Langzeitarchivierung SSD vs. drehende Magnetplatte

[Jan Novak]

Hallo,

ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
irgendwo dunkel und kühl lagern.

Jan

[Ulli Horlacher]

Dann hast due Datenverlustgarantie.
SSDs benoetigen Strom um ihre Daten zu halten, zumindest alle paar Monate
mal.

--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/

[Dietz Proepper]

Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:

> Hallo,
>
> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Grundsätzlich nein. Für Details buchen Sie eine Stunde bei Ihrem
IT-Gesprächstherapeuten.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.

Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für < 200EUR
nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und dann pro
400GB 'nen Zwanni. Und ja, LTO-Cardridges kann man nach lusern werfen
ohne dass die Cardridges Schaden nehmen.

--
+++ATH

[Tim Ritberg]

Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

Das Thema hatten wir doch gerade erst im Mai in
de.comp.os.unix.linux.hardware

Tim

[Arno Welzel]

Jan Novak, 2023-08-18 09:03:

> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Nein, umgekehrt.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Dann nimm Festplatten und keine SSDs.

Noch besser: Magnetbänder wie LTO. Da sind halt die Laufwerke sehr teuer.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Dietz Proepper, 2023-08-18 09:19:

RDX gäbe es auch noch - das sind 2,5"-Platten in Cartidges mit
Stoßdämpfung, wo der Hersteller auch zusichert, dass ein Sturz aus 1
Meter Höhe keine Schäden an den Medien verursacht.

RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.

[Hermann Riemann]

Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

> Hallo,
>
> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Da bin ich mir bei mit Helium gefüllte Platten nicht sicher.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

QR code mit alter DIAS Foto Technik fotografieren,
und irgendwann wieder benutzen?

Hermann
der seine DIAS noch anschauen kann.

[Claus Reibenstein]

Jan Novak schrieb am 18.08.2023 um 09:03:

> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Wo hast Du das denn her? Es ist wohl eher genau andersrum.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Dann würde ich auf jeden Fall Magnetplatten bevorzugen.

Gruß
Claus

[Gerald E¡scher]

Ulli Horlacher schrieb am 18/8/2023 09:05:

> Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
>> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
>> irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Dann hast due Datenverlustgarantie.
> SSDs benoetigen Strom um ihre Daten zu halten, zumindest alle paar Monate
> mal.

Wie ich kürzlich gelernt habe, SD-Karten ebenfalls. Die in meinem kaum
noch benutzten EeePC steckende 16 GB SD-Karte von Sandisk hatte
haufenweise Lesefehler. Einmal mit f3write vollgeschrieben und die
anschließende Kontrolle mit f3read war fehlerfrei.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 18.08.23 um 09:19 schrieb Dietz Proepper:

> Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
>> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für < 200EUR
> nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und dann pro
> 400GB 'nen Zwanni.

Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft
schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit, würde
ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf Platten umzurüsten.

Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

"Besser ungeeignet" trifft es besser.
Für Langzeitarchivierung sind beide nicht zu gebrauchen, es sei denn man
schließt das regelmäßige Umkopieren auf aktuelle Datenträger mit ein.
Das ist dann aber nicht mehr "Langzeit".

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Mikrofilm
Hologramme
Cloud-Dienstleister - dann macht der das Umkopieren

Es gibt zwar einige Technologien, deren Medien problemlos 10 Jahre
überdauern - ich habe gerade kürzlich ein paar Dutzend MOs (230-2300MB)
nach ca. 20 Jahren fehlerfrei kopiert -, aber das gilt nicht für die
Laufwerke. Wenn sich deren Firmware im Flash-ROM desintegriert hat, war
es das auch. Hier liegen alleine 3 DLTs mit einem solchen Schaden.

AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.


Marcel

[Ulli Horlacher]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.

Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}

[Hermann Riemann]

Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>
>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>

> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)

QR code drucken?
(Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?

Hermann
vermutend,
dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Christian Garbs]

Mahlzeit!

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
>> irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> QR code mit alter DIAS Foto Technik fotografieren,
> und irgendwann wieder benutzen?

Nimm gleich Microfiche, da passt ordentlich was drauf.

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Different all twisty a of in maze are you, passages little.

[Marcel Mueller]

Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>

>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>
>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>

> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)

Und außer den Lochkarten hält nichts davon sonderlich lange.
DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar. Gebrannte CDs sind
nach 20 Jahren auch ein Glücksspiel und 3½" Floppies dito. Die einzigen,
die noch halbwegs zuverlässig nach langer Zeit lesbar waren, sind die
5¼" oder 8" Floppies, falls man noch ein lebendes Laufwerk und einen
lebenden Rechner hat, an den man das überhaupt anschließen kann.


Marcel

[Dietz Proepper]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Dietz Proepper, 2023-08-18 09:19:
>
> > Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Hallo,
> >>
> >> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> >> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
> >
> > Grundsätzlich nein. Für Details buchen Sie eine Stunde bei Ihrem
> > IT-Gesprächstherapeuten.
> >
> >> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> >> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
> >
> > Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> > LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für <
> > 200EUR nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und
> > dann pro 400GB 'nen Zwanni. Und ja, LTO-Cardridges kann man nach
> > lusern werfen ohne dass die Cardridges Schaden nehmen.
>
> RDX gäbe es auch noch - das sind 2,5"-Platten in Cartidges mit
> Stoßdämpfung, wo der Hersteller auch zusichert, dass ein Sturz aus 1
> Meter Höhe keine Schäden an den Medien verursacht.

Herstellergarantien ... Für meine "häusliche" IT möchte ich nicht zu
viel Geld ausgeben, d.h. Ansprüche gegen den Hersteller sind so oder so
illusorisch.
Und alleine schon der mechanische Aspekt - wegen Langzeitsicherheit und
B.O.B.-Festigkeit würde ich Bändern nachwievor den Vorzug geben.

> RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
> nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.

Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.

Da sind ältere LTOs (idealerweise in einem Tape-Robot) imo die günstigere
und zuverlässigere Variante.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 18.08.23 um 09:19 schrieb Dietz Proepper:
> > Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> >> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
> >
> > Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> > LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für <
> > 200EUR nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und
> > dann pro 400GB 'nen Zwanni.
>
> Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft

Mein Overland wurde 2006 gebaut, läuft bei mir seit 2013 und hat vor
acht Wochen ein Update von LTO-3 auf -4 erhalten.

> schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit,
> würde ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf
> Platten umzurüsten.

Zugegeben, soo groß sind die finanziellen Ersparnisse durch eine
LTO-Infra nicht mehr. Aber das ganze Handling. *Minimal* Monatsbackups
lagere ich teilweise offsite. Dafür sind mir Platten zu fragil.

> Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
> DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
> habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
> mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.

Ok. Da hatte ich dann wohl Glück. Die ersten zwei LTO-3s haben 15+a
anstandslos getan. Von den LTO-4ern war eines ein wenig verstaubt
(Schreibfehlerrate so groß, dass die Mediankappa auf < 720GB fiel),
mit Druckluft durchgeblasen (ca. 780GB) und dann noch drei Tage beim
Feinmechatroniker(sp??), so gut wie neu.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Die Laufwerkskosten marginalisieren sich. Meine LTO-4en haben knappe
EUR 300/Stück gekostet. Bei >30 Medien sind das dann 10 EUR/Medium.

Man muss es halt mal für sich durchrechnen (mit 10a-Abschätzung). Ich
investiere in meine Datensicherung (seit 2003) alle 10-12a im
Durchschnitt 1500EUR für neuen Robot oder Upgrade des bestehenden.

D.h. pro Jahr EUR 150, pro Monat 'nen guten Zehner. Bei Umstieg auf
plattenbasiertes könnte ich davon maximal 20% einsparen. D.h. alleine
das Nachdenken über die Kosten kostet mehr als alle Einsparungen die
man damit gewinnen könnte. (Ok, Stromkosten habe ich unterschlagen.
Mach' aus 20% 40%. Ändert aber an der Gesamtgleichung fast nix.)

