X11 vs Wayland

[Dieter Intas]

Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.

Meine sämtlichen Distros laufen unter Wayland und sehe da keine
Probleme ... eine Veränderung ist kaum zu bemerken ... vielleicht einen
Tick schneller.

--
openSUSE
leap15
Tumbleweed

[Tim Ritberg]

Am 05.07.2018 um 11:36 schrieb Dieter Intas:
> Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.
>

Trollversuch?

[Holger Marzen]

Es ist wirklich bedauerlich. Microsoft hat es nach und nach geschafft,
den grafischen Desktop ebenfalls netzwerkfähig zu machen. Der
„Fortschritt“ bei Linux soll darin liegen, die Netzwerkfähigkeit
kaputtzumachen.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.

... zumindest hoffen das die Autoren von Wayland ...
Abseits von Linux ist aber X11 noch immer ein fester standard (und wird
das wohl auch bleiben). Oder entwickeln die Wayland auch fuer *BSD, AIX,
HP/UX, ...?

Tschuess,
Jurgen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Holger Marzen]

* On 05 Jul 2018 11:06:31 GMT, Juergen Ilse wrote:

> Hallo,
>
> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
>> Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.
>
> ... zumindest hoffen das die Autoren von Wayland ...
> Abseits von Linux ist aber X11 noch immer ein fester standard (und wird
> das wohl auch bleiben). Oder entwickeln die Wayland auch fuer *BSD, AIX,
> HP/UX, ...?

Man müsste sich in die Laberzirkel reinschmuggeln und sie überzeugen,
Wayland zunächst für Windows und Mac zu entwickeln. Dann würden sie für
Linux weniger Schaden anrichten.

[Michael Bäuerle]

"An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
auch beides parallel betreiben:
<https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>

[Martin Vaeth]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> schrieb:

> Abseits von Linux ist aber X11 noch immer ein fester standard (und wird
> das wohl auch bleiben). Oder entwickeln die Wayland auch fuer *BSD, AIX,
> HP/UX, ...?

Für *BSD zumindest definitiv.
https://wiki.freebsd.org/Graphics/Wayland
https://de.wikipedia.org/wiki/Wayland_(Anzeige-Server)

[Dieter Intas]

Am 05 Jul 2018 11:06:31 GMT
schrieb Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:

> Hallo,
>
> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> > Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt
> > Wayland.
>
> ... zumindest hoffen das die Autoren von Wayland ...
> Abseits von Linux ist aber X11 noch immer ein fester standard (und
> wird das wohl auch bleiben). Oder entwickeln die Wayland auch fuer
> *BSD, AIX, HP/UX, ...?

Wie sich das entwickelt ist noch ungewiss, jedoch, wie ich hörte wird
X11 nicht mehr weiterentwickelt.

Für *BSD, AIX, HP/UX könnte es aber auch (wie bei Linux) X11/Wayland
parallel geben.

[Martin Vaeth]

Holger Marzen <hol...@marzen.de> schrieb:

>
> „Fortschritt“ bei Linux soll darin liegen, die Netzwerkfähigkeit
> kaputtzumachen.

Dachte ich früher auch.
Aber die Argumente dieses Artikels sind schon sehr überzeugend
(speziell Seite 3):
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation

In der Praxis will man ohnehin über eine verschlüsselte Verbindung
und nach Möglichkeit hochkomprimiert tunneln. Da schaut's mit X selbst
mager aus: X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression
unbrauchbar langsam. (Ein Graus, wenn man einmal firefox an einem
500 km entfernten Rechner remote aufmachen muss).
Klar gibt es Spezialprogramme wie NX, die um den Faktor ~100 schneller sind.
Aber das hat nichts mit X zu tun: Solche Programme gibt es ja auch für
wayland, nur sind die halt *optional* und nicht zwingender Teil eines
monolithischen System.
Im Prinzip hat der Moloch X11 genau das Bloat-Problem, das bei systemd
zurecht kritisiert wird.

[Stephan Seitz]

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
> mager aus: X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression
> unbrauchbar langsam. (Ein Graus, wenn man einmal firefox an einem

Naja, in deinem lokalen Netz funktioniert das ganz passabel. Es ist
äußerst praktisch, wenn ich Libreoffice oder einen Bildanhang in einer
Mail gleich auf dem Rechner öffnen kann, auf dem ich via ssh
angemeldet bin.

Wenn Wayland das auf andere Art lösen kann, so daß das mit ssh und
WaylandForwarding auch von Haus aus funktioniert, soll mir das auch
recht sein.

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |

[Dieter Intas]

Am Thu, 5 Jul 2018 15:10:18 +0200
schrieb Dieter Intas <diete...@gmail.com>:

[...]

> Wie sich das entwickelt ist noch ungewiss, jedoch, wie ich hörte wird
> X11 nicht mehr weiterentwickelt.

Mein Erinnerungsvermögen ist nicht immer ausreichend!

Richtig ist aber, KDE beendet Funktionsentwicklung für X11.

https://www.golem.de/news/kwin-kde-beendet-funktionsentwicklung-fuer-x11-1801-132300.html

22.Januar 2018, 15:30 Uhr ,Kristian Kißling/Linux Magazin

http://www.linux-magazin.de/news/keine-neuen-x11-features-fuer-kwin/

[Fritz]

Am 05.07.18 um 13:07 schrieb Holger Marzen:

X11 am Mac?

Informationen zu X11 für Mac - 19. November 2016
<https://support.apple.com/de-de/HT201341>
<https://www.xquartz.org/>

--
Fritz ™
Das 'bunte' Treiben in manchen Gruppen (passendes FUP2 nicht
ausgeschlossen):
Alternative Fakten, Postfaktische Wahrheiten, Bunte Sprache,
Populistisches Geplärre, faken, trollen, pöbeln, usw.

[Martin Vaeth]

Stephan Seitz <stse+...@fsing.rootsland.net> wrote:
> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>> mager aus: X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression
>> unbrauchbar langsam. (Ein Graus, wenn man einmal firefox an einem
>
> Naja, in deinem lokalen Netz funktioniert das ganz passabel.

Auch da ist X11 eine Datensau.

> gleich auf dem Rechner öffnen kann, auf dem ich via ssh
> angemeldet bin.

Wenn Du mit ssh -Y auf den Rechner gehst (was für so etwas notwendig ist),
gibst Du ihm damit so nebenbei Zugriffe auf Deine X-Resourcen.
Wenn also dieser Rechner gehackt sein sollte, und Du gibst in irgendeinem
anderen Fenster ein Passwort ein, musst Du dieses von da ab als
weltweit bekannt betrachten.

Dass das sogar jeder Pipifax-Browser mit egal wie verminderten Rechten
kann - einfach, weil er Zugriff auf X hat - macht X in der heutigen Zeit
ohnehin zur Sicherheitskatastrophe: Ein lokaler Browser-Exploit in
irgendeinem Jail gefährdet das gesamte Rest-System.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
> Holger Marzen <hol...@marzen.de> schrieb:
>> „Fortschritt“ bei Linux soll darin liegen, die Netzwerkfähigkeit
>> kaputtzumachen.
> Dachte ich früher auch.

... und damit hattest du recht.

> Aber die Argumente dieses Artikels sind schon sehr überzeugend
> (speziell Seite 3):
> https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation

Der Artikel ist keineswegs objektiv. Und einer der groessten Vorteile von
X11, die Verfuehbarkeit auf so vielen Plattformen, wird bei Wayland wohl
niemals gegeben sein. Und ja, es *ist* relevant, ob ein Window System auf
Dutzenden von verschiedenen Plattformen unterstuetzt wird und man auch
mal ein Programm auf einem Rechner mit Ein- und Ausgabe eines anderen
Rechners betreiben *kann* und das Protokoll auch durch nahezu beliebige
andere Protokolle tunneln kann (z.B durch ssh). All das wird mit Wayland
als "irrelevant" und "braucht kein Mensch" beiseite gewischt, fuer den
Vorteil, dass moeglicherweise irgend welcher "multimedia" oder "daddel"
Kram damit besser implementierbar waere. Trotz aller Kritik halte ich den
alten Ansatz von X11 fuer besser als eine Loesung, die erst einmal als
"linux-only" Loesung entwickelt wird und nahezu auf keiner anderen Plattform
halbwegs vollstaendig verfuegbar ist. X11 lief sogar auf VMS ueber DECNET
(und wenn man eine Maschine, die DECNET und IP beherrschte als "relay"
dazwischen setzte, konnte man mit VMS-Programmen von einer "DECNET only"
Maschine z.B. an einer "IP only" unix workstation arbeiten. Ja, das war
ein Vorteil (den ich auch durchaus genutzt habe) und den es mit Wayland
wohl niemals geben wird ...

> In der Praxis will man ohnehin über eine verschlüsselte Verbindung
> und nach Möglichkeit hochkomprimiert tunneln.

Wo ist das Problem? Verschluesselung und Kompression bekommt man sogar
mit dem tunneln ueber ssh hin ...

> Da schaut's mit X selbst mager aus:

unix philosophie: "one job, one tool".

> X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression unbrauchbar langsam.

Ich habe frueher durchaus mit X11 in einem 10 MBit/s Ethernet ueber
Koax-Kabel arbeiten koennen (Betonung liegt auf *arbeiten*, nicht auf
"§D Ego Shooter daddeln"). Mit den damaligen X11 Programmen teils sogar
ueber noch deutlich langsamere Verbindungen. Dass das mit aktueller
Software oft nicht mehr so geht, laste ich den heutigen X-clients und
nicht dem X11 Protocol und/oder dem Konzept von X11 an. Ich will auch
kein fon-rendering, Antialiasing oder dergleichen im Client. Das ist in
meinen Augen eine (leider weit verbreitete) Fehlentwicklung.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
> "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
> auch beides parallel betreiben:
> <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>

.. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
wodurch besser als die native Variante???

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Manfred Haertel]

Michael Bäuerle schrieb:

> "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
> auch beides parallel betreiben:
> <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>

Nicht nur parallel, sondern miteinander integriert.

Eben, es gibt einen X-Server für Wayland. Den muss es ja auch geben,
weil es kaum Wayland-Applikationen gibt (abgesehen von den großen
Desktops wie KDE oder Gnome). Der ist vollwertig, man kann also auf
diesem auch X11-Applikationen remote betreiben.

Umgekehrt kann man Wayland auch mit einem X11-Backend betreiben. Und das
sogar auch dann, wenn das X11-Backend remote ist.

Erinnert alles so ein bisschen an die Integration von PulseAudio mit
ALSA - mit einem Unterschied: PulseAudio macht die Remote-Sound-Ausgabe
möglich und das sogar besser als seine Vorgänger wie esd. Wayland macht
die sehr praktische Remote-Darstellung von Applikationen erst mal
(nativ) unmöglich - und das eigentlich abzulösende X11 ist zumindest
*ein* Weg, es wieder möglich zu machen.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> writes:
> Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
>> "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
>> auch beides parallel betreiben:
>> <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>
>
> .. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
> wodurch besser als die native Variante???

Dass man sie nur braucht, wenn man Legacy- (d.h. X11-) Clients
hat. Damit hat man perspektivisch das Beste aus beiden Welten: man kann
im Großteil der Fälle ein bloat-freies Window-System betreiben und hat
in den paar Fällen, wo das nicht reicht, keinen Nachteil gegenüber der
traditionellen X11-only-Lösung.

Ole

[Ralph Aichinger]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Der Artikel ist keineswegs objektiv. Und einer der groessten Vorteile von
> X11, die Verfuehbarkeit auf so vielen Plattformen, wird bei Wayland wohl
> niemals gegeben sein. Und ja, es *ist* relevant, ob ein Window System auf
> Dutzenden von verschiedenen Plattformen unterstuetzt wird

Es gibt keine dutzenden verschiedenen Plattformen mehr für die das
relevant wäre. Es gibt Linux, die BSD-Familie (bei der ich keine
Zweifel hab daß es portiert wird), es gibt MacOS X, und dann gibt
es nicht mehr viel: Solaris ist nur mehr auf Lebenserhaltung,
HP/UX läuft auf Itanium (muß man dazu mehr sagen?), und ja AIX ist
eventuell noch ganz lebendig, wenn man das bezahlen kann.

Das ist eher ein halbes Dutzend als "dutzende".

> und man auch
> mal ein Programm auf einem Rechner mit Ein- und Ausgabe eines anderen
> Rechners betreiben *kann* und das Protokoll auch durch nahezu beliebige
> andere Protokolle tunneln kann (z.B durch ssh). All das wird mit Wayland
> als "irrelevant" und "braucht kein Mensch" beiseite gewischt, fuer den
> Vorteil, dass moeglicherweise irgend welcher "multimedia" oder "daddel"
> Kram damit besser implementierbar waere. Trotz aller Kritik halte ich den
> alten Ansatz von X11 fuer besser als eine Loesung, die erst einmal als
> "linux-only" Loesung entwickelt wird und nahezu auf keiner anderen Plattform
> halbwegs vollstaendig verfuegbar ist. X11 lief sogar auf VMS ueber DECNET
> (und wenn man eine Maschine, die DECNET und IP beherrschte als "relay"
> dazwischen setzte, konnte man mit VMS-Programmen von einer "DECNET only"
> Maschine z.B. an einer "IP only" unix workstation arbeiten. Ja, das war
> ein Vorteil (den ich auch durchaus genutzt habe) und den es mit Wayland
> wohl niemals geben wird ...

Ja, das war ein Vorteil, aber:

Das war eine andere Welt, mit teilweise 1-8bit-Grafik, server side Fonts
(ungeglättet), Displaygrößen von typischerweise 1280x1024 und 72 oder 96
dpi, keinen nennenswerten Grafikbeschleunigungen, im wesentlichen ohne
Ton bis auf ein paar Piepser, etc.

Ich will dorthin (für ernsthaftes Arbeiten) nicht zurück.

> Ich habe frueher durchaus mit X11 in einem 10 MBit/s Ethernet ueber
> Koax-Kabel arbeiten koennen (Betonung liegt auf *arbeiten*, nicht auf
> "§D Ego Shooter daddeln"). Mit den damaligen X11 Programmen teils sogar
> ueber noch deutlich langsamere Verbindungen. Dass das mit aktueller
> Software oft nicht mehr so geht, laste ich den heutigen X-clients und
> nicht dem X11 Protocol und/oder dem Konzept von X11 an. Ich will auch
> kein fon-rendering, Antialiasing oder dergleichen im Client. Das ist in
> meinen Augen eine (leider weit verbreitete) Fehlentwicklung.

