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Langzeitarchivierung SSD vs. drehende Magnetplatte

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Jan Novak

unread,
Aug 18, 2023, 3:03:10 AM8/18/23
to
Hallo,

ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
irgendwo dunkel und kühl lagern.

Jan

Ulli Horlacher

unread,
Aug 18, 2023, 3:05:08 AM8/18/23
to
Dann hast due Datenverlustgarantie.
SSDs benoetigen Strom um ihre Daten zu halten, zumindest alle paar Monate
mal.

--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/

Dietz Proepper

unread,
Aug 18, 2023, 3:19:07 AM8/18/23
to
Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:

> Hallo,
>
> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Grundsätzlich nein. Für Details buchen Sie eine Stunde bei Ihrem
IT-Gesprächstherapeuten.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.

Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für < 200EUR
nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und dann pro
400GB 'nen Zwanni. Und ja, LTO-Cardridges kann man nach lusern werfen
ohne dass die Cardridges Schaden nehmen.

--
+++ATH

Tim Ritberg

unread,
Aug 18, 2023, 4:10:40 AM8/18/23
to
Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:
Das Thema hatten wir doch gerade erst im Mai in
de.comp.os.unix.linux.hardware

Tim

Arno Welzel

unread,
Aug 18, 2023, 4:47:33 AM8/18/23
to
Jan Novak, 2023-08-18 09:03:

> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Nein, umgekehrt.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Dann nimm Festplatten und keine SSDs.

Noch besser: Magnetbänder wie LTO. Da sind halt die Laufwerke sehr teuer.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,
Aug 18, 2023, 4:50:19 AM8/18/23
to
Dietz Proepper, 2023-08-18 09:19:
RDX gäbe es auch noch - das sind 2,5"-Platten in Cartidges mit
Stoßdämpfung, wo der Hersteller auch zusichert, dass ein Sturz aus 1
Meter Höhe keine Schäden an den Medien verursacht.

RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.

Hermann Riemann

unread,
Aug 18, 2023, 5:13:38 AM8/18/23
to
Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:
> Hallo,
>
> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Da bin ich mir bei mit Helium gefüllte Platten nicht sicher.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

QR code mit alter DIAS Foto Technik fotografieren,
und irgendwann wieder benutzen?

Hermann
der seine DIAS noch anschauen kann.

Claus Reibenstein

unread,
Aug 18, 2023, 9:05:26 AM8/18/23
to
Jan Novak schrieb am 18.08.2023 um 09:03:

> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

Wo hast Du das denn her? Es ist wohl eher genau andersrum.

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Dann würde ich auf jeden Fall Magnetplatten bevorzugen.

Gruß
Claus

Gerald E¡scher

unread,
Aug 18, 2023, 11:21:20 AM8/18/23
to
Ulli Horlacher schrieb am 18/8/2023 09:05:

> Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
>> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
>> irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Dann hast due Datenverlustgarantie.
> SSDs benoetigen Strom um ihre Daten zu halten, zumindest alle paar Monate
> mal.

Wie ich kürzlich gelernt habe, SD-Karten ebenfalls. Die in meinem kaum
noch benutzten EeePC steckende 16 GB SD-Karte von Sandisk hatte
haufenweise Lesefehler. Einmal mit f3write vollgeschrieben und die
anschließende Kontrolle mit f3read war fehlerfrei.

--
Gerald

Marcel Mueller

unread,
Aug 18, 2023, 3:12:39 PM8/18/23
to
Am 18.08.23 um 09:19 schrieb Dietz Proepper:
> Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
>> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für < 200EUR
> nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und dann pro
> 400GB 'nen Zwanni.

Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft
schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit, würde
ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf Platten umzurüsten.

Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Aug 18, 2023, 3:12:49 PM8/18/23
to
Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:
> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?

"Besser ungeeignet" trifft es besser.
Für Langzeitarchivierung sind beide nicht zu gebrauchen, es sei denn man
schließt das regelmäßige Umkopieren auf aktuelle Datenträger mit ein.
Das ist dann aber nicht mehr "Langzeit".

> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
> irgendwo dunkel und kühl lagern.