Wenn ich mir die restores alleine diese Jahr anschaue, dann haben mir
die 10 EUR/Monat minimal 40 Arbeitsstunden gespart, von
unwiederbringlichen Daten ganz abgesehen.

TL;DR: Datensicherung muss vor allem eines sein - ZUVERLÄSSIG! D.h.
wenn man es sich leisten kann dann führt eigentlich kein Weg an Bändern
vorbei.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

> > Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> > Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Mikrofilm
> Hologramme
> Cloud-Dienstleister - dann macht der das Umkopieren

Tontafel mit Keilschrift?

--
+++ATH

[Tim Ritberg]

Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>

> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)

Meine Erfahrungen dazu hatte ich ja vor ein paar Wochen in die Runde
geworfen.

Meine fast 20 Jahre alten CDs habe ich auf DVD gesammelt umkopiert und
mit par2 abgesichert.

Tim

[Joerg Walther]

Ulli Horlacher wrote:

>Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}

In England werden neue Gesetzestexte nach wie vor auf Pergament
festgehalten. Ich habe mal mittelalterliche Pergemanthandschriften
eingesehen: Das sah aus, wie gestern geschrieben.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Joerg Walther]

Marcel Mueller wrote:

>DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar.

Ich weiß nicht, was du für seltsame DVDs gebrannt hast: Ich bin seit
Jahren daran, eine große Sammlung an DVDs aus Gründen des leichteren
Zugriffs auf Festplatte zu überspielen, tw. sind die über 20 Jahre alt
und noch keine hatte Probleme beim Auslesen. (Rohlinge: Verbatim,
Brenner: erst Plextor, dann afaicr LG).

[Marte Schwarz]

Hi Dietz,

> Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
> 2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
> nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.

Ich hab externe USB3-SATA-Bays. Einfach eine nackte 2,5" oder 3,5"
Platte einschieben und anschalten. Mounten und los gehts. Ja, es geht
nicht so schnell, wie es könnte, aber schneller als Bänder immer.

Marte

[Ulli Horlacher]

Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)

1 GB/s sind da kein Problem.

[Marcel Mueller]

Am 19.08.23 um 10:31 schrieb Dietz Proepper:

>> Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft
>
> Mein Overland wurde 2006 gebaut, läuft bei mir seit 2013 und hat vor
> acht Wochen ein Update von LTO-3 auf -4 erhalten.
>
>> schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit,
>> würde ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf
>> Platten umzurüsten.
>
> Zugegeben, soo groß sind die finanziellen Ersparnisse durch eine
> LTO-Infra nicht mehr. Aber das ganze Handling. *Minimal* Monatsbackups
> lagere ich teilweise offsite. Dafür sind mir Platten zu fragil.

Ich habe auch über eine LTO-4 Laufwerk nachgedacht. Aber das fängt schon
damit an, dass die nur an SAS-Controllern laufen (oder noch schlimmer
FC). Und die wiederum bekommt man im Gegensatz zu U*SCSI nicht für 1€ in
der Bucht (oder in der Grabbelkiste), und vor allem keine kleinen, die
nicht noch jedes Jahr für 30€ Strom brauchen.

Und fragiler als die LTO-Bänder sind die Platten auch nicht wirklich.
Wenn man sie runter schmeißt, sind die Bänder auch Schrott, wenn der
Wickel einmal verrutscht ist.
Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
Dem gegenüber kann man auf Platten sehr leicht Sparse Backup-Versionen
mit geteilten Daten anlegen. Man braucht also nur drei Stück. Zwei im
direkten Wechsel und eine offsite. Und das Backup geht halt auch
schneller, selbst dann, wenn man nicht auf Scrubbing der Daten
verzichtet, denn für die Prüfsummen ist man mit SSD-Geschwindigkeit von
etlichen hundert MB/s unterwegs. Mit LTO läuft das schon etliche
Stunden, denn differentiell/inkrementell will man da nur sehr begrenzt.

>> Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
>> DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
>> habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
>> mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.
>
> Ok. Da hatte ich dann wohl Glück.

10 Jahre war vielleicht etwas hart formuliert. Da fängt es langsam an.
Aber nach 20 Jahren sind nach meinen Erfahrungen die meisten hin.

> Die ersten zwei LTO-3s haben 15+a
> anstandslos getan. Von den LTO-4ern war eines ein wenig verstaubt
> (Schreibfehlerrate so groß, dass die Mediankappa auf < 720GB fiel),
> mit Druckluft durchgeblasen (ca. 780GB) und dann noch drei Tage beim
> Feinmechatroniker(sp??), so gut wie neu.

Wenn die lange in der Ecke gestanden haben, muss man ggf. mal die Köpfe
putzen. ist etwas Arbeit, aber kann man schon selber machen. Die
"Abschleif-Reinigungsbänder" tun das auch, aber sind verlustreicher.


Marcel

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>
>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>
>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>
>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>> dann
>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>
> QR code drucken?
> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?

Höhlenmalerei hält auch ewig.

> Hermann
> vermutend,
> dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.

Aus was sind die eigentlich? Meine habe ich nicht mehr. Erinnere mich aber,
dass das Papier (ist das überhaupt Papier?) sich recht dick und fast
fettig anfühlte.
--
Andreas

[Hermann Riemann]

Am 20.08.23 um 04:42 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>>
>>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>>
>>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>>
>>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>>> dann
>>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>>
>> QR code drucken?
>> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
>> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?
>
> Höhlenmalerei hält auch ewig.

Nein. Wenn die Sonne in ein paar Mrd Jahre die Erde verschluckt..

Was bis dahin hält, ist geologisch konservierte Schicht
von Plastikabfällen.

Nach der CD ins All
wäre eine Linux image Kopie in verteilten Plastik Abfällen
für Roboter Archäologen ..

>> Hermann
>> vermutend,
>> dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.
>
> Aus was sind die eigentlich? Meine habe ich nicht mehr. Erinnere mich aber,
> dass das Papier (ist das überhaupt Papier?) sich recht dick und fast
> fettig anfühlte.

Papyrus soll ja auch lange gehalten haben.

Vielleicht wird die Geburtsurkunde noch mal gebraucht.
Zur Digitalisierung und damit Existenznachweis.
Wenn Du elektronisch nicht existierst, bekommst Du vielleicht
irgendwann keine Rente ( + * , * enthält Pflege) mehr.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 19.08.23 um 10:21 schrieb Dietz Proepper:

> Und alleine schon der mechanische Aspekt - wegen Langzeitsicherheit und
> B.O.B.-Festigkeit würde ich Bändern nachwievor den Vorzug geben.

Zwischenfrage: was ist B.O.B.-Festigkeit? Der Begriff ist mir nicht
geläufig.


--
Gruß
Alex

[Marte Schwarz]

Hallo Ulli,

> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
> 1 GB/s sind da kein Problem.

Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

Marte

[Diedrich Ehlerding]

Marte Schwarz meinte:

>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>
> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
Ultrium-9.

Man nbrauicht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell geb
´nug heranschafft. Das ist eher nix für den Heim-Einsatz.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Marte Schwarz meinte:

>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>
> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
Ultrium-9.

Man braucht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell genug

[Hergen Lehmann]

Am 20.08.23 um 11:22 schrieb Marte Schwarz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open

[Tim Ritberg]

https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/

Amen!

[Ulli Horlacher]

Such nach "IBM Jaguar".
Und setz dich vorher, bevor du die Preise liest :-)

[Arno Welzel]

Dietz Proepper, 2023-08-19 10:21:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
[...]

>> RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
>> nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.
>
> Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
> 2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
> nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.
>
> Da sind ältere LTOs (idealerweise in einem Tape-Robot) imo die günstigere
> und zuverlässigere Variante.

Ja, wenn man 12 getrennte Medien haben will, ist das wohl so. Ist dann
halt nicht unbedingt günstig.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Diedrich Ehlerding, 2023-08-20 11:48:

> Marte Schwarz meinte:
>
>>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>>
>> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
> Ultrium-9.