Ja, das ging damals, mit den damaligen Programmen und Nutzungsweisen.
Mit den für heute typischen geht es eben nicht mehr so gut.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Ralph Aichinger]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> .. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
> wodurch besser als die native Variante???

Es ist sinnvoller die weniger performancekritischen Applikationen
mit einer derartigen Lösung mitzunehmen, als umgekehrt die
performancekritischen Dinge auszubremsen.

[Holger Marzen]

Doch. Man hat zusätzlich zum X11-Bloat noch Wayland dazu. Wie Wayland
alleine jetzt aussieht, was Bloat angeht, weiß ich nicht. Ich ahne aber,
wie es in 5 Jahren aussieht. Wollen wir wetten, dass es nicht schlanker
werden wird, ganz im Gegenteil.

Ich würde mich nicht wundern, wenn Audio-Codecs und eine
Plugin-Infrastruktur (oder mehrere, wir haben ja mindestens LADSPA, LV2
und VST) reinwandern würden. Vielleicht auch noch eine GPU-Rechen-API,
damit es Wayland-Calls fürs Mining von Cryptowährungen gibt – z.B. als
Bezahlmodell für „free to play“-Games. Die alten X11-Säcke sind
gegenüber sowas (inkl. Malware zur Computersabotage aka
Rechtemanagement) sicherlich nicht so aufgeschlossen wie junge Hüpfer,
bei denen Gängelung durch Hersteller als normaler Betriebsmodus gilt.

„Wayland kann den Lizenzserver nicht erreichen. Programmende.
Das tut uns leid.“

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Holger Marzen <hol...@marzen.de> writes:
> * On Fri, 06 Jul 2018 08:51:29 +0200, Оlе Ѕtrеісhеr wrote:
>
>> Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> writes:
>>> Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
>>>> "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
>>>> auch beides parallel betreiben:
>>>> <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>
>>>
>>> .. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
>>> wodurch besser als die native Variante???
>>
>> Dass man sie nur braucht, wenn man Legacy- (d.h. X11-) Clients
>> hat. Damit hat man perspektivisch das Beste aus beiden Welten: man kann
>> im Großteil der Fälle ein bloat-freies Window-System betreiben und hat
>> in den paar Fällen, wo das nicht reicht, keinen Nachteil gegenüber der
>> traditionellen X11-only-Lösung.
>
> Doch. Man hat zusätzlich zum X11-Bloat noch Wayland dazu.

... wenn man es braucht. Das ist aber eine sinnvolle Strategie: für den
Großteil der Fälle wird die Komplexität deutlich verringert, während die
Spezialfälle ein wenig komplexer werden.

> Wie Wayland alleine jetzt aussieht, was Bloat angeht, weiß ich
> nicht. Ich ahne aber, wie es in 5 Jahren aussieht. Wollen wir wetten,
> dass es nicht schlanker werden wird,

... als X11?

> Ich würde mich nicht wundern, wenn [...]

Das ist FUD in der allerreinsten Sorte. Man bringt keine Fakten, sondern
Furcht, Unsicherheit und Zweifel.

Mannomann, jahrelang haben wir den kommerziellen Anbietern genau das
vorgeworfen.

Ole

[Holger Marzen]

* On Fri, 06 Jul 2018 09:14:02 +0200, Оlе Ѕtrеісhеr wrote:

> Holger Marzen <hol...@marzen.de> writes:
>
>> Ich würde mich nicht wundern, wenn [...]
>
> Das ist FUD in der allerreinsten Sorte. Man bringt keine Fakten, sondern
> Furcht, Unsicherheit und Zweifel.
>
> Mannomann, jahrelang haben wir den kommerziellen Anbietern genau das
> vorgeworfen.

Ich lege mich schlafen und melde mich zum Thema wieder, wenn Wayland
APIs hat, um Lizenzschlüssel für Treiberblobs zu verwalten.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
> Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>> .. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
>> wodurch besser als die native Variante???
> Es ist sinnvoller die weniger performancekritischen Applikationen
> mit einer derartigen Lösung mitzunehmen, als umgekehrt die
> performancekritischen Dinge auszubremsen.

Fuer die Dinge, fuer die man hardwarebeschleunigtes 3D und dergleichen
benoetigt, gab es frueher und gibt es heute OpenGL, und kuenftig Vulkan.
Fuer Audio gab es frueher mal die sehr schoene und halbwegs schlanke
Loesung "Network Audio System" (damals entwickelt von NCD und dann im
Quelltext freigegeben und leicht portierbar, ich hatte es selbst mal
auf Sparc/Solaris gebaut, und es war selbst auf einer IPC noch ausreichend
performant). Aber das war ja nicht "leistungsfaehig" genug, nicht "schoen"
genug, ... was auch immer. Stattdessen haben wir jetzt pulseaudio, das
gefuehlt so viel Resourcen benoetigt, wie damals das komplette Solaris 2
auf der IPC ...

Und einen aehnlichen Trend befuerchte ich (vermutlich nicht ganz zu
Unrecht) auch, wenn jemand etablierte Standards ueber Bord wirft und
mit etwas angeblich so viel besserem "multimediatauglichen" Zeugs
daherkommt, dessen Portierbarkeit womoeglich aehnlich gut wird wie
bei systemd ...

Nein, danke, da bin ich lieber konservativ.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ralph Aichinger]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Fuer die Dinge, fuer die man hardwarebeschleunigtes 3D und dergleichen
> benoetigt, gab es frueher und gibt es heute OpenGL, und kuenftig Vulkan.

Man will das aber unter einer einheitlichen, flüssig dargestellten
Oberfläche haben. Ich kann mich immer noch an die Zeiten erinnern
wo Video in der X-Darstellung "ausgeschnitten" wurde, und man beim
Verschieben des Videofensters das eigentliche Video hinter der
Fensterdekoration nachruckeln hat gesehen. Sowas will man heute
nicht mehr.

> Fuer Audio gab es frueher mal die sehr schoene und halbwegs schlanke
> Loesung "Network Audio System" (damals entwickelt von NCD und dann im
> Quelltext freigegeben und leicht portierbar, ich hatte es selbst mal
> auf Sparc/Solaris gebaut, und es war selbst auf einer IPC noch ausreichend
> performant). Aber das war ja nicht "leistungsfaehig" genug, nicht "schoen"
> genug, ... was auch immer. Stattdessen haben wir jetzt pulseaudio, das
> gefuehlt so viel Resourcen benoetigt, wie damals das komplette Solaris 2
> auf der IPC ...

FUD

NAS war niemals ein breit durchgesetzter Standard, und pulseaudio funktioniert
nach anfänglichen Kinderkrankheiten seit irgendwo zwischen 5-10 Jahren einfach.

> Und einen aehnlichen Trend befuerchte ich (vermutlich nicht ganz zu
> Unrecht) auch, wenn jemand etablierte Standards ueber Bord wirft und
> mit etwas angeblich so viel besserem "multimediatauglichen" Zeugs
> daherkommt, dessen Portierbarkeit womoeglich aehnlich gut wird wie
> bei systemd ...

Ich befürchte das nicht.

> Nein, danke, da bin ich lieber konservativ.

Ich kann mir kaum ein konservativeres und rückwärtskompatibleres Software-
Ökosystem vorstellen als Linux. Ich tippe das in vi(m) und tin, beides
Software die für heutige Maßstäbe uralt ist.

Und das wird sicher auch so bleiben, und ist eine der großen Pluspunkte von
Linux.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:

> FUD
> NAS war niemals ein breit durchgesetzter Standard, und pulseaudio funktioniert
> nach anfänglichen Kinderkrankheiten seit irgendwo zwischen 5-10 Jahren einfach.

Es hat sich (leider) nie grossflaechig durchgesetzt, das ist wahr. Aber als
Loesung, die "nicht mehr als notwendig" geboten hat und einfach so resour-
censchonend funktionierte, war es TOP. Den Resourcenbedarf von PA empfinde
ich dagegen als Frechheit.

>> Nein, danke, da bin ich lieber konservativ.
> Ich kann mir kaum ein konservativeres und rückwärtskompatibleres Software-
> Ökosystem vorstellen als Linux.

Das war mal so, vor DBUS, vor systemd, vor udev, ...

> Ich tippe das in vi(m) und tin, beides Software die für heutige Maßstäbe
> uralt ist.

dto. Wobei es bei mir nicht die Bloatvariante vim ist ...
Beim mir laeuft das unter FreeBSD statt unter Linux, und FreeBSD ist im
Gegensatz zu Linux noch bis heute relativ konservativ.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Holger Marzen]

* On 06 Jul 2018 08:41:39 GMT, Juergen Ilse wrote:

> Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>> FUD
>> NAS war niemals ein breit durchgesetzter Standard, und pulseaudio funktioniert
>> nach anfänglichen Kinderkrankheiten seit irgendwo zwischen 5-10 Jahren einfach.
>
> Es hat sich (leider) nie grossflaechig durchgesetzt, das ist wahr. Aber als
> Loesung, die "nicht mehr als notwendig" geboten hat und einfach so resour-
> censchonend funktionierte, war es TOP. Den Resourcenbedarf von PA empfinde
> ich dagegen als Frechheit.

Schade, dass sich jack nur im Musiker/Musikschaffenden-Bereich
durchgesetzt hat. Aber den Wildwuchs im Audiobereich kriegt man nicht
mehr eingefangen.

Dafür kriegen wir mit Wayland halt „noch ne Grafik“. Und wer weiß,
vielleicht auch noch ein Audiosystem, dafür aber nicht netzwerkfähig.

[Michael Bäuerle]

Manfred Haertel wrote:
> Michael Bäuerle schrieb:
> >
> > "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
> > auch beides parallel betreiben:
> > <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>
>
> Nicht nur parallel, sondern miteinander integriert.

Es gab da aber schon auch Probleme, z.B. dass Cut&Paste zwischen Wayland
und X11 nicht möglich war. Funktioniert das mittlerweile?

> Eben, es gibt einen X-Server für Wayland. Den muss es ja auch geben,
> weil es kaum Wayland-Applikationen gibt (abgesehen von den großen
> Desktops wie KDE oder Gnome). Der ist vollwertig, man kann also auf
> diesem auch X11-Applikationen remote betreiben.
>
> Umgekehrt kann man Wayland auch mit einem X11-Backend betreiben. Und
> das sogar auch dann, wenn das X11-Backend remote ist.

Solange X11 bei der ganzen Sache nicht kaputt gemacht wird sehe ich
da kein Problem. Der politische Wille dazu könnte aber vorhanden sein
(was man dann aber nicht Wayland anlasten kann).

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de> writes:
> Manfred Haertel wrote:
>> Michael Bäuerle schrieb:
>> >
>> > "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
>> > auch beides parallel betreiben:
>> > <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>
>>
>> Nicht nur parallel, sondern miteinander integriert.
>
> Es gab da aber schon auch Probleme, z.B. dass Cut&Paste zwischen Wayland
> und X11 nicht möglich war. Funktioniert das mittlerweile?

Ich nutze es täglich auf dem Desktop. Ohne auffallende Probleme.

Ole

[Fritz]

Am 06.07.18 um 10:41 schrieb Juergen Ilse:

> dto. Wobei es bei mir nicht die Bloatvariante vim ist ...
> Beim mir laeuft das unter FreeBSD statt unter Linux, und FreeBSD ist im
> Gegensatz zu Linux noch bis heute relativ konservativ.

Nicht deren PC-BSD / TrueOS? ;-)

[Marcel Mueller]

On 06.07.18 09.44, Ralph Aichinger wrote:
>> Fuer Audio gab es frueher mal die sehr schoene und halbwegs schlanke
>> Loesung "Network Audio System" (damals entwickelt von NCD und dann im
>> Quelltext freigegeben und leicht portierbar, ich hatte es selbst mal
>> auf Sparc/Solaris gebaut, und es war selbst auf einer IPC noch ausreichend
>> performant). Aber das war ja nicht "leistungsfaehig" genug, nicht "schoen"
>> genug, ... was auch immer. Stattdessen haben wir jetzt pulseaudio, das
>> gefuehlt so viel Resourcen benoetigt, wie damals das komplette Solaris 2
>> auf der IPC ...
>
> FUD
>
> NAS war niemals ein breit durchgesetzter Standard, und pulseaudio funktioniert
> nach anfänglichen Kinderkrankheiten seit irgendwo zwischen 5-10 Jahren einfach.

Naja, ihr habt beide recht. PulseAudio funktioniert, aber auf einem
Raspi 1 läuft das z.B. nicht. Der schafft eine Soundwiedergabe mit 64k
FIR-Filter für digitale Raumkorrektur, aber eine PulseAudio
Standardwiedergabe ohne Fierlefanz schafft ihn: 100% CPU + Tonaussetzer.

>> Nein, danke, da bin ich lieber konservativ.
>
> Ich kann mir kaum ein konservativeres und rückwärtskompatibleres Software-
> Ökosystem vorstellen als Linux. Ich tippe das in vi(m) und tin, beides
> Software die für heutige Maßstäbe uralt ist.

Und so unergonomisch wie am ersten Tag.

Aber in letzter Zeit hat sich Linux gewandelt. Es fliegen immer öfter
auch Unterstützungen für alte Sachen raus. Die Drehzahl ist einfach
höher geworden.

Ich habe eher Zweifel, ob man ohne stabile Kernel API die Zeit noch
überlebt, wenn Linus Torvalds den Sauhaufen nicht mehr zusammen hält.

> Und das wird sicher auch so bleiben, und ist eine der großen Pluspunkte von
> Linux.

Oft, aber nicht immer. Gerade bei der Hardwareunterstützung wird der
exorbitante Aufwand für die Unterstützung alter Geräte auch nicht mehr
immer betrieben.

Grundsätzlich ist natürlich Kompatibilität bei Open Source immer besser
als bei kommerzieller Software, denn bei ersterem ist es ein
Marktvorteil wohingegen es bei letzterer ein Nachteil ist; da ist man
primär zu sich selbst kompatibel, um die Kunden zu binden.


Marcel

[Ralph Aichinger]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Naja, ihr habt beide recht. PulseAudio funktioniert, aber auf einem
> Raspi 1 läuft das z.B. nicht. Der schafft eine Soundwiedergabe mit 64k
> FIR-Filter für digitale Raumkorrektur, aber eine PulseAudio
> Standardwiedergabe ohne Fierlefanz schafft ihn: 100% CPU + Tonaussetzer.

