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Reboot und Netzteil
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Peter J. Holzer
Dec 16, 2023, 4:48:14 PM12/16/23
to
Mein Heim-Server (Midi-Tower mit vanilla Desktop-Innereien, keine
Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
fuhr brav alle Services runter, meldete noch seine Absicht, zu rebooten
und dann passierte nichts und es war nötig, den Rechner physisch aus-
und wieder einzuschalten.
Kürzlich hat nun das Netzteil den Geist aufgegeben und wurde durch ein
neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
und deshalb das Rebooten nicht funktioniert hat? Oder hat der
Kistenschieber versehentlich was anderes mitrepariert?
hp
Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
fuhr brav alle Services runter, meldete noch seine Absicht, zu rebooten
und dann passierte nichts und es war nötig, den Rechner physisch aus-
und wieder einzuschalten.
Kürzlich hat nun das Netzteil den Geist aufgegeben und wurde durch ein
neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
und deshalb das Rebooten nicht funktioniert hat? Oder hat der
Kistenschieber versehentlich was anderes mitrepariert?
hp
Marcel Mueller
Dec 17, 2023, 3:52:04 AM12/17/23
to
Am 16.12.23 um 22:48 schrieb Peter J. Holzer:
Ich erinnere mich an einen Fall, in dem ein bestimmter Rechner genau
eine Datei reproduzierbar nicht mit gcc compilieren wollte (internal
compiler error). Nach Monaten haben wir mal an der Taktfrequenz herum
gespielt, und selbige um 5% reduziert. