter Linux
betrebbare Videokarte hast. Die Programme sehen deutlich anders aus als in
Windows.
Musik abspielen, MP3s erzeugen, archivieren etc: alles dabei. Aber wiederum
wahrscheinlich gewöhnungsbedürftig.
usw. usf. - es gibt eigentlich (fast) alles, und sehr viel ist in deiner
Distribution vermutlich kostenlos dabei. Womit du rechnen musst, ist, dass
die Programmautoren andere Vorstellungen davon haben, wie eine
Programmoberfläche aussehen soll - das ist nicht immer (so) einheitlich
wie es unter Windows üblich ist. Ziemlich einheitlich sind die zu kde
gehörenden Programme (aber andere programme für den gleichen Zweck sind
vielleicht geeigneter / besser / mächtiger).
Was es nicht im selben Umfang wie unter Windows gibt, sind Spiele. Ein paar
gibts, aber dass du das Universum vor den gerade aktuellen Klingonen in 3D
retten kannst, ist eher unwahrscheinlich. (Einen guten Flugsimulator gibt
es aber zum Beispiel).
Was ich auch noch nicht gefunden habe (muss aber nichts heißen) ist etwas
wie M$-Project (bzw. das was ich gefunden habe hat mir nicht gefallen;
schon gar nicht waren die Daten kompatibel). Man mag sich darüber
streiten, ob man sowas braucht; leider bekomme ich im Büro gelegentlich
mal solche Projektpläne und soll sie lesen.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Florian Diesch
Distro-Hopping und C++ sind unnötig, wenn man Kernel-Hacker werden
will. "Ubuntu -> viel lernen -> Kernel-Hacker" führt da schneller zum
Ziel.
Florian
--
<http://www.florian-diesch.de/>
<http://identi.ca/diesch/>
Helmut Hullen
Du meintest am 24.08.10:
> Leider ist insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
> gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals
> sieht - aber er kann eben viiiieeeel mehr.
Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
Viele Gruesse
Helmut
"Ubuntu" - an African word, meaning "Slackware is too hard for me".
Bernd Mayer
>
>> Ja, Du wirst viel lernen, wenn Du umsteigst...
>
> Das geht leider ein wenig in ähnliche Richtung.
>
> Es gibt keinen Zwang zum "Umsteigen". Man kann beides jahrzehntelang
> parallel benutzen und dabei viel über BEIDE System lernen und somit
> tatsächlich Fakten ansammeln, um sich selbst ein realistisches Bild zur
> Bewertung zu machen. Eben dieses führt dann auch oft dazu, daß sich
> Jahrzehnte des parallelen Betriebes ergeben...
>
> Ja klar, da werden sich jetzt gleich wieder eine Horde idiotischer
> Fanboys melden, die Windows angeblich überhaupt nicht benutzen und
> brauchen.
> Da lach' ich drüber. Klar, es mag Anforderungsprofile geben, in denen
> man tatsächlich nur mit einem Linuxsystem auskommen kann, das möchte ich
> garnicht bestreiten.
>
> Aber: Diese Typen sind doch wohl trotzdem am allerwenigsten geeignet, um
> eine stichhaltige vergleichende Bewertung der Systeme zu treffen. Wie
> sollten sie das können, wenn sie eins der beiden System garnicht aktiv
> benutzen?
Hallo,
ich habe jahrelang Multibootsysteme genutzt mit Windows. Linux (und
anfangs auch noch OS/2) mich eingearbeitet und praktische Erfahrung
damit gesammelt.
Dabei ist bei mir die Nutzung von Windows kontinuierlich gesunken.
Mitlerweile habe ich noch ein XP-System herumstehen das wird alle 100
Tage mal kurz gebootet, und dabei werden dann im Wesentlichen nur die
Virensignaturen aktualisiert, in etlichen Jahren habe ich das nur
benötigt um die Firmware für eine Olympuskamera sowie einen Trekstor
MP3-Player aufzuspielen die zwingend Windows (und den IE - IIRC)
vorraussetzte. Das bedeutet, alleine dafür war der Installations- und
Wartungsaufwand deutlich höher als der Nutzen!
Nach einer intensiven Lernphase mit wenigen guten Büchern (u.A. das
Linuxbuch von Michael Kofler http://kofler.info/buecher/linux-2010/ )
kann ich mit Linux mittlerweile recht effektiv arbeiten.
Bei Windows nervt mich alleine schon die Installation (typische
Windowsanwender machen das ja alle paar Wochen wegen Problemen die
anders nicht zu lösen sind).
Und dann noch die Viren und Trojaner, da habe ich in dern letzten 15
Jahren einige mit eigenen Augen sehen können (z.B.: Nimda, Code Red)
unter Linux konnte ich auch einige selbst analysieren.
Für Windows habe ich auch viel Geld zum Fenster herausgeschmissen für
Bücher und Zeitschriften ( z.B. 1000 geheime Tricks wie Windows endlich
sicher wird: http://www.google.de/search?q=geheime+Tricks+für+Windows
Windows ist und bleibt undurchschaubar, das ist so gewollt um die Kunden
abzuzocken. Microsoft hat in Windows auch Hintertürchen eingebaut um die
Kunden auszuspionieren damit ja keine Raubkopie von Microsoft (und deren
Verbündeten) in Umlauf kommt und die Kunden abkassiert werden können.
Diese Hintertürchen werden mittlerweile von intelligenten Hackern
genutzt für Viren und Trojanern.
Unter Windows hatte ich bei updates des Systems oder der
Anwendungssoftware über all die Jahre auch reichlich Datenverluste
erlebt. Speziell bei den Makrosprachen von Microsoft gab es alle paar
Jahre krasse Inkompatibilitäten mit reichlich Problemen und Generve.
Ebenso bei Acces-Datenbanken.
Es gibt auch reichlich solide Hardware die von Windows aktuell nicht
mehr unterstützt wird aber unter Linux noch läuft.
Wer heute PCs benutzt der kann gut ohne Windows klarkommen, man tut sich
das Generve mit Windows am Besten gar nicht erst an.
Hier noch ein paar aktuelle links dazu:
Microsoft warnt vor DLL-Lücke in Anwendungen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-warnt-vor-DLL-Luecke-in-Anwendungen-1064330.html
Neues Leck in Windows:
http://www.silicon.de/sicherheit/management/0,39039020,41536713,00/neues+leck+in+windows.htm
Neue Windows-Schwachstelle: Anwendungen laden Schadcode aus dem Netz nach:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Windows-Schwachstelle-Anwendungen-laden-Schadcode-aus-dem-Netz-nach-1061934.html
Netzwelt-Ticker- Weichte Microsoft IE8-Datenschutz bewusst auf?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,709881,00.html
Schad-Software möglicherweise Mitverursacher bei Flugzeug-Absturz:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schad-Software-moeglicherweise-Mitverursacher-bei-Flugzeug-Absturz-1063252.html
Getrübte Zukunftsaussichten für Microsoft:
http://www.silicon.de/software/os/0,39039002,41536544-2,00/getruebte+zukunftsaussichten+fuer+microsoft.htm
Profi-Tools -Sechs geniale Open-Source-Projekte
http://www.pcwelt.de/start/software_os/online/praxis/2347646/sechs-geniale-open-source-projekte/
http://www.spiegel.de/thema/linux/
Bildbearbeitung mit Gimp- So erledigt Gratis-Software Photoshop-Tricks
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,705513,00.html
Für Linux-Liebhaber und Hobby-Admins - Das Handbuch, das Ubuntu fehlt
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/0,1518,703722,00.html
Sicherheitsbedenken - Google schafft Windows ab
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,697952,00.html
Umstieg auf Linux - Daten von Windows übernehmen:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,695664,00.html
Umstieg auf Linux - Software für jeden Zweck:
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/0,1518,695890,00.html
Qualität Hauptargument für Open Source:
http://www.silicon.de/cio/strategie/0,39038989,41536153,00/qualitaet+hauptargument+fuer+open+source.htm
http://www.ibm.com/developerworks/linux/library/l-roadmap.html
Fazit:
Wer heute PCs benutzt der kann recht gut ohne Windows klarkommen, man
tut sich das Generve mit Windows am Besten gar nicht erst an.
Hier noch ein Video auf youtube von NixiePixel:
Go Open Source or Go Home
http://www.youtube.com/watch?v=27AGe1b0mnI
Bernd Mayer
Juergen Ilse
Christian F. <cc...@arcor.de> wrote:
> Ich persönlich mag als Windows-Umsteiger als WM (Windowmanager) lieber die
> "einfachere" Gnome-Oberfläche, andere die ich kenne mögen lieber KDE, bei dem
> man mehr Details einstellen kann ...
Es erscheint jemandem, der deutlich mehr als nur gnome und kde kennt,
schon etwas eigentuemlich, wenn gnome als "einfacher Windowmanager"
bezeichnet wird ... Gnome ist genau wie KDE ein vollstaendiges Desktop-
Environment, und die Einstellmoeglichkeiten sind alles in allem meiner
Ansicht nach bestimmt nicht weniger als bei kde (ich empfinde es eher
genau anders herum ...). Als "infachen Window-Manager" wuerde ich dann
eher "aewm", "twm", "lwm" oder evt. auch noch icewm oder qvwm ansehen.
> Andere WM kann man später noch austesten (ist meine Meinung).
Wer sich einen Ueberblick darueber verschaffen will, was es denn
"abseits des ueblichen" noch so alles gibt, sollte sich evt. mal
http://www.xwinman.org/ ansehen (und dort auch jeweils mal einen
Blick in die "others" Sektion werfen, sowohl bei den Windowmanagern
als auch bei den "Desktop Environments").
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Bernd Mayer
>
> seit Win Vista bzw. 7 kann ich die Designentscheidungen
> Microsofts nur noch bedingt nachvollziehen und möchte
> daher prüfen, ob ein Wechsel zu Linux nicht die bessere
> Strategie für mich ist.
>
> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
>
> für Linux?
Hallo,
siehe dazu auch:
http://www.tuxfutter.de/wiki/Linux_Hauptseite
Bernd Mayer
Juergen Ilse
Rud1ger Sch1erz <nospam...@yahoo.es> wrote:
> Jens Kleinschmidt <fox_z...@trashmail.net> writes:
> [...]
>> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene
>> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
>> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte
>> Oberfläche und Bedienung?
> Igittigitt, warum denn wie WinXP?
Stimmz. WinXP ist viel zu bunt und "multimedial". Windows2000 war da
noch etwas akzeptabler ...
Manuel Reimer
> http://brlcad.org/ - und da gibt es bestimmt auch andere, wenn auch
> nicht unbedingt als freie Software.
Leider 3D. Ja, das wird im professionellen Umfeld immer wichtiger, aber
im privaten Umfeld reicht mir ein kleiner 2D-Zeichner bei weitem aus.
qcad wurde mir mal vor langer Zeit genannt. Da ich schon länger keinen
Bedarf mehr an CAD hatte, habe ich es aber nie probiert.
Gruß
Manuel
Marc Haber
>Am 24.08.2010 17:41, schrieb Heiko Nocon:
>> Es gibt keinen Zwang zum "Umsteigen". Man kann beides jahrzehntelang
>> parallel benutzen und dabei viel über BEIDE System lernen und somit
>> tatsächlich Fakten ansammeln, um sich selbst ein realistisches Bild zur
>> Bewertung zu machen. Eben dieses führt dann auch oft dazu, daß sich
>> Jahrzehnte des parallelen Betriebes ergeben...
>
>Es ist meiner Meinung nach sogar sehr ratsam am Anfang ein Dual-Boot-System
>laufen zu haben und auch wenn man später neuere Games spielen möchte kommt man
>nicht um Windows herum.
Dual Boot ist die Hohe Schule. Lieber für die ersten Linux-Versuche
einen alten Zweitrechner nehmen.
Grüße
Marc, nicht spielend und deswegen mit einer Windows-VM auskommend
Manuel Reimer
> Was es nicht so wirklich gibt: Professionelle(!) CAD- und
> Bildbearbeitungssoftware
Gimp hast du zu letzterem ja schon genannt. Habe bisher noch immer alles
damit machen können, was ich wollte.
Was CAD angeht: Wenn es professionell sein darf, dann das hier:
http://www.bricsys.com/en_INTL/
Gibt es aber nicht kostenlos und Open Source ist das auch nicht.
Für viele Fälle reicht sicher auch qcad
http://qcad.org/
Selber habe ich qcad noch nicht getestet. Was mich etwas stört ist der
eingeschränkte Funktionsumfang in der Open Source Version. Gerade die
Polylinien, die man im CAD doch recht häufig nutzt, dort rauszulassen
halte ich für nicht sehr sinnvoll... Sollte ich mir irgendwann mal
Qt-Kenntnisse aneignen und zu viel Zeit haben, erlaube ich mir mal den
Spaß und patche den Polylinien-Support in deren OSS-Version wieder rein ;-)
Gruß
Manuel
Christian F.
> Dual Boot ist die Hohe Schule. Lieber für die ersten Linux-Versuche
> einen alten Zweitrechner nehmen.
Das ist natürlich die einfachste Variante, solange man denn die nötige Hardware
zu Hause hat, ...
Wenn nicht, ist das Ganze doch noch recht einfach, solange Linux nach einem
bestehenden Windows installiert wird.
Andersrum muss man dann halt ein wenig fummeln, aber ich denke der Fall tritt in
der aktuellen Situation nicht auf.