Das hat AFAIK auch mit der speziellen Floatingpoint-Architektur des
Raspi 1 zu tun. Sagen wir so: Ein Raspi 1 ist zwar ein nettes Gerät,
aber ihn als Beweis für Bloat in einer Software heranzuzuiehen ist
doch etwas unfair.

> Ich habe eher Zweifel, ob man ohne stabile Kernel API die Zeit noch
> überlebt, wenn Linus Torvalds den Sauhaufen nicht mehr zusammen hält.

Naja, was nach Linus kommt, das weiß sowieso niemand. Adererseits so
ist es halt mal. Wenn Microsoft morgen beschließt, daß Windows 10 nicht
mehr wichtig ist, und man Geld mit Offcie 365+ in der Cloud macht, dann
können die Windows-Jünger auch nichts dagegen tun.

> Oft, aber nicht immer. Gerade bei der Hardwareunterstützung wird der
> exorbitante Aufwand für die Unterstützung alter Geräte auch nicht mehr
> immer betrieben.

Naja, wenn es nur mehr wenige Exemplare gibt, seh ich das ein. Notfalls
kann man spezielle Hardware immer noch mit einem älteren Kernel am Laufen
halten.

[Marcel Mueller]

On 06.07.18 18.11, Ralph Aichinger wrote:
> Das hat AFAIK auch mit der speziellen Floatingpoint-Architektur des
> Raspi 1 zu tun. Sagen wir so: Ein Raspi 1 ist zwar ein nettes Gerät,
> aber ihn als Beweis für Bloat in einer Software heranzuzuiehen ist
> doch etwas unfair.

Naja, aber eine Wiedergabe von 16/44 oder 16/48 Stereo-Sound nicht zu
schaffen ist echt ein Kunststück. Da gehört schon Mutwillen dazu.
Ein 386er schafft das jedenfalls mühelos und der hat gar keine FPU und
sicherlich auch nochmal einen Faktor weniger Rechenleistung.
Ich meine es ist doch lächerlich, dass man MP3 in Echtzeit ohne
signifikante CPU Last dekodieren kann, aber den resultierenden 16 Bit
Audio Datenstrom nicht ausgeben kann.

>> Ich habe eher Zweifel, ob man ohne stabile Kernel API die Zeit noch
>> überlebt, wenn Linus Torvalds den Sauhaufen nicht mehr zusammen hält.
>
> Naja, was nach Linus kommt, das weiß sowieso niemand. Adererseits so
> ist es halt mal. Wenn Microsoft morgen beschließt, daß Windows 10 nicht
> mehr wichtig ist, und man Geld mit Offcie 365+ in der Cloud macht, dann
> können die Windows-Jünger auch nichts dagegen tun.

Das haben die längst beschlossen.
Man muss auch kein Hellseher sein, um zu raten warum. PC Verkäufe im
Keller, Notebookverkäufe folgen ihnen allmählich auch, und was genau
läuft auf einem Tablet praktisch nie? Einzig das Server-Geschäft hat
noch signifikante Zukunftsaussichten.

>> Oft, aber nicht immer. Gerade bei der Hardwareunterstützung wird der
>> exorbitante Aufwand für die Unterstützung alter Geräte auch nicht mehr
>> immer betrieben.
>
> Naja, wenn es nur mehr wenige Exemplare gibt, seh ich das ein. Notfalls
> kann man spezielle Hardware immer noch mit einem älteren Kernel am Laufen
> halten.

Dann aber ohne Sicherheitsupdates - auf gut deutsch ohne Netz.
Meine Matrox Karten zum Beispiel kann man nicht mehr benutzen, seit
Ubuntu 10.04 und ähnlich alte Distros aus dem Support raus sind.


Marcel

[Stefan Reuther]

Am 06.07.2018 um 00:32 schrieb Juergen Ilse:
> Und ja, es *ist* relevant, ob ein Window System auf
> Dutzenden von verschiedenen Plattformen unterstuetzt wird und man auch
> mal ein Programm auf einem Rechner mit Ein- und Ausgabe eines anderen
> Rechners betreiben *kann* und das Protokoll auch durch nahezu beliebige
> andere Protokolle tunneln kann (z.B durch ssh). All das wird mit Wayland
> als "irrelevant" und "braucht kein Mensch" beiseite gewischt, fuer den
> Vorteil, dass moeglicherweise irgend welcher "multimedia" oder "daddel"
> Kram damit besser implementierbar waere.

Dann mal Butter bei die Fische: welche Programme sind das denn noch, die
man so per X-over-ssh laufen lässt? Das war früher (20+ Jahre) bei mir
im Wesentlichen der Browser: weil es für DECstation nix gescheites gab,
musste der von der SUN geholt werden. Heute sind jene Plattformen tot,
dafür laufen gescheite Browser auf allen verbleibenden Clients. Dann war
da vielleicht mal ein Emacs, aber der kann genauso gut im Terminal
laufen, oder lokal laufen und die Dateien per tramp holen. Und wenn ich
ein besonderes Betriebssystem benötige, pack ich das in eine VM.

Für den winzigen Rest gibt es ja auch unter Wayland noch einen X-Server.

Für das gemeine Fußvolk heißt das Remote-Rendering-Protokoll der Wahl
heute HTML5, und ein HTML5-Browser will lokal Fonts rendern, der will
Zugriff auf die OpenGL-Schnittstelle. Und damit wird dann auf remote
laufende Anwendungen wie OWA, Google Docs usw. zugegriffen.

> Trotz aller Kritik halte ich den
> alten Ansatz von X11 fuer besser als eine Loesung, die erst einmal als
> "linux-only" Loesung entwickelt wird und nahezu auf keiner anderen Plattform
> halbwegs vollstaendig verfuegbar ist. X11 lief sogar auf VMS ueber DECNET
> (und wenn man eine Maschine, die DECNET und IP beherrschte als "relay"
> dazwischen setzte, konnte man mit VMS-Programmen von einer "DECNET only"
> Maschine z.B. an einer "IP only" unix workstation arbeiten. Ja, das war
> ein Vorteil (den ich auch durchaus genutzt habe) und den es mit Wayland
> wohl niemals geben wird ...

Mit HTML5 als Rendering-Protokoll sehr wohl.

Grundsätzlich ist mit HTML5 bekanntermaßen die Darstellung eines
Remote-Desktops Realität, siehe Lync/Webex. Und wem das nicht reicht,
der bootet in seinem HTML5-Browser ein Windows 2000 oder Linux mit einem
Browser drin (https://bellard.org/jslinux/).

>> X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression unbrauchbar langsam.
>
> Ich habe frueher durchaus mit X11 in einem 10 MBit/s Ethernet ueber
> Koax-Kabel arbeiten koennen (Betonung liegt auf *arbeiten*, nicht auf
> "§D Ego Shooter daddeln"). Mit den damaligen X11 Programmen teils sogar
> ueber noch deutlich langsamere Verbindungen. Dass das mit aktueller
> Software oft nicht mehr so geht, laste ich den heutigen X-clients und
> nicht dem X11 Protocol und/oder dem Konzept von X11 an. Ich will auch
> kein fon-rendering, Antialiasing oder dergleichen im Client. Das ist in
> meinen Augen eine (leider weit verbreitete) Fehlentwicklung.

Die Tatsache, dass ich in einem Office-Programm die Fontgröße hochdrehen
kann oder in meinem PDF-Programm großzoomen, und der mir das dann schön
rendert (und nicht sagt: bei 9x17 ist leider Schluss, größere Glyphen
sind nicht installiert), halte ich schon für einen Vorteil.

Mit dem normalen API von X11 kann man im Wesentlichen
Terminalemulatoren, Editoren und vielleicht mal ein Plotting-Tool bauen,
alles darüber hinaus wird schmerzhaft (für den Entwickler und das Netzwerk).


Stefan

[Stefan Froehlich]

On Fri, 06 Jul 2018 19:54:50 Stefan Reuther wrote:
> Dann mal Butter bei die Fische: welche Programme sind das denn noch, die
> man so per X-over-ssh laufen lässt?

Hier im wesentlichen xbiff, xload und display.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Starr und erlesen!
(Sloganizer)

[Gunter Gutzeit]

Unter Linux existieren zahlreiche Methoden, um sicherheitskritische
(oder potenziell instabile Anwendungen) in eine Sandbox zu
verpacken und vom restlichen System zu isolieren, geeignet für:
(Beta-Versionen, Test-Software) Präventivschutz vor Zero-Day-Exploits,
also auch für veraltete Software ohne aktuelle Sicherheitsupdates in
veralteten oder neueren Betriebssystemumgebungen. Wohl eine Frage des
Aufwandes, den man (noch) betreiben will.

Mit Firejail geht so etwas relativ komfortabel, setzt aber einen Kernel
voraus, der so ein Sandboxing bereits unterstützt.

--
Gruß Gunter · Pc3: Intel Celeron CPU 2.20GHz @ 2.2GHz · 512MB RAM
OS: Debian testing buster · WM: JWM v2.3.7 · Desktop: ROX 2.11
Kernel: 4.16.0-2-686-pae #1 SMP Debian 4.16.16-2 (2018-06-22)
Erfahre mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Debian

[Juergen Ilse]

Hallo,

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
> Am 06.07.18 um 10:41 schrieb Juergen Ilse:
>> dto. Wobei es bei mir nicht die Bloatvariante vim ist ...
>> Beim mir laeuft das unter FreeBSD statt unter Linux, und FreeBSD ist im
>> Gegensatz zu Linux noch bis heute relativ konservativ.
> Nicht deren PC-BSD / TrueOS? ;-)

Wenn ich FreeBSD geschrieben habe, habe ich auch FreeBSD gemeint und nicht
irgend einen Ableger davon.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Alexander Schreiber]

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
> Stephan Seitz <stse+...@fsing.rootsland.net> wrote:
>> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>>> mager aus: X über ssh ist selbst mit eingeschalteter Kompression
>>> unbrauchbar langsam. (Ein Graus, wenn man einmal firefox an einem
>>
>> Naja, in deinem lokalen Netz funktioniert das ganz passabel.
>
> Auch da ist X11 eine Datensau.

Nur fällt das bei den mittlerweile üblichen GBit-Netzen nicht mehr auf.
Und selbst WiFi ist recht flink.

>> gleich auf dem Rechner öffnen kann, auf dem ich via ssh
>> angemeldet bin.
>
> Wenn Du mit ssh -Y auf den Rechner gehst (was für so etwas notwendig ist),

Nope, es reicht ssh -X, eben probiert ;-)

Trusted Forwarding ist nicht nötig.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Martin Vaeth]

Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>>
>> Wenn Du mit ssh -Y auf den Rechner gehst (was für so etwas notwendig ist),
>
> Nope, es reicht ssh -X, eben probiert ;-)
>
> Trusted Forwarding ist nicht nötig.

Öffnen tun sich die meisten Fenster schon; wie benutzbar
die Programme dann sind, ist eine andere Frage. Für
vernünftiges Browsen reichte es jedenfalls schon
vor Jahren nicht.
Das Grundproblem der mangelnden Sicherheit unter X
löst Du mit so einer Krücke ohnehin nicht.

[Martin Vaeth]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>

>> Aber die Argumente dieses Artikels sind schon sehr überzeugend
>> (speziell Seite 3):
>> https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation
>
> Der Artikel ist keineswegs objektiv.

Welches seiner Argumente ist falsch?

> einer der groessten Vorteile von X11, die Verfuehbarkeit auf so
> vielen Plattformen

Das einzige Argument das bislang(!) für X11 spricht.
Was natürlich keineswegs dagegen spricht, wayland schon jetzt
auf den Plattformen zu nutzen, auf denen es verfügbar ist.

> wird bei Wayland wohl niemals gegeben sein.

Mit Prognosen muss man vorsichtig sein, besonders wenn sie
die Zukunft betreffen. *Ausgelegt* ist wayland jedenfalls nicht
für Nur-Linux; dass es derzeit *hauptsächlich* nur dafür implementiert
wurde, liegt wohl eher am Mangel an Entwicklern für andere Platformen.

>> In der Praxis will man ohnehin über eine verschlüsselte Verbindung
>> und nach Möglichkeit hochkomprimiert tunneln.
>
> Wo ist das Problem?

Das schrieb ich. Aber gerne nochmals für Dich ein konkretes Beispiel:

An einem nur per externem Internet erreichbaren Rechner soll ein
Router/Drucker/... umkonfiguriert/eingerichtet werden, der das
nur per Web-Interface erlaubt, und dieses funktioniert nur über
einen modernen graphischen Browser vernünftig.
(Dass dies alleine schon unschön ist, ist klar, aber das ist
heutige Realität).

Aufwand am Rechner selbst: ~60 Sec
Aufwand über das ach-so-tolle X11-Protokoll mit ssh: ~60 Min

Genauer: Öffnen des Browserfensters: ~2 Min
Drücken des Buttons zum Herunterrollen der Bookmarkliste: ~1 Min
Herunterfahren und warten bis der richtige Bookmarkfolder
aufklappt: ~1 Min
Ansteuern der Bookmark und warten bis sie selektiert wird: ~1 Min
Wiederholen der letzten beiden Schritte, weil man die Maus
diagonal gezogen hat: ~2 Min
Zurück zum 2. Schritt, weil der Mausfinger nach 5 Minuten
müde geworden und eine Sekunde den Knopf losgelassen hat: ...
...

Das ist kein Protokoll, das ist einfach nur Murks!

>> Da schaut's mit X selbst mager aus:
>
> unix philosophie: "one job, one tool".

Eben. Etwas, das X11 nicht befolgte.

1. Ein Tool für elementare graphische Befehle
2. Ein Tool zur Übertragen eines graphischen Status
3. Ein Tool zum Drucken
4. Ein Tool zum Verarbeiten von Eingabedevices
5. Ein Tool zur Monitorkonfiguration
6. ...

X11 versuchte, alles auf einmal zu sein, und machte nichts
davon gescheit. Die Folge ist, dass inzwischen die meisten
Teile von X11 nicht benutzt werden, sondern statt dessen
Spezialtools (wie für 2. eben NX oder xpra oder was auch immer),
die dann ihren Job tatsächlich richtig erledigen.

> Dass das mit aktueller
> Software oft nicht mehr so geht, laste ich den heutigen X-clients und
> nicht dem X11 Protocol und/oder dem Konzept von X11 an.