Mikrofilm
Hologramme
Cloud-Dienstleister - dann macht der das Umkopieren

Es gibt zwar einige Technologien, deren Medien problemlos 10 Jahre
überdauern - ich habe gerade kürzlich ein paar Dutzend MOs (230-2300MB)
nach ca. 20 Jahren fehlerfrei kopiert -, aber das gilt nicht für die
Laufwerke. Wenn sich deren Firmware im Flash-ROM desintegriert hat, war
es das auch. Hier liegen alleine 3 DLTs mit einem solchen Schaden.

AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.


Marcel

Ulli Horlacher

unread,
Aug 18, 2023, 6:26:46 PM8/18/23
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.

Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}

Hermann Riemann

unread,
Aug 19, 2023, 12:28:02 AM8/19/23
to
Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>
>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>
> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)

QR code drucken?
(Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?

Hermann
vermutend,
dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.

--
http://www.hermann-riemann.de

Christian Garbs

unread,
Aug 19, 2023, 3:50:50 AM8/19/23
to
Mahlzeit!

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:

>> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem Zustand
>> irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> QR code mit alter DIAS Foto Technik fotografieren,
> und irgendwann wieder benutzen?

Nimm gleich Microfiche, da passt ordentlich was drauf.

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Different all twisty a of in maze are you, passages little.

Marcel Mueller

unread,
Aug 19, 2023, 4:09:07 AM8/19/23
to
Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>
>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>
> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)

Und außer den Lochkarten hält nichts davon sonderlich lange.
DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar. Gebrannte CDs sind
nach 20 Jahren auch ein Glücksspiel und 3½" Floppies dito. Die einzigen,
die noch halbwegs zuverlässig nach langer Zeit lesbar waren, sind die
5¼" oder 8" Floppies, falls man noch ein lebendes Laufwerk und einen
lebenden Rechner hat, an den man das überhaupt anschließen kann.


Marcel

Dietz Proepper

unread,
Aug 19, 2023, 4:21:08 AM8/19/23
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Dietz Proepper, 2023-08-18 09:19:
>
> > Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Hallo,
> >>
> >> ist es tatsächlich so, dass SSD's zur Langzeitarchivierung besser
> >> geeignet sind, als drehende Magnetplatten?
> >
> > Grundsätzlich nein. Für Details buchen Sie eine Stunde bei Ihrem
> > IT-Gesprächstherapeuten.
> >
> >> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> >> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
> >
> > Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> > LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für <
> > 200EUR nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und
> > dann pro 400GB 'nen Zwanni. Und ja, LTO-Cardridges kann man nach
> > lusern werfen ohne dass die Cardridges Schaden nehmen.
>
> RDX gäbe es auch noch - das sind 2,5"-Platten in Cartidges mit
> Stoßdämpfung, wo der Hersteller auch zusichert, dass ein Sturz aus 1
> Meter Höhe keine Schäden an den Medien verursacht.

Herstellergarantien ... Für meine "häusliche" IT möchte ich nicht zu
viel Geld ausgeben, d.h. Ansprüche gegen den Hersteller sind so oder so
illusorisch.
Und alleine schon der mechanische Aspekt - wegen Langzeitsicherheit und
B.O.B.-Festigkeit würde ich Bändern nachwievor den Vorzug geben.

> RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
> nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.

Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.

Da sind ältere LTOs (idealerweise in einem Tape-Robot) imo die günstigere
und zuverlässigere Variante.

--
+++ATH

Dietz Proepper

unread,
Aug 19, 2023, 4:31:09 AM8/19/23
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 18.08.23 um 09:19 schrieb Dietz Proepper:
> > Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> >> Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
> >
> > Wenn Du's richtig machen willst dann schaff' Dir einen Streamer an.
> > LTO-3 (400GB nativ) bekommst Du bei der Bucht inzwischen für <
> > 200EUR nachgeworfen. Dazu nochmal 'nen Fuff für den Hostadapter und
> > dann pro 400GB 'nen Zwanni.
>
> Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft

Mein Overland wurde 2006 gebaut, läuft bei mir seit 2013 und hat vor
acht Wochen ein Update von LTO-3 auf -4 erhalten.

> schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit,
> würde ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf
> Platten umzurüsten.

Zugegeben, soo groß sind die finanziellen Ersparnisse durch eine
LTO-Infra nicht mehr. Aber das ganze Handling. *Minimal* Monatsbackups
lagere ich teilweise offsite. Dafür sind mir Platten zu fragil.

> Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
> DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
> habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
> mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.

