Debian mit Kernel für i386sx / i486 CPUs

[Bernd Hohmann]

Ich hab hier noch paar kleine Vortex86 Kisten mit unterschiedlichen
CPU-Ausprägungen herumliegen. Also sowas was in der Kante 386sx, 486sx,
DX4, 586.

Zur Zeit bediene ich die mit Debian 5 weil das "damals" auf Anhieb lief,
nur die neueren Kisten machen mir Probleme.

Kennt jemand eine aktuelle Debian-Distribution (muss nicht mit GUI
sein), die noch solche altertümlichen Kernels unterstützt und trotzdem
Treiber für aktuelle Peripherie hat?

Vermutlich steckt die Lösung irgendwo im Debian FTP-Tree, aber ich habs
nicht gefunden.

Bernd

[Joseph Terner]

On Tue, 13 Aug 2013 22:28:50 +0200, Bernd Hohmann wrote:

> Ich hab hier noch paar kleine Vortex86 Kisten mit unterschiedlichen
> CPU-Ausprägungen herumliegen. Also sowas was in der Kante 386sx, 486sx,
> DX4, 586.
>
> Zur Zeit bediene ich die mit Debian 5 weil das "damals" auf Anhieb lief,
> nur die neueren Kisten machen mir Probleme.
>
> Kennt jemand eine aktuelle Debian-Distribution (muss nicht mit GUI
> sein), die noch solche altertümlichen Kernels unterstützt und trotzdem
> Treiber für aktuelle Peripherie hat?

Slackware unterstützt noch i486. Passender Kernel (i486 nonsmp) kann beim
Booten des Installationsmediums ausgewählt werden.

i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.

Joseph

[Bernd Hohmann]

Am 13.08.2013 22:33, schrieb Joseph Terner:

> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.

Sicher?

Ich blick bei dem Vortex-Kram nicht so recht durch, aber irgendwie hab
ich den Verdacht, dass die alte Vortex-CPU noch i386 ist und Norhtec
davon als 2300er Serie immer noch genügend auf den Markt wirft.

Mit irgendwas ausser einem dafǘr angepassten Windows XP muss diese
Sch**sse doch laufen?

Bernd

[Tim Ritberg]

Versuch doch mal ReactOS.

[Goetz Hoffart]

Bernd Hohmann <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:

> Ich blick bei dem Vortex-Kram nicht so recht durch, aber irgendwie hab
> ich den Verdacht, dass die alte Vortex-CPU noch i386 ist

Verdacht vielleicht, Indizien keine? :-)

<ftp://down...@ftp.dmp.com.tw/DMP_Vortex86_Series_Software_Programming_Reference_091216.pdf>
sagt:

----8<----8<----8<----8<----8<----
M6117D
- It is i386 compatible CPU and can not run Windows CE.

Vortex86
- It is Pentium with MMX compatible CPU.

Vega86
- It is Pentium with MMX, SSE and 3DNow.

Vortex86SX
- It is i486 compatible CPU without FPU.

Vortex86DX
- It is improved from Vortex86SX to add FPU. Can run Windows XP or
Windows XP Embedded.

Vortex86MX
- It is improved from Vortex86DX to built-in graphic chipset.
----8<----8<----8<----8<----8<----

Ergo hast du, wenn du wirklich Vortex86-Kisten hast, mindestens einen
486er-artigen-Kern, evtl. sogar einen Pentium. Und damit laufen die
meisten modernen Distros, au�er nat�rlich Klickibuntu.

Wo kriegt man solche Kisten (bezahlbar) her?

Gr��e
G�tz
--
http://www.knubbelmac.de/

[Bernd Hohmann]

Am 13.08.2013 23:46, schrieb Goetz Hoffart:

> Ergo hast du, wenn du wirklich Vortex86-Kisten hast, mindestens einen
> 486er-artigen-Kern, evtl. sogar einen Pentium. Und damit laufen die

> meisten modernen Distros, außer natürlich Klickibuntu.

Danke für die Recherche!

Ich hatte über die Jahre diverse Ubuntu-Distris ab 6.x ausprobiert und
entweder passte das Kernel nicht oder es fehlte irgendein IDE-Treiber.

Dann hab ich Ubuntu wegeschmissen und Debian genommen - aber da hab ich
wie gesagt in der 08/15 Distribution ein Problem mit dem Kernel.

Hat der NetInstaller da mehr Möglichkeiten (sorry, bin eher Anwender als
Guru)?

> Wo kriegt man solche Kisten (bezahlbar) her?

Ich beziehe die bei Epatec (Ulrich Lange) in Berlin, der eTC-2300SXA-C
mit SiS 550 CPU kostet 150 EUR
http://www.epatec.de/en/Products/Industrial-PC/eTC-2300SXA-C.html

Gibts woanders nochmal 20-30 EUR billiger wenn man eine Palette abnimmt,
aber bei Herrn Lange hab ich besseren Service (die mitgelieferten
Netzteile haben ab und an so ihre Schwächen).