Ich nicht: Eine Anwendung ist so programmiert, wie sie halt ist.
Und wenn sie mit dem X11-Protokoll Tonnen an Daten schaufeln muss,
und mit anderen Protokollen nicht, gehört nicht die Anwendung
überarbeitet, sondern das Protokoll.

> Ich will auch> kein fon-rendering, Antialiasing oder dergleichen
> im Client. Das ist in meinen Augen eine (leider weit verbreitete)
> Fehlentwicklung.

Ein graphisches Protokoll, das i.W. nur für Textinhalte geeignet ist,
hat seinen Zweck verfehlt. Wenn das Anwendungsprogramm Handstände
machen muss, um diese Schwäche des Protokolls zu umgehen, gehört
das Protokoll auf die Müllhalde.

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> writes:
> An einem nur per externem Internet erreichbaren Rechner soll ein
> Router/Drucker/... umkonfiguriert/eingerichtet werden, der das
> nur per Web-Interface erlaubt, und dieses funktioniert nur über
> einen modernen graphischen Browser vernünftig.
> (Dass dies alleine schon unschön ist, ist klar, aber das ist
> heutige Realität).

Bei sowas würde man natürlich nicht den Browser per X11 tunneln, sondern
den Port des Webinterfaces.

Ole

[Ralph Aichinger]

Oder einen Proxy installieren.

/ralph

>
> Ole

[Martin Vaeth]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Hallo,

>
> Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
>> "An die Stelle treten" hört sich nach "entweder oder" an. Man kann aber
>> auch beides parallel betreiben:
>> <https://wayland.freedesktop.org/xserver.html>
>

> .. und die auf Waylsand obenauf gesetzte X11 Implementierung wird nun genau
> wodurch besser als die native Variante???

Wenn Du einen Wayland-Composer (~X11-Windowmanager) benutzt,
schon alleine durch die Sicherheit:
Der unter dem X11 mit verminderten Rechten gestartete Browser hat
keine Möglichkeit, das root-Passwort abzugreifen, das Du
vielleicht in einem anderen (nicht-X11) Fenster eintippen willst.
Trotzdem läuft der Browser mit allen Features ohne Einschränkungen.

Hauptproblem ist derzeit noch die Verfügbarkeit der Wayland-Composer:
Weston ist sehr spartanisch (und muss gepatcht werden, wenn man es
ohne pam betreiben weil), und Gnome ist natürlich indiskutabel
(dies würde den Sicherheitsgewinn durch die klaffende Sicherheitslücke
polkit mehr als verspielen). KDE ist nicht jedermanns Sache (und die
Wayland-Implementierung wohl auch noch nicht fortgeschritten genug).
Es gibt zwar wohl noch 1-2 minimalistische Alternativen, aber die sind
noch spartanischer als Weston und z.T. schon eingestellt.

Ich kann es kaum erwarten, bis fvwm endlich nativ unter Wayland laufen
kann, was auch schon auf deren TODO-Liste steht ;)

[Christoph 'Mehdorn' Weber]

Hallo!

* Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at>:

> Оlе Ѕtrеісhеr <ole-use...@gmx.net> wrote:

>> Bei sowas würde man natürlich nicht den Browser per X11 tunneln, sondern
>> den Port des Webinterfaces.
> Oder einen Proxy installieren.

Ich entscheide mich da meist für die ähnliche Lösung SSH mit
DynamicForward.

Christoph

--
Darf man eigentlich Mitarbeiterinnen eines Call-Centers als
Call-Girls bezeichnen oder stellt das eine Beleidigung dar?
(Hannes Petersen)

[Martin Vaeth]

Holger Marzen <hol...@marzen.de> wrote:
>
> Doch. Man hat zusätzlich zum X11-Bloat noch Wayland dazu.

Wayland ist i.W. nur ein Protokoll mit zugehöriger Bibliothek.
Diese ist winzig. Bei mir 800 kB, so groß wie die bash.
Mesa muss dieses Protokoll sprechen (insbesondere eben EGL
beherrschen), damit die Library ihren Dienst tun kann,
und auch libva (und ggf. der zugehörige Graphiktreiber)
muss entsprechend aufgebohrt sein.
Dazu muss der unter Wayland gestartete Xorg-Server natürlich
das Wayland-Protokoll als Backend haben.

Das war's schon. Der einzige Bloat ist X11 selbst...

[Stefan Reuther]

Sag ich doch. Das heutige Remote-Application-Protokoll der Wahl heißt
HTML5. Das kann man proxien ("ssh -D 1080 user@host"), das hat
Mechanismen für clientseitiges Caching von Ressourcen, Verschlüsselung,
Authentifizierung und Kompression. Da spielt X11 nicht mal in der
gleichen Liga.


Stefan

[Martin Vaeth]

Traurig, wenn man zu solchen Krücken greifen muss,
nur weil das X11-Tunneln de facto disfunktional ist.

Davon abgesehen ist X11-Forwarding vom sshd i.d.R. erlaubt
(das Risiko liegt da ja auf der Seite der Clients); beim
Port-Forwarding sieht es anders aus.

[Ralph Aichinger]

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
> Traurig, wenn man zu solchen Krücken greifen muss,
> nur weil das X11-Tunneln de facto disfunktional ist.

Nein, das ist keine Krücke, das ist eine Lösung des Problems
auf der richtigen Ebene.

/ralph

[Holger Marzen]

Ginge das Protokoll dann auch übers Netz bzw. ist das vorgesehen?

[Martin Vaeth]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> schrieb:

> gab es frueher und gibt es heute OpenGL, und kuenftig Vulkan.

Und? Ist das irgendwie im Widerspruch/Konkurrenz zu Wayland?

> "Network Audio System" [...] pulseaudio

Bzgl. Pulseaudio rennst Du bei mir offene Türen ein.
Glücklicherweise hat das absolut nicht mit Wayland zu tun.

> wenn jemand etablierte Standards ueber Bord wirft

Im Falle von X11 ist der Standard halt immenser Bloat.
Historisch gewachsen, aber das macht den Bloat halt nicht kleiner.
Ein Neustart mit einem Fokus auf das Wesentliche -
insbesondere mit Planung bzgl. Sicherheit, die man
grundsätzlich nie nachträglich "einbauen" kann -
scheint durchaus angemessen.

[Martin Vaeth]

Holger Marzen <hol...@marzen.de> schrieb:

>
> Ginge das Protokoll dann auch übers Netz bzw. ist das vorgesehen?

Prinzipiell ist es kein Problem, weil man ja nur ein
Protokoll forwarden muss:

https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Wayland-Network-Transparency

Wie der aktuelle Status der Implementierung ist, oder ob es
schon spezialisiertere Implementierungen gibt, weiß ich nicht.

[Gunter Gutzeit]

Martin Vaeth schrieb am Sa 07.07.2018 10:27:53 +0000:

> Bzgl. Pulseaudio rennst Du bei mir offene Türen ein.
> Glücklicherweise hat das absolut nicht mit Wayland zu tun.

... außer, dass das alles aus der Fedora-Ecke kommt.

--
Gruß Gunter · Pc1: Intel Pentium Dual E2220 @ 2x 2.403GHz · 4GB RAM

[Martin Vaeth]

Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Donnerstag, 05.07.2018 11:36 schrieb Dieter Intas:
>
>> Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.
>
> Du scheinst unter Wahrnehmungsstörungen zu leiden.

Prognosen... aber das schrieb ich ja bereits.

>> Meine sämtlichen Distros laufen unter Wayland und sehe da keine
>> Probleme ...
>
> ...und ich sehe nur Probleme: ich hatte das mal unter KDE getestet

Nach dem, was ich gehört habe, gibt es derzeit noch einen
Riesenunterschied in der Wayland-Unterstützung von Gnome und KDE:
Bei KDE ist alles in der ersten Experimentalphase, bei Gnome schon
wesentlich weiter.

> Ein bisschen wenig für eine Software, die sich anschickt, an die
> Stelle von X11 treten zu wollen.

Ja. Wayland hat sicher noch einen langen Weg vor sich.

> Möglicherweise lag es auch am SDDM, der mit Wayland nicht klar kommt

Das Menü von SDDM ist das einzige Programm, das bei mir bei
nahezu identischer Hardware+Software+Konfiguration von 3 Rechnern
auf zweien einfach nicht läuft (auch unter X).
Grund vollkommen unbekannt.

> Mit dem unausgereiften Murks

Ich würde auch noch nicht behaupten, dass Wayland derzeit schon
für Produktivsysteme geeignet ist.
Vor kurzem hatte sogar eine reine Gnome-Distributionen zunächst noch
einmal zurückgerudert (war es Ubuntu? Ich habe es vergessen...)

> wenn mein Distributor die X11-Unterstützung abgekündigt hat.

Ich werde vermutlich wechseln, sobald es einen für mich brauchbaren
Compositor gibt: I.W. aus Sicherheitsüberlegungen.
Vermutlich wird das leider noch ein paar Jahre dauern.

[Martin Vaeth]

Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de> wrote:
> Martin Vaeth schrieb am Sa 07.07.2018 10:27:53 +0000:
>
>> Bzgl. Pulseaudio rennst Du bei mir offene Türen ein.
>> Glücklicherweise hat das absolut nicht mit Wayland zu tun.
>
> ... außer, dass das alles aus der Fedora-Ecke kommt.

Der Gründer kommt von Intel, die meisten Entwickler von xorg,
die Early-Adaptor-Distribution ist Ubuntu.
freedesktop.org macht zwar aus Erfahrung misstrauisch, wird aber
i.W. von den selben Sponsoren unterstützt, die auch xorg
unterstützen: Intel, Google, u.a.
Davon abgesehen: Ob ein Konzept gut oder schlecht ist, lässt
sich objektiver beurteilen als durch Blick auf die Geldgeber.

[Hergen Lehmann]

Am 07.07.2018 um 23:57 schrieb Martin Vaeth:

> Ich würde auch noch nicht behaupten, dass Wayland derzeit schon
> für Produktivsysteme geeignet ist.
> Vor kurzem hatte sogar eine reine Gnome-Distributionen zunächst noch
> einmal zurückgerudert (war es Ubuntu? Ich habe es vergessen...)

Ja. Allerdings wohl nur, weil gerade eine LTS-Version anstand. Für
immerhin fünf Jahre auf einem halbfertigen Status Quo fest zu hängen und
diesen pflegen zu müssen, wäre dann doch etwas gewagt gewesen.

Die letzte Quartals-Release davor lief unter Wayland schon recht stabil
im Produktiveinsatz und ich wette, das die nächste auch wieder mit
Wayland als Default kommen wird.

Hergen

[Manfred Haertel]

Martin Vaeth schrieb:

Ich glaube, das war nur eine theoretische Diskussion.

Im Wayland-FAQ https://wayland.freedesktop.org/faq.html steht auch was
ganz anderes:

Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering
you need to define a rendering API, which is something I've been very
careful to avoid doing. The reason Wayland is so simple and feasible at
all is that I'm sidestepping this big task and pushing it to the
clients. It's an interesting challenge, a very big task and it's hard to
get right, but essentially orthogonal to what Wayland tries to achieve.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Dieter Intas]

Am Sat, 7 Jul 2018 21:57:21 +0000 (UTC)
schrieb Martin Vaeth <mar...@mvath.de>:

Fedora 25 erscheint mit Wayland als Standard
Als erste große Linux-Distribution verabschiedet sich Fedora in Version
25 von X11 und nutzt Wayland als Standard. Außerdem hat das Team
versucht, teils mehrere Jahre alte Probleme nutzerfreundlich zu lösen -
dazu gehört auch der MP3-Support.

Artikel
Von
Sebastian Grüner
veröffentlicht am
22. November 2016, 15:53 Uhr

https://www.golem.de/news/linux-distribution-fedora-25-erscheint-mit-wayland-als-standard-1611-124632.html#comments


FEDORA 27
19. NOVEMBER 2017 MICHAEL KOFLER 3 KOMMENTARE
Mit der mittlerweile üblichen Verspätung wurde vorige Woche Fedora 27
fertig. Wie üblich bietet Fedora die optimale Spielwiese für Linux-Fan,
die Software in der jeweils neuesten Version ausprobieren möchten.
Abgesehen von den Neuerungen, die sich durch den Wechsel auf Gnome 3.26
ergeben (z.B. neues Konfigurationsprogramm), gibt es bei der
Desktop-Version aber kaum fundamentale Änderungen.

https://kofler.info/fedora-27/

[Dieter Intas]

Am Sat, 7 Jul 2018 20:07:10 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Donnerstag, 05.07.2018 11:36 schrieb Dieter Intas:
>
> > Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt
> > Wayland.
>
> Du scheinst unter Wahrnehmungsstörungen zu leiden.
>

> > Meine sämtlichen Distros laufen unter Wayland und sehe da keine
> > Probleme ...

PID USER PR NI VIRT RES SHR S %CPU %MEM TIME+
COMMAND 11699 dieter 20 0 3651844 112020 74232 S 7,285 2,939
4:18.53 kwin_wayland 11781 dieter 20 0 1819644 142552 81208 S
3,311 3,740 0:01.01 krunner 15697 dieter 20 0 754540 69200
56344 S 2,980 1,816 0:00.61 konsole 11704 dieter 20 0 649936
76332 54600 S 1,656 2,003 1:29.00 Xwayland 11783 dieter 20 0
4334956 184528 102412 S 0,993 4,841 0:12.62 plasmashell 1 root
20 0 229700 9656 7012 S 0,331 0,253 0:08.92 systemd 9
root 20 0 0 0 0 I 0,331 0,000 0:12.62
rcu_preempt 404 root 20 0 12156 5304 1600 S 0,331
0,139 0:05.52 haveged 11777 dieter 20 0 630896 46792 41168
S 0,331 1,228 0:00.59 ksmserver 15386 dieter 20 0 2214288
128008 72464 S 0,331 3,358 0:05.71 QtWebEngineProc 15598 dieter
20 0 2217932 133420 80656 S 0,331 3,500 0:13.00 QtWebEngineProc
15666 root 20 0 0 0 0 I 0,331 0,000 0:00.07
kworker/u16:0 15715 dieter 20 0 34300 3784 3200 R 0,331
0,099 0:00.12 top 2 root 20 0 0 0 0 S 0,000
0,000 0:00.02 kthreadd 3 root 0 -20 0 0 0 I
0,000 0,000 0:00.00 rcu_gp 5 root 0 -20 0 0 0
I 0,000 0,000 0:00.00 kworker/0:0H 7 root 0 -20 0
0 0 I 0,000 0,000 0:00.00 mm_percpu_wq 8 root 20
0 0 0 0 S 0,000 0,000 0:00.21 ksoftirqd/0

openSUSE Tumbleweed

> ...und ich sehe nur Probleme: ich hatte das mal unter KDE getestet,
> außer einem schwarzen Bildschirm, dem KDE-Begrüßungsgedudel und dem
> Mauszeiger sah ich nichts. Ein bisschen wenig für eine Software, die

> sich anschickt, an die Stelle von X11 treten zu wollen.

