Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Kein Scrollback mehr

1 view
Skip to first unread message

Andreas Kohlbach

unread,
Jul 13, 2022, 3:56:34 PM7/13/22
to
Dass Linux auf den TTY (zumindest FB und VGA, wie ich eben lese) kein
Scrollen mehr zulässt ist nicht neu (wohl seit 2020). Gerade eben hätte
ich es wieder brauchen können, dass ich diese Zeilen schreibe.

Linus Torvalds meint laut
<https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Linux-5.9-Drops-Soft-Scrollback>:

| This (and the VGA soft scrollback) turns out to have various nasty
| small special cases that nobody really is willing to fight. The soft
| scrollback code was really useful a few decades ago when you typically
| used the console interactively as the main way to interact with the
| machine, but that just isn't the case any more. So it's not worth
| dragging along.
|
| We don't really have anybody who maintains this code - probably because
| nobody actually _uses_ it any more. Sure, people still use both VGA and
| the framebuffer consoles, but they are no longer the main user
| interfaces to the kernel, and haven't been for decades, so these kinds
| of extra features end up bitrotting and not really being used. [...]

Nun, ich fand das schon sinnvoll, da ich eben eines dieser Fossile bin,
die fast alles (außer Grafik-Browser, Bildverarbeitung und anderes, was
eine GUI braucht) in einer TTY mache. So läuft auch der Gnus, auf dem ich
das hier schreibe auf einer TTY.

Schon um eine längere Ausgabe von "ls" zu sehen. Nun pipe ich die in
"less". Und wenn ein Programm mal einen schlechten Tag hat, und mit einer
gesprächigen Meldung das Zeitliche segnet, ist es zumindest ärgerlich.

Seit einigen Jahren vorher war es gar halbherzig: Ich konnte nur
scrollen, wenn ich zwischenzeitlich nicht auf eine andere TTY, und wieder
zurück wechselte.

Mein Frage dazu: WTF?

Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann. Ein Kommentar
auf der Seite oben meint, screen hätte noch Softscroll. Meiner aber
nicht.

Immerhin geht es noch in einem xterm.
--
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

Ulli Horlacher

unread,
Jul 13, 2022, 4:25:10 PM7/13/22
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Dass Linux auf den TTY (zumindest FB und VGA, wie ich eben lese) kein
> Scrollen mehr zulässt ist nicht neu

Oh, das war mir noch gar nicht aufgefallen. Das ist BLOED. Manchmal
brauche ich das dringend.


> | We don't really have anybody who maintains this code

Ok, das ist ist ein Grund.


> | probably because nobody actually _uses_ it any more.

DAS stimmt nicht!


> Nun, ich fand das schon sinnvoll, da ich eben eines dieser Fossile bin,
> die fast alles (außer Grafik-Browser, Bildverarbeitung und anderes, was
> eine GUI braucht) in einer TTY mache. So läuft auch der Gnus, auf dem ich
> das hier schreibe auf einer TTY.

Hier dito. Mein "Desktop" sieht grad so aus:

https://fex.flupp.org/fop/cTjJFKkd/X-20220713222216.png



> Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann. Ein Kommentar
> auf der Seite oben meint, screen hätte noch Softscroll. Meiner aber
> nicht.

Doch, hat es. Man muss es aber aktivieren. Setzte in dein .screenrc:

defscrollback 1000

Dann hast du 1000 Zeilen Scrollback.


> Immerhin geht es noch in einem xterm.

Das kann man in fullscreen-mode laufen lassen, siehe URL oben.


--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: http://www.tik.uni-stuttgart.de/

Andreas Kohlbach

unread,
Jul 13, 2022, 6:48:33 PM7/13/22
to
On Wed, 13 Jul 2022 20:25:08 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Dass Linux auf den TTY (zumindest FB und VGA, wie ich eben lese) kein
>> Scrollen mehr zulässt ist nicht neu
>
> Oh, das war mir noch gar nicht aufgefallen. Das ist BLOED. Manchmal
> brauche ich das dringend.
>
>
>> | We don't really have anybody who maintains this code
>
> Ok, das ist ist ein Grund.