Ok. Da hatte ich dann wohl Glück. Die ersten zwei LTO-3s haben 15+a
anstandslos getan. Von den LTO-4ern war eines ein wenig verstaubt
(Schreibfehlerrate so groß, dass die Mediankappa auf < 720GB fiel),
mit Druckluft durchgeblasen (ca. 780GB) und dann noch drei Tage beim
Feinmechatroniker(sp??), so gut wie neu.

--
+++ATH

Dietz Proepper

unread,
Aug 19, 2023, 4:41:04 AM8/19/23
to
Die Laufwerkskosten marginalisieren sich. Meine LTO-4en haben knappe
EUR 300/Stück gekostet. Bei >30 Medien sind das dann 10 EUR/Medium.

Man muss es halt mal für sich durchrechnen (mit 10a-Abschätzung). Ich
investiere in meine Datensicherung (seit 2003) alle 10-12a im
Durchschnitt 1500EUR für neuen Robot oder Upgrade des bestehenden.

D.h. pro Jahr EUR 150, pro Monat 'nen guten Zehner. Bei Umstieg auf
plattenbasiertes könnte ich davon maximal 20% einsparen. D.h. alleine
das Nachdenken über die Kosten kostet mehr als alle Einsparungen die
man damit gewinnen könnte. (Ok, Stromkosten habe ich unterschlagen.
Mach' aus 20% 40%. Ändert aber an der Gesamtgleichung fast nix.)

Wenn ich mir die restores alleine diese Jahr anschaue, dann haben mir
die 10 EUR/Monat minimal 40 Arbeitsstunden gespart, von
unwiederbringlichen Daten ganz abgesehen.

TL;DR: Datensicherung muss vor allem eines sein - ZUVERLÄSSIG! D.h.
wenn man es sich leisten kann dann führt eigentlich kein Weg an Bändern
vorbei.

--
+++ATH

Dietz Proepper

unread,
Aug 19, 2023, 4:41:45 AM8/19/23
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 18.08.23 um 09:03 schrieb Jan Novak:
> > Ich möchte Daten archivieren und diese dann im ausgeschaltetem
> > Zustand irgendwo dunkel und kühl lagern.
>
> Mikrofilm
> Hologramme
> Cloud-Dienstleister - dann macht der das Umkopieren

Tontafel mit Keilschrift?

--
+++ATH

Tim Ritberg

unread,
Aug 19, 2023, 4:54:46 AM8/19/23
to
Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>
> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es dann
> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
Meine Erfahrungen dazu hatte ich ja vor ein paar Wochen in die Runde
geworfen.

Meine fast 20 Jahre alten CDs habe ich auf DVD gesammelt umkopiert und
mit par2 abgesichert.

Tim

Joerg Walther

unread,
Aug 19, 2023, 5:03:02 AM8/19/23
to
Ulli Horlacher wrote:

>Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}

In England werden neue Gesetzestexte nach wie vor auf Pergament
festgehalten. Ich habe mal mittelalterliche Pergemanthandschriften
eingesehen: Das sah aus, wie gestern geschrieben.

-jw-

--

And now for something completely different...

Joerg Walther

unread,
Aug 19, 2023, 5:05:56 AM8/19/23
to
Marcel Mueller wrote:

>DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar.

Ich weiß nicht, was du für seltsame DVDs gebrannt hast: Ich bin seit
Jahren daran, eine große Sammlung an DVDs aus Gründen des leichteren
Zugriffs auf Festplatte zu überspielen, tw. sind die über 20 Jahre alt
und noch keine hatte Probleme beim Auslesen. (Rohlinge: Verbatim,
Brenner: erst Plextor, dann afaicr LG).

Marte Schwarz

unread,
Aug 19, 2023, 11:28:11 AM8/19/23
to
Hi Dietz,
> Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
> 2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
> nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.

Ich hab externe USB3-SATA-Bays. Einfach eine nackte 2,5" oder 3,5"
Platte einschieben und anschalten. Mounten und los gehts. Ja, es geht
nicht so schnell, wie es könnte, aber schneller als Bänder immer.