Bestimmt ist Wayland noch nicht ausgereift - jedoch arbeite ich schon
seit ca. 14 Tagen mit Wayland für Tumbleweed und Leap 15.

> Ich kann aus einer normalen X-Session nach "export $(dbus-launch)" und
> "kwin_wayland --xwayland" zwar Wayland starten, und beispielsweise mit
> "kwrite --platform wayland" auch Anwendungen aufrufen, aber der
> KDE-Start nach Setzen der Umgebungsvariablen
> "QT_QPA_PLATFORM=wayland-egl" endet in dem oben beschriebenen
> Verhalten. Natürlich keinerlei Fehlermeldungen oder Hinweise darauf,
> warum Wayland nicht starten möchte. Das Journal wird auch nur mit
> jeder Menge coredumps zugemüllt, so dass eine Suche dort keinen Sinn
> macht.
>
> Möglicherweise lag es auch am SDDM, der mit Wayland nicht klar kommt,
> der sollte ja mindestens starten, um überhaupt eine Session wählen zu
> können. Tat er aber nicht, und ich hatte auch kein Interesse daran,
> es weiter zu verfolgen.
>
> Mit dem unausgereiften Murks werden ich mich notgedrungen erst dann
> wieder beschäftigen, wenn mein Distributor die X11-Unterstützung
> abgekündigt hat. Das wird aber hoffentlich noch lange dauern,
> Totgesagte leben eben doch länger.
>
> Bis dahin tritt Wayland für mich nicht an die Stelle von X11 sondern
> bekommt den Tritt in die Tonne, wo es hingehört.

In zwei drei Jahren könnte X11 in die Tonne fliegen ... bei Arch
könnte es allerdings noch länger dauern! :-D

X11 ist veraltet und Bloatware!

--
openSUSE
Tumbleweed Wayland
und Leap 15 Wayland

[Stefan Reuther]

Am 07.07.2018 um 12:02 schrieb Ralph Aichinger:
> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>> Traurig, wenn man zu solchen Krücken greifen muss,
>> nur weil das X11-Tunneln de facto disfunktional ist.
>
> Nein, das ist keine Krücke, das ist eine Lösung des Problems
> auf der richtigen Ebene.

Eben. Früher haben wir über Windows gelästert, weil da Remotezugriff
ausschließlich darüber möglich war, dass man sich über Drittprogramme
die GUI rübergeholt hat. Hui, wie ineffizient, sich die gerenderten
Konsolenfenster als Grafik rüberzuschieben.

Und jetzt ist es auf einmal eine Krücke, wenn man sich die gewünsche
Anwendung ("den HTTP-Port vom Webinterface") rüberholt, weil das
Übertragen der gerenderten Browserfenster als Grafik zu ineffizient ist?


Stefan

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Martin Vaeth <mar...@mvath.de> writes:
> Der Gründer kommt von Intel, die meisten Entwickler von xorg,
> die Early-Adaptor-Distribution ist Ubuntu.

Fedora (seit 2016 [Fedora 25]).

Ubuntu wollte eigentlich mit "Mir" eine eigene Lösung verwenden und ist
erst vor kurzem (17.10) zu Wayland umgeschwenkt (und dann wieder zu Xorg
für 18.04). Das ist nicht ganz "Early Adopter".

Ole

[Martin Vaeth]

Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb:

> Martin Vaeth schrieb:
>
>>> Ginge das Protokoll dann auch übers Netz bzw. ist das vorgesehen?
>>

>> Prinzipiell ist es kein Problem [...]
>>
>> Wie der aktuelle Status der Implementierung ist [...]

>> schon spezialisiertere Implementierungen gibt, weiß ich nicht.
>
> Ich glaube, das war nur eine theoretische Diskussion.

So habe ich die Frage auch aufgefasst: Prinzipiell geht es übers Netz.

> Im Wayland-FAQ https://wayland.freedesktop.org/faq.html steht auch was
> ganz anderes:

Das sehe ich nicht als Widerspruch:

> Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

Remote rendering ist etwas anderes als Übertragung des Wayland-Protokolls.
Und dass die Netzwerk-Transparenz vom Composer abgedeckt werden soll
statt von der Wayland-Bibliothek, ist ein Vorteil:
Der hat nämlich das notwendige Meta-Wissen und kann z.B. "privilegierte"
Fenster von der Übertragung ausnehmen, was eben genau notwendig ist,
um die derzeitigen Sicherheitsprobleme von X11 zu umschiffen, wo
einfach alle Daten mangels solcher Informationen gleich behandelt
werden müssen.

[Martin Vaeth]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
> Martin Vaeth <mar...@mvath.de> wrote:
>> Traurig, wenn man zu solchen Krücken greifen muss,
>> nur weil das X11-Tunneln de facto disfunktional ist.
>
> Nein, das ist keine Krücke

Doch, ist es, wenn man so etwas zusätzlich einrichten *muss*,
obwohl man bereits ein Protokoll eingerichtet *hat* (eben X11),
mit dem man den gesamten Rechner remote steuern können sollte.
Dass dies in der Praxis nicht geht, zeigt ausschließlich,
dass besagtes Protokoll seinen Zweck nicht erfüllt.

[Ralph Aichinger]

Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com> wrote:
> Fedora-Benutzer sind die unbezahlten Betatester von Red Hat, denen man
> unfertige Software vorsetzt, die man den zahlenden Enterprise-Kunden nicht
> zumuten möchte. Genau so wie bei openSUSE.

Was sind dann Debian-Sid-Nutzer?

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 12:50:52 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 12:07 schrieb Ralph Aichinger:
>
> > Was sind dann Debian-Sid-Nutzer?
>
> Debian ist ein gemeinnütziges Projekt ohne kommerzielle Interessen.

Die Rede ist von OpenSUSE Tumbleweed und Leap 15.

Da wird kein Geld verdient - SUSE Linux GmbH macht allerdings Kasse -
na und!?

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 10:58:26 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

[...]

> Ich darf mal dezent daran erinnern, dass man uns auch schon mal "Mir"
> als den besseren Display-Server schmackhaft machen wollte. Jahrelange
> Entwicklung hat man da rein gesteckt, mit dem Ergebnis, dass sich
> keiner dafür interessierte und die Entwicklung eingestellt wurde.

Im April 2017 verkündete Mark Shuttleworth das Ende der Projekte Mir.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Anzeige-Server)

[Gunter Gutzeit]

Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 07:25:55 +0200:

> Fedora 25 erscheint mit Wayland als Standard

Habe mir durch diese Diskussion befeuert ein Fedora 28 Workstation
32-Bit 1.6GB Live Abbild testweise auf einen USB-Stick gezogen.

Ergebnis mit Fedora 28 und Gnome-Desktop, Wayland und xWayland:
1. läuft tadellos und fehlerfrei auf meinem 4GB-RAM-Rechner
(die ganze Speicher-Verwaltung gefällt mir aber nicht)
2. Schwarzer Bildschirm auf meinem 1GB-RAM-Rechner
3. 512-MB-Rechner testweiser Versuch erst gar nicht gestartet

Zusatz-Info für Nutzer eines Window-Managers (vielleicht gibts ja
welche unter den Lesern dieser Gruppe):

Es gibt offenbar erst 2 unter Wayland lauffähige WM für Linux:
1. Sway (schön für i3-Nutzer)
2. Way Cooler (vielversprechend, da über lua konfigurierbar)

https://www.modmy.com/window-managers-wayland

Insgesamt wohl alles keine gute Entwicklung.

[Richard Lechner]

Am Sun, 08 Jul 2018 10:07:47 +0200 schrieb Stefan Reuther:

> Und jetzt ist es auf einmal eine Krücke, wenn man sich die gewünsche
> Anwendung ("den HTTP-Port vom Webinterface") rüberholt, weil das
> Übertragen der gerenderten Browserfenster als Grafik zu ineffizient ist?

Ich habe mehrere Netze mit mehreren Kyocera und Canon Officemaschinen,
für keines der Geräte gibt es noch ein Firmwareupdate vom Hersteller.

Soll ich da wirklich eine mehrere Jahre alte Firmware nach draußen öffnen?

Ich hab via RDP zentral eine Windows Box und über die konfiguriere ich
alle Drucker und Switche. Da spare ich mir auch die dämlichen Browser die
da glauben es ist sicherer auf einen Drucker oder Switch zu verzichten
als eine ältere Verschlüsselung zu gestatten!

Auf Dinge wie X11 zu beharren ist wie auf Disketten zu beharren, die
hatten ihre Zeit und niemand wird sie heute noch vermissen.

X11 war immer schon langsame Bloatware, wäre es gut gewesen würde es ja
nichts anderes geben. Die User haben entschieden!

[Juergen Ilse]

Hallo,

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
> X11 war immer schon langsame Bloatware, wäre es gut gewesen würde es ja
> nichts anderes geben. Die User haben entschieden!

Waere X11 so schlecht wie von dir behauptet, haette es nicht ueber 30 Jahre
als Standard Window System auf diversen Plattformen ueberstanden.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> Am Sun, 8 Jul 2018 12:50:52 +0200
> schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:
>> Am Sonntag, 08.07.2018 12:07 schrieb Ralph Aichinger:
>> > Was sind dann Debian-Sid-Nutzer?
>> Debian ist ein gemeinnütziges Projekt ohne kommerzielle Interessen.
> Die Rede ist von OpenSUSE Tumbleweed und Leap 15.

... welche man durchaus irgendwie schon als "Testbed" fuer die Software
der (kommerziellen) SUSE Enterprise Versionen sehen kann ...
Sebiges fuer Fedora als Testbed fuer RedHat Enterprise,. Im Gegensatz dazu
gibt es von Debian keine kommerziellen Enterprise Versionen. Das ist schon
irgendwo ein Unterschied (ueber dessen Relevanz man allerdings auch streiten
koennte).

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:

> Am Sun, 8 Jul 2018 10:58:26 +0200
> schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

>> Ich darf mal dezent daran erinnern, dass man uns auch schon mal "Mir"
>> als den besseren Display-Server schmackhaft machen wollte. Jahrelange
>> Entwicklung hat man da rein gesteckt, mit dem Ergebnis, dass sich
>> keiner dafür interessierte und die Entwicklung eingestellt wurde.
> Im April 2017 verkündete Mark Shuttleworth das Ende der Projekte Mir.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Anzeige-Server)

Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen haettest, waere dir aufgefallen,
dass das Projekt zum Zeitpunkt der Einstellung bereits gut 4 Jahre lief.
An Martins Beitrag ist also nichts falsch. Und auch wenn Bei Wayland etwas
mehr Interesse besteht, waere auch bei dem Projekt noch ein aehnliches Ende
moeglich ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Holger Marzen]

* On Sun, 8 Jul 2018 12:35:17 +0000 (UTC), Richard Lechner wrote:

> Ich hab via RDP zentral eine Windows Box und über die konfiguriere ich
> alle Drucker und Switche. Da spare ich mir auch die dämlichen Browser die
> da glauben es ist sicherer auf einen Drucker oder Switch zu verzichten
> als eine ältere Verschlüsselung zu gestatten!

Siehe da, ich bin nicht alleine. Noch einer, der es bescheuert findet,
wenn die Security-Kasper erst überall https fordern und dann Browser so
verkrüppeln, dass sie den Nutzer bevormunden, sobald ein Algorithmus
keine Sicherheit mehr gegen einen entschlossenen Angreifer bietet – ohne
den Nutzer zu fragen, ob ein Denial of Service dann das ist, was er
will.

[Martin Vaeth]

Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com> wrote:
>
> Um so erstaunlicher, dass man bei KDE dann schon das Ende der
> X11-Unterstützung herbei redet, obwohl der Nachfolger noch nicht vernünftig
> läuft.

Das hat bei KDE Tradition. Selbst viele Monate nach der offiziellen
Herausgabe von KDE4 und Einstellen allen Supports für KDE3
war KDE4 immer noch eine einzige Baustelle und in vielen Dingen
unbenutzbar.
Ob sich das bei KDE5 (oder wie immer es jetzt heißt) gebessert hatte,
habe ich nicht mehr direkt verfolgt, aber gelegentliche
Erfahrungsberichte deuten nicht darauf hin.

[Manfred Haertel]

Martin Schnitkemper schrieb:

>> Bei KDE ist alles in der ersten Experimentalphase, bei Gnome schon
>> wesentlich weiter.
>

> Um so erstaunlicher, dass man bei KDE dann schon das Ende der
> X11-Unterstützung herbei redet, obwohl der Nachfolger noch nicht vernünftig
> läuft.

Die offizielle Aussage von KDE ist nach meiner Kenntnis die, dass keine
Features mehr implementiert werden, die nur (!) unter X11 laufen. Beide
Window-Systeme sollen austauschbar sein. Und das macht durchaus Sinn.

[Manfred Haertel]

Martin Vaeth schrieb:

>>>> Ginge das Protokoll dann auch übers Netz bzw. ist das vorgesehen?
>>>
>>> Prinzipiell ist es kein Problem [...]
>>>
>>> Wie der aktuelle Status der Implementierung ist [...]
>>> schon spezialisiertere Implementierungen gibt, weiß ich nicht.
>>
>> Ich glaube, das war nur eine theoretische Diskussion.
>
> So habe ich die Frage auch aufgefasst: Prinzipiell geht es übers Netz.

Prinzipiell geht (fast) alles, es muss nur gemacht werden. :-)

Tatsache ist, dass Wayland im Moment keinerlei Code enthält, um das zu
implementieren. Die genannten Patches haben keinen Einzug in den
Source-Code gefunden und sind vermutlich längst "bit rotten". Und so
richtig fertig waren die übrigens auch nicht, wenn man sich die
zugehörige Diskussion näher anschaut.