Wenn die Nutzer vielleicht unter 1-5 % fallen, könnte ich das
verstehen. Aber an welchem Prozentsatz Linus das festmachte, sagt er
leider nicht.

[...]

>> Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann. Ein Kommentar
>> auf der Seite oben meint, screen hätte noch Softscroll. Meiner aber
>> nicht.
>
> Doch, hat es. Man muss es aber aktivieren. Setzte in dein .screenrc:
>
> defscrollback 1000
>
> Dann hast du 1000 Zeilen Scrollback.

Oh, danke!

>> Immerhin geht es noch in einem xterm.
>
> Das kann man in fullscreen-mode laufen lassen, siehe URL oben.

Ich weiß.

Habe noch was vergessen. Auf meinen alten Rechner im andern Raum gehe ich
manchmal per SSH rein. X habe ich deaktiviert und werde es als erstes
entfernen, sollte mir dort je der Platz ausgehen. ssh -X würde gehen,
macht aber alles sehr langsam, obwohl es eine interne Verbindung
(Ethernet <-> WIFi-Modem <-> WIFI) ist.
--
Andreas

Ulli Horlacher

unread,
Jul 14, 2022, 3:14:33 AM7/14/22
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> >> | We don't really have anybody who maintains this code
> >
> > Ok, das ist ist ein Grund.
>
> Wenn die Nutzer vielleicht unter 1-5 % fallen, könnte ich das
> verstehen.

Die Anzahl der Nutzer ist voellig irrelevant.
Gibt es niemanden mehr, der den Code wartet, fliegt der raus. Mach ich
genauso bei meinen Projekten.


> Habe noch was vergessen. Auf meinen alten Rechner im andern Raum gehe ich
> manchmal per SSH rein. X habe ich deaktiviert und werde es als erstes
> entfernen

Keiner meiner Server hat X11 installiert. Wozu auch?
Scrollback gibts auch aber auch mit ssh, denn das ist eine Eigenschaft des
Terminals und das laeuft lokal.

Arno Welzel

unread,
Jul 14, 2022, 3:56:45 AM7/14/22
to
Andreas Kohlbach:

> Dass Linux auf den TTY (zumindest FB und VGA, wie ich eben lese) kein
> Scrollen mehr zulässt ist nicht neu (wohl seit 2020). Gerade eben hätte
> ich es wieder brauchen können, dass ich diese Zeilen schreibe.
>
> Linus Torvalds meint laut
> <https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Linux-5.9-Drops-Soft-Scrollback>:
[...]
> Nun, ich fand das schon sinnvoll, da ich eben eines dieser Fossile bin,
> die fast alles (außer Grafik-Browser, Bildverarbeitung und anderes, was
> eine GUI braucht) in einer TTY mache. So läuft auch der Gnus, auf dem ich
> das hier schreibe auf einer TTY.

Und was hat der Framebuffer mit TTY zu tun?

> Schon um eine längere Ausgabe von "ls" zu sehen. Nun pipe ich die in
> "less". Und wenn ein Programm mal einen schlechten Tag hat, und mit einer
> gesprächigen Meldung das Zeitliche segnet, ist es zumindest ärgerlich.
>
> Seit einigen Jahren vorher war es gar halbherzig: Ich konnte nur
> scrollen, wenn ich zwischenzeitlich nicht auf eine andere TTY, und wieder
> zurück wechselte.
>
> Mein Frage dazu: WTF?
>
> Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann. Ein Kommentar
> auf der Seite oben meint, screen hätte noch Softscroll. Meiner aber
> nicht.

In screen geht es hier mit Strg+A, gefolgt von Esc. Dann landet man im
"Copy Mode", in dem man mit den Cursortasten und PageUp/PageDown
beliebig navigieren kann, auch zurück bis zum Anfang des Buffers. Mit
"q" geht es wieder zurück.