Am Besten ist, man macht sich vorher noch Gedanken über die Aufteilung der
Festplatte und danach empfand ich den Rest als garnicht so kompliziert.
Volker Gringmuth
> Gibt es aber nicht kostenlos und Open Source ist das auch nicht.
Was beides auf AutoCAD bekanntlich nicht zutrifft :)
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
Peter Lemken
> Well, Jens Kleinschmidt <fox_z...@trashmail.net> wrote:
> > On 24 Aug 2010 13:48:05 GMT, lichtblitz <l...@arcor.de.invalid> wrote:
> >>Ubuntu -> bash -> Debian -> Gentoo -> C/C++ -> custom made Gentoo -> viel
> >>lernen -> Kernel-Hacker
> >
> > Ja, akzeptiert, aber ich denke, da spielt auch ein wenig Standesdünkel
> > der Linux-Gemeinde mit.
> >
> > Möchte mal eine Statistik sehen, die angibt, wie viele Linux-User C++
> > können und sich realistischerweise "Kernel-Hacker" nennen dürfen.
>
> Und wieviel C++-Code im Kernel ist.
Kanst Du doch eh nicht lesen, Du Admin, Du.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Andreas Kohlbach
>
> Gerade wollte ich's Dir schreiben - Linux ist nicht das bessere Windows,
> sondern ein anderes System mit anderen Konzepten, das nicht schlechter -
> meiner Meinung sogar viel besser - ist, nur weil es anders ist. Man muß
> allerdings schon etwas öfter basteln und nach Lösungen googeln, aber dafür
> weiß man auch, wie und warum man was einrichtet.
Das ist genau der Grund, warum wohl 80-90% aller Umsteigewillingen an
Linux (oder beliebig anderem OS) scheitern werden, und zu Windows zurück
kehren. Weil sie Windows erwarten, und nicht bereit sind, anderes zu
akzeptieren und auch zu lernen.
--
Andreas
Linux: The choice of a GNU generation.
Manuel Reimer
> Andersrum würde ich auch nicht auf die Idee kommen zu versuchen unter
> Linux mit Wine o.ä. spiele zu installieren -> Windows booten Spaß haben
Mit Wine sicher nicht. Das schließt aber Spielen unter Linux nicht aus.
Nativ laufende Spiele und auch Open Source Spiele existieren. Die
einzigen Spiele, bei denen ich mit Tastatur und Maus besser klarkomme,
sind "First Person Shooter". Gerade in diesem Bereich gibt es Open
Source einiges.
Für alles andere habe ich die PS3. Eine geschlossene Plattform für
geschlossene Software. So kommt zusammen was zusammen gehört und mit
Windows rumärgern muss ich mich auch nicht.
Gruß
Manuel
--
"Alle Macht geht vom Volk aus - aber wo geht sie hin?" - Bertolt Brecht
Alle wollen zurück zur Natur - aber keiner zu Fuß
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Marc Haber
>Am 24.08.2010 22:32, schrieb Marc Haber:
>> Dual Boot ist die Hohe Schule. Lieber für die ersten Linux-Versuche
>> einen alten Zweitrechner nehmen.
>
>Das ist natürlich die einfachste Variante, solange man denn die nötige Hardware
>zu Hause hat, ...
Das ist zum Lernen aber ideal, weil man sonst ständig am
hin-und-her-booten ist. Besonders wenn man sich Hilfe im IRC holt ist
es für die Helfer doch arg lästig, wenn jede Runde nach dem "probier
mal das und das" zehn Minuten dauert und der fragende währenddessen
nicht ansprechbar ist.
Selbst ich sehe zu dass ich immer ein Zweigerät greifbar habe, wenn
ich Operationen am Bootprozess meines Erstgeräts vorhabe.
>Wenn nicht, ist das Ganze doch noch recht einfach, solange Linux nach einem
>bestehenden Windows installiert wird.
Das kommt auf das Linux an.
>Am Besten ist, man macht sich vorher noch Gedanken über die Aufteilung der
>Festplatte und danach empfand ich den Rest als garnicht so kompliziert.
Natürlich gibt es Leute mit Talent. Auch diese sollten ein
verifiziertes Backup haben. Wobei sich dann wieder die Frage stellt,
wie man das Backup ohne Zweithardware verifiziert.
Grüße
Marc
Marc Haber
>Bei Windows nervt mich alleine schon die Installation (typische
>Windowsanwender machen das ja alle paar Wochen wegen Problemen die
>anders nicht zu lösen sind).
Lall. Die beiden von mir meistgenutzten Windows-Installationen sind
von 2005 und 2008. Ok, es sind VMs, das ist deutlich schmerzärmer als
richtige Installationen, weil man kein Dualboot braucht und auch
Umzüge auf neue Hardware keinen Ärger machen.
>Wer heute PCs benutzt der kann gut ohne Windows klarkommen,
Lall. Du arbeitest in keiner Firma, richtig?
[FUD-Links gelöscht]
Grüße
Marc, beileibe kein Freund der Windows-Plattform
Michael Baeuerle
> Du meintest am 24.08.10:
> >
> > Leider ist insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
> > gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals
> > sieht - aber er kann eben viiiieeeel mehr.
>
> Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
> inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
Wenn es mit GUI sein sollte habe ich immer nedit genommen:
http://www.nedit.org/
Ist aber vmtl. heute ebenfalls auf keiner Linux-Standardinstallation
oder Heft-CD mehr drauf ... nicht bunt und durchsichtig genug :-(
Micha
Marcel Müller
Diedrich Ehlerding wrote:
> In Sachen Systemadministration sind aber alle Linuxe deutlich anders als
> Windows. Rechne damit, dass du manche Dinge nicht per
> klickimausi-Oberfläche konfigurieren kannst, sondern mit einem Texteditor;
> insbesondere dann, wenn du Serverdienste anbieten willst. Leider ist
> insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
> gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals sieht -
> aber er kann eben viiiieeeel mehr.
vi kann viel, ist aber nach meinem dafürhalten selbst nach über 15
Jahren, die ich ihn kenne, immer noch eine Vollkatastrophe. Die
Bedienung ist hochgradig unintuitiv.
Wenn man statt "vi" konsequent "nano" nimmt, kommt man als
Gelegenheitsnutzer um Größenordnungen besser klar.
> Ganz allgemein würde ich an deiner Stelle nicht die Distribution nehmen,
> die dir hier jemand als besonders toll nennt, sondern diejenige, die der
> hat, der in deiner Bekanntschaft auch ein Linux hat. Der kann dir dann
> nämlich im Zweifel zur Seite stehen.
Ack, so man eine solche Hilfe hat.
Sonst muss man sich halt mit Hilfe von Netz-Recherchen und Newsgroups
wie dieser durchfressen. Geht auch, kostet aber Zeit.
Marcel
Ulli Kuhnle
> Ja klar, da werden sich jetzt gleich wieder eine Horde idiotischer
> Fanboys melden, die Windows angeblich überhaupt nicht benutzen und
> brauchen.
Auf meinem Rechner ist seit mehr als 10 Jahren ausschließlich Linux
(zuerst Redhat, dann SuSe, dann Debian und seit kurzem Xubuntu).
Ein Fanboy bin ich mit Sicherheit nicht (und idiotisch
höchstwahrscheinlich auch nicht).
> Da lach' ich drüber. Klar, es mag Anforderungsprofile geben, in denen
> man tatsächlich nur mit einem Linuxsystem auskommen kann, das möchte ich
> garnicht bestreiten.
Das isso. Das einzige, was mir an Linux fehlt ist eine brauchbare
Texterkennungs-Software. Da muss ich dann auf den Windows-Rechner
(XP) meiner Frau zurückgreifen, (die als Lehrerin mit Windows
arbeiten muss, da einiges an Schulsoftware (Zeugnisprogramm etc.)
nur damit läuft).
--
Viele Grüße - Ulli
Michael Brand
> Hallo,
>
> vi kann viel, ist aber nach meinem dafürhalten selbst nach über 15
> Jahren, die ich ihn kenne, immer noch eine Vollkatastrophe. Die
> Bedienung ist hochgradig unintuitiv.
>
> Wenn man statt "vi" konsequent "nano" nimmt, kommt man als
> Gelegenheitsnutzer um Größenordnungen besser klar.
Ich darf hier mal "joe" erwähnen?
Die ganzen Wordstar-Tastenkombinationen kenne ich noch aus CP/M-Zeiten.
Obwohl, für Gelegenheitsnutzer - vielleicht eher nicht...
Grüße,
Michael (der sich fragt ob er damit in die Kategorie "Oldtimer" oder
"Dinosaurier" fällt.)
Sven Joachim
> Helmut Hullen wrote:
>>
>> Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
>> inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
>
> Wenn es mit GUI sein sollte habe ich immer nedit genommen:
> http://www.nedit.org/
> Ist aber vmtl. heute ebenfalls auf keiner Linux-Standardinstallation
> oder Heft-CD mehr drauf ... nicht bunt und durchsichtig genug :-(
Es gibt auch triftige Gründe, nedit nicht einzusetzen. Heutzutage würde
ich keinen Editor mehr anfassen, der nicht mit UTF-8 umgehen kann.
Sven
Uwe Borchert
Andreas Kohlbach schrieb:
Aber gerade die neuen Linux-Distributionen machen den Umstieg
doch sehr leicht. Wenn ich eine Debian 5.0 mir einer alten 1.2
so vergleiche sind da schon Welten. Eine reguläre Windoofs-
Installationsparty ist auch nicht so das wahre. Auch und gerade
bei Windoofs hat man doch massive Treiberprobleme, besonder mit
alter Hardware. Dazu kommt noch das unvorteilhafte Handhaben
der Daten unter Windoofs-Systemen. Bei unixoiden Systemen nimmt
man /home/ als Tarball mit und gut ist`s. Ich persönlich habe
immer massive Probleme wenn ich auf nicht-unixoide Systeme
downgraden will/soll/muss.
MfG
Uwe Borchert
Helmut Springer
> Ich darf hier mal "joe" erwähnen?
> Die ganzen Wordstar-Tastenkombinationen kenne ich noch aus CP/M-Zeiten.
Das war bereits vor mehr als 10 Jahren kein Argument mehr, da
Neubenutzern idR nicht bekannt. BTDT.
Mittlerweile wuerde ich davon ausgehen, dass das Konzept "Editor"
weiten Teilen der Benutzer im Gegensatz zum Konzept "WYSIWYG
Textverarbeitung" nicht mehr gelaeufig ist.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Uwe Borchert
Michael Baeuerle schrieb:
> Helmut Hullen wrote:
>> Du meintest am 24.08.10:
>>> Leider ist insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
>>> gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals
>>> sieht - aber er kann eben viiiieeeel mehr.
>> Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
>> inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
Bei meiner Debian ist der zumindestens dabei. Kann aber sein
dass der nicht auf den Heft-DVDs (die ersten auf dem Satz)
dabei ist. Wo liegt auf der HDD die eingelesene Liste mit
den Paketen und deren Quellen? Ha ja, hier werden sie fündig:
/var/lib/apt/lists
Und mc ist auf der DVD 1.
> Wenn es mit GUI sein sollte habe ich immer nedit genommen:
> http://www.nedit.org/
> Ist aber vmtl. heute ebenfalls auf keiner Linux-Standardinstallation
> oder Heft-CD mehr drauf ... nicht bunt und durchsichtig genug :-(
Nedit ist Bestandteil der Debian-Distribution und auf DVD 2.
MC und Nedit sind für mich Standardprogramme.
MfG
Uwe Borchert
Michael Baeuerle
Das habe ich schon oefters gehoert, lasse es als triftigen Grund aber
nicht gelten. Bei mir und wohl den meisten Unix-Usern sind die
Hauptanwendungen fuer einen Texteditor doch diese hier:
- Config files
- Source files (Programme)
Bei beidem will man selbst wenn es der Editor koennte eigentlich kein
Unicode drin haben um den Interpreter bzw. Compiler nicht zu verwirren
der das i.d.R. nicht decodieren kann. Da gibt es dann auch noch die
BOM-Geschichte wegen der 1001 verschiedenen Unicode-Codierungen, die
schadet auch meistens mehr als sie nutzt (=> Shell Script). Und
Anleitungen, Dokumentation, etc. wo man ernsthaft Umlaute und
Sonderzeichen braucht schreibt man doch schon seit Jahrzehnten nicht
mehr als Plain-Text sondern als LaTeX- oder Office-Dokument und macht
PDF draus.
Micha
Marcel Müller
> Mittlerweile wuerde ich davon ausgehen, dass das Konzept "Editor"
> weiten Teilen der Benutzer im Gegensatz zum Konzept "WYSIWYG
> Textverarbeitung" nicht mehr gelaeufig ist.
Naja, einen Texteditor der Komplexitätsklasse "Notepad" bekommt
eigentlich jeder bedient. Und ob den nun in einem Terminal-Fenster oder
im gnome-Fenster läuft ist letztlich auch Banane, solange die Tasten auf
der Tastatur ihre aufgedruckte Funktion erfüllen. Genau da hapert es
aber immer wieder.
Marcel
Rud1ger Sch1erz
[...]
> In Sachen Systemadministration sind aber alle Linuxe deutlich anders als
> Windows.
ACK
> Rechne damit, dass du manche Dinge nicht per
> klickimausi-Oberfläche konfigurieren kannst, sondern mit einem Texteditor;
> insbesondere dann, wenn du Serverdienste anbieten willst.