Marte

Ulli Horlacher

unread,
Aug 19, 2023, 12:47:01 PM8/19/23
to
Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)

1 GB/s sind da kein Problem.

Marcel Mueller

unread,
Aug 19, 2023, 3:18:16 PM8/19/23
to
Am 19.08.23 um 10:31 schrieb Dietz Proepper:
>> Habe ich hier (LTO-3 Autoloader), war sogar deutlich günstiger, läuft
>
> Mein Overland wurde 2006 gebaut, läuft bei mir seit 2013 und hat vor
> acht Wochen ein Update von LTO-3 auf -4 erhalten.
>
>> schon eine ganze Weile und an sich auch zu meiner Zufriedenheit,
>> würde ich aber nicht mehr neu machen. Ich bin gerade dabei auf
>> Platten umzurüsten.
>
> Zugegeben, soo groß sind die finanziellen Ersparnisse durch eine
> LTO-Infra nicht mehr. Aber das ganze Handling. *Minimal* Monatsbackups
> lagere ich teilweise offsite. Dafür sind mir Platten zu fragil.

Ich habe auch über eine LTO-4 Laufwerk nachgedacht. Aber das fängt schon
damit an, dass die nur an SAS-Controllern laufen (oder noch schlimmer
FC). Und die wiederum bekommt man im Gegensatz zu U*SCSI nicht für 1€ in
der Bucht (oder in der Grabbelkiste), und vor allem keine kleinen, die
nicht noch jedes Jahr für 30€ Strom brauchen.

Und fragiler als die LTO-Bänder sind die Platten auch nicht wirklich.
Wenn man sie runter schmeißt, sind die Bänder auch Schrott, wenn der
Wickel einmal verrutscht ist.
Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
Dem gegenüber kann man auf Platten sehr leicht Sparse Backup-Versionen
mit geteilten Daten anlegen. Man braucht also nur drei Stück. Zwei im
direkten Wechsel und eine offsite. Und das Backup geht halt auch
schneller, selbst dann, wenn man nicht auf Scrubbing der Daten
verzichtet, denn für die Prüfsummen ist man mit SSD-Geschwindigkeit von
etlichen hundert MB/s unterwegs. Mit LTO läuft das schon etliche
Stunden, denn differentiell/inkrementell will man da nur sehr begrenzt.


>> Das Problem sind die Laufwerke. Nach meiner Erfahrung fangen LTO- und
>> DLT-Laufwerke bei über 10 Jahren an, der Reihe nach auszufallen. Ich
>> habe ein halbes Dutzend davon in meinem Umfeld, und kein einziges ist
>> mehr in Ordnung, auch den Autoloader hat es jetzt erwischt.
>
> Ok. Da hatte ich dann wohl Glück.

10 Jahre war vielleicht etwas hart formuliert. Da fängt es langsam an.
Aber nach 20 Jahren sind nach meinen Erfahrungen die meisten hin.

> Die ersten zwei LTO-3s haben 15+a
> anstandslos getan. Von den LTO-4ern war eines ein wenig verstaubt
> (Schreibfehlerrate so groß, dass die Mediankappa auf < 720GB fiel),
> mit Druckluft durchgeblasen (ca. 780GB) und dann noch drei Tage beim
> Feinmechatroniker(sp??), so gut wie neu.
Wenn die lange in der Ecke gestanden haben, muss man ggf. mal die Köpfe
putzen. ist etwas Arbeit, aber kann man schon selber machen. Die
"Abschleif-Reinigungsbänder" tun das auch, aber sind verlustreicher.


Marcel

Andreas Kohlbach

unread,
Aug 19, 2023, 10:42:19 PM8/19/23
to
On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>
>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>
>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>
>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>> dann
>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>
> QR code drucken?
> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?

Höhlenmalerei hält auch ewig.

> Hermann
> vermutend,
> dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.

Aus was sind die eigentlich? Meine habe ich nicht mehr. Erinnere mich aber,
dass das Papier (ist das überhaupt Papier?) sich recht dick und fast
fettig anfühlte.
--
Andreas

Hermann Riemann

unread,
Aug 20, 2023, 2:55:52 AM8/20/23
to
Am 20.08.23 um 04:42 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>>
>>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>>
>>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>>
>>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>>> dann
>>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>>
>> QR code drucken?
>> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
>> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?
>
> Höhlenmalerei hält auch ewig.

Nein. Wenn die Sonne in ein paar Mrd Jahre die Erde verschluckt..

Was bis dahin hält, ist geologisch konservierte Schicht
von Plastikabfällen.

Nach der CD ins All
wäre eine Linux image Kopie in verteilten Plastik Abfällen
für Roboter Archäologen ..