>> Im Wayland-FAQ https://wayland.freedesktop.org/faq.html steht auch was
>> ganz anderes:
>
> Das sehe ich nicht als Widerspruch:
>
>> Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?
>
> Remote rendering ist etwas anderes als Übertragung des Wayland-Protokolls.
> Und dass die Netzwerk-Transparenz vom Composer abgedeckt werden soll
> statt von der Wayland-Bibliothek, ist ein Vorteil:
> Der hat nämlich das notwendige Meta-Wissen und kann z.B. "privilegierte"
> Fenster von der Übertragung ausnehmen, was eben genau notwendig ist,
> um die derzeitigen Sicherheitsprobleme von X11 zu umschiffen, wo
> einfach alle Daten mangels solcher Informationen gleich behandelt
> werden müssen.

Naja, aber *irgendwie* muss doch eine potentielle Netzwerk-Transparenz
von Wayland auch auf der Server-Seite abgebildet werden. Wenn eben nicht
im Compositor, braucht es eben einen Proxy. Und eben Support in den
Server- *und* Client-Libraries. Und da ist im Moment nach meiner
Kenntnis nix erkennbar.

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 15:59:41 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 13:46 schrieb Dieter Intas:
>
> > > keiner dafür interessierte und die Entwicklung eingestellt
> > > wurde.
> >
> > Im April 2017 verkündete Mark Shuttleworth das Ende der Projekte
> > Mir.
>

> Das meinte ich mit "und die Entwicklung eingestellt wurde". Was hast
> du daran nicht verstanden?

Blah, blah "und die Entwicklung eingestellt wurde" - na und? Wo ist das
Datum?.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Auch bei mir rennst du dabei offene Tueren ein. Die Software soll mir
gefaelligst die Moeglichkeit bieten, auch den "unsicheren Kram" weiter-
zubenutzen, wenn ich es unbedingt will. Ich kann im Zweifelsfall selbst
beurteilen, ob an der Stelle wirklich eine Angriffsmoeglichkeit gege-
ben ist, oder nicht (weil niemand unberechtigtes ueberhaupt mit dem
Endgeraet kommunizieren kann, da es netzwerkmaessig abgeschottet ist).
Aber ich werde bei Geraeten, die ich temoraer in dieses Netz einhaenge,
dazu gezwungen, unsichere weil uralte Software zu verwenden, oder das
(noch taugliche, in einem abgeschotteten Netz laufende) Geraet zu ent-
sorgen. Das ist idiotisch. Wenn ein aktueller Browser mir bei "unsicheren
Protokollen" mit einem halben Dutzend Nachfragen auf die Nerven gehen
wuerde, bevor er mich die benutzen laesst, waere das aergerlich aber
noch akzeptabel, wenn er damit gar keine Verbindung mehr aufbaut, grenzt
das an Sabotage ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ralph Aichinger]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> sorgen. Das ist idiotisch. Wenn ein aktueller Browser mir bei "unsicheren
> Protokollen" mit einem halben Dutzend Nachfragen auf die Nerven gehen
> wuerde, bevor er mich die benutzen laesst, waere das aergerlich aber
> noch akzeptabel, wenn er damit gar keine Verbindung mehr aufbaut, grenzt
> das an Sabotage ...

Da stimme ich dir vollständig zu. Ich denke es gibt eine Nische für
so ein Produkt, einen Browser der:

* "falsche" Zertifikate akzeptiert
* Flash-Müll akzeptiert
* Java-Versionen mit bekannten Lücken (z.B. die problematischen DH-Parameter)
ohne Murren ausführt
* Eventuell Active X ausführt

... und den ganze Mist den irgendwann mal irgendwelche Hardwarehersteller
für die Zukunft des Webs gehalten haben.

Meinetwegen kann er einen dicken roten Rahmen um alle Fenster machen,
und "insecure Browser" heißen, aber da wär definitiv ein Nutzerkreis
dafür da.

Ich denke aber auch, daß es sinnvoll wäre sowas in einen extra Browser
auszulagern, den man nicht zum normalen Surfen verwendet.

[Dieter Intas]

Am 08 Jul 2018 13:05:54 GMT
schrieb Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:

> Hallo,
>
> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> > Am Sun, 8 Jul 2018 12:50:52 +0200
> > schrieb Martin Schnitkemper
> > <news.trash...@spamgourmet.com>:
> >> Am Sonntag, 08.07.2018 12:07 schrieb Ralph Aichinger:
> >> > Was sind dann Debian-Sid-Nutzer?
> >> Debian ist ein gemeinnütziges Projekt ohne kommerzielle
> >> Interessen.
> > Die Rede ist von OpenSUSE Tumbleweed und Leap 15.
>
> ... welche man durchaus irgendwie schon als "Testbed" fuer die
> Software der (kommerziellen) SUSE Enterprise Versionen sehen kann ...

Mit Sicherheit - Tumbleweed profitiert jedoch auch von Enterprise
und letztlich die reguläre Distro Leap 15 von Tumbleweed.

> Sebiges fuer Fedora als Testbed fuer RedHat Enterprise,. Im Gegensatz
> dazu gibt es von Debian keine kommerziellen Enterprise Versionen. Das
> ist schon irgendwo ein Unterschied (ueber dessen Relevanz man
> allerdings auch streiten koennte).

Es ist ähnlich in der Formel1 - wer gute Sponsoren hat, hat die größten
Chancen. :-)

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 14:08:05 +0200
schrieb Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de>:

> Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 07:25:55 +0200:
>
> > Fedora 25 erscheint mit Wayland als Standard
>
> Habe mir durch diese Diskussion befeuert ein Fedora 28 Workstation
> 32-Bit 1.6GB Live Abbild testweise auf einen USB-Stick gezogen.
>
> Ergebnis mit Fedora 28 und Gnome-Desktop, Wayland und xWayland:
> 1. läuft tadellos und fehlerfrei auf meinem 4GB-RAM-Rechner
> (die ganze Speicher-Verwaltung gefällt mir aber nicht)

Na klar - unter 4GB-RAM kannste ein Desktop vergessen!

> 2. Schwarzer Bildschirm auf meinem 1GB-RAM-Rechner
> 3. 512-MB-Rechner testweiser Versuch erst gar nicht gestartet
>
> Zusatz-Info für Nutzer eines Window-Managers (vielleicht gibts ja
> welche unter den Lesern dieser Gruppe):
>
> Es gibt offenbar erst 2 unter Wayland lauffähige WM für Linux:
> 1. Sway (schön für i3-Nutzer)
> 2. Way Cooler (vielversprechend, da über lua konfigurierbar)
>
> https://www.modmy.com/window-managers-wayland
>
> Insgesamt wohl alles keine gute Entwicklung.

Oh - die werden noch ne Menge Probleme haben - aber wird schon werden!

[Dieter Intas]

Am 08 Jul 2018 13:16:17 GMT
schrieb Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:

> Hallo,
>
> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> > Am Sun, 8 Jul 2018 10:58:26 +0200
> > schrieb Martin Schnitkemper
> > <news.trash...@spamgourmet.com>:
> >> Ich darf mal dezent daran erinnern, dass man uns auch schon mal
> >> "Mir" als den besseren Display-Server schmackhaft machen wollte.
> >> Jahrelange Entwicklung hat man da rein gesteckt, mit dem Ergebnis,
> >> dass sich keiner dafür interessierte und die Entwicklung
> >> eingestellt wurde.
> > Im April 2017 verkündete Mark Shuttleworth das Ende der Projekte
> > Mir. https://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Anzeige-Server)
>
> Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen haettest, waere dir
> aufgefallen, dass das Projekt zum Zeitpunkt der Einstellung bereits
> gut 4 Jahre lief. An Martins Beitrag ist also nichts falsch. Und auch

Das Projekt Mir war schon zum Scheitern verurteilt - ganz anders bei
Wayland!

> wenn Bei Wayland etwas mehr Interesse besteht, waere auch bei dem
> Projekt noch ein aehnliches Ende moeglich ...

Natürlich - damit verdient man kein Geld, aber ein nahendes Ende für
Wayland sehe ich auch nicht. Auch nicht für X11 - könnten/sollten/müssten
aber die Blähungen von X11entfernt werden und sich neben Wayland als
Oldtimer X11 zufrieden geben!

[Gunter Gutzeit]

Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 17:41:17 +0200:

> Am Sun, 8 Jul 2018 14:08:05 +0200
> schrieb Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de> :
>
>> Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 07:25:55 +0200:
>>
>>> Fedora 25 erscheint mit Wayland als Standard
>>
>> Habe mir durch diese Diskussion befeuert ein Fedora 28 Workstation
>> 32-Bit 1.6GB Live Abbild testweise auf einen USB-Stick gezogen.
>>
>> Ergebnis mit Fedora 28 und Gnome-Desktop, Wayland und xWayland:
>> 1. läuft tadellos und fehlerfrei auf meinem 4GB-RAM-Rechner
>> (die ganze Speicher-Verwaltung gefällt mir aber nicht)
>
> Na klar - unter 4GB-RAM kannste ein Desktop vergessen!

Nee, nur KDE und Gnome kannste vergessen!

Im Augenblick läuft bei mir (Dank JWM und Rox) mit Debian Stretch,
Debian Buster und SliTaz (Openbox und PCmanFM) alles allüberall (mit
einem selbstgebastelten Desktop im Windows98-Design) noch ganz
hervorrangend.

Die dicksten Brocken:

- Palemoon
- LibreOffice
- Vlc Audio z.B. Internet-Radio
- Vlc Video z.B. Internet-TV

>> 2. Schwarzer Bildschirm auf meinem 1GB-RAM-Rechner

Sogar hier läuft das Internet-TV - mit meinen Standard-Installationen
- noch völlig ruckelfrei und Bild und Ton laufen ebenfalls
hundertprozentig synkron!

>> 3. 512-MB-Rechner testweiser Versuch erst gar nicht gestartet

Mein ganzer Stolz :-)

Auch hier lässt sich noch (Dank ZRam) weitgehend flüssig multitasking-
mäßig mit der aktuellsten Linux-Software (unter Debian Stretch und
Debian Buster) arbeiten! SliTaz nutze ich weitgehend für administrative
Zwecke am toten Debian.

Internet-TV funktioniert hier aber leider nur noch als Standbild bzw.
Dia-Show. Aber Internet-TV-Ton und Internet-Radio laufen immer noch in
astreiner Klang-Qualität auch dank guter Sound-Karte, sogar mit dem
verdammten PulseAudio mit vertretbarer RAM-Auslastung :-)

Ich sehe hier natürlich an dem 512-MB-Rechner ganz besonders deutlich
wie mein Debian Testing Tag für Tag immer fetter wird. Aber der Rechner
macht nicht schlapp und verrichtet immer noch erstaunlich problemlos
seine Dienste :-)

>> Zusatz-Info für Nutzer eines Window-Managers (vielleicht gibts ja
>> welche unter den Lesern dieser Gruppe):
>>
>> Es gibt offenbar erst 2 unter Wayland lauffähige WM für Linux:
>> 1. Sway (schön für i3-Nutzer)
>> 2. Way Cooler (vielversprechend, da über lua konfigurierbar)
>>
>> https://www.modmy.com/window-managers-wayland
>>
>> Insgesamt wohl alles keine gute Entwicklung.
>
> Oh - die werden noch ne Menge Probleme haben - aber wird schon werden!

Ja, bin auch mal gespannt, wann mir - als erstes hier - mein Debian
Testing um die Ohren fliegt :-)

--
Gruß Gunter · Pc3: Intel Celeron CPU 2.20GHz @ 2.2GHz · 512MB RAM

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 18:18:42 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 17:32 schrieb Dieter Intas:
>
> > Mit Sicherheit - Tumbleweed profitiert jedoch auch von Enterprise
> > und letztlich die reguläre Distro Leap 15 von Tumbleweed.
>

> Inwiefern das denn? Das ist doch eine Einbahnstraße; erst was in
> openSUSE gereift ist, wird in die Enterprise-Linie übernommen.
>
> Bei welcher Distributionskomponente fand denn konkret ein
> Reifeprozess in SLED statt, von dem später die openSUSE-Distribution
> profitierte?
>
> Und komm mir jetzt nicht damit, dass Leap einen Unterbau aus SLED
> verwendet, der wurde vorher auch durch die openSUSE-Community
> eingehend getestet, bevor man ihn dem zahlenden Publikum präsentierte.

Zukünftig soll der Unterbau aus Software-Komponenten bestehen, die das
jeweils neueste SUSE Linux Enterprise verwendet; Desktop-Oberflächen
und Anwendungen will das Projekt indes aus Tumbleweed, der Rolling
Release Ausgabe von openSUSE, übernehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/OpenSUSE

> Und bei Fedora und RedHat wird es nicht anders sein.

Na schön!

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 19:16:21 +0200

schrieb Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de>:

> Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 17:41:17 +0200:
>
> > Am Sun, 8 Jul 2018 14:08:05 +0200
> > schrieb Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de> :
> >
> >> Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 07:25:55 +0200:
> >>
> >>> Fedora 25 erscheint mit Wayland als Standard
> >>
> >> Habe mir durch diese Diskussion befeuert ein Fedora 28 Workstation
> >> 32-Bit 1.6GB Live Abbild testweise auf einen USB-Stick gezogen.
> >>
> >> Ergebnis mit Fedora 28 und Gnome-Desktop, Wayland und xWayland:
> >> 1. läuft tadellos und fehlerfrei auf meinem 4GB-RAM-Rechner
> >> (die ganze Speicher-Verwaltung gefällt mir aber nicht)
> >
> > Na klar - unter 4GB-RAM kannste ein Desktop vergessen!
>
> Nee, nur KDE und Gnome kannste vergessen!

Schon richtig - unter 4GB-RAM würde ich auch kein KDE und Gnome
betreiben.

> Im Augenblick läuft bei mir (Dank JWM und Rox) mit Debian Stretch,
> Debian Buster und SliTaz (Openbox und PCmanFM) alles allüberall (mit
> einem selbstgebastelten Desktop im Windows98-Design) noch ganz
> hervorrangend.

Oh Mann - ein Desktop zu basteln ist ein riesen Aufwand und erfordert
Know-How ... dazu haben nur wenige die Lust ...

Gestern hatte ich mal lust auf fvwm - eigentlich ein toller WM, aber
ohne Deskop ist mir doch zu fahl.

Abgesehen davon: KDE Plasma habe ich so weit wie möglich abgespeckt und
spare damit Ressourcen und habe eine gute Performance.

Irgendwann kommst du an seine Grenzen!