Hm, ist aber mittlerweile IMHO viel besser geworden. Hab' neulich Ubuntu
10.04 installiert, IIRC ohne ein einziges Mal einen Texteditor zu
brauchen.
Ok, kommt drauf an, was für Serverdienste...(ist dann aber auch nicht
mehr Einsteiger-Thema).
> Leider ist insbesondere der unter Linuxern beliebte Editor vi /sehr/
> gewöhnungsbedürftig, wenn man ihn mit notepad-Ansprüchen erstmals
> sieht - aber er kann eben viiiieeeel mehr.
...was so Einsteiger aber gar nicht brauchen, oder? Als Anfänger würde ich
einfach den Editor nehmen, der aufgeht, wenn ich im `Konqueror' auf eine
Text- oder Config-Datei doppelklicke, z.B. `kwrite'. Das funktioniert
dann ziemlich intuitiv.
Cheers,
Rudiger
Sven Joachim
> Sven Joachim wrote:
>>
>> Es gibt auch triftige Gründe, nedit nicht einzusetzen. Heutzutage würde
>> ich keinen Editor mehr anfassen, der nicht mit UTF-8 umgehen kann.
>
> Das habe ich schon oefters gehoert, lasse es als triftigen Grund aber
> nicht gelten. Bei mir und wohl den meisten Unix-Usern sind die
> Hauptanwendungen fuer einen Texteditor doch diese hier:
>
> - Config files
> - Source files (Programme)
Ich mache fast alles mit meinem Editor, aber der ist ja auch ein halbes
Betriebssystem.
> Bei beidem will man selbst wenn es der Editor koennte eigentlich kein
> Unicode drin haben um den Interpreter bzw. Compiler nicht zu verwirren
> der das i.d.R. nicht decodieren kann.
In Kommentaren schadet es sicherlich nicht.
> Da gibt es dann auch noch die
> BOM-Geschichte wegen der 1001 verschiedenen Unicode-Codierungen, die
> schadet auch meistens mehr als sie nutzt (=> Shell Script).
Für UTF-8 braucht man kein BOM. Microsoft verwendet es zwar trotzdem,
aber die sind ja immer etwas eigen.
> Und
> Anleitungen, Dokumentation, etc. wo man ernsthaft Umlaute und
> Sonderzeichen braucht schreibt man doch schon seit Jahrzehnten nicht
> mehr als Plain-Text sondern als LaTeX- oder Office-Dokument und macht
> PDF draus.
Ich will auch in LaTeX Umlaute und sonstige Sonderzeichen verwenden und
diese nicht als "u, "s oder sonstwie schreiben müssen. Aber jedem das
Seine - vielen Leuten reichen 7 Bit ein Leben lang.
Sven
Helmut Springer
> Naja, einen Texteditor der Komplexitätsklasse "Notepad" bekommt
> eigentlich jeder bedient.
Sicher, aber der entspricht eher ein text area als dem Konzept
"Editor" 8)
Jochen Schulz
> Sven Joachim wrote:
>>
>> ich keinen Editor mehr anfassen, der nicht mit UTF-8 umgehen kann.
>
> Das habe ich schon oefters gehoert, lasse es als triftigen Grund aber
> nicht gelten. Bei mir und wohl den meisten Unix-Usern sind die
> Hauptanwendungen fuer einen Texteditor doch diese hier:
>
> - Config files
> - Source files (Programme)
In beiden Dateitypen können Kommentare stehen, die im Jahr 2010 meiner
Meinung nach auch durchaus mal was anderes als ASCII beinhalten dürfen.
Und ganz ehrlich: gerade User, die ihr Linux/Unix lieber per GUI
bedienen und nur zur Not zu einem Editor wie nedit greifen, verstehen
doch die Welt nicht mehr, wenn plötzlich ein alberner Umlaut ihre
Konfigurationsdateien zerschießt. Und am Ende wird verbreitet, Linux
könne keine Umlaute…
> Bei beidem will man selbst wenn es der Editor koennte eigentlich kein
> Unicode drin haben um den Interpreter bzw. Compiler nicht zu verwirren
> der das i.d.R. nicht decodieren kann.
Welche sollen das noch sein? Wenn ich nicht gerade ein antikes,
kommerzielles Unix vor mir habe, gehe ich einfach davon aus, dass das
funktioniert.
> Da gibt es dann auch noch die
> BOM-Geschichte wegen der 1001 verschiedenen Unicode-Codierungen, die
> schadet auch meistens mehr als sie nutzt (=> Shell Script). Und
> Anleitungen, Dokumentation, etc. wo man ernsthaft Umlaute und
> Sonderzeichen braucht schreibt man doch schon seit Jahrzehnten nicht
> mehr als Plain-Text sondern als LaTeX- oder Office-Dokument und macht
> PDF draus.
LaTeX ist auch Plaintext. Und das schreibe zumindest ich im selben
Editor, wie dieses Posting.
J.
--
I often play sports / do exercise.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Holger Petersen
>Michael Brand <bra...@gmx.net> wrote:
>> Ich darf hier mal "joe" erwähnen?
>> Die ganzen Wordstar-Tastenkombinationen kenne ich noch aus CP/M-Zeiten.
Man kann ihne gar als 'jstar' aufrufen; dann ist er voll-kompatibel...
>Das war bereits vor mehr als 10 Jahren kein Argument mehr, da
>Neubenutzern idR nicht bekannt. BTDT.
Das ^Y eine Zeile loescht kenne ich seit 1980. Und es funktioniert in
fast allen aktuellen Text-Editoren bis hin zum DOS-EDIT...
SCNR, Holger
Ralph Angenendt
> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> writes:
>>Das war bereits vor mehr als 10 Jahren kein Argument mehr, da
>>Neubenutzern idR nicht bekannt. BTDT.
> Das ^Y eine Zeile loescht kenne ich seit 1980. Und es funktioniert in
> fast allen aktuellen Text-Editoren bis hin zum DOS-EDIT...
Ich habe das, was du überlesen hast, mal unterstrichen.
Ralph
--
You'll have to wait til yesterday is here
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle wrote:
> > Sven Joachim wrote:
> > >
> > > Es gibt auch triftige Gründe, nedit nicht einzusetzen. Heutzutage würde
> > > ich keinen Editor mehr anfassen, der nicht mit UTF-8 umgehen kann.
> >
> > Das habe ich schon oefters gehoert, lasse es als triftigen Grund aber
> > nicht gelten. Bei mir und wohl den meisten Unix-Usern sind die
> > Hauptanwendungen fuer einen Texteditor doch diese hier:
> >
> > - Config files
> > - Source files (Programme)
>
> In beiden Dateitypen können Kommentare stehen, die im Jahr 2010 meiner
> Meinung nach auch durchaus mal was anderes als ASCII beinhalten dürfen.
OK, fuer Config files magst du Recht haben. Aber Programme sollte man
IMHO immer in Englisch kommentieren. Code kann sehr langlebig sein und
keiner kann ahnen wo der nachher landet. Bei StarOffice musste man die
urspruenglich deutschen Kommentare nachher alle wieder anpassen als
ploetzlich auslaendische Entwickler dazu kamen. Heute in Zeiten des
Internet und Open Source gilt das erst recht.
> Und ganz ehrlich: gerade User, die ihr Linux/Unix lieber per GUI
> bedienen und nur zur Not zu einem Editor wie nedit greifen, verstehen
> doch die Welt nicht mehr, wenn plötzlich ein alberner Umlaut ihre
> Konfigurationsdateien zerschießt. Und am Ende wird verbreitet, Linux
> könne keine Umlaute
Ich finde das gar nicht schlecht. So und nur so wird denen das Problem
bewusst, dass Umlaute nirgends "einfach so" funktionieren. User die das
nicht kapiert haben, erwarten dann gleich als naechstes, dass Unicode
auch in Dateinamen ihre Umlaute vor dem kaputtgehen schuetzen wuerde
usw. Sie fliegen dann frueher oder spaeter sowieso auf die Schnauze ...
gleich am Anfang ist IMHO besser.
Schon Unicode ist nicht immer UTF8 und selbst UTF8 hat ASCII nicht
ersetzt und wird es wegen der Komplexitaet auch nie tun. Das bedeutet
man wird weiterhin mit verschiedenen Codierungen zu tun haben und
niemals den Zustand "alles ist UTF8" erreichen. In einem Textfile kann
man die Codierung aber nicht vernuenftig deklarieren (siehe BOM
Probleme) und daher finde ich es vom technischen Standpunkt haesslich
dafuer was anderes als ASCII zu verwenden.
> > Bei beidem will man selbst wenn es der Editor koennte eigentlich kein
> > Unicode drin haben um den Interpreter bzw. Compiler nicht zu verwirren
> > der das i.d.R. nicht decodieren kann.
>
> Welche sollen das noch sein? Wenn ich nicht gerade ein antikes,
> kommerzielles Unix vor mir habe, gehe ich einfach davon aus, dass das
> funktioniert.
Ich benutze fuer sowas kein Unicode, deswegen kann ich dir das nicht
sagen. Ich finde es aber schon vom Prinzip her Stilbruch einen
Interpreter mit etwas zu fuettern das der gar nicht decodieren kann.
Pauschal BOM und Kommentare ignorieren kann heute sicher jeder Compiler,
aber das reicht ja nicht - die planlosen User geben dann auch gleich den
Variablen und Funktionen Namen mit Umlauten drin und lassen den BOM
womoeglich weg. Das ist total unkonsistent und funktioniert nicht so wie
erwartet wenn man die Probleme mit der Codierung nicht verstanden hat.
> > [...]
> > Und
> > Anleitungen, Dokumentation, etc. wo man ernsthaft Umlaute und
> > Sonderzeichen braucht schreibt man doch schon seit Jahrzehnten nicht
> > mehr als Plain-Text sondern als LaTeX- oder Office-Dokument und macht
> > PDF draus.
>
> LaTeX ist auch Plaintext. Und das schreibe zumindest ich im selben
> Editor, wie dieses Posting.
Ich auch. Aber fuer mich sind LaTeX-Dokumente Sourcecode und werden auch
so behandelt, s.o.
Micha
Michael Baeuerle
> Am 25.08.2010 um 13:12 schrieb Michael Baeuerle:
> >
> > Da gibt es dann auch noch die
> > BOM-Geschichte wegen der 1001 verschiedenen Unicode-Codierungen, die
> > schadet auch meistens mehr als sie nutzt (=> Shell Script).
>
> Für UTF-8 braucht man kein BOM.
Das sehe ich anders. Mit der gleichen Begruendung koenntest du auch
sagen "BOM braucht man gar nie".
> Microsoft verwendet es zwar trotzdem,
> aber die sind ja immer etwas eigen.
Ich finde diese Entscheidung ausnahmsweise richtig, das kommt bei MS
selten vor. Es ist immer problematisch wenn man irgendwas ungleich ASCII
verwendet aber die Codierung nicht deklariert. Man sieht es an Mail,
News, HTML und Dateinamen was ansonsten passiert.
> > Und
> > Anleitungen, Dokumentation, etc. wo man ernsthaft Umlaute und
> > Sonderzeichen braucht schreibt man doch schon seit Jahrzehnten nicht
> > mehr als Plain-Text sondern als LaTeX- oder Office-Dokument und macht
> > PDF draus.
>
> Ich will auch in LaTeX Umlaute und sonstige Sonderzeichen verwenden und
> diese nicht als "u, "s oder sonstwie schreiben müssen.
Am ehesten vermisse ich Sonderzeichen bei deutschen README-Dateien. Aber
die versuche ich mittlerweile eher ganz zu vermeiden weil Notepad
nichtmal einen LF-Zeilenumbruch korrekt anzeigen kann.
Gerade bei LaTeX hat man doch dauern irgendwelche Steuersequenzen zu
tippen, da stoert mich das nicht besonders, aber wie du schreibst ...
> [...] jedem das Seine [...]
Micha
frank paulsen
> Jochen Schulz wrote:
>> >
>> > - Config files
>> > - Source files (Programme)
>>
>> In beiden Dateitypen können Kommentare stehen, die im Jahr 2010 meiner
>> Meinung nach auch durchaus mal was anderes als ASCII beinhalten dürfen.
>
> OK, fuer Config files magst du Recht haben. Aber Programme sollte man
> IMHO immer in Englisch kommentieren. Code kann sehr langlebig sein und
> keiner kann ahnen wo der nachher landet.
sollte Perl 6 mal herauskommen, wird man da bestimmte operaten aus dem
unicode-bereich verwenden koennen.
ansonsten ist UTF-8 schon deshalb fuer sourcefiles interessant, weil
manche menschen namen haben, die sich mit purem ASCII nicht darstellen
lassen, ihn aber trotzdem gern ins copyright schreiben wollen.
dann jeweils eine lokale codierung erraten zu muessen macht keinen
spass, und man verwendet gleich konsistent UTF-8.
--
frobnicate foo
Juergen F. Pennings
> Für viele Fälle reicht sicher auch qcad
> http://qcad.org/
> Selber habe ich qcad noch nicht getestet. Was mich etwas stört ist der
> eingeschränkte Funktionsumfang in der Open Source Version. Gerade die
> Polylinien, die man im CAD doch recht häufig nutzt, dort rauszulassen
> halte ich für nicht sehr sinnvoll... Sollte ich mir irgendwann mal
> Qt-Kenntnisse aneignen und zu viel Zeit haben, erlaube ich mir mal den
> Spaß und patche den Polylinien-Support in deren OSS-Version wieder rein
> ;-)
Hallo Manuel,
das lohnt sich nicht. QCAD in der Kaufversion gibt es für knapp über 20
Euro, ich habe mir das Prog vor ein paar Monaten gekauft und bin
hochzufrieden damit. Der Support durch Andrew Mustun ist vorbildlich.