Auch tmux kann zurückscrollen - standardmäßig mit Ctrl+B gefolgt von [,
dann kann man beliebig navigieren und mit "q" wieder zurückkehren zum
Normalmodus.

> Immerhin geht es noch in einem xterm.

Ja, xterm macht das ja auch selber. Daran wird sich auch nichts ändern.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marc Haber

unread,
Jul 14, 2022, 4:47:39 AM7/14/22
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>Nun, ich fand das schon sinnvoll, da ich eben eines dieser Fossile bin,
>die fast alles (außer Grafik-Browser, Bildverarbeitung und anderes, was
>eine GUI braucht) in einer TTY mache. So läuft auch der Gnus, auf dem ich
>das hier schreibe auf einer TTY.

Ganz besonders lästig ist das, wenn man einen Systemboot debuggen
möchte, und die möglicherweise relevante Fehlermeldung in einem
Affenzahn und unrückholbar vorbeiscrollt bevor der Rechner zu einem
Zeitpunkt stehen bleibt, zu man noch keine Shell bekommt.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Sven Hartge

unread,
Jul 14, 2022, 6:39:01 AM7/14/22
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann.

Nein, der Code wurde aus dem Kernel entfernt.



--
Sigmentation fault. Core dumped.

Stefan Reuther

unread,
Jul 14, 2022, 12:39:03 PM7/14/22
to
Am 13.07.2022 um 21:56 schrieb Andreas Kohlbach:
> Seit einigen Jahren vorher war es gar halbherzig: Ich konnte nur
> scrollen, wenn ich zwischenzeitlich nicht auf eine andere TTY, und wieder
> zurück wechselte.
>
> Mein Frage dazu: WTF?

Linus schrieb Linux, um endlich mal alle Funktionen seines 386ers nutzen
zu können, die unter DOS brach gelegen hätten. Scrollback bekommt man
fast gratis, indem man alle 32k (statt nur 4k) des Textmodus-
Bildspeichers nutzt. Nur beim Wechsel auf eine andere Konsole wird das
halt plattgemacht und durch den Inhalt der anderen Konsole ersetzt.

Für jemanden, der ebenfalls in VGA-Registern rumgeprokelt hat, ist das
ein sehr logisches Verhalten.


Stefan

Hans CraueI

unread,
Jul 14, 2022, 1:03:31 PM7/14/22
to
Marc Haber schrieb

> Ganz besonders lästig ist das, wenn man einen Systemboot debuggen
> möchte, und die möglicherweise relevante Fehlermeldung in einem
> Affenzahn und unrückholbar vorbeiscrollt bevor der Rechner zu einem
> Zeitpunkt stehen bleibt, zu man noch keine Shell bekommt.

Ein weiterer Vorteil älterer Rechner, bei denen die Fehlermeldungen
nicht in einem Affenzahn vorbeiscrollen, sondern gemächlich, Zeile
um Zeile, den Bildschirm hochgeöddelt kommen.

Hans

Andreas Kohlbach

unread,
Jul 14, 2022, 3:17:18 PM7/14/22
to
On Thu, 14 Jul 2022 07:14:31 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> >> | We don't really have anybody who maintains this code
>> >
>> > Ok, das ist ist ein Grund.
>>
>> Wenn die Nutzer vielleicht unter 1-5 % fallen, könnte ich das
>> verstehen.
>
> Die Anzahl der Nutzer ist voellig irrelevant.
> Gibt es niemanden mehr, der den Code wartet, fliegt der raus. Mach ich
> genauso bei meinen Projekten.

Sehe ich ein.

Aber denkt man weiter, könnte man

| Die TTY Konsole benutzt kaum noch jemand, und deswegen fliegt Softscroll raus

mit

| Die TTY Konsole benutzt kaum noch jemand, und deswegen fliegt sie [ganz] raus

übersetzen.