Nativ sind das nur 400 MB/s. 1000 MB/s geht nur mit Komprimierung und
setzt voraus, dass die Daten entsprechend komprimierbar sind.

> Man braucht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell genug
> heranschafft. Das ist eher nix für den Heim-Einsatz.

Meine "Heim-IT" liefert Daten mit 4 GB/s ;-)

[Arno Welzel]

Hergen Lehmann, 2023-08-20 11:50:

Erst ab LTO-10, was noch nicht verfügbar ist.

LTO-9 schafft nativ nur 400 MB/s. Und ob man mit Komprimierung 1000 MB/s
erreicht, hängt stark von den Quelldaten ab.

[Arno Welzel]

Ulli Horlacher, 2023-08-20 19:54:

> Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>> Hallo Ulli,
>>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>>
>> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?
>
> Such nach "IBM Jaguar".
> Und setz dich vorher, bevor du die Preise liest :-)

Dazu finde ich IBM 3592. Die gehen bis 360 MB/s und refurbished
Laufwerke um die 2000 EUR:

<https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_3592>

"The first drive, having the IBM product number 3592, was introduced
under the nickname Jaguar"

<https://www.ibm.com/docs/en/ts7700-virtual-tape/5.0?topic=drives-3592-tape>

Wo kommen die 1 GB/s her?

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:

[...]

> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.

Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.

2 TB als 2,5"-HDD gibt es für ca. 60 EUR, wenn man 3,5"-HDD nutzt,
wird's mit ca. 40-50 EUR noch billiger.

Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man an die
Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch ungünstiger.

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-08-19 10:09:

Eben - die Laufwerke sind das Problem. Selbst wenn die Medien auch noch
40 Jahre leben sollten, sind die ohne entsprechende Hardware nicht lesbar.

Regelmäßig umkopieren ist da kaum vermeidbar. Auf dieses Weise habe ich
aber so ziemlich alle Daten, die ich seit etwa 1995 produziert habe,
nach wie vor zugänglich. Die damals genutzte Maschine gibt es zur Not
auch 1:1 gesichert in einem Emulator ;-).

[Arno Welzel]

Joerg Walther, 2023-08-19 11:05:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar.
>
> Ich weiß nicht, was du für seltsame DVDs gebrannt hast: Ich bin seit
> Jahren daran, eine große Sammlung an DVDs aus Gründen des leichteren
> Zugriffs auf Festplatte zu überspielen, tw. sind die über 20 Jahre alt
> und noch keine hatte Probleme beim Auslesen. (Rohlinge: Verbatim,
> Brenner: erst Plextor, dann afaicr LG).

Hier ähnlich - gerade mal ein Exemplar aus dem Archiv geholt, wurde im
November 2003 geschrieben und ist noch komplett fehlerfrei lesbar.

[Ulli Horlacher]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:
>
> [...]
>> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
>> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
>> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
>
> Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.

LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html

Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}

[Alexander Schreiber]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>>
>>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>>
>>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>>
>>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>>> dann
>>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>>
>> QR code drucken?
>> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
>> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?
>
> Höhlenmalerei hält auch ewig.

Solange man keine Menschen in die Höhle lässt. Nein, nicht nur wegen
Schmiereien, sondern weil die Touristenhorden das Höhlenklima so
verändern können, dass sich die Malerei zersetzt.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Marc Haber]

Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/

"systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".

Da fallen mir direkt ein

- fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
- zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
- Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.

Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
mehrweiterzulesen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Tim Ritberg]

Am 21.08.23 um 17:58 schrieb Marc Haber:

> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.

Macht nix, auch systemd wird bestimmt bald so abgewickelt wie PulseAudio...

Tim

[Jörg Lorenz]

Am 20.08.23 um 12:59 schrieb Tim Ritberg:
> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> Amen!

Was sucht das in diesem Thread?

--
Manus manum lavat

[Marco Moock]

Am 21.08.2023 um 17:58:13 Uhr schrieb Marc Haber:

> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.

An systemd stört halt, dass es kein reines init-System ist, sondern
mehr beinhaltet, was von systemd abhängt.
Genau das nervt.
Zudem gehen mir die Binärlogs richtig auf den Sack.

Sysvinit mit einen Skripten ist zwar grottig, aber systemd ist es
ebenso - an anderen Stellen.

[Dietz Proepper]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> >https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts

Man kann in systemd-Units keine Fehler einbauen?

> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte

Namespaces gehen auch ohne systemd.

> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.

Auch das geht ohne systemd.

> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.

Die Diskussion ist zugegebenermaßen müßig. Ich kann nur für mich
(inzwischen maximal 10% der Zeit Ops) feststellen, dass ich die letzten
fünf Jahre sicher 10x so viel Zeit in systemd investiert habe wie die
15a vorher in sysvinit.


--
+++ATH

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-20 10:59, Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/

Ich habe nur den ersten Teil gelesen, aber das Muster kenne ich seit den
80er-Jahren (und auch wenn Lennart Poettering damals schon geboren war,
dürfte er eher nicht daran schuld sein):

Jemand findet irgendwo (damals wohl eine Computer-Zeitschrift, heute
eher Stack Overflow) eine Anleitung, die ein gerade aktuelles Problem
lösen sollte. Allein, der gewünschte Effekt bleibt aus.

Also wird eine Hypothese erstellt, was der Grund sein könnte. Die beruht
auf meistens nicht besonders realitätsnahen Annahmen über die
Funktionsweise des Systems und stellt sich daher sehr bald als
wahrscheinlich falsch heraus (oder mit anderen Worten: Die Änderungen,
die eigentlich zum Erfolg führen müssten, wenn die Hypothese korrekt
wäre, helfen auch nicht).

Nun wird aber keine zweite Hypothese erstellt und schon gar nicht die
Doku gelesen, sondern die Inkonsistenz des Systems bemängelt.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-21 16:34, Jörg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 20.08.23 um 12:59 schrieb Tim Ritberg:
>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>>
>> Amen!
>
> Was sucht das in diesem Thread?

Die Frage, was ein Ursprungsposting eines Threads in diesem Thread
sucht, ist einigermaßen schräg.

hp

[Michael Brand]

Andreas Kohlbach schrieb:

> Aus was sind die eigentlich? Meine habe ich nicht mehr. Erinnere mich aber,
> dass das Papier (ist das überhaupt Papier?) sich recht dick und fast
> fettig anfühlte.

Pergament wird es ja wohl nicht gewesen sein.

Grüße,
Michael

[Jörg Lorenz]

Am 21.08.23 um 18:53 schrieb Peter J. Holzer:

So ein Quatsch. Bei mir im TB wird das als Subthread davon
"Langzeitarchivierung SSD vs. drehende Magnetplatte" angezeigt und zwar
schon die *zweite Ebene*.

7. Achten Sie auf die "Subject:"-Zeile!
Zum Anfang der Seite Zum Inhaltsverzeichnis
Wenn Sie einen Artikel verfassen, achten Sie bitte besonders auf den
Inhalt der "Subject:"-Zeile (umgangssprachlich auch "Betreff" oder
"Thema" genannt). Hier sollte in kurzen Worten (möglichst unter 40
Zeichen) der Inhalt des Artikels beschrieben werden, so dass ein Leser
entscheiden kann, ob er von Interesse für ihn ist oder nicht.
In länger dauernden Diskussionen kann es passieren, dass das Thema, über
das debattiert wird, vom ursprünglichen "Subject" abweicht. Bitte ändern
Sie die "Subject:"-Zeile entsprechend ab. Eine gute Angewohnheit ist es,
wenn Sie das alte Thema zusätzlich auch noch angeben; bei Antworten auf
solche Artikel (Followups) sollte das alte Thema aber entfernt werden.