--
Schöne Grüße vom Möhnesee
Jürgen
Juergen F. Pennings
>
> Das isso. Das einzige, was mir an Linux fehlt ist eine brauchbare
> Texterkennungs-Software. Da muss ich dann auf den Windows-Rechner
> (XP) meiner Frau zurückgreifen, (die als Lehrerin mit Windows
> arbeiten muss, da einiges an Schulsoftware (Zeugnisprogramm etc.)
> nur damit läuft).
hast du mal tesseract versucht? Das ist für mich die einzige Texterkennung
unter Linux, die Text erkennt . Die Bedienung ist zwar nicht besonders
intuitiv, aber machbar. Du musst in eine tif-Datei scannen, dann startest
du tesseract DATEI.tif DATEI und bekommst den erkannten Text in DATEI.txt.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am 24 Aug 2010 20:32:00 +0200:
> Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
> inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
Weil alle möglichst Windows-konform bloß noch einen der auch bei Linux
inzwischen wuchernden Einspur-Dateimanager mitliefern zu müssen meinen.
(Mir liegen die "zweispurigen" Dateimanager à la Norton Commander mehr;)
Es gibt übrigens neben dem "Original" (mc) für Konsole und XTerm auch ein
paar ganz brauchbare "grafische" Dateimanager im Norton-Commander-"Look",
z.B.
- gnome-commander (http://www.nongnu.org/gcmd/)
- Tux Commander (http://tuxcmd.sourceforge.net/)
- Linux Commander (http://www.algonet.se/~skeleton/linuxcmd/)
- Double Commander (http://doublecmd.sourceforge.net)
Letzterer ist übrigens ein(e Art) "Clone" des unter Windows recht beliebten
Total Commander und sowohl für Linux als auch für Windows verfügbar.
Vielleicht wird ja sowas auch öfters mal beigelegt? Man muß halt mal
bisserl suchen...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 24 Aug 2010 22:23:47 +0200:
> qcad wurde mir mal vor langer Zeit genannt. Da ich schon länger keinen
> Bedarf mehr an CAD hatte, habe ich es aber nie probiert.
QCAD ist sehr stark an AutoCAD angelehnt - so stark, daß ein alter
AutoCAD-Spezialist damit wohl ohne nachzudenken arbeiten könnte.
Es kann allerdings keine AutoCAD-.dwg-Dateien verarbeiten - weder lesen noch
erzeugen - sondern benutzt direkt das "Austauschformat" DXF.
Juergen Ilse
Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
> anfangs auch noch OS/2) mich eingearbeitet und praktische Erfahrung
> damit gesammelt.
> Dabei ist bei mir die Nutzung von Windows kontinuierlich gesunken.
> Mitlerweile habe ich noch ein XP-System herumstehen das wird alle 100
> Tage mal kurz gebootet, und dabei werden dann im Wesentlichen nur die
> Virensignaturen aktualisiert,
Erheblich wichtiger waere es, alle verfuegbaren Security-Patche fuer das
System und alle installierte Software einzuspielen ...
> Nach einer intensiven Lernphase mit wenigen guten Büchern (u.A. das
> Linuxbuch von Michael Kofler http://kofler.info/buecher/linux-2010/ )
> kann ich mit Linux mittlerweile recht effektiv arbeiten.
Schoen.
> Bei Windows nervt mich alleine schon die Installation (typische
> Windowsanwender machen das ja alle paar Wochen wegen Problemen die
> anders nicht zu lösen sind).
Bei mir halten Windowsinstallationen typischerweise etliche Jahre lang
(was bei mir bei Linux nicht ancders ist).
> Und dann noch die Viren und Trojaner, da habe ich in dern letzten 15
> Jahren einige mit eigenen Augen sehen können (z.B.: Nimda, Code Red)
> unter Linux konnte ich auch einige selbst analysieren.
Ich habe vor etlichen Jahren das letzte mal einen Schaedling fuer Linux
gesehen (war ein damals nicht ohne weiteres identifizierbares root-Kit
auf dem Server eines Kunden). Auf eigenen Rechnern hatte ich noch nie
einen Linux-Schaedling (was aber auch damit zusammenhaengt, dass ich
keine Server fuer das "public Internet" selbst betreibe), nur einemal
den Verdacht, dass es einen geben koennte, was mich dann zur Neuninstal-
lation veranlasste (ueber die ich mich dann etwas geaergert habe, als ich die
wahre Ursache, die nichts mit Schadsoftware zu tun hatte, ermittelt hatte).
> Unter Windows hatte ich bei updates des Systems oder der
> Anwendungssoftware über all die Jahre auch reichlich Datenverluste
> erlebt.
Dann machst du etwas grundlegend flacsh. Ich habe durch Updates des Systems
noch nie Datenverluste erlitten (obwohl ich sehr regelmaessig Updates ein-
gespielt habe: eigentlich praktisch immer kurz nach Verfuegbarkeit der
Security-Updates).
> Speziell bei den Makrosprachen von Microsoft gab es alle paar
> Jahre krasse Inkompatibilitäten mit reichlich Problemen und Generve.
> Ebenso bei Acces-Datenbanken.
Da habe ich eigentlich nie den M§-Kram benutzt. Es gibt schliesslich (auch
unter Windows) Alternativen ...
> Wer heute PCs benutzt der kann gut ohne Windows klarkommen, man tut sich
> das Generve mit Windows am Besten gar nicht erst an.
Das kommt auf den jeweiligen Einsatzzweck an. Bei mir geht es @work nicht
ohne Windows, was aber mit der Firmnpolicy und einem Teil der dort verwen-
deten Infrastruktur (u.a. Exchange) zusammenhaengt ...
> Wer heute PCs benutzt der kann recht gut ohne Windows klarkommen,
Viele ja, aber nicht alle und nicht ueberall. Statt hier Statements abzu-
geben, die nicht fuer alle in allen Situationen zutreffen, sollte man sich
auf die wahren Aussagen beschranken: Viele koennten (gerade im privaten
Bereich) auch ohne Windows auskommen (sofern sie nicht di aktuellsten
"Windows-Spiele-Hits" nutzen wollen), aber eben nicht alle und nicht immer
und ueberall (wenn auch meistens und *fast* ueberall).
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Jan Bruns
Jens Kleinschmidt:
> seit Win Vista bzw. 7 kann ich die Designentscheidungen Microsofts nur
> noch bedingt nachvollziehen und möchte daher prüfen, ob ein Wechsel zu
> Linux nicht die bessere Strategie für mich ist.
> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene Umsteigerinfos mit
> Antworten zu:
> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte Oberfläche und
> Bedienung?
>
> 2) Welche SW gibt es identisch, gleichwertig bzw. gar nicht für Linux?
Es gab ja schon genügend Antworten zu den Fragen. Vielleicht noch ein
kurzer "Erlebnisbericht" von mir dazu.
Also ich bin vor ca. einem Jahr mit meinem Desktop-PC auf (Debian)
Linux umgestiegen, hatte aber als Programmierer schon vorher viel
mit Linux zu tun.
Das Installieren neuer Anwendungen ist unter Linux etwas anders als
in Windows. Bei letzterem läuft es ja eher so, daß das Betriebssystem
im Auslieferzustand praktisch nix gescheites kann, und man dann
neue Software von CDs oder von Downloads installiert. Unter Linux
(oder zumindest bei den von mir ausprobierten Distributionen) ist
genau das zwar durchaus "problemlos" möglich, aber regelmässig ein
Vorgang, der irgendwie umständlich ist, und schon einiges an
Kenntnissen erfordert (jedenfalls i.d.R. *deutlich* mehr als ein
Doppelklick auf die runtergeladene Datei).
Bei grösseren Linux-Distributionen findet sich aber eine *enorme*
Fülle an Zusatzsoftware schon direkt im "Produktionszyklus" des
Betriebssystems, so daß der Aufwand zur Installation sich darauf
beschränkt, quasi der Systemsteuerung zu sagen, daß man die
Software haben will (wird dann alles automatisch runtergeladen
und i.d.R völlig automatisch installiert).
Im vergangenen Jahr ist es trotz des wirklich enormen Umfangs
von Debian einige wenige male dazu gekommen, daß ich selbst
was installiert habe, bzw. irgendwie nachhelfen musste.
Konkret:
Mein Drucker (ein Multifunktionsgerät mit Scanner+Fax) wollte
anfangs nicht. Es mussten Treiber vom Hersteller installiert
werden. Diesen schon relativ komplexen Vorgang muss ich leider
auch immer wieder mal wiederholen, wenn Debian das Drucksystem
updated.
Ich verwende eine passiv gekühlte Grafikkarte. Da meine
Systemkühlung aber auch nicht sonderlich viel schafft, halte
ich es für besser, die Karte herunterzutakten (habe ich
unter Windows auch so gemacht, bringt bei der Karte echt viel!).
Daher habe ich die Treiber von Nvidia installiert. Der Vorgang
ist nicht allzu kompliziert (das automatisch ablaufende
Installationstool läuft allerdings in der Konsole), muss aber
wiederholt werden, wenn Debian das Kernel updated.
Eine alte Fernseh-TV-Karte zickte anfangs mit der Debian-eigenen
Software etwas rum. Habe ich zwar zum Laufen gebracht, aber
wie auch beim Drucker war das ein Vorgang, der eher weit
jenseits der Möglichkeiten eines durchschnittlichen Desktop-PC
Nutzers lag. Allerdings muss ich auch klar sagen, daß sich dieses
"herumzicken" der Karte unter Linux darauf beschränkte,
das Bild nich zu sehen zu bekommen, während selbige Karte unter
Windows zickend komplette Systemabstürze bewirkte.
Ansonsten lief alles direkt. Web-Videos und andere Flash-Sachen
laufen in meinen Browser eher nicht so toll. Das war bei mir unter
Windows aber auch nicht viel anders (da liefen sie teils gar
nicht, weil da aus Sicherheitsgründen nicht möglich). Das kann
man aber als Normaluser sicherlich besser hinbekommen (ich lege
da einfach zu wenig Wert drauf).
Zsuatzsoftware aus externen Quellen: Zwei verschiedene Tools
zur Softwareentwicklung. Eines davon war ein 3 GB download,
der eigentlch für eine andere Linux-Distribution vorgesehen
war, läuft verblüffend rund. Beim anderen ist das eher irgendwie
ein in gewisser Hinsicht selbstverständliches Muss (das ich
sicherlich zur Not auch manuell irgendwie auf die Reihe bekommen
hätte).
Ich bewerte für mich mal den Umstieg in Einzelpunkten
(+++ : sehr viel besser als win, --- :sehr viel schlechter) so:
System, Stabilität: ++
System, Transparenz: ++
System, Aufwand: o (fummlig - vs. Winneuinstallation)
Softwrarebedienbarkeit: - (nicht einheitlich gestaltet, teils Motif)
Softwarefülle insgesamt: o (neutral)
Softwarefülle Spiele: -- bis --- (aktuell: Battle of Wesnoth, ok)
Softwarefülle Internet: o (unter Einbezug von Bedienbarkeit neutral)
Softwarefülle sw-Entwicklung: ++
Softwarefülle Raster-Grafik: - (Gimp ist sowohl in "professionellen",
als auch bei "Anwenderfreundlichen" Punkten etwas rückständig)
Softwarefülle Grafik, 2D-Cad: - (svg ist toll, aber ob inkscape so
ideal gestaltet ist, wie Corel-Draw?)
Softwarefülle Bilderverwaltung usw. : o
Softwarefülle Grafik, 3D-Cad: - (aber eigentlich noch keine Meinung)
Softwarefülle Grafik, 3D-Modelling: -- (die Anwender nutzen Kommerz)
Softwarefülle sonstiges CAD: o (neutral, da Plattformunabhängig)
Softwarefülle Zusatzinteressen: + (Beispiel: Sternenhimmel-simulator)
insgesamt: + (trotz Unterhaltung eher -, da "Arbeit" für mich eher ++)
Übrigens: Es gibt ja VirtualBox (ein Systememulator). Darin konnte
ich Windows XP von meiner original-CD installieren (läuft richtig
gut und schnell, sogar einige DirectX-basierte Spiele funktionieren),
so daß durchaus auch Notbehelf vorhanden ist, wenn man unbedingt mal
was an Windows-Software ausprobieren will.
Gruss
Jan Bruns
--
Ein paar Fotos: http://abnuto.de/gal/
Michael Ziegler
On 25.08.2010 20:51, Jan Bruns wrote:
> Daher habe ich die Treiber von Nvidia installiert. Der Vorgang
> ist nicht allzu kompliziert (das automatisch ablaufende
> Installationstool läuft allerdings in der Konsole), muss aber
> wiederholt werden, wenn Debian das Kernel updated.
Tipp dazu: Debian hat zumindest in Squeeze Pakete für dkms:
> nvidia-kernel-dkms - NVIDIA binary kernel module DKMS source
> fglrx-modules-dkms - dkms module source for the non-free AMD/ATI r6xx
- r7xx display driver
Ich hab das Paket für nvidia und kann das vorbehaltlos empfehlen.