Wenn man an die Anfänge denkt, war die GUI in Linux optional (ist sie
immer noch). Auch wer heute nur einen Server will und weiß, wie man
Konfigurations-Dateien mit einem Texteditor pflegt, braucht keine
GUI. Denkt man meine Idee also weiter, und die TTY fliegt raus, muss
jeder, der nur Textdateien des Systems editieren will, X, vielleicht
einen Window-Manager und einen GUI-Editor (OK, VI oder Emacs gehen
weiter) installieren.

Dann ist es wie unter Windows; das Schlanksein ist uncool. :-(
--
Andreas

Gerald E¡scher

unread,
Jul 14, 2022, 3:55:48 PM7/14/22
to
Stefan Reuther schrieb am 14/7/2022 18:27:

> Am 13.07.2022 um 21:56 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Seit einigen Jahren vorher war es gar halbherzig: Ich konnte nur
>> scrollen, wenn ich zwischenzeitlich nicht auf eine andere TTY, und wieder
>> zurück wechselte.
>>
>> Mein Frage dazu: WTF?
>
> Linus schrieb Linux, um endlich mal alle Funktionen seines 386ers nutzen
> zu können, die unter DOS brach gelegen hätten.

Da hätte er nur OS/2 2.x kaufen müssen, das vom i386 mehr Funktionen
nutzt (3 statt nur 2 Privilegstufen, getrennte Segmente für Code und
Daten), als es irgendein Unix je getan hat.
;-)

--
Gerald

Marc Haber

unread,
Jul 14, 2022, 4:09:29 PM7/14/22
to
Sven Hartge <sh-...@svenhartge.de> wrote:
>Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Und vielleicht, ob man das Verhalten wiederherstellen kann.
>
>Nein, der Code wurde aus dem Kernel entfernt.

Und zwar weil sich jahrelang keiner darum kümmern wollte. Was willste
da machen?

Tim Ritberg

unread,
Jul 14, 2022, 4:50:55 PM7/14/22
to

Am 14.07.22 um 21:30 schrieb Andreas Kohlbach:
>
> Oh ja! Besonders wenn es ein interaktives Programm gibt, was nach einer
> der 30 Möglichkeiten fragt, mit der man das Problem begehen will. Bei 25
> Zeilen Anzeige gehen die ersten 5 flöten. Vielleicht hätte man gerade von
> einer dieser die Wahl getroffen.

In meinem PXE-Rescue-Linux hab ich mir twm installiert :-D

Tim

Arno Welzel

unread,
Jul 15, 2022, 6:13:35 AM7/15/22
to
Andreas Kohlbach:

[...]
> Aber denkt man weiter, könnte man
>
> | Die TTY Konsole benutzt kaum noch jemand, und deswegen fliegt Softscroll raus
>
> mit
>
> | Die TTY Konsole benutzt kaum noch jemand, und deswegen fliegt sie [ganz] raus
>
> übersetzen.

Wenn man konsequent weiterdenkt - ja.

Diverse andere Systeme haben auch keine TTY-Konsole und werden trotzdem
erfolgreich genutzt.

> Wenn man an die Anfänge denkt, war die GUI in Linux optional (ist sie
> immer noch). Auch wer heute nur einen Server will und weiß, wie man
> Konfigurations-Dateien mit einem Texteditor pflegt, braucht keine
> GUI. Denkt man meine Idee also weiter, und die TTY fliegt raus, muss
> jeder, der nur Textdateien des Systems editieren will, X, vielleicht
> einen Window-Manager und einen GUI-Editor (OK, VI oder Emacs gehen
> weiter) installieren.
>
> Dann ist es wie unter Windows; das Schlanksein ist uncool. :-(

Windows gibt es auch ohne GUI:

<https://docs.microsoft.com/de-de/windows-server/administration/server-core/what-is-server-core>
0 new messages