>> Hermann
>> vermutend,
>> dass seine Geburtsurkunde auch nach seinem Tod noch lesbar ist.
>
> Aus was sind die eigentlich? Meine habe ich nicht mehr. Erinnere mich aber,
> dass das Papier (ist das überhaupt Papier?) sich recht dick und fast
> fettig anfühlte.

Papyrus soll ja auch lange gehalten haben.

Vielleicht wird die Geburtsurkunde noch mal gebraucht.
Zur Digitalisierung und damit Existenznachweis.
Wenn Du elektronisch nicht existierst, bekommst Du vielleicht
irgendwann keine Rente ( + * , * enthält Pflege) mehr.

Alexander Goetzenstein

unread,
Aug 20, 2023, 4:47:28 AM8/20/23
to
Hallo,

Am 19.08.23 um 10:21 schrieb Dietz Proepper:
> Und alleine schon der mechanische Aspekt - wegen Langzeitsicherheit und
> B.O.B.-Festigkeit würde ich Bändern nachwievor den Vorzug geben.

Zwischenfrage: was ist B.O.B.-Festigkeit? Der Begriff ist mir nicht
geläufig.


--
Gruß
Alex

Marte Schwarz

unread,
Aug 20, 2023, 5:22:55 AM8/20/23
to
Hallo Ulli,
> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
> 1 GB/s sind da kein Problem.

Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

Marte

Diedrich Ehlerding

unread,
Aug 20, 2023, 5:46:39 AM8/20/23
to
Marte Schwarz meinte:

>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>
> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
Ultrium-9.

Man nbrauicht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell geb
´nug heranschafft. Das ist eher nix für den Heim-Einsatz.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Diedrich Ehlerding

unread,
Aug 20, 2023, 5:48:06 AM8/20/23
to
Marte Schwarz meinte:

>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>
> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
Ultrium-9.

Man braucht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell genug

Hergen Lehmann

unread,
Aug 20, 2023, 6:00:05 AM8/20/23
to
Am 20.08.23 um 11:22 schrieb Marte Schwarz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open


Tim Ritberg

unread,
Aug 20, 2023, 6:59:09 AM8/20/23
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Ulli Horlacher

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Aug 20, 2023, 1:54:33 PM8/20/23
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Such nach "IBM Jaguar".
Und setz dich vorher, bevor du die Preise liest :-)

Arno Welzel

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Aug 20, 2023, 5:28:20 PM8/20/23
to
Dietz Proepper, 2023-08-19 10:21:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
[...]
>> RDX habe ich aber aufgrund der Preispolitik aufgegeben und nutze auch
>> nur noch normale 2,5"-Platten in 3,5"-Cartridges und Wechselschacht.
>
> Hmm, für meine "momentane" Strategie bräuchte ich so um die 12
> 2TB-Scheiben. Zusätzlich minimal drei Wechselschächte, man will ja
> nicht täglich oder wöchentlich Bänder, err, Platten wechseln.
>
> Da sind ältere LTOs (idealerweise in einem Tape-Robot) imo die günstigere
> und zuverlässigere Variante.

Ja, wenn man 12 getrennte Medien haben will, ist das wohl so. Ist dann
halt nicht unbedingt günstig.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,
Aug 20, 2023, 5:30:39 PM8/20/23
to
Diedrich Ehlerding, 2023-08-20 11:48:

> Marte Schwarz meinte:
>
>>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>>
>> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open> im Tabelleneintrag für
> Ultrium-9.

Nativ sind das nur 400 MB/s. 1000 MB/s geht nur mit Komprimierung und
setzt voraus, dass die Daten entsprechend komprimierbar sind.

> Man braucht natürlich auch eine Umgebung, die diese Daten schnell genug
> heranschafft. Das ist eher nix für den Heim-Einsatz.

Meine "Heim-IT" liefert Daten mit 4 GB/s ;-)

Arno Welzel

unread,
Aug 20, 2023, 5:32:14 PM8/20/23
to
Hergen Lehmann, 2023-08-20 11:50:
Erst ab LTO-10, was noch nicht verfügbar ist.

LTO-9 schafft nativ nur 400 MB/s. Und ob man mit Komprimierung 1000 MB/s
erreicht, hängt stark von den Quelldaten ab.