Ein Beispiel:
Bei einem Followup schlägt Ihr Newsreader standardmäßig das alte
(bisherige) Thema vor:
Subject: Re: Kohlrabi im Vorgarten

Die Diskussion ist aber längst auf das Thema "Erbsen im Treibhaus"
abgeschweift. Benutzen Sie das spezielle Schlüsselwort "was:" und ändern
sie wie folgt:
Subject: Erbsen im Treibhaus (was: Kohlrabi im Vorgarten)

Followups auf Ihren neuen Artikel sollten nur noch das Thema
Subject: Re: Erbsen im Treibhaus
erhalten.

https://usenet-abc.de/wiki/Team/Netiquette

--
Manus manum lavat

[Tim Ritberg]

Am 21.08.23 um 18:50 schrieb Peter J. Holzer:

Du meinst das hier?
https://xkcd.com/927/

Tim

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-21 16:50, Dietz Proepper <dietz....@rotfl.franken.de> wrote:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>> >https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>>
>> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>>
>> Da fallen mir direkt ein
>>
>> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
>
> Man kann in systemd-Units keine Fehler einbauen?

Wenn man sich anstrengt, ist das sicher möglich (Und manche Leute
schaffen das auch Anstrengung). Aber allein die Tatsache, dass das rein
deklarativ ist und man im Normalfall nur eine Handvoll Optionen setzen
muss, macht das deutlich weniger fehleranfällig.

>> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
>> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
>
> Namespaces gehen auch ohne systemd.

Sicher, aber wer macht das?

>> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
>> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
> Auch das geht ohne systemd.

Sicher, aber wer macht das?

(Rhetorische Fragen. Du kannst jetzt mit "ich" antworten, dann werde ich
Dir meinen Respekt aussprechen. Oder du kannst das eine oder andere
Paket in einer Distribution nennen, dann muss ich leider feststellen,
dass das die Ausnahme ist.)

>> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
>> mehrweiterzulesen.
>
> Die Diskussion ist zugegebenermaßen müßig. Ich kann nur für mich
> (inzwischen maximal 10% der Zeit Ops) feststellen, dass ich die letzten
> fünf Jahre sicher 10x so viel Zeit in systemd investiert habe wie die
> 15a vorher in sysvinit.

Ich habe recht viel Zeit in systemd investiert (u.a. weil ich die
ganze Blog-Serie von Lennart gelesen habe, bevor ich überhaupt das
erste System auf systemd umgestellt habe). Aber über die Jahre habe ich
ziemlich sicher mehr in SysV-Init hineingesteckt, wenn auch nicht nur
auf Linux (allein die Unterschiede zwischen Solaris, HP-UX und Linux.
Und dann die viel subtileren Unterschiede zwischen Redhat und Debian).

Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
SysV-Init: 1000 Rosen!

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-21 17:13, Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> Am 21.08.23 um 18:50 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-08-20 10:59, Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>>
>> Ich habe nur den ersten Teil gelesen, aber das Muster kenne ich seit den
>> 80er-Jahren (und auch wenn Lennart Poettering damals schon geboren war,
>> dürfte er eher nicht daran schuld sein):

[copy-paste-admin]

> Du meinst das hier?
> https://xkcd.com/927/

Nein. Für Begriffsstutzige: Ich meine den Autor des Artikels, der mich
an einige Spezialisten hier in der Gruppe und diverse andere, die ich in
meiner fast 40-jährigen[1] IT-Laufbahn kennenlernen durfte, erinnert.

hp

[1] Das erste Basic-Programm als Beginn der Laufbahn zu bezeichnen, mag
etwas vermessen sein, aber das war im Herbst 1983 (genaues Datum
nicht mehr eruierbar).

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-21 17:10, Jörg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 21.08.23 um 18:53 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-08-21 16:34, Jörg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>>> Am 20.08.23 um 12:59 schrieb Tim Ritberg:
>>>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>>>>
>>>> Amen!
>>>
>>> Was sucht das in diesem Thread?
>>
>> Die Frage, was ein Ursprungsposting eines Threads in diesem Thread
>> sucht, ist einigermaßen schräg.
>
> So ein Quatsch. Bei mir im TB wird das als Subthread davon
> "Langzeitarchivierung SSD vs. drehende Magnetplatte" angezeigt

Ja, sorry. Da hat mich mein Newsreader (bzw. meine Konfiguration
desselben) ausgetrickst. Dein TB hat recht, Tim's Posting hat einen
References-Header aber weder einen korrekten Subject-Wechsel noch einen
inhaltlichen Bezug zum Vorposting. Pöser Tim!

hp

[Marcel Mueller]

Am 20.08.23 um 23:43 schrieb Arno Welzel:

> Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:
>
> [...]
>> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
>> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
>> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
>
> Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.

Die kauft man gebraucht für maximal 5€. Da die Dinger recht hart im
nehmen sind, muss man bei nur moderater, privater Nutzung kaum mit
vielen Ausfällen rechnen. Und selbst wenn, sagt er einem das schon beim
Schreiben. Dann fliegt halt mal eine Cartridge raus. Das hatte ich AFAIK
nur ein einziges mal.

> 2 TB als 2,5"-HDD gibt es für ca. 60 EUR, wenn man 3,5"-HDD nutzt,
> wird's mit ca. 40-50 EUR noch billiger.

Bei HDDs kann man nicht so ohne weiteres und so günstig gebraucht
kaufen. Die verrecken auch schon mal schneller.

Der Hauptunterschied ist aber, dass man faktisch eher 3 Platten braucht,
um einigermaßen Ausfallsicher zu sein. Und ob 2TB für alle Daten reichen
ist auch oft fraglich. Für mich reicht das nicht. Und dann sind wir ganz
schnell bei 3*8TB, was dann schon einiges kostet. Ich habe damals für
den Autoloader und einige Dutzend LTOs in Summe keine 200€ bezahlt.
Mittlerweile ist das Zeug aber selten geworden und teurer. Kurzum,
anschaffen lohnt kaum noch.

> Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
> LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man an die
> Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch ungünstiger.

Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den Ersatz auch
nur bei Bedarf beschaffen.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 21.08.23 um 01:11 schrieb Ulli Horlacher:

> LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
> https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html
>
> Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}

Und angeblich fast so zuverlässig wie DDS.
Unser Admin damals war von allem ab LTO5 ziemlich wenig begeistert.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 20.08.23 um 23:53 schrieb Arno Welzel:

> Marcel Mueller, 2023-08-19 10:09:
>

>> DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar. Gebrannte CDs sind
>> nach 20 Jahren auch ein Glücksspiel und 3½" Floppies dito. Die einzigen,
>> die noch halbwegs zuverlässig nach langer Zeit lesbar waren, sind die
>> 5¼" oder 8" Floppies, falls man noch ein lebendes Laufwerk und einen
>> lebenden Rechner hat, an den man das überhaupt anschließen kann.
>
> Eben - die Laufwerke sind das Problem.

Bei Disketten nicht. Ich habe Dutzende Laufwerke. Die gehen eigentlich
alle noch.
Was mit großer Wahrscheinlichkeit Daten verliert, sind die 3½"
Disketten. Zuweilen löst sich die Beschichtung. Dann ist auch das
Laufwerk verschmoddert. Das kann man aber leicht wieder reinigen.

> Selbst wenn die Medien auch noch
> 40 Jahre leben sollten, sind die ohne entsprechende Hardware nicht lesbar.

Das auch, aber die meisten Medien packen das bei weitem nicht. Fällt
aber nicht auf, wenn man kein funktionierendes Laufwerk hat. ;-)


Marcel

[Hermann Riemann]

Am 18.08.23 um 09:19 schrieb Dietz Proepper:
> Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
>> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
>
> Grundsätzlich nein. Für Details buchen Sie eine Stunde bei Ihrem
> IT-Gesprächstherapeuten.
>
>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
>> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für < 200EUR
> nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und dann pro
> 400GB 'nen Zwanni. Und ja, LTO-Cardridges kann man nach lusern werfen
> ohne dass die Cardridges Schaden nehmen.

Das erinnert mich an mein altes Tonbandgerät.
Die Bänder habe ich noch,
aber kein funktionierendes Gerät für diese Bänder.

Cardridges ohne Gerät ..