Updates werden damit komplett automatisiert und der Treiber funktioniert
problemlos.
Grüße
Michael
Andreas Kohlbach
>
> Also ich bin vor ca. einem Jahr mit meinem Desktop-PC auf (Debian)
> Linux umgestiegen, hatte aber als Programmierer schon vorher viel
> mit Linux zu tun.
>
> Das Installieren neuer Anwendungen ist unter Linux etwas anders als
> in Windows. Bei letzterem läuft es ja eher so, daß das Betriebssystem
> im Auslieferzustand praktisch nix gescheites kann, und man dann
> neue Software von CDs oder von Downloads installiert. Unter Linux
> (oder zumindest bei den von mir ausprobierten Distributionen) ist
> genau das zwar durchaus "problemlos" möglich, aber regelmässig ein
> Vorgang, der irgendwie umständlich ist, und schon einiges an
> Kenntnissen erfordert (jedenfalls i.d.R. *deutlich* mehr als ein
> Doppelklick auf die runtergeladene Datei).
Das ist der Punkt, den ich anspreche. Es ist nicht umständlich. Es ist zu
leicht. Bzw. anders als das, was man kennt. Weil...
> Bei grösseren Linux-Distributionen findet sich aber eine *enorme*
> Fülle an Zusatzsoftware schon direkt im "Produktionszyklus" des
> Betriebssystems, so daß der Aufwand zur Installation sich darauf
> beschränkt, quasi der Systemsteuerung zu sagen, daß man die
> Software haben will (wird dann alles automatisch runtergeladen
> und i.d.R völlig automatisch installiert).
... genau. Man sagt, "Ich will ... haben", holt sich dann einen Kaffee,
und wenn man zurück kommt, ist das Programm meist fertig installiert,
konfiguriert, und somit einsatzbereit. Während in Villarriba [1] man noch
nach einer Downloadquelle sucht, das Download abspeichert, die EXE klickt,
diverse Abfragen beantworten muss...
Das kann man ähnlich in Linux auch haben - so man denn will. Aber braucht
es halt nicht.
Aus der Ferne betrachtet mag ein "Ich will haben" einfach sein. Aber ein
Windowsuser kennt das nicht. Ihm erscheint der Weg aus Villarriba, der
komplizierter ist, einfacher. Weil er es so gewohnt ist.
[...]
Danke für die Einschätzung. Da hast du recht viel installiert. :-)
[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Villarriba_und_Villabajo>
--
Andreas
Linux: The choice of a GNU generation.
Andreas Kohlbach
>
> Andreas Kohlbach schrieb:
>> Volker Gringmuth wrote on 24. August 2010:
>>> Gerade wollte ich's Dir schreiben - Linux ist nicht das bessere Windows,
>>> sondern ein anderes System mit anderen Konzepten, das nicht schlechter -
>>> meiner Meinung sogar viel besser - ist, nur weil es anders ist. Man muß
>>> allerdings schon etwas öfter basteln und nach Lösungen googeln, aber dafür
>>> weiß man auch, wie und warum man was einrichtet.
>>
>> Das ist genau der Grund, warum wohl 80-90% aller Umsteigewillingen an
>> Linux (oder beliebig anderem OS) scheitern werden, und zu Windows zurück
>> kehren. Weil sie Windows erwarten, und nicht bereit sind, anderes zu
>> akzeptieren und auch zu lernen.
>
> Aber gerade die neuen Linux-Distributionen machen den Umstieg
> doch sehr leicht.
Was aber nicht hilft, weil Linux nicht wie Windows aus sieht oder sich so
verhält (sonst wäre es aber auch kein Linux mehr ;-).
Linux mag noch so gut funktionieren (Treiber, alle Programme laufen
sofort, es können auch Dokumente von Windows importiert werden etc.)...
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und tut sich mit Neuem
schwer. Weshalb wohl auch nicht wenig der Entwicklung eines neuen Windows
darauf abzielt, nicht "zu neu" zu sein, um User abzuschrecken.
Wenn dem User etwas Neues nicht gleich zusagt, und er zum Alten zurück
kehren kann, ohne allzugroße Nachteile zu haben, wird er das in der Regel
tun.
Florian Diesch
> Hallo Helmut,
>
> Du schriebst am 24 Aug 2010 20:32:00 +0200:
>
>> Für viele Anwender reicht der "midnight commander" aus. Leider wird der
>> inzwischen den Heft-CD-Distributionen nicht mehr unbedingt beigelegt.
>
> Weil alle möglichst Windows-konform bloß noch einen der auch bei Linux
> inzwischen wuchernden Einspur-Dateimanager mitliefern zu müssen meinen.
>
> (Mir liegen die "zweispurigen" Dateimanager à la Norton Commander mehr;)
>
> Es gibt übrigens neben dem "Original" (mc) für Konsole und XTerm auch ein
> paar ganz brauchbare "grafische" Dateimanager im Norton-Commander-"Look",
> z.B.
> - gnome-commander (http://www.nongnu.org/gcmd/)
> - Tux Commander (http://tuxcmd.sourceforge.net/)
> - Linux Commander (http://www.algonet.se/~skeleton/linuxcmd/)
> - Double Commander (http://doublecmd.sourceforge.net)
Nautilus kann inzwischen auch eine zweispaltige Darstellung (aber keine
NC-ähnliche Bedienung).
Florian
--
<http://www.florian-diesch.de/misc/mitte.html>
Markus Baumeister
>... den Forté Agent, den du heute
>für News benutzt, gibt es aber nicht (und ob man ihn unter wine zum
>Laufen bringt, weiß ich nicht);
Kann man sehr gut benutzen
> natürlich gibt es aber ebensogute
>Programme.
welche?
--
mfg markus
Die E-Mail Adresse ist gültig,wird aber nicht gelesen.
Sollte ausnahmsweise eine Antwort per E-Mail nötig sein:
vorna...@gmx.de
Manuel Reimer
>> Selber habe ich qcad noch nicht getestet. Was mich etwas stört ist der
>> eingeschränkte Funktionsumfang in der Open Source Version. Gerade die
>> Polylinien, die man im CAD doch recht häufig nutzt, dort rauszulassen
>> halte ich für nicht sehr sinnvoll... Sollte ich mir irgendwann mal
>> Qt-Kenntnisse aneignen und zu viel Zeit haben, erlaube ich mir mal den
>> Spaß und patche den Polylinien-Support in deren OSS-Version wieder rein
>> ;-)
> Hallo Manuel,
> das lohnt sich nicht. QCAD in der Kaufversion gibt es für knapp über 20
> Euro, ich habe mir das Prog vor ein paar Monaten gekauft und bin
> hochzufrieden damit. Der Support durch Andrew Mustun ist vorbildlich.
Es geht ums Prinzip. Bis jetzt ist mein System 100% Open Source und ich
werde nur sehr ungern da einen Brocken Closed Source dazuwerfen.
Würde ich die Kaufversion für 40 EUR *mit* Sourcecode bekommen, würde
ich sie nehmen.
Gruß
Manuel
--
"Alle Macht geht vom Volk aus - aber wo geht sie hin?" - Bertolt Brecht
Alle wollen zurück zur Natur - aber keiner zu Fuß
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Diedrich Ehlerding
[Newsreader]
>> natürlich gibt es aber ebensogute
>> Programme.
>
> welche?
tin, slrn, gnus, knode, thunderbird, pan - such dir was aus. Ich kenne
deine Kriterien nicht.
Diedrich
Ansgar Strickerschmidt
> Das Installieren neuer Anwendungen ist unter Linux etwas anders als
> in Windows. Bei letzterem läuft es ja eher so, daß das Betriebssystem
> im Auslieferzustand praktisch nix gescheites kann, und man dann
> neue Software von CDs oder von Downloads installiert. Unter Linux
> (oder zumindest bei den von mir ausprobierten Distributionen) ist
> genau das zwar durchaus "problemlos" möglich, aber regelmässig ein
> Vorgang, der irgendwie umständlich ist, und schon einiges an
> Kenntnissen erfordert (jedenfalls i.d.R. *deutlich* mehr als ein
> Doppelklick auf die runtergeladene Datei).
Hä?
Fall 1:
Ich will eine Software für einen Zweck "xyz" haben.
Dann werfe ich die Paketverwaltung (bei Debian+Ubuntu: Synaptic) an und
lasse in Name und Beschreibung nach "xyz" suchen. Im Normalfall purzeln
dabei schon wenigstens 3-4 Programme für den angepeilten Zweck raus.
Anhaken, installieren lassen, benutzen. Was ist daran kompliziert?
Fall 2:
Wenn ich ein einzelnes Programmpaket im *.deb-Format irgenwoher beziehe
(was die große Ausnahme ist, denn für nahezu jeden Zweck unter der Sonne
findet sich schon irgendwas in den Standard-Repositories), reicht auch da
ein Doppelklick zum Installieren.
Man muss da aber allemal drauf achten, dass das Paket zur eigenen
Distribution auch passt. (So etwa wie bei Windows, wenn man eine für Win98
geschriebene Software auf XP oder Win7 benutzen will, oder umgekehrt...)
Ansgar
--
*** Musik! ***
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle wrote:
> > Jochen Schulz wrote:
> > > >
> > > > - Config files
> > > > - Source files (Programme)
> > >
> > > In beiden Dateitypen können Kommentare stehen, die im Jahr 2010 meiner
> > > Meinung nach auch durchaus mal was anderes als ASCII beinhalten dürfen.
> >
> > OK, fuer Config files magst du Recht haben. Aber Programme sollte man
> > IMHO immer in Englisch kommentieren. Code kann sehr langlebig sein und
> > keiner kann ahnen wo der nachher landet.
>
> sollte Perl 6 mal herauskommen, wird man da bestimmte operaten aus dem
> unicode-bereich verwenden koennen.
Ob das eine gute Idee ist wage ich mal zu beweifeln. Es wird bei Perl
wohl auch nur an bestimmten Stellen eingefuehrt, also inkonsistent sein.
Der User muss daher nach wie vor genau wissen was er tut, eine
Vereinfachung bzw. intuitivere Durchschaubarkeit sehe ich nicht, eher
ein "aufhuebschen".
> ansonsten ist UTF-8 schon deshalb fuer sourcefiles interessant, weil
> manche menschen namen haben, die sich mit purem ASCII nicht darstellen
> lassen, ihn aber trotzdem gern ins copyright schreiben wollen.
Nur deswegen komplett auf Unicode umzustellen waere wie die Kanone fuer
den Spatz auszupacken - sagt jemand fuer dessen Namen das zutrifft.
> dann jeweils eine lokale codierung erraten zu muessen macht keinen
> spass,
Raten ist immer ganz schlecht. Um nicht raten zu muessen gibt es fuer
Unicode BOM.
> und man verwendet gleich konsistent UTF-8.
Ueberall konsistent UTF8 ist IMHO kaum moeglich und auch gar nicht
wuenschenswert. Dafuer ist Unicode an sich zu kompliziert und fuer viele
Dinge einfach prinzipiell ungeeignet. Vom Design her ist es eigentlich
eine Einbahnstrasse, d.h. es wurde entworfen um jedes existierende
Zeichen jeder existierenden Schrift _fuer_Menschen_lesbar_darzustellen_.
Fuer die andere Richtung, also um geschriebene Zeichen bzw. Worte (einem
Objekt oder einer Funktion) _maschinell_eindeutig_zuzuordnen_ ist es
nicht entworfen worden und nur unter uebelsten Klimmzuegen ueberhaupt
verwendbar. Es existieren teils mehrere Codes fuer ein und das selbe
Zeichen, es gibt verschiedene Zeichen mit absolut oder nahezu
identischen Glyphen und natuerlich die unzaehligen Codierungen von denen
UTF8 nur eine unter 1000 anderen ist. Daraus kann man ableiten wofuer
Unicode urspruenglich gedacht war und prinzipiell gut geeignet ist (z.B.
Dokumentation oder E-Mail-Inhalt: Das soll fuer einen Menschen huebsch
und vertraut aussehen) und wofuer nicht (z.B. Dateinamen, Programmcode
oder E-Mail-Adressen: Das soll ein Rechner in eindeutiger Weise
zuordnen).
Man wird aber wohl vmtl. trotzdem versuchen Unicode fuer alles und jedes
zu verwenden weil die Mehrheit nicht wahrhaben will, dass es eben kein
"besseres ASCII" mit vergleichbaren Eigenschaften ist. Aber das ist der
Gang der Dinge ... Kind/Herdplatte-Prinzip.
Micha
Ulli Kuhnle
> hast du mal tesseract versucht? Das ist für mich die einzige
> Texterkennung unter Linux, die Text erkennt.
Habe ich probiert macht einen ganz guten Eindruck. Ich hab's bisher
nur mit einem ausgedruckten OpenOffice-Text versucht. Schwierigere
Sachen (Zeitung etc.) folgen.
> dann startest du tesseract DATEI.tif DATEI und bekommst den
> erkannten Text in DATEI.txt.
Umlaute erkannte es erst richtig mit angehängtem "-l deu".
--
Viele Grüße - Ulli
David Seppi
> Gerade bei LaTeX hat man doch dauern irgendwelche Steuersequenzen zu
> tippen, da stoert mich das nicht besonders, aber wie du schreibst ...
Dauernd? Umlaute kommen oft vor, aber Steuerzeichen?
Wenn man nicht gerade exzessiv Formeln oder Bilder verwendet ...