Arno Welzel

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Aug 20, 2023, 5:35:51 PM8/20/23
to
Ulli Horlacher, 2023-08-20 19:54:

> Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>> Hallo Ulli,
>>> Dann hast du noch nie schnelle Baender gesehen :-)
>>> 1 GB/s sind da kein Problem.
>>
>> Ich gebe alles zu. Hast Du mir einen Link?
>
> Such nach "IBM Jaguar".
> Und setz dich vorher, bevor du die Preise liest :-)

Dazu finde ich IBM 3592. Die gehen bis 360 MB/s und refurbished
Laufwerke um die 2000 EUR:

<https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_3592>

"The first drive, having the IBM product number 3592, was introduced
under the nickname Jaguar"

<https://www.ibm.com/docs/en/ts7700-virtual-tape/5.0?topic=drives-3592-tape>

Wo kommen die 1 GB/s her?

Arno Welzel

unread,
Aug 20, 2023, 5:43:49 PM8/20/23
to
Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:

[...]
> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.

Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.

2 TB als 2,5"-HDD gibt es für ca. 60 EUR, wenn man 3,5"-HDD nutzt,
wird's mit ca. 40-50 EUR noch billiger.

Rein preislich ist LTO nicht unbedingt im Vorteil. Und da man das
LTO-Laufwerk wenigstens einmal redundant haben sollte, damit man an die
Daten garantiert herankommt um Notfall, wird es noch ungünstiger.

Arno Welzel

unread,
Aug 20, 2023, 5:53:37 PM8/20/23
to
Marcel Mueller, 2023-08-19 10:09:
Eben - die Laufwerke sind das Problem. Selbst wenn die Medien auch noch
40 Jahre leben sollten, sind die ohne entsprechende Hardware nicht lesbar.

Regelmäßig umkopieren ist da kaum vermeidbar. Auf dieses Weise habe ich
aber so ziemlich alle Daten, die ich seit etwa 1995 produziert habe,
nach wie vor zugänglich. Die damals genutzte Maschine gibt es zur Not
auch 1:1 gesichert in einem Emulator ;-).

Arno Welzel

unread,
Aug 20, 2023, 5:58:02 PM8/20/23
to
Joerg Walther, 2023-08-19 11:05:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> DVD war oft nach dem Brennen schon kaum noch lesbar.
>
> Ich weiß nicht, was du für seltsame DVDs gebrannt hast: Ich bin seit
> Jahren daran, eine große Sammlung an DVDs aus Gründen des leichteren
> Zugriffs auf Festplatte zu überspielen, tw. sind die über 20 Jahre alt
> und noch keine hatte Probleme beim Auslesen. (Rohlinge: Verbatim,
> Brenner: erst Plextor, dann afaicr LG).

Hier ähnlich - gerade mal ein Exemplar aus dem Archiv geholt, wurde im
November 2003 geschrieben und ist noch komplett fehlerfrei lesbar.

Ulli Horlacher

unread,
Aug 20, 2023, 7:11:10 PM8/20/23
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Marcel Mueller, 2023-08-19 21:18:
>
> [...]
>> Der Vorteil ist halt, dass man für wenig Geld ein Dutzend Generationen
>> auf unterschiedlichen Datenträgern halten kann. Es wäre nicht das erste
>> mal, dass ich eine Defekte Datei erst nach etlichen Jahren bemerke.
>
> Eine LTO-3-Cartridge mit 400 GB kostet so um die 20-30 EUR.

LTO9 fasst 18 TB, angekuendigt sind LTO14 mit 1400 TB:
https://www.heise.de/news/LTO14-Tape-Cartridge-mit-1-4-Petabyte-kommt-7273819.html

Ist allerdings etwas teuerer also LTO3 :-}

Alexander Schreiber

unread,
Aug 21, 2023, 9:08:04 AM8/21/23
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On Sat, 19 Aug 2023 06:27:59 +0200, Hermann Riemann wrote:
>>
>> Am 19.08.23 um 03:58 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 22:26:45 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>>>
>>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>>
>>>>> AFAIK gibt es für den Hausgebrauch nichts langzeittaugliches.
>>>>
>>>> Steintafeln. Halten mehrere Jahrtausende.
>>>> Nur die Speicherdichte laesst zu wuenschen uebrig :-}
>>> Ich wollte schon DVD/CD, Floppies oder Lochkarten nennen. Ließ es
>>> dann
>>> aber bleiben. Wegen der Speicherdichte. ;-)
>>
>> QR code drucken?
>> (Oder mit Nadeldrucker stanzen?)
>> Oder mit einer Fräße in Keramik eingravieren?
>
> Höhlenmalerei hält auch ewig.