[Dietz Proepper]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> On 2023-08-21 16:50, Dietz Proepper <dietz....@rotfl.franken.de>
> wrote:
> > Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> >> >https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
> >>
> >> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
> >>
> >> Da fallen mir direkt ein
> >>
> >> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
> >
> > Man kann in systemd-Units keine Fehler einbauen?
>
> Wenn man sich anstrengt, ist das sicher möglich (Und manche Leute
> schaffen das auch Anstrengung). Aber allein die Tatsache, dass das
> rein deklarativ ist und man im Normalfall nur eine Handvoll Optionen
> setzen muss, macht das deutlich weniger fehleranfällig.

Schon einfachste Dinge wie Manipulation der Ausführungsreihenfolge sind
ein Schmerz im Allerwertesten, sorry. Iirc "After" nicht überschreibbar
und solche Sachen.

> >> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem
> >> Fall dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
> >
> > Namespaces gehen auch ohne systemd.
>
> Sicher, aber wer macht das?

Bei mehreren Instanzen? *Meld*. Bzw. Umgebungen betreut, wo das so
gelöst war. So vor ca. 12a.

> >> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities
> >> auch wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
> >
> > Auch das geht ohne systemd.
>
> Sicher, aber wer macht das?
>
> (Rhetorische Fragen. Du kannst jetzt mit "ich" antworten, dann werde
> ich Dir meinen Respekt aussprechen. Oder du kannst das eine oder
> andere Paket in einer Distribution nennen, dann muss ich leider
> feststellen, dass das die Ausnahme ist.)

Eine vanilla-systemd-Unit spielt an den capabilities herum?! Ich wusste
ja dass Poettering nix gesundes raucht ...

[Sarkasmus]

> > Die Diskussion ist zugegebenermaßen müßig. Ich kann nur für mich
> > (inzwischen maximal 10% der Zeit Ops) feststellen, dass ich die
> > letzten fünf Jahre sicher 10x so viel Zeit in systemd investiert
> > habe wie die 15a vorher in sysvinit.
>
> Ich habe recht viel Zeit in systemd investiert (u.a. weil ich die
> ganze Blog-Serie von Lennart gelesen habe, bevor ich überhaupt das
> erste System auf systemd umgestellt habe).

Meine ersten sysv-Initskripte bestanden aus c&p und dem Anpassen
einiger Namen. Schon das kann bei systemd ein Schmerz im Allerwertesten
sein, spätestens wenn man trocken testen will.

> Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
> SysV-Init: 1000 Rosen!

Sich auf Rosen zu betten ist ein stacheliges Vergnügen.

--
+++ATH

[Ulli Horlacher]

Wir haben damit wenig Probleme, ausser dass der Roboter ab und zu mal ein
Band fallen laesst und das dann die Datenbank durcheinander bringt weil
nicht vorgesehen :-}

[Marcus Jodorf]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

> Hier ähnlich - gerade mal ein Exemplar aus dem Archiv geholt, wurde im
> November 2003 geschrieben und ist noch komplett fehlerfrei lesbar.

Kodak Gold CDR sind bisher bei mir die einzig unkaputtbaren.

Aber interessanterweise habe ich schon eine Handvoll Ausfälle bei den
seinerzeit hochgelobten Taiyo Yuden. Die haben etliche Leute
offensichtlich völlig falsch eingeschätzt.
Ansonsten habe ich erste Ausfälle auch querbeet über alle anderen Marken
und Handelsmarken.
Ganz offenbar nähern sich CDs (und vermutlich dann auch DVDs) bei
etwa 30 Jahren der Altersgrenze. Weiter zurück als Frühe 90er
habe ich nicht, aber da hat das Sterben schon angefangen
und außer wie gesagt Kodak Gold über alle Rohlingmarken hinweg.

Ach ja - weitestgehend im Dunkeln im Schrank gelagert.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

[Tim Ritberg]

Am 21.08.23 um 22:22 schrieb Marcus Jodorf:

> Aber interessanterweise habe ich schon eine Handvoll Ausfälle bei den
> seinerzeit hochgelobten Taiyo Yuden. Die haben etliche Leute
> offensichtlich völlig falsch eingeschätzt.
> Ansonsten habe ich erste Ausfälle auch querbeet über alle anderen Marken
> und Handelsmarken.

schonmal dazu ddrescue ausprobiert?

Tim

[Arno Welzel]

Ulli Horlacher, 2023-08-21 01:11:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:
>>
>> [...]
>>> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
>>> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
>>> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
>>
>> Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.
>
> LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
> https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html
>
> Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}

Ja - deswegen habe ich das nicht erwähnt, weil Festplatten dann *noch*
billiger werden im Vergleich.

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-08-21 19:29:

> Am 20.08.23 um 23:43 schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
>> LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man an die
>> Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch ungünstiger.
>
> Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den Ersatz auch
> nur bei Bedarf beschaffen.

Dann, wenn Daten fehlen, muss man sie aus der Sicherung wiederherstellen
können und nicht erst, wenn für das kurz davor kaputt gegangene
LTO-Laufwerk Ersatz verfügbar ist.

D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft
werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.

[Dietz Proepper]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Ulli Horlacher, 2023-08-21 01:11:

> > LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
> > https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html
> >
> > Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}
>
> Ja - deswegen habe ich das nicht erwähnt, weil Festplatten dann *noch*
> billiger werden im Vergleich.

Schau' Dir einfach mal die Medienpreise an ...

--
+++ATH

[Claus Reibenstein]

Peter J. Holzer schrieb am 21.08.2023 um 19:29:

> Pöser Tim!

Was erwartest Du von einem Invaliden?

Gruß
Claus

[Tim Ritberg]

Am 22.08.23 um 10:50 schrieb Claus Reibenstein:

Wer ist hier eigentlich der Antidiskriminierungsbeauftragter ...?


Tim

[Marco Moock]

Gibt es im Usenet erfreulicherweise nicht.

[Jörg Lorenz]

Am 21.08.23 um 19:29 schrieb Peter J. Holzer:

;-)

--
Manus manum lavat

[Tim Ritberg]

Am 21.08.23 um 19:29 schrieb Peter J. Holzer:

> Ja, sorry. Da hat mich mein Newsreader (bzw. meine Konfiguration
> desselben) ausgetrickst. Dein TB hat recht, Tim's Posting hat einen
> References-Header aber weder einen korrekten Subject-Wechsel noch einen
> inhaltlichen Bezug zum Vorposting. Pöser Tim!

Und ich dachte, ich hätte ein neues Posting aufgemacht!
Ich nehme mal an, ich habe auch richtig geklickt, das ist jetzt ein
Softwarefehler, da kann man nix machen... ;-)

Tim

[Jörg Lorenz]

Am 22.08.23 um 13:00 schrieb Tim Ritberg:

B-)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101
Thunderbird/102.13.0

Dein lendenlahmes Linux hinkt mit uralter Software hinterher ... Da kann
das dann bei 35°C AT schon passieren. *SCNR*

;-)

> Tim

Jörg

P.S.: Und das Thema ist irgendwie auch schon etwas abgelutscht.

--
Manus manum lavat

[Marc Haber]

Dietz Proepper <dietz....@rotfl.franken.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
>
>Man kann in systemd-Units keine Fehler einbauen?

Nicht so einfach.

>> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
>> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
>
>Namespaces gehen auch ohne systemd.

Nicht so einfach.

>> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
>> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
>Auch das geht ohne systemd.

Aber nicht so einfach.

>Die Diskussion ist zugegebenermaßen müßig. Ich kann nur für mich
>(inzwischen maximal 10% der Zeit Ops) feststellen, dass ich die letzten
>fünf Jahre sicher 10x so viel Zeit in systemd investiert habe wie die
>15a vorher in sysvinit.

Das kann ich als Packagemaintainer und Sysadmin nicht bestätigen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
>SysV-Init: 1000 Rosen!

Amen. Man muss das Zeug und seine Attitüde nicht mögen, aber Vorteile
hat es.

[Hans Crauel]

Peter J. Holzer schrieb

> Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
> SysV-Init: 1000 Rosen!