--
David Seppi
1220 Wien
David Seppi
> Aber fuer mich sind LaTeX-Dokumente Sourcecode und werden auch
> so behandelt, s.o.
Das mag ja auf Deutsch noch einigermaßen funktionieren, aber was ist mit
Sprachen, die mehr Sonderzeichen enthalten oder gar ein nichtlateinisches
Alphabet verwenden?
Marc Haber
>den Forté Agent, den du heute
>für News benutzt, gibt es aber nicht (und ob man ihn unter wine zum
>Laufen bringt, weiß ich nicht)
Läuft, zwar mit manchen Eigenheiten, aber es tut immer noch weniger
weh als mich auf etwas anderes umgewöhnen zu müssen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Michael Baeuerle
Ich schreibe technische Dokus damit, da kommt sowas alle paar Worte vor,
das Sourcefile sieht daher auch eher aus wie ein Programm als wie ein
Text. Wer Buecher mit LaTeX schreibt sieht das aber vmtl. anders, das
kann ich nachvollziehen.
Micha
Michael Baeuerle
Da mag das durchaus Sinn machen den Content - und nur den! - in Unicode
zu schreiben.
Wie schon im anderen Posting gesagt ist Unicode als Steuerinput fuer
Programme denkbar ungeeignet, weil es nur in eine Richtung eindeutig
ist. Ein LaTeX-Dokument enthaelt genau wie ein C-Programm mit
Kommentaren aber beide Richtungen. Die LaTeX-Steuersequenzen und den
C-Code soll ein Intepreter bzw. Compiler verstehen, der LaTeX-Content
und die C-Kommentare sind dagegen fuer Menschen bestimmt.
Fuer mich relevant sind nun 2 Dinge:
1)
Ich will Unicode prinzipiell nur einem Programm verfuettern das auch
Unicode versteht. Beim C-Compiler zu hoffen, dass die Kommentare roh,
ohne sie decodiert zu haben, "legal genug" aussehen damit sie der
ASCII-Praeprozessor trotzdem korrekt wegwerfen kann finde ich haesslich.
Das moegen die Pragmatiker anders sehen und mit "aber es funktioniert
doch (meistens)" begruenden. Steht man jedoch auf meinem Standpunkt,
braeuchte der Praeprozessor einen Unicode-Decoder. Nur um die Kommentare
wegzuwerfen ist das aber ziemlicher Bloat und Nonsens. Deswegen schreibe
ich C Source in ASCII, das hat nebenbei den Vorteil garantiert portabel
zu sein.
2)
Bei LaTeX sieht das etwas anders aus. Hier kann es ggf. Sinn machen das
ganze Sourcefile durch den Unicode-Decoder zu jagen, der Content muss ja
gerendert werden. Mit dem BOM kann man dann die Codierung deklarieren.
Wichtig ist hier, dass nur der Content in Unicode, die Steuersequenzen
aber in ASCII geschrieben werden weil die, wie C-Befehle, eindeutig sein
muessen. Den Content hingegen muss der Interpreter nur verstehen und es
muss der richtige Output rauskommen, er muss NICHT eindeutig sein.
Solange der Output korrekt aussieht ist die Codierung nicht relevant und
es spielt keine Rolle wenn das "ä" in Zeile 10 anders aufgebaut ist wie
das in Zeile 20 (weil ersteres z.B. vom Entwickler mit Windows und das
andere vom Chef mit dem Mac reingeschrieben wurde).
Wenn man das zu Ende denkt kommt man jedesmal an den Punkt, dass in
diesen Bereichen "alles ueberall in Unicode" gar nicht sinnvoll
realisierbar ist. Daraus folgt, dass man Unicode in diesen Bereichen,
entgegen den Erwartungen der User, nur inkonsistent und unintuitiv
verwenden kann (genauso wird es auch bei Perl kommen wenn sie das
wirklich umsetzen sollten, man wird mehr mitdenken muessen wie vorher,
nicht weniger).
Man sollte Unicode nur fuer Dinge benutzen fuer die es auch geeignet ist
und wo der Nutzen hoeher ist als der Preis. Leider ist Unicode aber
kompliziert und tueckisch, teilweise - z.B. bei Dateinamen - ist es wie
beim Handy: Da steht vorne "Gratis (*)" drauf und die Fussnote irgendwo
versteckt. Man finet sie nur wenn man sich genau mit der Sache
beschaeftigt, die (oft unerwartet hohe Rechnung) kommt dann erst viel
spaeter und das Inkasso kann bitter sein!
Micha
LewinBormann
> Hi,
>
> seit Win Vista bzw. 7 kann ich die Designentscheidungen
> Microsofts nur noch bedingt nachvollziehen und möchte
> daher prüfen, ob ein Wechsel zu Linux nicht die bessere
> Strategie für mich ist.
>
> Wo finde ich auf Win-Umsteiger zugeschnittene
> Umsteigerinfos mit Antworten zu:
>
> 1) Weche Linx Distr. hat eine an WinXP angelehnte
> Oberfläche und Bedienung?
>
> 2) Welche SW gibt es identisch, gleichwertig bzw. gar nicht
> für Linux?
>
>
>
> Gruß
> Jens
So, ich habe auch noch meinen Senf beizusteuern: Nimm Ubuntu. Ich
persönlich nutze zwar opensuse, aber Ubuntu ist Windows dann doch ganz
ähnlich. Natürlich, es ist immer noch GNU/Linux mit all seinen guten und
schlechten Seiten, doch die meisten Windowsumsteiger nutzen Ubuntu und
beschweren sich auch nicht groß drüber. Einverstanden?
LG,
LB
frank paulsen
> frank paulsen wrote:
>
>> ansonsten ist UTF-8 schon deshalb fuer sourcefiles interessant, weil
>> manche menschen namen haben, die sich mit purem ASCII nicht darstellen
>> lassen, ihn aber trotzdem gern ins copyright schreiben wollen.
>
> Nur deswegen komplett auf Unicode umzustellen waere wie die Kanone fuer
> den Spatz auszupacken - sagt jemand fuer dessen Namen das zutrifft.
ganz im gegenteil. es kostet fast nichts, weil jedes aktuelle
betriebssystem unicode verwenden kann (keine umstellungskosten), und
weil speicherplatz extrem billig geworden ist (kaum investitionskosten)
>> dann jeweils eine lokale codierung erraten zu muessen macht keinen
>> spass,
>
> Raten ist immer ganz schlecht. Um nicht raten zu muessen gibt es fuer
> Unicode BOM.
man benoetigt fuer UTF-8 keine BOM, das ist das feine an dieser
transportcodierung. sie ist im wesentlichen nicht mal nuetzlich.
>> und man verwendet gleich konsistent UTF-8.
>
> Ueberall konsistent UTF8 ist IMHO kaum moeglich und auch gar nicht
> wuenschenswert.
mit 'ueberall' meinte ich: ueberall dort, wo eine transportcodierung
jenseits ASCII oder EBCDIC notwendig ist.
> Dafuer ist Unicode an sich zu kompliziert und fuer viele
> Dinge einfach prinzipiell ungeeignet. Vom Design her ist es eigentlich
> eine Einbahnstrasse, d.h. es wurde entworfen um jedes existierende
> Zeichen jeder existierenden Schrift _fuer_Menschen_lesbar_darzustellen_.
> Fuer die andere Richtung, also um geschriebene Zeichen bzw. Worte (einem
> Objekt oder einer Funktion) _maschinell_eindeutig_zuzuordnen_ ist es
> nicht entworfen worden und nur unter uebelsten Klimmzuegen ueberhaupt
> verwendbar. Es existieren teils mehrere Codes fuer ein und das selbe
> Zeichen, es gibt verschiedene Zeichen mit absolut oder nahezu
> identischen Glyphen und natuerlich die unzaehligen Codierungen von denen
> UTF8 nur eine unter 1000 anderen ist. Daraus kann man ableiten wofuer
> Unicode urspruenglich gedacht war und prinzipiell gut geeignet ist (z.B.
> Dokumentation oder E-Mail-Inhalt: Das soll fuer einen Menschen huebsch
> und vertraut aussehen) und wofuer nicht (z.B. Dateinamen, Programmcode
> oder E-Mail-Adressen: Das soll ein Rechner in eindeutiger Weise
> zuordnen).
du baust dir da einen strohmann auf, und drischst kraeftig darauf herum.
ich rede UTF-8 als transportcodierung das wort, weil es die
unkomplizierteste fuer jeden belang ist. es existieren noch viele
weitere, ungeeignete transportcodierungen, aber das ist kein problem von
UTF-8.
die sonstigen probleme von Unicode sind im wesentlichen geloest.
> Man wird aber wohl vmtl. trotzdem versuchen Unicode fuer alles und jedes
> zu verwenden weil die Mehrheit nicht wahrhaben will, dass es eben kein
> "besseres ASCII" mit vergleichbaren Eigenschaften ist. Aber das ist der
> Gang der Dinge ... Kind/Herdplatte-Prinzip.
bei mir vergeht keine woche, in der ich nicht irgendeine schnittstelle
zwischen programmen zwischen den fingern habe, mit derzeit noch
mindestens acht ueblichen transportcodierungen. UTF-8 bedeutet da einen
grossen schritt nach vorne, weil es je schnittstelle zwei definitions-
und konversionsprobleme loest, und in der praxis keine neuen erzeugt.
--
frobnicate foo
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle writes:
> > frank paulsen wrote:
> > >
> > > ansonsten ist UTF-8 schon deshalb fuer sourcefiles interessant, weil
> > > manche menschen namen haben, die sich mit purem ASCII nicht darstellen
> > > lassen, ihn aber trotzdem gern ins copyright schreiben wollen.
> >
> > Nur deswegen komplett auf Unicode umzustellen waere wie die Kanone fuer
> > den Spatz auszupacken - sagt jemand fuer dessen Namen das zutrifft.
>
> ganz im gegenteil. es kostet fast nichts, weil jedes aktuelle
> betriebssystem unicode verwenden kann (keine umstellungskosten), und
> weil speicherplatz extrem billig geworden ist (kaum investitionskosten)
Dass die Festplatten heute auch fuer UTF32 gross genug waeren steht
ausser Frage. Aber es gibt die genannten prinzipiellen Probleme mit
Unicode. Ein komplette Umstellung ist daher IMHO gar nicht sinnvoll
selbst wenn sie moeglich waere.
> > > dann jeweils eine lokale codierung erraten zu muessen macht keinen
> > > spass,
> >
> > Raten ist immer ganz schlecht. Um nicht raten zu muessen gibt es fuer
> > Unicode BOM.
>
> man benoetigt fuer UTF-8 keine BOM, das ist das feine an dieser
> transportcodierung. sie ist im wesentlichen nicht mal nuetzlich.
Ziel des BOM ist, _vor_ dem decodieren zu wissen was man da vor sich hat
(also nicht raten zu muessen). Das macht IMHO prinzipiell mit jeder
Codierung Sinn.
Natuerlich kann man jetzt unterstellen in Zukunft sei jedes Textfile
UTF8, dann muss man ebenfalls nicht raten. Ich akzeptiere auch das
Argument, dass ASCII ein Subset von UTF8 ist, und dass diese Loesung
somit auch zu alten ASCII-Textfiles kompatibel waere. Dagegen spricht
fuer mich, dass ASCII auch in Zukunft eine Daseinsberechtigung hat
(Gruende hatte ich genannt). Es macht daher IMHO Sinn wenn man in
Zukunft am BOM eine ASCII- von einer UTF-Datei unterscheiden koennte.
Genau das war ja bei ASCII vs. ISO8859 nicht der Fall und man wuerde
sonst diesen Fehler wiederholen.
> > > und man verwendet gleich konsistent UTF-8.
> >
> > Ueberall konsistent UTF8 ist IMHO kaum moeglich und auch gar nicht
> > wuenschenswert.
>
> mit 'ueberall' meinte ich: ueberall dort, wo eine transportcodierung
> jenseits ASCII oder EBCDIC notwendig ist.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber es geht doch hier gar nicht
primaer um den Transport. Beim Sourcecode scheitert es doch schon an
Unicode selbst.
> > Dafuer ist Unicode an sich zu kompliziert und fuer viele
> > Dinge einfach prinzipiell ungeeignet. Vom Design her ist es eigentlich
> > eine Einbahnstrasse, d.h. es wurde entworfen um jedes existierende
> > Zeichen jeder existierenden Schrift _fuer_Menschen_lesbar_darzustellen_.
> > Fuer die andere Richtung, also um geschriebene Zeichen bzw. Worte (einem
> > Objekt oder einer Funktion) _maschinell_eindeutig_zuzuordnen_ ist es
> > nicht entworfen worden und nur unter uebelsten Klimmzuegen ueberhaupt
> > verwendbar. Es existieren teils mehrere Codes fuer ein und das selbe
> > Zeichen, es gibt verschiedene Zeichen mit absolut oder nahezu
> > identischen Glyphen und natuerlich die unzaehligen Codierungen von denen
> > UTF8 nur eine unter 1000 anderen ist. Daraus kann man ableiten wofuer
> > Unicode urspruenglich gedacht war und prinzipiell gut geeignet ist (z.B.
> > Dokumentation oder E-Mail-Inhalt: Das soll fuer einen Menschen huebsch
> > und vertraut aussehen) und wofuer nicht (z.B. Dateinamen, Programmcode
> > oder E-Mail-Adressen: Das soll ein Rechner in eindeutiger Weise
> > zuordnen).
>
> du baust dir da einen strohmann auf, und drischst kraeftig darauf herum.
Habe ich mich wirklich so undeutlich ausgedrueckt? Kamen dabei die
Probleme die man mit Unicode bei bestimmten Anwendungen hat (und die
NICHT auf die Codierung beschraenkt sind) wirklich nicht rueber? Ich
habe lange ueberlegt wie ich das formulieren soll und den Kernpunkt
sogar extra unterstrichen. Dass du diese Erklaerungen jetzt ohne auch
nur mit einem Wort auf den Inhalt einzugehen komplett als leeres Gelaber
vom Tisch wischen willst macht mich wirklich traurig.
Wofuer sollte ich einen "Strohmann" brauchen? Unterstellst du mir
unsachlichen Diskussionsstil oder fuehlst dich von mir persoenlich
angegriffen? Falls ja versichere ich dir, beides ist nicht meine
Absicht.
> ich rede UTF-8 als transportcodierung das wort, weil es die
> unkomplizierteste fuer jeden belang ist.
Da gebe ich dir fast Recht, dass UTF8 eine fuer viele (ich wuerde aber
sagen nicht fuer alle) Faelle effiziente und gut geeignete Codierung
fuer Unicode ist. Speziell fuer die Sourcecode-Baustelle ist die
Codierung aber doch gar nicht das eigentliche Problem.
> es existieren noch viele
> weitere, ungeeignete transportcodierungen, aber das ist kein problem von
> UTF-8. die sonstigen probleme von Unicode sind im wesentlichen geloest.
Das meinst du jetzt aber nicht ernst oder? Lang und breit hatte ich die
Probleme aufgezaehlt, s.o.
> > Man wird aber wohl vmtl. trotzdem versuchen Unicode fuer alles und jedes
> > zu verwenden weil die Mehrheit nicht wahrhaben will, dass es eben kein
> > "besseres ASCII" mit vergleichbaren Eigenschaften ist. Aber das ist der
> > Gang der Dinge ... Kind/Herdplatte-Prinzip.
>
> bei mir vergeht keine woche, in der ich nicht irgendeine schnittstelle
> zwischen programmen zwischen den fingern habe, mit derzeit noch
> mindestens acht ueblichen transportcodierungen. UTF-8 bedeutet da einen
> grossen schritt nach vorne,
Das glaube ich sofort.
> weil es je schnittstelle zwei definitions-
> und konversionsprobleme loest, und in der praxis keine neuen erzeugt.
Es gibt aber eben auch Bereiche wo durch Unicode sehr wohl neue Probleme
erzeugt werden. Sourcecode ist so ein Fall, Dateinamen ein anderer.
Micha
frank paulsen
> frank paulsen wrote:
>> ganz im gegenteil. es kostet fast nichts, weil jedes aktuelle
>> betriebssystem unicode verwenden kann (keine umstellungskosten), und
>> weil speicherplatz extrem billig geworden ist (kaum investitionskosten)
>
> Dass die Festplatten heute auch fuer UTF32 gross genug waeren steht
> ausser Frage. Aber es gibt die genannten prinzipiellen Probleme mit
> Unicode. Ein komplette Umstellung ist daher IMHO gar nicht sinnvoll
> selbst wenn sie moeglich waere.
ich weiss ueberhaupt nicht, warum du so zaghaft bist: die umstellung ist
doch im wesentlichen schon gelaufen, es gibt kein ernstzunehmendes
betriebssystem mehr, das nicht mit Unicode umgehen koennte.
solange an den schnittstellen kein chaos passiert, ist es doch zumindest
fuer den anwender voellig irrelevant, welche interne zeichenreprae-
sentation verwendet wird.
>> man benoetigt fuer UTF-8 keine BOM, das ist das feine an dieser
>> transportcodierung. sie ist im wesentlichen nicht mal nuetzlich.
>
> Ziel des BOM ist, _vor_ dem decodieren zu wissen was man da vor sich hat
> (also nicht raten zu muessen). Das macht IMHO prinzipiell mit jeder
> Codierung Sinn.
die BOM ist aber doch leider in vielen Latin-codierungen einfach eine
zulaessige zeichenfolge, von daher muss ich trotzdem eine konvention
waehlen.
> Natuerlich kann man jetzt unterstellen in Zukunft sei jedes Textfile
> UTF8, dann muss man ebenfalls nicht raten.
ASCII oder UTF8, ja. das laeuft auf 'Alles ist ohne besondere Absprache
UTF-8' hinaus, und in allen anderen faellen muss wie bisher geraten
werden. die BOM ist da _wenig_ hilfreich. sie macht das raten etwas
einfacher, aber nicht viel.
die BOM macht aber das shebang kaputt, und deshalb halte ich wenig
davon, sie zu verwenden. Microsoft sieht das bekanntlich anders, hat
aber natuerlich auch kein shebang...
>> mit 'ueberall' meinte ich: ueberall dort, wo eine transportcodierung
>> jenseits ASCII oder EBCDIC notwendig ist.
>
> Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber es geht doch hier gar nicht
> primaer um den Transport. Beim Sourcecode scheitert es doch schon an
> Unicode selbst.
jetzt kommen wir zum punkt.
"Sourcecode" ist immer in einer transportcodierung verfasst, das
unterscheidet ihn von binaerdaten von applikationen, und genau an der
stelle ist es wichtig, eine konvention zu finden, mit der moeglichst
viele leute moeglichst wenig probleme haben.
sourcen werden ja mitlerweile (dank git/svn etc) eben nicht nur zwischen
einem oder wenigen programmierern und dem compiler ausgetauscht, sondern
zwischen vielen, weltweit verteilten menschen. und die benoetigen ganz
simpel eine zeichenrepraesentation ihres eigenen alphabetes, auch wenn
string literals im source natuerlich knifflig sind.
in einer simplen welt wuerde jeder englisch sprechen, jede software
kaeme mit ASCII aus und gut. die welt ist aber komplizierter als das,
und allein um eine tuerkische einkaufszettelverwaltung runterzuklappern
benoetige ich schon non-ASCII und non-Latin1-zeichen. die frage ist, wie
bekommt man das moeglichst schmerzarm hin, und die antwort ist simpel:
UTF-8 und fertig.
>> ich rede UTF-8 als transportcodierung das wort, weil es die
>> unkomplizierteste fuer jeden belang ist.
>
> Da gebe ich dir fast Recht, dass UTF8 eine fuer viele (ich wuerde aber
> sagen nicht fuer alle) Faelle effiziente und gut geeignete Codierung
> fuer Unicode ist. Speziell fuer die Sourcecode-Baustelle ist die
> Codierung aber doch gar nicht das eigentliche Problem.
doch, ist es. wenn ich hier in meine scripts schaue, dann stehen da
regelmaessig copyrights in 'auslaendisch' drin. die kann ich nicht
einfach ignorieren.
> Es gibt aber eben auch Bereiche wo durch Unicode sehr wohl neue Probleme
> erzeugt werden. Sourcecode ist so ein Fall, Dateinamen ein anderer.
keine moderne programmiersprache hat ernsthafte probleme mit UTF-8, und
das ist nicht zufaellig so.
das 'problem' mit den dateinamen ist ein strohmann, auf den man lustig
einpruegeln kann, um die ueblichen Apple-noergeleien loszuwerden. in der
praxis interessiert das nicht weiter.
problematisch sind leerzeichen und zeilenumbrueche in dateinamen, da
sind noch hunderttausende von altlasten zu bereinigen. verglichen damit
ist die unifizierungs- und normalisierungsproblematik albern.
anwender tippen dateinamen nicht bytegenau ab, sondern verwenden
filepicker oder die filename completion ihrer shell, wenn da irgendwas
nicht auf anhieb funktioniert, und das war es dann auch.
allenfalls gibt es probleme bei backupsoftware, und da sind die zwei
definierten normalisierungen fuer UTF-8 bekannt und muessen halt
behandelt werden. muss man nicht monate drueber reden, macht man
einfach. ich verwende hier utf8-dateinamen unter Linux und Mac seit
jahren, ohne dass es dabei irgendwelche tatsaechlichen probleme gegeben
hat.
bleiben die probleme, die auf der unicode-repraesentation von
zeichenketten innerhalb von applikationen beruhen: die muss man _eh_
loesen, ueber passende collations, egal ob das explizit oder implizit
geschieht. das wird noch ein paar jaehrchen dauern, bis die letzte
datenbank da sinnvoll arbeitet, aber das aendert immer noch nichts
daran, dass ich (um auf den threadanfang zurueckzukommen) natuerlich von
meinem *Editor* erwarte, dass der sauber mit UTF-8 umgehen kann. kann er
ja auch, seit fuenf jahren oder so.
--
frobnicate foo
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle writes:
> > frank paulsen wrote:
> > >
> > ausser Frage. Aber es gibt die genannten prinzipiellen Probleme mit
> > Unicode. Ein komplette Umstellung ist daher IMHO gar nicht sinnvoll
> > selbst wenn sie moeglich waere.
>
> ich weiss ueberhaupt nicht, warum du so zaghaft bist: die umstellung ist
> doch im wesentlichen schon gelaufen, es gibt kein ernstzunehmendes
> betriebssystem mehr, das nicht mit Unicode umgehen koennte.
Ja sicher, es funktioniert aber eben deswegen trotzdem nicht ploetzlich
alles "einfach so". Man muss genau wie frueher wissen was man tut oder
man kann genauso auf die Schnauze fliegen. Ich will nicht darauf hinaus
ein OS sollte kein Unicode beherrschen, sondern diese Faehigkeit
sinnvoll einzusetzen und nicht pauschal fuer alles und jedes.
> solange an den schnittstellen kein chaos passiert, ist es doch zumindest
> fuer den anwender voellig irrelevant, welche interne zeichenreprae-
> sentation verwendet wird.
Genau da liegt aber das Problem: An diversen Schnittstellen kann man die
Codierung eben nicht deklarieren und es ist auch keine bestimmte
vorgeschrieben. Ein Beispiel sind die Dateinamen bei NFS. Selbst wenn
beide Seiten UTF8 verwenden muss es noch lange nicht funktionieren wie
erwartet, da koennen z.B. ploetzlich verschiedene Dateien im gleichen
Verzeichnis den selben Namen haben. Schuld ist nicht die
Transportcodierung sondern das Unicode-Design.
> > > man benoetigt fuer UTF-8 keine BOM, das ist das feine an dieser
> > > transportcodierung. sie ist im wesentlichen nicht mal nuetzlich.
> >
> > Ziel des BOM ist, _vor_ dem decodieren zu wissen was man da vor sich hat
> > (also nicht raten zu muessen). Das macht IMHO prinzipiell mit jeder
> > Codierung Sinn.
>
> die BOM ist aber doch leider in vielen Latin-codierungen einfach eine
> zulaessige zeichenfolge, von daher muss ich trotzdem eine konvention
> waehlen.
Ack. Eine "richtige" Loesung sieht anders aus.
> > Natuerlich kann man jetzt unterstellen in Zukunft sei jedes Textfile
> > UTF8, dann muss man ebenfalls nicht raten.
>
> ASCII oder UTF8, ja. das laeuft auf 'Alles ist ohne besondere Absprache
> UTF-8' hinaus, und in allen anderen faellen muss wie bisher geraten
> werden. die BOM ist da _wenig_ hilfreich. sie macht das raten etwas
> einfacher, aber nicht viel.
>
> die BOM macht aber das shebang kaputt, und deshalb halte ich wenig
> davon, sie zu verwenden. Microsoft sieht das bekanntlich anders, hat
> aber natuerlich auch kein shebang...
Die Probleme in der Praxis sehe ich schon, trotzdem finde ich
Unicode-Textfiles ohne BOM vom Prinzip her haesslich. Aber OK,
vielleicht wuerde mir an der Stelle ein bisschen mehr Pragmatismus auch
nicht schaden, eine universelle Alternative habe ich schliesslich auch
nicht parat.
> > > mit 'ueberall' meinte ich: ueberall dort, wo eine transportcodierung
> > > jenseits ASCII oder EBCDIC notwendig ist.
> >
> > Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber es geht doch hier gar nicht
> > primaer um den Transport. Beim Sourcecode scheitert es doch schon an
> > Unicode selbst.
>
> jetzt kommen wir zum punkt.
>
> "Sourcecode" ist immer in einer transportcodierung verfasst, das
> unterscheidet ihn von binaerdaten von applikationen, und genau an der
> stelle ist es wichtig, eine konvention zu finden, mit der moeglichst
> viele leute moeglichst wenig probleme haben.
Das Problem sind ja auch weniger die Leute sondern die Maschinen.
> sourcen werden ja mitlerweile (dank git/svn etc) eben nicht nur zwischen
> einem oder wenigen programmierern und dem compiler ausgetauscht, sondern
> zwischen vielen, weltweit verteilten menschen. und die benoetigen ganz
> simpel eine zeichenrepraesentation ihres eigenen alphabetes, auch wenn
> string literals im source natuerlich knifflig sind.
Einen Kommentar den der Praeprozessor sowieso wegwirft in Unicode
schreiben, ist noch recht einfach moeglich. Aber ein Variablenname in
Unicode wuerde den Compiler zu Fall bringen und ein Unicode-String das
erzeugte Programm (jedenfalls wenn es nicht explizit dafuer geschrieben
wurde). Fuer alles was in Richtung der Maschine geht ist Unicode "pain
in the ass". Ein Unicode-Variablenname waere nicht eindeutig und fuer
Unicode-Strings muss z.B. bei C jede Funktion die Strings verarbeitet in
einer neuen Version bereitgestellt werden. Die vorhandenen Funktionen
modifizieren geht in der Regel nicht, d.h. Unicode-Strings benoetigen
ein neues API. Auch Sicherheitsluecken handelt man sich damit potentiell
ein.