Solange man keine Menschen in die Höhle lässt. Nein, nicht nur wegen
Schmiereien, sondern weil die Touristenhorden das Höhlenklima so
verändern können, dass sich die Malerei zersetzt.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Marc Haber

unread,
Aug 21, 2023, 11:58:15 AM8/21/23
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/

"systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".

Da fallen mir direkt ein

- fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
- zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
- Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.

Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
mehrweiterzulesen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Tim Ritberg

unread,
Aug 21, 2023, 12:29:20 PM8/21/23
to
Am 21.08.23 um 17:58 schrieb Marc Haber:
> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.
Macht nix, auch systemd wird bestimmt bald so abgewickelt wie PulseAudio...

Tim

Jörg Lorenz

unread,
Aug 21, 2023, 12:34:35 PM8/21/23
to
Am 20.08.23 um 12:59 schrieb Tim Ritberg:
> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> Amen!

Was sucht das in diesem Thread?

--
Manus manum lavat

Marco Moock

unread,
Aug 21, 2023, 12:44:58 PM8/21/23
to
Am 21.08.2023 um 17:58:13 Uhr schrieb Marc Haber:

> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts
> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte
> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.
>
> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.

An systemd stört halt, dass es kein reines init-System ist, sondern
mehr beinhaltet, was von systemd abhängt.
Genau das nervt.
Zudem gehen mir die Binärlogs richtig auf den Sack.

Sysvinit mit einen Skripten ist zwar grottig, aber systemd ist es
ebenso - an anderen Stellen.

Dietz Proepper

unread,
Aug 21, 2023, 12:51:00 PM8/21/23
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> >https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>
> "systemd löst probleme, die wir ohne systemd nicht hätten".
>
> Da fallen mir direkt ein
>
> - fehleranfällige und unvollständig implementierte Initscripts

Man kann in systemd-Units keine Fehler einbauen?

> - zuverlässiges töten eines Daemons mit allen Kindern auch in dem Fall
> dass man mehrere Instanzen des Daemons laufen haben möchte

Namespaces gehen auch ohne systemd.

> - Einfache Nutzbarkeit von Sicherheitsfeatures wie capabilities auch
> wenn der Softwareautor nicht daran gedacht hat.

Auch das geht ohne systemd.

> Ich habe nach dem oben zitierten Satz eigentlich keine Lust
> mehrweiterzulesen.

Die Diskussion ist zugegebenermaßen müßig. Ich kann nur für mich
(inzwischen maximal 10% der Zeit Ops) feststellen, dass ich die letzten
fünf Jahre sicher 10x so viel Zeit in systemd investiert habe wie die
15a vorher in sysvinit.


--
+++ATH

Peter J. Holzer

unread,
Aug 21, 2023, 12:53:01 PM8/21/23
to
On 2023-08-20 10:59, Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/

Ich habe nur den ersten Teil gelesen, aber das Muster kenne ich seit den
80er-Jahren (und auch wenn Lennart Poettering damals schon geboren war,
dürfte er eher nicht daran schuld sein):

Jemand findet irgendwo (damals wohl eine Computer-Zeitschrift, heute
eher Stack Overflow) eine Anleitung, die ein gerade aktuelles Problem
lösen sollte. Allein, der gewünschte Effekt bleibt aus.

Also wird eine Hypothese erstellt, was der Grund sein könnte. Die beruht
auf meistens nicht besonders realitätsnahen Annahmen über die
Funktionsweise des Systems und stellt sich daher sehr bald als
wahrscheinlich falsch heraus (oder mit anderen Worten: Die Änderungen,
die eigentlich zum Erfolg führen müssten, wenn die Hypothese korrekt
wäre, helfen auch nicht).

Nun wird aber keine zweite Hypothese erstellt und schon gar nicht die
Doku gelesen, sondern die Inkonsistenz des Systems bemängelt.

hp

Peter J. Holzer

unread,
Aug 21, 2023, 12:53:39 PM8/21/23
to
On 2023-08-21 16:34, Jörg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 20.08.23 um 12:59 schrieb Tim Ritberg:
>> https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
>>
>> Amen!
>
> Was sucht das in diesem Thread?

Die Frage, was ein Ursprungsposting eines Threads in diesem Thread
sucht, ist einigermaßen schräg.

hp