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 19:59:47 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 17:41 schrieb Dieter Intas:
>
> > Na klar - unter 4GB-RAM kannste ein Desktop vergessen!
>

> Auch das hatte ich dir vor einiger Zeit schon versucht zu erklären,
> aber du scheinst alles wieder zu vergessen.
>
> Schau dir doch einfach mal mit "free" die aktuelle Speicherbelegung
> an, dann weißt du, wie viel trotz KDE von 4 GB unbelegtem Speicher
> noch verfügbar bleibt, und genau damit kann man absolut problemlos
> arbeiten.

Nun - wenn man Bild - und Videoverarbeitung betreibt, dann können auch
4 GB RAM zu wenig sein ... fang hier nicht an zu belehren, wenn du keine
Ahnung welche Software benutzt wird.

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 19:55:47 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 19:16 schrieb Dieter Intas:
>
> > Zukünftig soll der Unterbau aus Software-Komponenten bestehen, die
> > das jeweils neueste SUSE Linux Enterprise verwendet;
>

> Ja, weiß ich. Und wo wurde es noch gleich getestet, bevor es in SUSE
> Linux Enterprise aufgenommen wurde?
>
> Rrrichtig, in openSUSE! Also noch mal die Frage, inwieweit openSuSE
> von SUSE Linux Enterprise profitiert, wenn alles aus SUSE Linux
> Enterprise vorher schon von der openSUSE-Community getestet wurde?

Ja und - damit wird ein jeder User zum Tester - das ist ja auch gut so,
nur so wird Soft auch gut!

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 18:55:54 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 18:02 schrieb Dieter Intas:
>
> > Das Projekt Mir war schon zum Scheitern verurteilt -
>

> Woher weißt du denn das nun schon wieder? Kaffeesatz, Bleigießen?
>
> Wie konnte Shuttleworth nur so blöd sein, dich vorher nicht zu
> fragen, dann wären ihm und seinem Team vier Jahre nutzlose
> Entwicklungsarbeit erspart geblieben.

>
> > Natürlich - damit verdient man kein Geld, aber ein nahendes Ende für
> > Wayland sehe ich auch nicht. Auch nicht für X11 -
> > könnten/sollten/müssten
>

> Das hörte sich eingangs aber noch ganz anders an:

Schlaumeier- Du musst hier nicht Zitate kürzen, ich schrieb:

"Natürlich - damit verdient man kein Geld, aber ein nahendes Ende für
Wayland sehe ich auch nicht. Auch nicht für X11 -
könnten/sollten/müssten aber die Blähungen von X11entfernt werden und
sich neben Wayland als Oldtimer X11 zufrieden geben!"

> | Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.

X11 weiterzuentwickeln macht keinen Sinn, aber ist in Zukunft neben
Wayland nur Oldware.

[Ralph Aichinger]

Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com> wrote:
> Wahrscheinlich würde es selbst mit 2 GB noch performant laufen.

Ich würde sagen: Performant nicht, aber verwendbar. Ich tippe das auf
einem Notebook mit 2GB RAM, 32GB Flash-Speicher unter Gnome. Nein,
flott geht es nicht

top - 21:00:37 up 1 day, 22:05, 1 user, load average: 3.06, 2.75, 2.33
Tasks: 263 total, 2 running, 260 sleeping, 1 stopped, 0 zombie
%Cpu(s): 29.7 us, 37.8 sy, 0.0 ni, 32.4 id, 0.0 wa, 0.0 hi, 0.0 si, 0.0 st
MiB Mem : 1888.3 total, 115.6 free, 1373.1 used, 399.6 buff/cache
MiB Swap: 1938.0 total, 685.8 free, 1252.2 used. 199.4 avail Mem

PID USER PR NI VIRT RES SHR S %CPU %MEM TIME+ COMMAND
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27814 ralph 20 0 1255108 137228 31684 S 0.0 7.1 1:01.50 chrome
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26144 ralph 20 0 1150948 104268 52492 R 17.6 5.4 8:59.06 chrome
32117 ralph 20 0 1120256 100088 67128 S 0.0 5.2 0:07.51 chrome
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27923 ralph 20 0 1068824 28716 25536 S 0.0 1.5 0:00.44 chrome
27904 ralph 20 0 1068836 28588 25604 S 0.0 1.5 0:00.50 chrome

Wobei ich das gefühl habe, daß eine "echte" SSD statt des MMC-Mülls helfen
würde. Also alles halb so wild.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
[ Browser, der auch "unsichere Protokolle" und dergl. zulaesst ]

> Meinetwegen kann er einen dicken roten Rahmen um alle Fenster machen,
> und "insecure Browser" heißen, aber da wär definitiv ein Nutzerkreis
> dafür da.

Der darf auch bei jedem Punkt (ungueltiges Zertifikat, unsichere Ver-
schluesselung, etc.) warnen und ggfs. mehrfach nachfragen, aber er soll
die Nutzung (nach Bestaetigung durch den Nutzer) noch zulassen. Wenn
wegen "abgeschottetes Netz, zu dem kein unberechtigter Zugang hat"
oder "keine Uebertragung sicherheitsrelevanter Daten" oder ... einfach
keine akute Gefahr besteht (was der Browser natuerlich nicht "wissen"
kann), dann sollte der Nutzer solcherlei "Sicherheitswarnungen" ueber-
steuern koennen (notfalls auch erst nach einer Aenderung in "about:config"
oder dergleichen).

> Ich denke aber auch, daß es sinnvoll wäre sowas in einen extra Browser
> auszulagern, den man nicht zum normalen Surfen verwendet.

IBTD. Wenn die "Huerde" fuer das zulassen solcher "potentieller Sicher-
heitsluecken" hoch genug liegt und ggfs. pro site separat freigeschaltet
werden muss, sehe ich kein Problem darin, dass auch im "Standardbrowser"
zu implementieren. Ein Hinweis auf die Probleme sollte erfolgen, wer das
bei "unbekannten Sites" freischaltet, sollte wissen was er tut. Man kann
nicht jeden vor jedem Risiko schuetzen.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ralph Aichinger]

Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Der darf auch bei jedem Punkt (ungueltiges Zertifikat, unsichere Ver-
> schluesselung, etc.) warnen und ggfs. mehrfach nachfragen, aber er soll
> die Nutzung (nach Bestaetigung durch den Nutzer) noch zulassen. Wenn
> wegen "abgeschottetes Netz, zu dem kein unberechtigter Zugang hat"
> oder "keine Uebertragung sicherheitsrelevanter Daten" oder ... einfach
> keine akute Gefahr besteht (was der Browser natuerlich nicht "wissen"
> kann), dann sollte der Nutzer solcherlei "Sicherheitswarnungen" ueber-
> steuern koennen (notfalls auch erst nach einer Aenderung in "about:config"
> oder dergleichen).

Das halte ich für eine UX-technisch weitaus schlechtere Lösung.
Weil man nämlich u.U. doch einem naiven User sowas unterschieben
kann. Wenn man einen auf "alles Rot" macht (d.h. das Programm graphisch
so verunstaltet, daß während der Nutzung niemand auf die Idee kommt
da seine Kreditkartendaten einzutippen), dann ist das IMHO praxigrechter.

> IBTD. Wenn die "Huerde" fuer das zulassen solcher "potentieller Sicher-
> heitsluecken" hoch genug liegt und ggfs. pro site separat freigeschaltet
> werden muss, sehe ich kein Problem darin, dass auch im "Standardbrowser"
> zu implementieren.

Ich schon. Spätestens wenn die ersten Schlagzeilen auf Heise stehen,
daß Nutzer des Browsers XY eine 400% höhere Rate haben beschissen zu
werden. Sowas will kein Browserhersteller lesen, selbst wenn die
Nutzer selber schuld sind. Ein *extra* Browser, der nicht verwechselt
werden kann und die ganze Zeit über klarmachht, daß nicht sicherheits-
relevantes (oder nach außen gehendes) in diesem Programm gemacht werden
sollte ist da ganz was anderes: Da kann der Hersteller zu recht sagen:
"Was würde man von einem "insecure Browser", der alles mit roten Rahmen,
Warnschildern und ähnlichem durchgehend kennzeichnet wohl erwarten?"
Selbst sicherzustellen, daß man mit so einem Browser die wichtigsten
Websites wie google, Facebook, YouTube... nicht ansurfen kann wäre IMHO
zweckmäßig (damit auch wirklich jeder den nur als "zweiten" Browser
installiert und auf keine blöden Ideen kommt.

> Ein Hinweis auf die Probleme sollte erfolgen, wer das
> bei "unbekannten Sites" freischaltet, sollte wissen was er tut. Man kann
> nicht jeden vor jedem Risiko schuetzen.

Nein, kann man nicht. Aber ich halte es auch für fast unmöglich in einen
aktuellen Browser rückwärtskompatibiltät bis hin zu Flash und uralt-Java
einzubauen ohne die Security für "moderne" Seiten zu gefährden oder den
Code sinnlos aufzublähen. Ich vermute fast, daß eine pragmatische Lösung
mit Virtualisierung, chroots oder ähnlichem arbeiten muß.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> Am 08 Jul 2018 13:16:17 GMT
> schrieb Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:
>> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
>> > Am Sun, 8 Jul 2018 10:58:26 +0200
>> > schrieb Martin Schnitkemper
>> > <news.trash...@spamgourmet.com>:
>> >> Ich darf mal dezent daran erinnern, dass man uns auch schon mal
>> >> "Mir" als den besseren Display-Server schmackhaft machen wollte.
>> >> Jahrelange Entwicklung hat man da rein gesteckt, mit dem Ergebnis,
>> >> dass sich keiner dafür interessierte und die Entwicklung
>> >> eingestellt wurde.
>> > Im April 2017 verkündete Mark Shuttleworth das Ende der Projekte
>> > Mir. https://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Anzeige-Server)
>> Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen haettest, waere dir
>> aufgefallen, dass das Projekt zum Zeitpunkt der Einstellung bereits
>> gut 4 Jahre lief. An Martins Beitrag ist also nichts falsch. Und auch
> Das Projekt Mir war schon zum Scheitern verurteilt - ganz anders bei
> Wayland!

Weshalb das denn? Letztendlich hatten Mir und Wayland sehr viel gemeinsam.

>> wenn Bei Wayland etwas mehr Interesse besteht, waere auch bei dem
>> Projekt noch ein aehnliches Ende moeglich ...
> Natürlich - damit verdient man kein Geld, aber ein nahendes Ende für
> Wayland sehe ich auch nicht. Auch nicht für X11 - könnten/sollten/müssten
> aber die Blähungen von X11entfernt werden und sich neben Wayland als
> Oldtimer X11 zufrieden geben!

Sicher haette man ueber eine "Entschlackung" von X11 nachdenken koennen,
z.B. in Form eines "X11 embedded", dass nur einen Teil implementiert,
aber bei dem implementierten Teil kompatibel mit dem bisherigen X11 bleibt.
Das was stattdessen versucht wurde (ersetzen durch ein komplett zu X11
inkompatibles System) halte ich fuer den falschen Weg (genau wie ich den
systemd Kram fuer den falschen Weg halte, den Kram haette man entsorgen
muessen, bevor es RedHat gelungen ist, den Mist in den Markt zu druecken).

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com> writes:
> Am Sonntag, 08.07.2018 18:02 schrieb Dieter Intas:

>> Das Projekt Mir war schon zum Scheitern verurteilt -
>

> Woher weißt du denn das nun schon wieder? Kaffeesatz, Bleigießen?
>
> Wie konnte Shuttleworth nur so blöd sein, dich vorher nicht zu fragen, dann
> wären ihm und seinem Team vier Jahre nutzlose Entwicklungsarbeit erspart
> geblieben.

Das Projekt Mir stand schon von Beginn an unter genau dieser Kritik: im
Alleingang einen eigenen Displayserver zu schaffen, der zu nix weiter
kompatibel war und außerhalb von Ubuntu keine Akzeptanz gefunden hat. In
offensichtlicher Konkurrenz zu Wayland, das es schon damals gab und das
ganz gute Noten für sein Design erhalten hat.

Man kann sich da schon fragen, warum Shuttleworth so blöd war und Mir im
Alleingang durchdrücken wollte.

Und warum er das bei Unity versucht hat. Oder bei Launchpad/Bazaar. Oder
beim --wiehießnochmalubuntusinitsystem?-- <duck>.

Vermutlich standen hinter solchen Fragen nicht die Suche nach der
technisch besten (und communityfreundlichsten) Lösung, sondern eher ein
Streben nach Alleinstellungsmerkmalen für seine Distribution o.ä.

Ohne das wären ihm und seinem Team tatsächlich viele Jahre nutzlose
Entwicklungsarbeit erspart geblieben.

Ole

[Gunter Gutzeit]

Dieter Intas schrieb am So 08.07.2018 20:16:43 +0200:

> Am Sun, 8 Jul 2018 19:16:21 +0200
> schrieb Gunter Gutzeit <gunter....@arcor.de> :

>> Im Augenblick läuft bei mir (Dank JWM und Rox) mit Debian Stretch,
>> Debian Buster und SliTaz (Openbox und PCmanFM) alles allüberall (mit
>> einem selbstgebastelten Desktop im Windows98-Design) noch ganz
>> hervorrangend.
>
> Oh Mann - ein Desktop zu basteln ist ein riesen Aufwand und erfordert
> Know-How ... dazu haben nur wenige die Lust ...

Ja - es gibt noch ein paar Raspberry-Pi-Begeisterte oder ein paar
Verrückte, die sich einen Leistungssport daraus machen, alte Hardware
mit moderner Linux-Software möglichst lange am Leben zu erhalten.

Nun, da ich eigentlich auch keine Ahnung habe, habe ich halt möglichst
viel vom Puppy-Linux-Desktop zu lernen versucht.

> Gestern hatte ich mal lust auf fvwm - eigentlich ein toller WM, aber
> ohne Deskop ist mir doch zu fahl.

Ja - der fvwm hat immer noch seine Liebhaber! Der JWM, genau wie die
Openbox, lässt sich gut und ressource-schonend z.B. mit dem Rox, PCmanFM
oder SpaceFM als Desktop nutzen.

> Abgesehen davon: KDE Plasma habe ich so weit wie möglich abgespeckt und
> spare damit Ressourcen und habe eine gute Performance.