Bernd

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Joseph Terner wrote:

> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.

Da Du diesen Schwachsinn wieder mal lediglich behauptest statt es
ausprobiert zu haben, können wir alle beruhigt schlafen gehen.

--
Pointed'Linux 3.4.48 hat jedenfalls noch CONFIG_M386'Ears

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Joseph Terner]

On Tue, 13 Aug 2013 23:32:36 +0200, Bernd Hohmann wrote:
> Am 13.08.2013 22:33, schrieb Joseph Terner:
>
>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
>> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
>> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.
>
> Sicher?

<http://www.h-online.com/open/news/item/Linux-will-no-longer-work-on-the-
i386-1768210.html>

> Ich blick bei dem Vortex-Kram nicht so recht durch, aber irgendwie hab
> ich den Verdacht, dass die alte Vortex-CPU noch i386 ist und Norhtec
> davon als 2300er Serie immer noch genügend auf den Markt wirft.
>
> Mit irgendwas ausser einem dafǘr angepassten Windows XP muss diese
> Sch**sse doch laufen?

Windows XP bootet nur auf einer P5-CPU genau wie der Vorgänger Windows
2000, selbst NT 4.0 benötigt mindestens einen 486.

Mittelfristig wirst Du mit allem, was nicht x86-64 (AMD64/EMT64) kann,
Probleme bekommen. Die IA32-Architektur hat bereits Legacy-Status. i386
als unterstützte CPU ist weg, aber der 32-Bit-Rest wird sicher bald
folgen.

Joseph

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Joseph Terner wrote:

> On Tue, 13 Aug 2013 23:32:36 +0200, Bernd Hohmann wrote:
>> Am 13.08.2013 22:33, schrieb Joseph Terner:
>>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
>>> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
>>> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.
>>
>> Sicher?
>
> <http://www.h-online.com/open/news/item/Linux-will-no-longer-work-on-the-> i386-1768210.html>

| Linus Torvalds has integrated various changes developed by Intel employee
| H. Peter Anvin into the main development branch of Linux to remove support
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| for the 386 series of processors from the Linux kernel (1, 2, 3). […]

$ apt-cache search ^linux-image-3. | grep -ve '-pe\>'
linux-image-3.11-rc4-486 - Linux 3.11-rc4 for older PCs
linux-image-3.11-rc4-686-pae - Linux 3.11-rc4 for modern PCs
linux-image-3.11-rc4-686-pae-dbg - Debugging symbols for Linux 3.11-rc4-686-
pae
linux-image-3.11-rc4-amd64 - Linux 3.11-rc4 for 64-bit PCs
linux-image-3.11-rc4-amd64-dbg - Debugging symbols for Linux 3.11-rc4-amd64
linux-image-3.2.0-4-486 - Linux 3.2 for older PCs
linux-image-3.2.0-4-686-pae - Linux 3.2 for modern PCs
linux-image-3.2.0-4-686-pae-dbg - Debugging symbols for Linux 3.2.0-4-686-
pae
linux-image-3.2.0-4-amd64 - Linux 3.2 for 64-bit PCs
linux-image-3.2.0-4-amd64-dbg - Debugging symbols for Linux 3.2.0-4-amd64
linux-image-3.2.0-4-rt-686-pae - Linux 3.2 for modern PCs, PREEMPT_RT
linux-image-3.2.0-4-rt-686-pae-dbg - Debugging symbols for Linux 3.2.0-4-
rt-686-pae
linux-image-3.2.0-4-rt-amd64 - Linux 3.2 for 64-bit PCs, PREEMPT_RT
linux-image-3.2.0-4-rt-amd64-dbg - Debugging symbols for Linux 3.2.0-4-rt-
amd64
linux-image-3.10-2-486 - Linux 3.10 for older PCs
linux-image-3.10-2-686-pae - Linux 3.10 for modern PCs
linux-image-3.10-2-686-pae-dbg - Debugging symbols for Linux 3.10-2-686-pae
linux-image-3.10-2-amd64 - Linux 3.10 for 64-bit PCs
linux-image-3.10-2-amd64-dbg - Debugging symbols for Linux 3.10-2-amd64
linux-image-3.10-2-rt-686-pae - Linux 3.10 for modern PCs, PREEMPT_RT
linux-image-3.10-2-rt-686-pae-dbg - Debugging symbols for Linux 3.10-2-
rt-686-pae
linux-image-3.10-2-rt-amd64 - Linux 3.10 for 64-bit PCs, PREEMPT_RT
linux-image-3.10-2-rt-amd64-dbg - Debugging symbols for Linux 3.10-2-rt-
amd64

$ dpkg -l | grep i386 | wc -l
2468

$ cat /etc/debian_version
jessie/sid

$ gcc --print-multiarch
i386-linux-gnu

$ gcc --version
gcc (Debian 4.8.1-8) 4.8.1
Copyright (C) 2013 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions. There is NO
warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.


Merkst Du was?

--
PointedEars

[Ralph Aichinger]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Joseph Terner wrote:
>
>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
>> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
>> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.
>
> Da Du diesen Schwachsinn wieder mal lediglich behauptest statt es
> ausprobiert zu haben, können wir alle beruhigt schlafen gehen.

Er hat lediglich die Terminologie verwechselt. i386 als Architektur
ist natürlich noch unterstützt, aber die 386er-Prozessoren sind
schon aus dem offiziellen Linux-Kernel geflogen, auch aus Debian
als Distribution.

Bei 486ern bin ich mir nicht sicher, ob man da noch sinnvollen
Userspace kriegt, so richtig schmerzlos wird man wohl erst ab
Pentium was machen können.

Und das ist ja auch kein Problem: In Zeiten in denen ein Raspberry
Pi für unter 50 Euro um Größenordnungen schneller ist, und die
Klasse der Pentium 3 gratis beim Altstoffsammelzentrum abholbar
ist, braucht man Unterstützung für 386er nicht mehr wirklich, bzw.
wenn schon, dann nimmt man halt irgendeine alte Distri.

/ralph

[Henning Paul]

Bernd Hohmann schrieb:

> Am 13.08.2013 23:46, schrieb Goetz Hoffart:
>> Wo kriegt man solche Kisten (bezahlbar) her?
>
> Ich beziehe die bei Epatec (Ulrich Lange) in Berlin, der eTC-2300SXA-C
> mit SiS 550 CPU kostet 150 EUR
> http://www.epatec.de/en/Products/Industrial-PC/eTC-2300SXA-C.html

Alix-Boards hast Du noch nicht ins Auge gefasst?

Gruß
Henning

[Joseph Terner]

On Wed, 14 Aug 2013 07:29:27 +0000, Ralph Aichinger wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Joseph Terner wrote:
>>
>>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die
>>> CPU bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können
>>> wohl schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür
>>> erzeugen.
>>
>> Da Du diesen Schwachsinn wieder mal lediglich behauptest statt es
>> ausprobiert zu haben, können wir alle beruhigt schlafen gehen.
>
> Er hat lediglich die Terminologie verwechselt. i386 als Architektur ist
> natürlich noch unterstützt, aber die 386er-Prozessoren sind schon aus
> dem offiziellen Linux-Kernel geflogen, auch aus Debian als Distribution.

Ich habe nichts verwechselt. Die Architektur heißt kernelintern x86 und
offiziell IA32. Der 386, eine CPU aus den 80ern, dürfte bereits in den
späten 90ern bei den meisten Distributoren entsorgt worden sein.

> Bei 486ern bin ich mir nicht sicher, ob man da noch sinnvollen Userspace
> kriegt, so richtig schmerzlos wird man wohl erst ab Pentium was machen
> können.

Sollte noch gehen, siehe meinen Vorschlag.

> Und das ist ja auch kein Problem: In Zeiten in denen ein Raspberry Pi
> für unter 50 Euro um Größenordnungen schneller ist, und die Klasse der
> Pentium 3 gratis beim Altstoffsammelzentrum abholbar ist, braucht man

> Unterstützung für 386er nicht mehr wirklich, [...]

Das mit den P3 gratis vom Wertstoffhof kannst Du komplett vergessen, die
sind wegen ihres Rohstoffgehaltes längst verwertet worden. Inzwischen
werden eher frühe Dualcores ohne 64-Bit-Erweiterung zur Entsorgung
gebracht.

Neue Projekte würde ich auf Basis von IA32 eh nicht mehr aufziehen, da
schon absehbar ist, daß die Architektur-Altlast im Linux-Kernel das Jahr
2020 wohl nicht überleben wird.

Joseph

[Goetz Hoffart]

Bernd Hohmann <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:

> Ich hatte ï¿œber die Jahre diverse Ubuntu-Distris ab 6.x ausprobiert und

> entweder passte das Kernel nicht oder es fehlte irgendein IDE-Treiber.
>
> Dann hab ich Ubuntu wegeschmissen und Debian genommen - aber da hab ich
> wie gesagt in der 08/15 Distribution ein Problem mit dem Kernel.

Auch in der Experten-Installation (ist ein Menï¿œpunkt), mal ACPI etc.pp.
ausgeknipst? --nofloppy und so?

> Hat der NetInstaller da mehr Mï¿œglichkeiten (sorry, bin eher Anwender als
> Guru)?

Nein. Aber der Expert Install.

> > Wo kriegt man solche Kisten (bezahlbar) her?
>
> Ich beziehe die bei Epatec (Ulrich Lange) in Berlin, der eTC-2300SXA-C
> mit SiS 550 CPU kostet 150 EUR
> http://www.epatec.de/en/Products/Industrial-PC/eTC-2300SXA-C.html

Nett, danke.

Ich habe bisher fï¿œr ï¿œhnliche Anforderungen den Pokini [1] verbaut (wenn
Grafik relevant war, ab so 350ￜ), ansonsten PC-Engines ALIX [2] fￜr
Routing/kleiner Netzwerkserver (ab so ca. 110ￜ).

[1] http://www.pokini.de/cms/pokini/index.php?id=uebersicht
[2] http://www.pcengines.ch/alix.htm

Grￜￜe
Gï¿œtz
--
http://www.knubbelmac.de/

[Bernd Hohmann]

Danke für den Hinweis auf Alix.

Die Vortex-Kisten sind zickige Weiber, aber im laufe der Jahre hat man
sich an die Macken gewöhnt. Mit den Geode CPUs (Alix) hab ich bestimmt
nicht die Probleme wie ich sie jetzt habe - aber dafür andere.

Und ich hab eine recht grosse Userbase, das umzustellen wird zu teuer.

Bernd

[Bernd Hohmann]

Am 14.08.2013 19:26, schrieb Goetz Hoffart:

>> Dann hab ich Ubuntu wegeschmissen und Debian genommen - aber da hab ich
>> wie gesagt in der 08/15 Distribution ein Problem mit dem Kernel.
>

> Auch in der Experten-Installation (ist ein Menüpunkt), mal ACPI etc.pp.
> ausgeknipst? --nofloppy und so?

Ja - ist/war wirklich ein fehlender Treiber.

>> Hat der NetInstaller da mehr Möglichkeiten (sorry, bin eher Anwender als

>> Guru)?
>
> Nein. Aber der Expert Install.

Der Expert-Install bringt mir auch nicht viel: jeder Debian basierte
Installer findet erst am Ende heraus, dass die Installation nix wird
weil ein passender Kernel nicht gefunden wird.

Ich muss da nochmal schauen warum das exakt schief geht, aber
wahrscheinlich ist es billiger die störrischen Kisten zu entsorgen.

> Ich habe bisher für ähnliche Anforderungen den Pokini [1] verbaut (wenn
> Grafik relevant war, ab so 350€), ansonsten PC-Engines ALIX [2] für
> Routing/kleiner Netzwerkserver (ab so ca. 110€).

Der Pokini Z sieht lecker aus, gerade wegen seinen zwei
Netzwerkschnittstellen. KO-Kriterium scheint aber die fehlende
VGA-Schnittstelle zu sein - einen HDMI/DVI Monitor hab ich nicht immer
dabei.

Bei den ALIX hab ich immer mal wieder nach einem Distributor gesucht,
der das fertig im Gehäuse als Komplettpaket anbietet aber nix wirklich
gutes gefunden.

Bernd

[Goetz Hoffart]

Bernd Hohmann <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:

> jeder Debian basierte Installer findet erst am Ende heraus, dass die
> Installation nix wird weil ein passender Kernel nicht gefunden wird.

Na, das ist doch machbar. Entweder Netboot mit eigenem Kernel +
Repository. Oder halt einmal ein ISO mounten, eigenen Kernel injizieren.
Oder mal schauen, ob das Problem mit Testing weg ist.

Oder den Bug einfach Debian melden - wenn er einigerma�en einkreisbar
ist.

> Der Pokini Z sieht lecker aus, gerade wegen seinen zwei
> Netzwerkschnittstellen. KO-Kriterium scheint aber die fehlende
> VGA-Schnittstelle zu sein - einen HDMI/DVI Monitor hab ich nicht immer
> dabei.

Mir geht es mit den Kistchen, die du nanntest, umgekehrt - VGA ist hier
nur noch am Atari TT dran, und alles was kein DVI/HDMI/DP ist, wird
komisch angeguckt.-)

> Bei den ALIX hab ich immer mal wieder nach einem Distributor gesucht,

> der das fertig im Geh�use als Komplettpaket anbietet aber nix wirklich
> gutes gefunden.

http://varia-store.com

[Bastian Blank]

Bernd Hohmann wrote:
> Am 13.08.2013 23:46, schrieb Goetz Hoffart:
>> Wo kriegt man solche Kisten (bezahlbar) her?
> Ich beziehe die bei Epatec (Ulrich Lange) in Berlin, der eTC-2300SXA-C
> mit SiS 550 CPU kostet 150 EUR
> http://www.epatec.de/en/Products/Industrial-PC/eTC-2300SXA-C.html

Für den Preis bekomme ich Atom-Boards mit der x-fachen Leistung. Das
lohnt sich also nicht mal annähernd. Jedes aktuelle Mobilgerät hat mehr
Leistung.

Bastian

[Bastian Blank]

Bernd Hohmann wrote:
> Der Expert-Install bringt mir auch nicht viel: jeder Debian basierte
> Installer findet erst am Ende heraus, dass die Installation nix wird
> weil ein passender Kernel nicht gefunden wird.

Und wie rennt der Installer denn, wenn kein Kernel vorhanden sein soll?

Bastian

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Joseph Terner wrote:

> On Wed, 14 Aug 2013 07:29:27 +0000, Ralph Aichinger wrote:
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>> Joseph Terner wrote:
>>>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die
>>>> CPU bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können
>>>> wohl schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür
>>>> erzeugen.
>>> Da Du diesen Schwachsinn wieder mal lediglich behauptest statt es
>>> ausprobiert zu haben, können wir alle beruhigt schlafen gehen.
>> Er hat lediglich die Terminologie verwechselt. i386 als Architektur ist
>> natürlich noch unterstützt, aber die 386er-Prozessoren sind schon aus
>> dem offiziellen Linux-Kernel geflogen, auch aus Debian als Distribution.
>
> Ich habe nichts verwechselt. Die Architektur heißt kernelintern x86 und
> offiziell IA32. Der 386, eine CPU aus den 80ern, dürfte bereits in den
> späten 90ern bei den meisten Distributoren entsorgt worden sein.

Nuhr.

--
PointedEars

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ralph Aichinger wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Joseph Terner wrote:
>>> i386 geht aber wirklich nicht mehr. Die Kernel-Entwickler haben die CPU
>>> bereits offiziell rausgeworfen und aktuelle GCC-Versionen können wohl
>>> schon seit einiger Zeit keinen lauffähigen Code mehr dafür erzeugen.
>>
>> Da Du diesen Schwachsinn wieder mal lediglich behauptest statt es
>> ausprobiert zu haben, können wir alle beruhigt schlafen gehen.
>
> Er hat lediglich die Terminologie verwechselt.

Das bedreifel ich.

> i386 als Architektur ist natürlich noch unterstützt, aber die 386er

> Prozessoren sind schon aus dem offiziellen Linux-Kernel geflogen,

Auch Du schreibst leider wie der Blinde von der Farbe.

Mein am 8. Juni 2013 compiliertes Linux 3.4.48, welches die Grundlage für
mein derzeitiges Debian GNU/Linux 7.0 (sid/jessie) bildet, ist durchaus
offiziell und hat die entsprechende Konfigurationsoption (“386”
[CONFIG_M386]) unter “Processor type and features” → “Processor family”
noch.

Wie in dem von Joseph Terner wieder mal nachweislich völlig ahnungslos
referenzierten Artikel auch steht, wurde die 386er-Unterstützung aus dem
“main *development* branch of Linux” von Torvalds vor einiger Zeit entfernt.
Man wird sie daher wahrscheinlich in Linux 3.*7* und *aufwärts* vergeblich
suchen (die Version wurde ebenfalls im Artikel erwähnt). Wer lesen kann,
ist hier klar im Vorteil.

> auch aus Debian als Distribution.

Es mag sein, dass es keine aktuellen Debian-Kernel*pakete* mehr dafür gibt.
Man braucht aber ein Debian GNU/Linux nicht nur aus Paketen zusammenzubauen.
Tatsächlich verwende ich IIRC seit fast einer Dekade Vanilla-Kernel, also
direkt die Downloads von <https://www.kernel.org/> (mittels ketchup und
eigenen Helper-Scripts, die ich noch veröffentlichen möchte), und fahre gut
damit; wahrscheinlich sogar besser als mit den Stock-Kerneln, weil die von
mir gebauten Linuxe genau das können und tun, was ich brauche und will −
nicht zuviel und nicht zuwenig − und auch immer aktuell sind. Nebenbei
lernt man so auch sein System besser zu verstehen.

Wie man auf kernel.org feststellen wird, gehört der 3.4.x-Branch, in dem
386er noch unterstützt, derzeit zu den “longterm”-Branches von Linux (seit
Mai 2012, bis Oktober 2014), wohingegen “mainline” (der im Artikel genannte
“main development branch”) inzwischen bei Version 3.11.x angekommen ist.

<http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=OTc5NA>

> Bei 486ern bin ich mir nicht sicher, ob man da noch sinnvollen
> Userspace kriegt, so richtig schmerzlos wird man wohl erst ab
> Pentium was machen können.

Vermutungen, keine Beweise. Weshalb sollte es noch 486er-Kernelpakete von
Debian geben, wenn es keinen geeigneten Userspace mehr dafür gibt? Man kann
wie gezeigt mit einem aktuellen gcc immer noch für 386er compilieren, es
gibt zahlreiche Pakete für diese Architektur in Debian, und 486er-CPUs sind
abwärtskompatibel.

> […] In Zeiten in denen ein Raspberry Pi für unter 50 Euro um

> Größenordnungen schneller ist, und die Klasse der Pentium 3 gratis beim
> Altstoffsammelzentrum abholbar ist, braucht man Unterstützung für 386er
> nicht mehr wirklich, bzw. wenn schon, dann nimmt man halt irgendeine alte
> Distri.

ACK, aber nicht einmal das ist nötig. Man braucht nur eine andere Kernel-
Version. Versuch macht kluch.

--
PointedEars

[Goetz Hoffart]

Bastian Blank <use...@waldi.eu.org> wrote:

> F�r den Preis bekomme ich Atom-Boards mit der x-fachen Leistung. Das
> lohnt sich also nicht mal ann�hernd. Jedes aktuelle Mobilger�t hat mehr
> Leistung.

CPU-Leistung ist nicht alles. Die zwanzigfache CPU-Geschwindigkeit nutzt
dir nichts, wenn du bspw. drei echte RS232-Schnittstellen brauchst, und
dein Atom-Board die nicht hat.

[Bernd Hohmann]

Industrie-PCs mit Atom-Prozessor mit dem Formfaktor eines 2300SXA (ca.
10x10cm) und 3W Leistungsaufnahme gibt es nicht.

Die Atom-Rechner sind alle größer, brauchen mehr Strom und sind teurer.

Bernd

[Michael Baeuerle]

Joseph Terner wrote:
>
> [...]
> Neue Projekte w�rde ich auf Basis von IA32 eh nicht mehr aufziehen, da
> schon absehbar ist, da� die Architektur-Altlast im Linux-Kernel das Jahr
> 2020 wohl nicht �berleben wird.

Ich glaube nicht, dass das so schnell gehen wird. Der 80386 scheint ein
Sonderfall zu sein der irgendwo ernsthaft im Weg stand (deswegen wurde
der Support daf�r 2007 bei NetBSD/i386 ebenfalls entfernt).
Schaut man sich dagegen vergleichbar alte SPARC CPUs aus den 80er Jahren
an, dann werden die weiterhin unterst�tzt (obwohl es auch da seit
Jahrzehnten zus�tzlich sparc64 gibt). Da scheint es nicht weh zu tun,
also l�sst man den Support drin.


Micha

[Ralph Aichinger]

Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
> Schaut man sich dagegen vergleichbar alte SPARC CPUs aus den 80er Jahren

> an, dann werden die weiterhin unterstützt (obwohl es auch da seit
> Jahrzehnten zusätzlich sparc64 gibt). Da scheint es nicht weh zu tun,
> also lässt man den Support drin.

Ich glaube 32-Bit SPARC ist bei Debian auch entweder ernsthaft
bedroht oder schon draußen.

/ralph

[Michael Baeuerle]

Ralph Aichinger wrote:

> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > Schaut man sich dagegen vergleichbar alte SPARC CPUs aus den 80er Jahren

> > an, dann werden die weiterhin unterst�tzt (obwohl es auch da seit
> > Jahrzehnten zus�tzlich sparc64 gibt). Da scheint es nicht weh zu tun,
> > also l�sst man den Support drin.

>
> Ich glaube 32-Bit SPARC ist bei Debian auch entweder ernsthaft

> bedroht oder schon drau�en.

Ja klar, ein Distributor m�chte nat�rlich nicht Sachen supporten die
kaum noch jemand benutzt. Aber der Kernel unterst�tzt es noch und ein
passendes Userland k�nnte man sich auch noch bauen. Es ging ja mehr
darum ob es �berhaupt noch funktioniert, nicht welcher Aufwand es ist.

Wie gut es funktioniert ist dann nat�rlich die andere Frage, das habe
ich mit GNU/Linux lange nicht mehr getestet. Ein NetBSD 6 l�uft aber
z.B. noch einwandfrei auf meiner antiken Sun SMP-Maschine mit zwei 60MHz
SuperSPARC CPUs, aber das ist ja hier OT.


Micha

[Bastian Blank]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> Mein am 8. Juni 2013 compiliertes Linux 3.4.48,

Aktuell ist 3.10.7.

Bastian

[Bastian Blank]

Ralph Aichinger wrote:
> Ich glaube 32-Bit SPARC ist bei Debian auch entweder ernsthaft
> bedroht oder schon draußen.

Eher verrottend.

Bastian

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

[_] Du hast gelesen.
[?] Du hast verstanden.

[Bernd Hohmann]

Genau das hat mich auch so verwundert. Ich vermute mal, dass der
Installer einen separaten 32bit Kernel verwendet, der selbst auf einer
Dampfmaschine laufen würde.

Ich hab jetzt nochmal nachgeschaut wo das Problem mit der Vortex-CPU
war: die Orginal-Vortex ist i586 Architektur aber ohne FPU. Dh der
Kernel muss so gebaut sein, dass er eine FPU emuliert und das ist
anscheinend nicht immer der Fall.

Also alles, was auf i486sx/i586 ohne FPU läuft, läuft auch auf der
orignal Vortex. Die neueren CPUs (VortexDX) haben eine FPU drin und sind
damit eine reine i586 Architektur.

Bernd

[Marc Haber]

Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
>Ich glaube nicht, dass das so schnell gehen wird. Der 80386 scheint ein
>Sonderfall zu sein der irgendwo ernsthaft im Weg stand (deswegen wurde

>der Support dafür 2007 bei NetBSD/i386 ebenfalls entfernt).

Vielleicht der fehlende mathematische Koprozessor?

Grüße
Marc
--
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[Stefan Reuther]

Michael Baeuerle wrote:
> Joseph Terner wrote:
>>[...]
>>Neue Projekte w�rde ich auf Basis von IA32 eh nicht mehr aufziehen, da
>>schon absehbar ist, da� die Architektur-Altlast im Linux-Kernel das Jahr
>>2020 wohl nicht �berleben wird.
>
> Ich glaube nicht, dass das so schnell gehen wird. Der 80386 scheint ein
> Sonderfall zu sein der irgendwo ernsthaft im Weg stand (deswegen wurde
> der Support daf�r 2007 bei NetBSD/i386 ebenfalls entfernt).

Dem i386 fehlen die Befehle XADD und CMPXCHG, die man zur Implementation
von Dingen wie Locks benutzt. Die gibt es erst seit dem i486.


Stefan

[Goetz Hoffart]

Bernd Hohmann <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:

> Ich hab jetzt nochmal nachgeschaut wo das Problem mit der Vortex-CPU
> war: die Orginal-Vortex ist i586 Architektur aber ohne FPU. Dh der
> Kernel muss so gebaut sein, dass er eine FPU emuliert und das ist
> anscheinend nicht immer der Fall.

Nun, das ist ja aber durchaus machbar und nicht allzu schwierig.
Installieren, Kernel wo anders compilieren und austauschen, fertig.

Dann klappt es auch mit Debian GNU/Linux 7.x.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Goetz Hoffart wrote:

> Bernd Hohmann <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:
>> Ich hab jetzt nochmal nachgeschaut wo das Problem mit der Vortex-CPU
>> war: die Orginal-Vortex ist i586 Architektur aber ohne FPU. Dh der
>> Kernel muss so gebaut sein, dass er eine FPU emuliert und das ist
>> anscheinend nicht immer der Fall.
>
> Nun, das ist ja aber durchaus machbar und nicht allzu schwierig.
> Installieren, Kernel wo anders compilieren und austauschen, fertig.

Oder auf demselben System

gcc … -msoft-float …

oder

gcc … -mno-fpu …

siehe auch <http://stackoverflow.com/questions/1018638/using-software-floating-point-on-x86-linux>

Compilieren auf einem anderen System ist IMHO nur dann nötig und auch
sinnvoll, wenn das Zielsystem weniger Leistung hat oder das Compilieren
darauf anderweitige Umstände machen würde.

> Dann klappt es auch mit Debian GNU/Linux 7.x.

ACK.

[Goetz Hoffart]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> Oder auf demselben System
>
> gcc … -msoft-float …
>
> oder
>
> gcc … -mno-fpu …

Inwiefern hilft das einen lauffähigen Kernel zu bekommen? (Ich versteh
es grade nicht)

> Compilieren auf einem anderen System ist IMHO nur dann nötig und auch
> sinnvoll, wenn das Zielsystem weniger Leistung hat oder das Compilieren
> darauf anderweitige Umstände machen würde.

Nun, das Zielsystem ist eine CPU der Pentium-1-Klasse. Da dauert ein
aktueller Kernel, selbst wenn er abgespeckt wird, schon eine Weile. Auf
meinem 486DX4-100 mit 24 MB RAM brauchte ich für einen 2.4er Kernel etwa
5 Stunden.

Da lohnt sich das compilieren wo anders schon, vor allem wenn man nach
dem ersten Kompilat feststellt, dass etwas falsch eingestellt war und
man von vorne beginnen muss.

Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Goetz Hoffart wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Oder auf demselben System
>>
>> gcc … -msoft-float …
>>
>> oder
>>
>> gcc … -mno-fpu …
>
> Inwiefern hilft das einen lauffähigen Kernel zu bekommen? (Ich versteh
> es grade nicht)

AIUI generiert das Code, der statt eine FPU zu verwenden diese über eine
Bibliothek emuliert (die gcc jedoch nicht für alle Architekturen mitliefert,
insbesondere für i386 nicht). Jedoch baue ich meine Kernel immer mit make-
kpkg und verwende dessen (Crosscompiling-)Optionen statt direkt die von gcc.

>> Compilieren auf einem anderen System ist IMHO nur dann nötig und auch
>> sinnvoll, wenn das Zielsystem weniger Leistung hat oder das Compilieren
>> darauf anderweitige Umstände machen würde.
>
> Nun, das Zielsystem ist eine CPU der Pentium-1-Klasse. Da dauert ein
> aktueller Kernel, selbst wenn er abgespeckt wird, schon eine Weile. Auf
> meinem 486DX4-100 mit 24 MB RAM brauchte ich für einen 2.4er Kernel etwa
> 5 Stunden.
>
> Da lohnt sich das compilieren wo anders schon, vor allem wenn man nach
> dem ersten Kompilat feststellt, dass etwas falsch eingestellt war und
> man von vorne beginnen muss.

[Goetz Hoffart]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> > Inwiefern hilft das einen lauff�higen Kernel zu bekommen? (Ich versteh
> > es grade nicht)
>
> AIUI generiert das Code, der statt eine FPU zu verwenden diese �ber eine
> Bibliothek emuliert

Fr�her war das eine Kernel-Konfiguration-Option, und ich gab dem
Compiler nichts h�ndisch mit. Darum bin ich etwas verwundert. Da ich
aber gef�hlt schon �onen keine aktuellen Kernel mehr gebaut habe, habe
ich auch gerade im 3.4.58 erfolglos diese Option gesucht ...

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Goetz Hoffart wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

>> > Inwiefern hilft das einen lauffähigen Kernel zu bekommen? (Ich versteh
>> > es grade nicht)
>>
>> AIUI generiert das Code, der statt eine FPU zu verwenden diese über eine
>> Bibliothek emuliert
>
> Früher war das eine Kernel-Konfiguration-Option, und ich gab dem
> Compiler nichts händisch mit. Darum bin ich etwas verwundert. Da ich
> aber gefühlt schon Äonen keine aktuellen Kernel mehr gebaut habe, habe

> ich auch gerade im 3.4.58 erfolglos diese Option gesucht ...

Ich verwende auch (lieber) die Optionen. Theoretisch kann man aber wohl
immer das Makefile anpassen, bevor man make(1) aufruft.

CONFIG_MATH_EMULATION ist im menuconfig von Linux 3.4.48 (IIRC wie gewohnt)
unter “Processor type and features” → “Math emulation” zu finden. (Gefunden
habe ich es diesmal mit </>, dann “emulation”.) Sollte mich wundern, wenn
es in 3.4.58 nicht mehr drin wäre. Hast Du vielleicht auf einem System mit
laufendem x86_64-Kernel gesucht (CONFIG_X86_32=y ist Voraussetzung für diese
Option)?

(Und dabei fällt mir ein: Ein neuer Kernel ist mal wieder bei mir fällig.)

[Goetz Hoffart]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> CONFIG_MATH_EMULATION ist im menuconfig von Linux 3.4.48 (IIRC wie gewohnt)

> unter "Processor type and features" ? "Math emulation" zu finden. (Gefunden

> habe ich es diesmal mit </>, dann "emulation".) Sollte mich wundern, wenn

> es in 3.4.58 nicht mehr drin w�re. Hast Du vielleicht auf einem System mit
> laufendem x86_64-Kernel gesucht (CONFIG_X86_32=y ist Voraussetzung f�r diese
> Option)?

Ja, danke, gestern war es schon zu sp�t f�r solche �Feinheiten� - �hem.

> (Und dabei f�llt mir ein: Ein neuer Kernel ist mal wieder bei mir f�llig.)

Nach dem Kernelupdate ist vor dem Kernelupdate.

Gr��e
G�tz
--

http://www.knubbelmac.de/ -- au�er bei *stabilen* Plattformen!

[Bastian Blank]

Bernd Hohmann wrote:
> Am 15.08.2013 01:14, schrieb Bastian Blank:
>> Bernd Hohmann wrote:
>>> Der Expert-Install bringt mir auch nicht viel: jeder Debian basierte
>>> Installer findet erst am Ende heraus, dass die Installation nix wird
>>> weil ein passender Kernel nicht gefunden wird.
>> Und wie rennt der Installer denn, wenn kein Kernel vorhanden sein soll?
> Genau das hat mich auch so verwundert. Ich vermute mal, dass der
> Installer einen separaten 32bit Kernel verwendet, der selbst auf einer
> Dampfmaschine laufen würde.

Und was genau ist die Meldung die dich das vermuten lässt?

Die Vermutung ist allerdings falsch. Der Installer benutzt exakt
"-486"-Kernel, der bei unbekannten CPU auch am Schluss im System
installiert wird. Das einzige was sein kann, ist, das der Installer die
CPU mit einem anderen Kernel versieht. Dazu bräuchte könntest du mal
/proc/cpuinfo liefern, dann kann ich das prüfen.

Bastian

[Bastian Blank]

Stefan Reuther wrote:
> Dem i386 fehlen die Befehle XADD und CMPXCHG, die man zur Implementation
> von Dingen wie Locks benutzt. Die gibt es erst seit dem i486.

Und der gcc hat verschiedene ABI zwischen i386 und i486, was das ganze
richtig lustig macht.

Bastian