Da denke ich an den Versuch, wo man Kinder wählen ließ, ob sie
einen Marshmellow sofort oder zwei Marshmellows morgen haben
wollten.

Ich möchte lieber zwei Marshmellows morgen haben und halt bis
dahin weiter SysV-Init nutzen.

Problem könnte werden, dass Debian bis dahin so zerschossen
ist, dass dort keine Marshmellows mehr möglich sind.

Hans

[Jörg Lorenz]

Am 22.08.23 um 17:30 schrieb Hans Crauel:

> Peter J. Holzer schrieb
>
>> Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
>> SysV-Init: 1000 Rosen!
>

> Da denke ich an den Versuch, wo man Kinder w�hlen lie�, ob sie

> einen Marshmellow sofort oder zwei Marshmellows morgen haben
> wollten.
>

> Ich m�chte lieber zwei Marshmellows morgen haben und halt bis
> dahin weiter SysV-Init nutzen.
>
> Problem k�nnte werden, dass Debian bis dahin so zerschossen
> ist, dass dort keine Marshmellows mehr m�glich sind.

Zwei Marshmellows gibt es erst, wenn Dein Zeichensatz nicht mehr so
kaputt ist. *SCNR*

--
Manus manum lavat

[Dietz Proepper]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> >Systemd ist sicher nicht das Gelbe vom Ei. Aber verglichen mit
> >SysV-Init: 1000 Rosen!
>
> Amen. Man muss das Zeug und seine Attitüde nicht mögen, aber Vorteile
> hat es.

Es hat aber eben auch *Nachteile*! Und zumindest für *meine* Use Cases
überwiegen letztere.

--
+++ATH

[Thomas Dorner]

Marco Moock <mo...@posteo.de> writes:
> An systemd stört halt, dass es kein reines init-System ist, sondern
> mehr beinhaltet, was von systemd abhängt.
> Genau das nervt.

Ein reines init-System ist aber nur für Server richtig sinnvoll. Für
Desktops und erst recht für Laptops will ich etwas, was auch auf
Änderungen im Betrieb entsprechend (und konsistent¹) reagiert,
z.B. Hinzufügen und Entfernen von USB-Devices (Speichermedien,
Kopfhörer, ...), Änderung der Netzwerkverbindung (LAN/WLAN),
Laptop-Deckel auf/zu, ...

¹ Da gab es vor systemd zwar auch schon diverse Lösungen, die aber nicht
richtig miteinander gearbeitet haben.

> Zudem gehen mir die Binärlogs richtig auf den Sack.

Du kannst parallel dazu noch lesbare logs haben, habe ich hier auch.
(Es könnte aber auch sein, daß das nur für bestimmte Dienste gilt.)

Viele Grüße, Thomas
--
Adresse gilt nur kurzzeitig!

[Marco Moock]

Am 22.08.2023 um 17:57:59 Uhr schrieb Thomas Dorner:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> writes:
> > An systemd stört halt, dass es kein reines init-System ist, sondern
> > mehr beinhaltet, was von systemd abhängt.
> > Genau das nervt.
>
> Ein reines init-System ist aber nur für Server richtig sinnvoll. Für
> Desktops und erst recht für Laptops will ich etwas, was auch auf
> Änderungen im Betrieb entsprechend (und konsistent¹) reagiert,
> z.B. Hinzufügen und Entfernen von USB-Devices (Speichermedien,
> Kopfhörer, ...), Änderung der Netzwerkverbindung (LAN/WLAN),
> Laptop-Deckel auf/zu, ...

Warum sowas zwingend mit einem bestimmten init-System verbunden sein
muss, ist mir unklar.

Netzwerk geht unter Linux eh meist mit dem NetworkManager, USB usw. mit
udev.

> ¹ Da gab es vor systemd zwar auch schon diverse Lösungen, die aber
> nicht richtig miteinander gearbeitet haben.
>
> > Zudem gehen mir die Binärlogs richtig auf den Sack.
>
> Du kannst parallel dazu noch lesbare logs haben, habe ich hier auch.
> (Es könnte aber auch sein, daß das nur für bestimmte Dienste gilt.)

Dann hat man aber wieder 2 Dienste, nur für Logging. Wo da der Vorteil
gegenüber dem alten syslog ist, ist mir noch unklar.

[Marcel Mueller]

Am 21.08.23 um 22:22 schrieb Marcus Jodorf:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>
>> Hier ähnlich - gerade mal ein Exemplar aus dem Archiv geholt, wurde im
>> November 2003 geschrieben und ist noch komplett fehlerfrei lesbar.
>
> Kodak Gold CDR sind bisher bei mir die einzig unkaputtbaren.
>
> Aber interessanterweise habe ich schon eine Handvoll Ausfälle bei den
> seinerzeit hochgelobten Taiyo Yuden. Die haben etliche Leute
> offensichtlich völlig falsch eingeschätzt.

Das hängt sehr von den Lagerbedingungen ab.

- Die blaugrünen (Cyanin) können zwar etwas UV ab, aber haben dafür
Probleme mit Temperatur und Luftfeuchte.
- Das später fast ausschließlich eingesetzte Phtalocyanin ist robuster,
aber UV mag es auch nicht.
- Azo (blau) ist Mist.
- Die Reflexionsschicht löst sich bei einigen mit der Zeit auf bzw.
bekommt Löcher. Dann war's das. Auch da spielt neben der Fertigung die
Luftfeuchte mit rein.
- Manche CD-Hüllen setzen irgendwelche Substanzen frei (vmtl.
Weichmacher), die sich auf den CDs absetzen können und selbige unlesbar
machen. Das ist reversibel, aber reichlich Arbeit beim Schrubben. Vor
allem sieht man es nahezu nicht.

> Ansonsten habe ich erste Ausfälle auch querbeet über alle anderen Marken
> und Handelsmarken.
> Ganz offenbar nähern sich CDs (und vermutlich dann auch DVDs) bei
> etwa 30 Jahren der Altersgrenze. Weiter zurück als Frühe 90er
> habe ich nicht, aber da hat das Sterben schon angefangen
> und außer wie gesagt Kodak Gold über alle Rohlingmarken hinweg.

Ja, Gold-Reflektor + Phtalocyanin gilt als die langlebigste Kombination.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 22.08.23 um 00:37 schrieb Arno Welzel:

> Marcel Mueller, 2023-08-21 19:29:

>> Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den Ersatz auch
>> nur bei Bedarf beschaffen.
>
> Dann, wenn Daten fehlen, muss man sie aus der Sicherung wiederherstellen
> können und nicht erst, wenn für das kurz davor kaputt gegangene
> LTO-Laufwerk Ersatz verfügbar ist.
>
> D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft
> werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
> Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.

Wiederherstellungszeit ist im privaten Umfeld oft nicht so kritisch. Für
die verreckte Festplatte oder den gestorbenen Rechner hat man ja auch
eher keinen Ersatz neben dran stehen. Da muss man auch ein paar Tage auf
die Lieferung warten.


Marcel

[Dietz Proepper]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Marcel Mueller, 2023-08-21 19:29:
>
> > Am 20.08.23 um 23:43 schrieb Arno Welzel:
> [...]
> >> Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
> >> LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man
> >> an die Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch
> >> ungünstiger.
> >
> > Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den Ersatz
> > auch nur bei Bedarf beschaffen.
>
> Dann, wenn Daten fehlen, muss man sie aus der Sicherung
> wiederherstellen können und nicht erst, wenn für das kurz davor
> kaputt gegangene LTO-Laufwerk Ersatz verfügbar ist.

Einer der Gründe, warum in den Robotern welche ich mein Eigen nenne
*immer* mindestens zwei Laufwerke stecken.

> D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft
> werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
> Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.