Es fuehrt jedenfalls kein Weg dran vorbei, dass der User wissen muss was
er tut. Unicode fuer Sourcen ist nicht intuitiv benutzbar und damit eben
Segen und Fluch zugleich.
> in einer simplen welt wuerde jeder englisch sprechen, jede software
> kaeme mit ASCII aus und gut. die welt ist aber komplizierter als das,
> und allein um eine tuerkische einkaufszettelverwaltung runterzuklappern
> benoetige ich schon non-ASCII und non-Latin1-zeichen. die frage ist, wie
> bekommt man das moeglichst schmerzarm hin, und die antwort ist simpel:
> UTF-8 und fertig.
Ja klar. Aber man sollte die andere Seite der Unicode-Medaille - also
die dadurch entstehenden Probleme - eben auch sehen, die werden gerne
komplett ausgeblendet. Wie gesagt, ich bin kein Unicode-Feind der das am
liebsten wieder abschaffen wuerde. Ich mag es nur nicht, dass man
Unicode als Allheilmittel verherrlicht und anpreist.
> > [...]
> > Es gibt aber eben auch Bereiche wo durch Unicode sehr wohl neue Probleme
> > erzeugt werden. Sourcecode ist so ein Fall, Dateinamen ein anderer.
>
> keine moderne programmiersprache hat ernsthafte probleme mit UTF-8, und
> das ist nicht zufaellig so.
Doch, sogar so ziemlich jede. Deswegen darf man z.B. Variablennamen
nicht in Unicode schreiben und Strings nicht mit den vorhandenen
Funktionen bearbeiten.
> das 'problem' mit den dateinamen ist ein strohmann, auf den man lustig
> einpruegeln kann, um die ueblichen Apple-noergeleien loszuwerden. in der
> praxis interessiert das nicht weiter.
Doch, das interessiert sehr wohl in der Praxis. Und zwar weil es nicht
von sich aus, sondern nur "durch Zufall" funktioniert. Und prinzipiell
hat es Apple wohl am ehesten richtig gemacht und die anderen falsch,
"Apple-noergeleien" kann man damit also gerade keine loswerden.
> problematisch sind leerzeichen und zeilenumbrueche in dateinamen, da
> sind noch hunderttausende von altlasten zu bereinigen. verglichen damit
> ist die unifizierungs- und normalisierungsproblematik albern.
Andersrum. Gerade das Normalisierungsproblem ist IMHO eines der
groessten und nachtraeglich kaum mehr loesbaren Unicode-Probleme. Genau
das macht Unicode naemlich uneindeutig und damit z.B. fuer einen
Variablennamen oder Dateinamen problematisch.
> anwender tippen dateinamen nicht bytegenau ab, sondern verwenden
> filepicker oder die filename completion ihrer shell, wenn da irgendwas
> nicht auf anhieb funktioniert, und das war es dann auch.
Wenn man man wirklich 2 gleichnamige Dateien im Verzeichnis hat, dann
geht das so nicht. Wenn man Pech hat wird "die falsche" nichtmal
angezeigt.
Das Problem beim Variablenname: Der Programmierer der nichts denkt tut
einfach tippen, speichern verschiedene Editoren nicht zufaellig jedesmal
die gleiche Normalisierung, dann steht zwar fuer den Programmierer
beidesmal der gleiche Variablenname da, fuer den Compiler sind es aber 2
verschiedene Variablen. Das selbe Problem beim Vergleichen von Strings:
Die koennen in Unicode-Lesart "gleich" sein obwohl nichtmal ihre Laenge
im Speicher uebereinstimmt.
> allenfalls gibt es probleme bei backupsoftware, und da sind die zwei
> definierten normalisierungen fuer UTF-8 bekannt und muessen halt
> behandelt werden.
Das sieht man der Software halt leider nicht so ohne weiteres an, ob sie
das ueberhaupt und wenn ja richtig behandelt.
> muss man nicht monate drueber reden, macht man
> einfach. ich verwende hier utf8-dateinamen unter Linux und Mac seit
> jahren, ohne dass es dabei irgendwelche tatsaechlichen probleme gegeben
> hat.
Das muss natuerlich keine Probleme machen, aber es kann. ISO8859 hat
auch funktioniert wenn man entprechend konvertiert oder es einfach
zufaellig gepasst hat.
> bleiben die probleme, die auf der unicode-repraesentation von
> zeichenketten innerhalb von applikationen beruhen: die muss man _eh_
> loesen, ueber passende collations, egal ob das explizit oder implizit
> geschieht. das wird noch ein paar jaehrchen dauern, bis die letzte
> datenbank da sinnvoll arbeitet, aber das aendert immer noch nichts
> daran, dass ich (um auf den threadanfang zurueckzukommen) natuerlich von
> meinem *Editor* erwarte, dass der sauber mit UTF-8 umgehen kann. kann er
> ja auch, seit fuenf jahren oder so.
Das darfst du ja auch gerne von deinem Editor erwarten, jedem das Seine.
Micha
--
[...]
wenn der benutzer sich in den fuss schiesst, hat er nachher eine kugel
weniger und ein loch mehr im fuss. mit etwas glueck lernt er daraus.
Frank Paulsen in dcoulm
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle schrieb:
> >
> > [BOM]
> >
> > Ack. Eine "richtige" Loesung sieht anders aus.
>
> Abkürzung "BOM" steht und welches Problem damit gelöst werden sollte -
> was ja auch geklappt hat. Es ging beim Byte Order Mark einfach nur um
> die Byteanordnung bei 16bit-Worten und genau dafür funktioniert es sehr
> gut.
Der Name hat wohl historische Gruende, am Anfang gab es halt nichts
anderes ale eine 16Bit Codierung.
> Daß man damit keine anderen Probleme lösen kann
Doch kann man. Und will man auch, siehe [1].
> ändert nichts daran, daß
> das BOM seinen originären Zweck vollständig erfüllt.
Die BOM soll heute schon auch dazu dienen die Codierung zu erkennen. Und
die Byte order ist schliesslich auch fuer die 32Bit Codierungen
relevant. [1] erwaehnt auch, dass BOM mit 8Bit Codierung als Hinweis auf
Unicode verwendet werden kann.
Micha
Jan Braun
> frank paulsen wrote:
>> sourcen werden ja mitlerweile (dank git/svn etc) eben nicht nur zwischen
>> einem oder wenigen programmierern und dem compiler ausgetauscht, sondern
>> zwischen vielen, weltweit verteilten menschen. und die benoetigen ganz
>> simpel eine zeichenrepraesentation ihres eigenen alphabetes, auch wenn
>> string literals im source natuerlich knifflig sind.
>
> Einen Kommentar den der Praeprozessor sowieso wegwirft in Unicode
> schreiben, ist noch recht einfach moeglich. Aber ein Variablenname in
> Ein Unicode-Variablenname waere nicht eindeutig [...]
Quatsch. Machbar wäre das problemlos. Der Compiler parst ja den
Quellcode und muß sich nicht auf Bytestringvergleiche beschränken.
> Es fuehrt jedenfalls kein Weg dran vorbei, dass der User wissen muss was
> er tut. Unicode fuer Sourcen ist nicht intuitiv benutzbar und damit eben
> Segen und Fluch zugleich.
>
>> in einer simplen welt wuerde jeder englisch sprechen, jede software
>> kaeme mit ASCII aus und gut. die welt ist aber komplizierter als das,
Was Programmiersprachen angeht, _ist_ sie so simpel.
Es gibt z.B. schon lange keine ernsthaften Programmiersprachen mehr, die
ihre Keywords übersetzen, sowas war durchaus mal in Mode.
Unicode-Bezeichner haben denselben "Mehrwert". Und von so technischen
Usern, wie Programmierer es nunmal zwangsweise sind, kann man problemlos
erwarten, daß sie ASCII (und IMHO auch Englisch, aber das ist hier OT)
können.
>> keine moderne programmiersprache hat ernsthafte probleme mit UTF-8, und
>> das ist nicht zufaellig so.
>
> Doch, sogar so ziemlich jede. Deswegen darf man z.B. Variablennamen
> nicht in Unicode schreiben [...]
Das ist doch kein Problem mit Unicode. Eher im Gegenteil, es wäre ein
Problem mit Unicode, wenn man Variablennamen in Unicode schreiben
dürfte. Und zwar nicht wegen der Eineindeutigkeit der Darstellung,
sondern weil jedes Programm sofort unwartbar für einen Großteil der
Weltbevölkerung wird, wenn da Kanji/Runen/Braillemuster/... stehen.
Wenn man viel Glück hat, kann man die verschiedenen Glyphen noch
unterscheiden und wiedererkennen, spätestens beim Versuch, sie selber
einzugeben, hat man dann aber verloren.
*Deswegen* haben nonascii-Zeichen nichts in Quellcode verloren
(außerhalb von Kommentaren und Literalen, wo sie dann allerdings enorm
hilfreich für die Unicode-Zielgruppe sind).
Gruß,
Jan
--
() ascii ribbon campaign - against html e-mail
/\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments
Michael Baeuerle
> Ralf 'Ingrid' Döblitz schrieb:
> >
> > [...]
> > Daß das nicht zuverlässig funktionieren kann sollte aber eigentlich
> > jedem klar sein.
>
> Damit meinte ich nicht die Erkennung, welche Kodierung von Unicode
> benutzt wurde, sondern die ursprüngliche Frage, ob überhaupt Unicode in
> irgendeiner Form im File drin ist.
Ack, deswegen hatte ich ja geschrieben "eine richtige Loesung sieht
anders aus". Aber zumindest als Hinweis wollen die Unicode-Leute den BOM
offenbar schon verstanden wissen. Das Problem ist, dass Unicode
vielleicht am Anfang mal ein huebsches, uebersichtliches System war,
aber mittlerweile zu einem regelrechten Geschwuer ausgeartet ist.
Elendig kompliziert, aber halt doch nur eine Wollmilchsau die keine Eier
legen kann ;-)
Micha
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle schrob:
> >
> > Einen Kommentar den der Praeprozessor sowieso wegwirft in Unicode
> > schreiben, ist noch recht einfach moeglich. Aber ein Variablenname in
> > Unicode wuerde den Compiler zu Fall bringen [...]
> > Ein Unicode-Variablenname waere nicht eindeutig [...]
>
> Quatsch. Machbar wäre das problemlos. Der Compiler parst ja den
> Quellcode und muß sich nicht auf Bytestringvergleiche beschränken.
Theoretisch machbar waere es schon, haette ich anders formulieren
sollen.
> > [...]
> > Doch, sogar so ziemlich jede. Deswegen darf man z.B. Variablennamen
> > nicht in Unicode schreiben [...]
>
> Das ist doch kein Problem mit Unicode. Eher im Gegenteil, es wäre ein
> Problem mit Unicode, wenn man Variablennamen in Unicode schreiben
> dürfte. Und zwar nicht wegen der Eineindeutigkeit der Darstellung,
Ich finde schon. Keywords und Bezeichner sollen eindeutig sein, dafuer
Unicode einzusetzen wo man erst nach komplizierten Regeln konvertieren
muss um eine eindeutige Darstellung zu erhalten ist einfach eine
schlechte Idee. Das will man nicht selbst wenn es realisierbar waere.
Es faengt schon beim Editor an: Findet der beim Suchen oder Ersetzen
wirklich alle verschieden codierten Variablen mit Namen "örks" im
Sourcecode? Oder macht da nicht macher angeblich Unicode-faehige Editor
halt doch nur einen byteweisen Vergleich und uebersieht sie Haelfte?
Immer und ueberall jedesmal alles zu parsen und zu konvertieren ist
einfach nicht der Hit, deswegen implementiert das kaum jemand so.
Stattdessen versucht man an allen Tueren einmal zu konvertieren und geht
dann davon aus, dass alles im Raum nach Vorgabe ist. Mac OS macht das
z.B. bei den Dateinamen so. Trotzdem findet sich halt immer irgendwo
eine Hintertuer durch die was "roh" reingelangen kann und dann passieren
ggf. unerwuenschte Dinge von der Fehlfunktion bis zum Absturz oder es
oeffnet sich eine Sicherheitsluecke.
> sondern weil jedes Programm sofort unwartbar für einen Großteil der
> Weltbevölkerung wird, wenn da Kanji/Runen/Braillemuster/... stehen.
> Wenn man viel Glück hat, kann man die verschiedenen Glyphen noch
> unterscheiden und wiedererkennen, spätestens beim Versuch, sie selber
> einzugeben, hat man dann aber verloren.
> *Deswegen* haben nonascii-Zeichen nichts in Quellcode verloren
Fuer mich zwar nicht nur deswegen, aber auch diesen Argumenten kann ich
voll zustimmen.
> (außerhalb von Kommentaren und Literalen, wo sie dann allerdings enorm
> hilfreich für die Unicode-Zielgruppe sind).
Das hatte ich ja zugestanden. Aber da ich auch Kommentare
ausschliesslich in Englisch schreibe braucht mein Editor kein Unicode zu
koennen - womit wir wieder am Beginn dieser Diskussion waeren.
Micha