Ja - schmeiß so viel Deck aus der Disti wie möglich - gut für:

- die Ressourcen
- die Performance
- die Verminderung der Komplexität des Systems
- erhöht die Lebensdauer der Linux-Installation
- beschleunigt die Update-Vorgänge
- je besser man sein Linux kennt, um so besser für die Sicherheit
- vermindert die Angriffsflächen z.B. durch zero-day-exploits
- vereinfacht ein Härten der eigenen Linux-Installation z.B. durch
Sandboxing sicherheitskritscher Programme insbesondere mit Internet-
Bezug

>> Ich sehe hier natürlich an dem 512-MB-Rechner ganz besonders deutlich
>> wie mein Debian Testing Tag für Tag immer fetter wird. Aber der
>> Rechner macht nicht schlapp und verrichtet immer noch erstaunlich
>> problemlos seine Dienste :-)

[...]

>> Ja, bin auch mal gespannt, wann mir - als erstes hier - mein Debian
>> Testing um die Ohren fliegt :-)
>
> Irgendwann kommst du an seine Grenzen!

Ja - ganz am Anfang lief hier auch noch ein Manjaro - die Zeiten sind
längst vorbei.

Irgendwann läuft hier auch kein Debian mehr, wahrscheinlich wenn die
auf Wayland umsteigen werden!

Ja - dann bleibt mir aber noch SliTaz - ohne PulseAudio, ohne Systemd
und ohne Wayland - ohne diesen ganzen Mist aus der Fedora-Ecke :-)

--
Gruß Gunter · Pc1: Intel Pentium Dual E2220 @ 2x 2.403GHz · 4GB RAM

[Gunter Gutzeit]

Martin Schnitkemper schrieb am So 08.07.2018 20:25:19 +0200:

> Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe hier noch ein altes T400 mit 3 GB:
> aktuelles KDE gestartet, plus ein fettes Chromium und eine
> LibreOffice-Instanz:
>
> | gesamt benutzt frei gemns. Puffer/Cache
> | verfügbar
> | Speicher: 2,8Gi 1,5Gi 99Mi 96Mi 1,2Gi
> | 1,0Gi
> | Swap: 1,4Gi 21Mi 1,4Gi

>
> Wahrscheinlich würde es selbst mit 2 GB noch performant laufen.

Ja - Glückwunsch!

Ja - Video-Streaming würde bei mir wahrscheinlich selbst noch auf meinem
512MB-RAM-Rechner synkron mit dem Ton laufen können - aber es fehlt halt
- im Gegensatz zu meinem 1GB-RAM-Rechner - der 2. Co-Prozessor!

--
Gruß Gunter · Pc1: Intel Pentium Dual E2220 @ 2x 2.403GHz · 4GB RAM

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:

> Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>> Der darf auch bei jedem Punkt (ungueltiges Zertifikat, unsichere Ver-
>> schluesselung, etc.) warnen und ggfs. mehrfach nachfragen, aber er soll
>> die Nutzung (nach Bestaetigung durch den Nutzer) noch zulassen. Wenn
>> wegen "abgeschottetes Netz, zu dem kein unberechtigter Zugang hat"
>> oder "keine Uebertragung sicherheitsrelevanter Daten" oder ... einfach
>> keine akute Gefahr besteht (was der Browser natuerlich nicht "wissen"
>> kann), dann sollte der Nutzer solcherlei "Sicherheitswarnungen" ueber-
>> steuern koennen (notfalls auch erst nach einer Aenderung in "about:config"
>> oder dergleichen).
> Das halte ich für eine UX-technisch weitaus schlechtere Lösung.

Nein durchaus nicht. Es ist insofern die bessere Loesung, als es das un-
noetige "Code duplizieren" mit all seinen Nachteilen (Fehler werden ggfs.
in b eiden Browsern nicht gleichzeitig korroigiert, Pflege-Aufwand fuer
mehrere Programme ist groesser als bei nur einem ,...) vermeiden hilft,
wenn man dafuer keinen extra Browser baut.

> Weil man nämlich u.U. doch einem naiven User sowas unterschieben kann.

Das kann man immer, wenn sich der User entsprechend verhaelt.

> Wenn man einen auf "alles Rot" macht (d.h. das Programm graphisch
> so verunstaltet, daß während der Nutzung niemand auf die Idee kommt
> da seine Kreditkartendaten einzutippen), dann ist das IMHO praxigrechter.

Das "unsichere" Fenster in einem solchen Fall zwangsweise entsprechend
umdekorieren (auch "zwangsweise", sprich nicht durch weniger auffaelliges
Design ersetzbar) koennte auch der "Standardbrowser". Auch das automatische
umschalten des entsprechenden Browser-Fensters in den Modus als "privates
Fenster" waere denkbar und akzeptabel. Ich sehe keinen Sinn in einem "extra
Browser": er wuerde IMHO keinerlei Vorteile bieten.

>> IBTD. Wenn die "Huerde" fuer das zulassen solcher "potentieller Sicher-
>> heitsluecken" hoch genug liegt und ggfs. pro site separat freigeschaltet
>> werden muss, sehe ich kein Problem darin, dass auch im "Standardbrowser"
>> zu implementieren.
> Ich schon. Spätestens wenn die ersten Schlagzeilen auf Heise stehen,
> daß Nutzer des Browsers XY eine 400% höhere Rate haben beschissen zu
> werden.

Was interessieren mich irrelevante Schlagzeilen bei heise? Zumindest wenn
im Artikel dann deutlich auch etwas ueber die Ursachen steht, sollte der
"halbwegs kundige Nutzer" das auch einordnen koennen, und sollen doch die
anderen den "DAU-kompatiblen Konkurrenzbrowser" verwenden ...
Abgesehen davon: Ich habe explizit das "freischalten" der "unsicheren
Seiten" per "about:config" erwaehnt, so dass der Browser in "Default-
Einstellung" nach wie vor "sicher" ist.

> Sowas will kein Browserhersteller lesen, selbst wenn die Nutzer selber
> schuld sind.

Solange der Browser in Defaulteinstellung "sicher" ist und vor aendern der
"kritischen Einstellung" ggfs. mehrfach eindringlich warnt.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 8 Jul 2018 19:16:21 +0200, Gunter Gutzeit wrote:
>
> Die dicksten Brocken:
>
> - Palemoon

Nie in Versuchung gekommen, das zu installieren.

> - LibreOffice

Was ist dort das Problem?

Btw. (gibt es eine Newsgruppe dafür?) ich habe irgendetwas falsch
eingestellt. Kein Wort wird mehr als falsch deklariert (rot
unterstrichen) und auch ein Rechtsklick darauf gibt Angebote, wie es
richtig geschrieben wird. Die Rechtschreibehilfe (F7) selbst funktioniert
allerdings.

> - Vlc Audio z.B. Internet-Radio

Gerade einen Icecast2 Stream vom einem Rechner im LAN (via WIFI) über VLC
gespielt. Funzt [TM].

> - Vlc Video z.B. Internet-TV

Habe ich nicht.
--
Andreas
You know you are a redneck if
you hammer bottle caps into the frame of your front door to make it look nice.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Оlе Ѕtrеісhеr <ole-use...@gmx.net> wrote:
> Man kann sich da schon fragen, warum Shuttleworth so blöd war und Mir im
> Alleingang durchdrücken wollte.
> Und warum er das bei Unity versucht hat. Oder bei Launchpad/Bazaar. Oder
> beim --wiehießnochmalubuntusinitsystem?-- <duck>.
> Vermutlich standen hinter solchen Fragen nicht die Suche nach der
> technisch besten (und communityfreundlichsten) Lösung, sondern eher ein
> Streben nach Alleinstellungsmerkmalen für seine Distribution o.ä.

Also *exakt* *das* *selbe* wie bei Wayland/systemd/pulseaudio/... bei
RedHat, nur dass RedHat eine groessere Marktmacht besitzt ...
Vielleicht kann bei dieser Betrachtung der eine oder andere zumindest
einen meiner Kritkpunkte an diesem Softwareschlamm verstehen. Da sind
mir doch portable, zu bisherigen Loesungen kompatible "Nischenprodukte"
weitaus lieber als dieser auf Monopolisierung hinarbeitende Software-
schlamm.

Uebrigens: mit Upstart gab es weit weniger Kompatibilitaetsprobleme
als mit systemd, und das nicht weil upstart schlechter oder "weniger
modern" gewesen waere, sondern weil upstart nicht mit Gewalt versuchte,
das halbe Betriebssystem zu "assimilieren" ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Dieter Intas]

Am Sun, 8 Jul 2018 18:55:54 +0200
schrieb Martin Schnitkemper <news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Sonntag, 08.07.2018 18:02 schrieb Dieter Intas:
>

> > Das Projekt Mir war schon zum Scheitern verurteilt -
>

> Woher weißt du denn das nun schon wieder? Kaffeesatz, Bleigießen?
>
> Wie konnte Shuttleworth nur so blöd sein, dich vorher nicht zu
> fragen, dann wären ihm und seinem Team vier Jahre nutzlose
> Entwicklungsarbeit erspart geblieben.
>

> > Natürlich - damit verdient man kein Geld, aber ein nahendes Ende für
> > Wayland sehe ich auch nicht. Auch nicht für X11 -
> > könnten/sollten/müssten
>

> Das hörte sich eingangs aber noch ganz anders an:
>

> | Mir scheint X11 hat keine Zukunft mehr und an Stelle tritt Wayland.
>

> Ich fasse also zusammen: X11 hat keine Zukunft, aber das nahende Ende
> siehst auch du nicht.
>
> Im Grunde war die ganze Diskussion nur wieder eine deiner regelmäßigen
> Trollereien.

Blah, blah!

> Wann war noch gleich der Termin für die nächste Diskussion über die
> beliebteste und umsatzstärkste Distribution? Nur damit ich mich schon
> mal darauf vorbereiten und die alten Antworten wieder raus kramen
> kann.

Dazu ist keine weitere Diskussion erforderlich - Du hast ja, selbst
wenn Dir das nicht schmeckt, erkannt, dass openSUSE die umsatzstärkste
Distribution ist! Sie wird insbesondere in Deutschland (knapp 26
Prozent Anteil an der weltweiten Nutzerbasis) und den USA (knapp 14
Prozent der weltweiten Nutzerbasis) verbreitet eingesetzt.

Wikipädia lässt Grüßen :-D

[Martin Vaeth]

Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb:

> Martin Vaeth schrieb:
>
>>>>> Ginge das Protokoll dann auch übers Netz bzw. ist das vorgesehen?

>> [...]

>> So habe ich die Frage auch aufgefasst: Prinzipiell geht es übers Netz.
>
> Prinzipiell geht (fast) alles, es muss nur gemacht werden. :-)
>
> Tatsache ist, dass Wayland im Moment keinerlei Code enthält, um das zu
> implementieren.

Meinem Verständnis nach ist das beabsichtigt.
Das soll nicht Teil von Core-Wayland werden, sondern von unabhängigen
Programmen erledigt: One Tool, one job.

> Naja, aber *irgendwie* muss doch eine potentielle Netzwerk-Transparenz
> von Wayland auch auf der Server-Seite abgebildet werden.

Meinem Verständnis nach ist sie das durch die Asynchronität des Protokolls
gesichert. Das ist ja genau das, was über den Patch gezeigt wurde.
Nur wurde durch den Patch der Einfachheit wegen einfach *alles* übertragen,
was man eben aus Sicherheitsgründen nicht will; tatsächlich müsste das
Ansprechen der Übertragungsbibliothek ein Feature des Compositors werden.

> Und eben Support in den Server- *und* Client-Libraries.

Wozu? Genügend privilegierte Benutzer des Servers und Clients können
jederzeit Graphiken asynchron abgreifen und neue darstellen lassen.
Low-Level Graphikbefehle (incl. Rendering) existieren in Wayland nicht.
Libinput ist eine unabhängige Bibliothek (die übrigens inzwischen schon
seit langem von X genutzt wird).

[Ralph Aichinger]

Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> Dazu ist keine weitere Diskussion erforderlich - Du hast ja, selbst
> wenn Dir das nicht schmeckt, erkannt, dass openSUSE die umsatzstärkste
> Distribution ist!

Ist sie das? Zumindest in englischsprachigen Diskussionen kommt SuSE
so gut wie nie vor.

Laut Wikipedia hat Canonical (Unternehmen hinter Ubuntu) 4x soviel
Gewinn(!) wie SuSE Umsatz hat.

> Sie wird insbesondere in Deutschland (knapp 26
> Prozent Anteil an der weltweiten Nutzerbasis) und den USA (knapp 14
> Prozent der weltweiten Nutzerbasis) verbreitet eingesetzt.

Und wie kommt man von den Zahlen auf umsatzstärkste Distribution?

Je nach Anwendungsfeld dürfte entweder Ubuntu oder RedHat dominieren.

[Martin Vaeth]

Dieter Intas <diete...@gmail.com> schrieb:

>
> Gestern hatte ich mal lust auf fvwm - eigentlich ein toller WM, aber
> ohne Deskop ist mir doch zu fahl.

fvwm-crystal (und z.B. thunar als filemanager).
Ob alle Buttons die gleiche Farbe haben, ist doch sowas von egal...

[Dieter Intas]

Am Mon, 9 Jul 2018 07:11:34 +0200 (CEST)
schrieb Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at>:

> Dieter Intas <diete...@gmail.com> wrote:
> > Dazu ist keine weitere Diskussion erforderlich - Du hast ja, selbst
> > wenn Dir das nicht schmeckt, erkannt, dass openSUSE die
> > umsatzstärkste Distribution ist!
>
> Ist sie das? Zumindest in englischsprachigen Diskussionen kommt SuSE
> so gut wie nie vor.
>
> Laut Wikipedia hat Canonical (Unternehmen hinter Ubuntu) 4x soviel
> Gewinn(!) wie SuSE Umsatz hat.

Du meintest SUSE Linux GmbH? ... SuSE ist schon lange Geschichte!

> > Sie wird insbesondere in Deutschland (knapp 26
> > Prozent Anteil an der weltweiten Nutzerbasis) und den USA (knapp 14
> > Prozent der weltweiten Nutzerbasis) verbreitet eingesetzt.
>
> Und wie kommt man von den Zahlen auf umsatzstärkste Distribution?

Frag den Autor!

> Je nach Anwendungsfeld dürfte entweder Ubuntu oder RedHat dominieren.

Na schön - dann eben eine der umsatzstärksten Distributionen! Und
Zweitens: RedHat ist ein Software-Unternehmen, wärend Ubuntu eine
Distribution!

Gegen RedHat sind allerdings Canonical und SUSE Linux Winzlinge!