Hihi. Erzähl' das mal der Bundesagentur für Arbeit. Der sind - wie
üblicherweise unzuverlässige Quellen kolportieren - hier in N das RZ
*UND* das Backup-RZ abgesoffen. Es wird weiterhin kolportiert, dass
auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das wäre
der Super-GAU.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 22.08.23 um 00:37 schrieb Arno Welzel:
> > Marcel Mueller, 2023-08-21 19:29:
> >> Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den
> >> Ersatz auch nur bei Bedarf beschaffen.
> >
> > Dann, wenn Daten fehlen, muss man sie aus der Sicherung
> > wiederherstellen können und nicht erst, wenn für das kurz davor
> > kaputt gegangene LTO-Laufwerk Ersatz verfügbar ist.
> >
> > D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft
> > werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
> > Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.
>
> Wiederherstellungszeit ist im privaten Umfeld oft nicht so kritisch.

Jein. Ich mach' mir den Aufwand mit einem kleinen Keller-RZ incl.
Bandroboter zu 40% aus Spieltrieb (FA: Fortbildung) und zum Rest, weil
ich die Infra halt wirklich *VERWENDE*!

> Für die verreckte Festplatte oder den gestorbenen Rechner hat man ja
> auch eher keinen Ersatz neben dran stehen. Da muss man auch ein paar
> Tage auf die Lieferung warten.

Im Keller läuft ein Großteil der Hausautomatisierung und -Überwachung
(Die Kamera im Toilettenbereich dient *NUR* der Hygiene!!!11), ein
icinga, ein grafana, ein teslalogger, Backup für eine Handvoll
remote-Systeme und noch einiges anderes. Achja. Und die Pornosammlung.
WICHTICH!!111
Wenn man scheduled downtimes abzieht komme ich typischerweise auf
99.994223%(ja, issso) uptime des Basissystems. Das Ganze (momentan) auf
"Serverhardware", Xeon, 32GB ECC, 22TB Storage (raidz2) von 2013.

Und ich habe als ich das System aufgebaut habe (1997 oder '98, die
Server- Kladde geht bis 2004 zurück) bzw. bei zusätzlichen Aufgaben
zumindest eine kursorische HARA(Hazard and Risk Assessment) gemacht bzw.
fortgeschrieben.

Daher kann ich Dir recht genau sagen gegen welche Risiken das Ganze wie
abgesichert ist, incl. Abschätzungen über Kosten und Zeitaufwand
verschiedener Desasterszenarien.
TL;DR:
- Wenn mir die Bude abbrennt, dann kann ich den Datenstand von
maximal vier Wochen rückwärts von extern gelagerten Medien
restaurieren.
- Wenn mir die Serverhardware abraucht dann kann ich
Basisfunktionalität (Hausautomatisierung) innerhalb von <30min
wiederherstellen (halbjährig getestet). Einzelne Komponenten sind
entweder redundant (storage) oder Ersatzteile liegen im Regal
(wichtiges, z.B. SAS|u320-Controller) oder sind nicht wesentlich.
- Wenn ich krumme Finger hatte oder ein OpenHAB-Update echt Kacke war
dann spiele ich den Backup wieder ein und gut is.

Der aktuelle Teil der Doku ist etwa acht Seiten, ohne boilerplate, ich
werde ihn nicht veröffentlichen und Nerds lieben es, am Freitag Abend
wenn alle Party machen die Doku zu akualisieren.

LOL.

--
+++ATH

[Claus Reibenstein]

Marcel Mueller schrieb am 22.08.2023 um 19:19:

> Am 22.08.23 um 00:37 schrieb Arno Welzel:
>

>> D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft

>> werden, [...]

>
> Wiederherstellungszeit ist im privaten Umfeld oft nicht so kritisch.

Schwaches Argument.

> Für
> die verreckte Festplatte oder den gestorbenen Rechner hat man ja auch
> eher keinen Ersatz neben dran stehen.

Für den gestohlenen Rechner wohl nicht, für die verreckte Festplatte
aber doch. Ich habe grundsätzlich 3 Kopien eines Backups auf 3
verschiedenen Medien, davon ein RAID5. Dass die alle 3 gleichzeitig
komplett ausfallen, ist doch recht unwahrscheinlich. Somit habe ich
immer sofort eines zur Verfügung.

3 LTO-Laufwerke wird man im privaten Bereich hingegen wohl eher selten
antreffen.

Gruß
Claus

[Hans Crauel]

Jörg Lorenz schrieb

> Am 22.08.23 schrieb Hans Crauel:

>> Ich m�chte lieber zwei Marshmellows morgen haben und halt bis
>> dahin weiter SysV-Init nutzen.
>>
>> Problem k�nnte werden, dass Debian bis dahin so zerschossen
>> ist, dass dort keine Marshmellows mehr m�glich sind.
>
> Zwei Marshmellows gibt es erst, wenn Dein Zeichensatz nicht mehr so
> kaputt ist. *SCNR*

Das kann schon mal passieren, wenn man mit bleeding edge-Technik
wie trn arbeitet. Das ist derzeit halt noch nicht auf den Umgang
mit so vorsintflutlichen Sachen wie ISO-8859-1 eingerichtet.
In solchen Fällen muss man händisch iconven und bekommt
Zeichensatzsalat, wenn man mal nicht aufgepasst hat.

Hans

[Paul Muster]

On 22.08.23 19:26, Dietz Proepper wrote:

> Hihi. Erzähl' das mal der Bundesagentur für Arbeit. Der sind - wie
> üblicherweise unzuverlässige Quellen kolportieren - hier in N das RZ
> *UND* das Backup-RZ abgesoffen.

Hast du dafür Quellen? Im Heise-Artikel
<https://www.heise.de/news/Unwetter-Folgen-Agentur-fuer-Arbeit-und-Familienkassen-kaempfen-mit-Problemen-9278639.html>
steht:

| Infolge von Starkregen und einem Gewitter war es zu einem
| Wassereinbruch in einem Rechenzentrum gekommen.
^^^^^

Und man hat ja offenbar (mindestens) ein anderes RZ in Betrieb, sodass
fast alle Dienste wohl prinzipiell laufen, nur eben mit verminderter
Performance:

| Zwar wurden die Dienste laut der Sprecherin inzwischen auf andere
| Server übertragen – besonders in Hauptlastzeiten wie montags und
| freitags kommen diese aber an ihre Grenzen, solange nicht die
| eigentlichen Server wieder bereitstehen, um die Last zu verteilen.

> Es wird weiterhin kolportiert, dass
> auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das wäre
> der Super-GAU.

Wer kolportiert das? Superadmins im Heise-Forum?


mfG Paul

[Dietz Proepper]

Paul Muster <exp-3...@news.muster.net> wrote:

> On 22.08.23 19:26, Dietz Proepper wrote:
>
> > Hihi. Erzähl' das mal der Bundesagentur für Arbeit. Der sind - wie
> > üblicherweise unzuverlässige Quellen kolportieren - hier in N das RZ
> > *UND* das Backup-RZ abgesoffen.
>
> Hast du dafür Quellen?

Ich? Nein, natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee? :->

> > Es wird weiterhin kolportiert, dass
> > auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das
> > wäre der Super-GAU.
>
> Wer kolportiert das? Superadmins im Heise-Forum?

Nein.

--
+++ATH

[Rupert Haselbeck]

Paul Muster schrieb:

> Dietz Proepper wrote:
>
>> Hihi. Erzähl' das mal der Bundesagentur für Arbeit. Der sind - wie
>> üblicherweise unzuverlässige Quellen kolportieren - hier in N das RZ
>> *UND* das Backup-RZ abgesoffen.
>
> Hast du dafür Quellen? Im Heise-Artikel
> <https://www.heise.de/news/Unwetter-Folgen-Agentur-fuer-Arbeit-und-Familienkassen-kaempfen-mit-Problemen-9278639.html>
> steht:
>
> | Infolge von Starkregen und einem Gewitter war es zu einem
> | Wassereinbruch in einem Rechenzentrum gekommen.
>                     ^^^^^
>
> Und man hat ja offenbar (mindestens) ein anderes RZ in Betrieb, sodass
> fast alle Dienste wohl prinzipiell laufen, nur eben mit verminderter
> Performance:
>
> | Zwar wurden die Dienste laut der Sprecherin inzwischen auf andere
> | Server übertragen – besonders in Hauptlastzeiten wie montags und
> | freitags kommen diese aber an ihre Grenzen, solange nicht die
> | eigentlichen Server wieder bereitstehen, um die Last zu verteilen.

Es gibt am Standort Nürnberg drei Rechenzentren und es gibt bundesweit
verteilt weitere neun Rechenzentren.

>> Es wird weiterhin kolportiert, dass
>> auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das wäre
>> der Super-GAU.
>
> Wer kolportiert das? Superadmins im Heise-Forum?

Nicht nur das. Auch manch selbsternannte Superadmins im Usenet!
Alldieweil die zwar nicht selten am wenigsten Ahnung aber mangels
Beschäftigung am meisten Zeit für Dummschwatz haben...

MfG
Rupert

[Jörg Lorenz]

Am 22.08.23 um 20:45 schrieb Hans Crauel:

> wenn man mit bleeding edge-Technik wie trn arbeitet

Echt?
Bleeding Edge und Usenet verträgt sich irgendwie gar nicht.

--
Manus manum lavat

[Tim Ritberg]

Am 22.08.23 um 22:13 schrieb Jörg Lorenz:

> Am 22.08.23 um 20:45 schrieb Hans Crauel:
>> wenn man mit bleeding edge-Technik wie trn arbeitet
>
> Echt?
> Bleeding Edge und Usenet verträgt sich irgendwie gar nicht.
>

Tim wundert sich...

--
Xubuntu 23.04 64 bit, Kernel 6.2 (native)

[Jörg Lorenz]

Am 22.08.23 um 22:17 schrieb Tim Ritberg:

> Am 22.08.23 um 22:13 schrieb Jörg Lorenz:
>> Am 22.08.23 um 20:45 schrieb Hans Crauel:
>>> wenn man mit bleeding edge-Technik wie trn arbeitet
>>
>> Echt?
>> Bleeding Edge und Usenet verträgt sich irgendwie gar nicht.
>>
>
> Tim wundert sich...

... in 3. Person Singular?

--
Manus manum lavat

[Tim Ritberg]

Am 22.08.23 um 22:27 schrieb Jörg Lorenz:

Wir können uns auch wundern ;-)

[Christian Garbs]

Mahlzeit!

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Marcel Mueller, 2023-08-21 19:29:

>> Am 20.08.23 um 23:43 schrieb Arno Welzel:

>>> Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
>>> LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man an die
>>> Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch ungünstiger.
>>

>> Naja, wenn man nicht jederzeit Zugriff braucht, kann man den Ersatz auch
>> nur bei Bedarf beschaffen.
>
> Dann, wenn Daten fehlen, muss man sie aus der Sicherung wiederherstellen
> können und nicht erst, wenn für das kurz davor kaputt gegangene
> LTO-Laufwerk Ersatz verfügbar ist.
>

> D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft

> werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
> Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.

Dringender als eine nur ganz eventuell benötigte Wiederherstellung
sehe ich die laufend weiter anfallenden neuen Backups. Da macht sich
ein fehlendes Laufwerk schneller bemerkbar ;-)

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Two wrongs don't make a right, but three lefts do.

[Dietz Proepper]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> Paul Muster schrieb:

> > | Zwar wurden die Dienste laut der Sprecherin inzwischen auf andere
> > | Server übertragen – besonders in Hauptlastzeiten wie montags und
> > | freitags kommen diese aber an ihre Grenzen, solange nicht die
> > | eigentlichen Server wieder bereitstehen, um die Last zu
> > | verteilen.
>
> Es gibt am Standort Nürnberg drei Rechenzentren und es gibt
> bundesweit verteilt weitere neun Rechenzentren.

So? VERBIS müsste nachwievor in Th und vdT laufen.

> >> Es wird weiterhin kolportiert, dass
> >> auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das
> >> wäre der Super-GAU.
> >
> > Wer kolportiert das? Superadmins im Heise-Forum?
>
> Nicht nur das. Auch manch selbsternannte Superadmins im Usenet!

Rupsi, geh' unter deinen Stein zurück wenn du nur stänkern kannst.

Danke.

--
+++ATH

[Alexander Schreiber]

Sprich für Dich selbst. Natürlich liegt hier Reservehardware rum. Und
volle Systembackups (nicht nur die Datenbestände).

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Arno Welzel]

Dietz Proepper, 2023-08-22 07:46:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> Ulli Horlacher, 2023-08-21 01:11:
>>> LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
>>> https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html
>>>
>>> Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}
>>
>> Ja - deswegen habe ich das nicht erwähnt, weil Festplatten dann *noch*
>> billiger werden im Vergleich.
>
> Schau' Dir einfach mal die Medienpreise an ...

Ja - je nach Anbieter kostet LTO09 100-130 EUR für *ein* Band. Ja, das
ist billiger als HDDs dieser Größe, aber die Laufwerke für LTO09 sind in
der Größenordnung ab 4000 EUR und idealerweise sollte man mehr als ein
Laufwerk haben, um im Fall eines Ausfalls nicht komplett ohne Zugriff
auf die Medien zu sein.

LTO ist vor allem dann sinnvoll, wenn man *viele* Medien braucht und die
Kosten für die Laufwerke keine Rolle spielen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-08-22 19:19:

Datenverluste werden aber nicht nur durch Hardwaredefekte verursacht.

[Arno Welzel]

Dietz Proepper, 2023-08-22 19:26:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
[...]

>> D.h. wenn das LTO-Laufwerk ausfällt, muss sofort Ersatz beschafft
>> werden, weil ab diesem Moment *sofort* keine Chance mehr zur
>> Wiederherstellung der Daten besteht, wenn man sie braucht.
>
> Hihi. Erzähl' das mal der Bundesagentur für Arbeit. Der sind - wie
> üblicherweise unzuverlässige Quellen kolportieren - hier in N das RZ
> *UND* das Backup-RZ abgesoffen. Es wird weiterhin kolportiert, dass
> auch ein Teil der (Langzeit-)Datensicherung betroffen ist. Und das wäre
> der Super-GAU.

Es gab kein Backup-RZ - das war ja das Problem.

[Thomas Dorner]

Marco Moock <mo...@posteo.de> writes:

> Am 22.08.2023 um 17:57:59 Uhr schrieb Thomas Dorner:
>
>> Ein reines init-System ist aber nur für Server richtig sinnvoll. Für
>> Desktops und erst recht für Laptops will ich etwas, was auch auf
>> Änderungen im Betrieb entsprechend (und konsistent¹) reagiert,
>> z.B. Hinzufügen und Entfernen von USB-Devices (Speichermedien,
>> Kopfhörer, ...), Änderung der Netzwerkverbindung (LAN/WLAN),
>> Laptop-Deckel auf/zu, ...
>
> Warum sowas zwingend mit einem bestimmten init-System verbunden sein
> muss, ist mir unklar.
>
> Netzwerk geht unter Linux eh meist mit dem NetworkManager, USB usw. mit
> udev.

An Netzwerk hängen dann aber abhängige Dienste wie DNS, Mail, ..., die
sollen natürlich dann starten bzw. weiter funktionieren. Wenn ich ein
USB Headset einstecke sollte das der Sound-Server mitbekommen und
umschalten.

>> ¹ Da gab es vor systemd zwar auch schon diverse Lösungen, die aber
>> nicht richtig miteinander gearbeitet haben.
>>
>> > Zudem gehen mir die Binärlogs richtig auf den Sack.
>>
>> Du kannst parallel dazu noch lesbare logs haben, habe ich hier auch.
>> (Es könnte aber auch sein, daß das nur für bestimmte Dienste gilt.)
>
> Dann hat man aber wieder 2 Dienste, nur für Logging. Wo da der Vorteil
> gegenüber dem alten syslog ist, ist mir noch unklar.

Mir auch. ;-)
Vermutlich die besseren Suchmöglichkeiten, aber mir reicht normalerweise
"less -p".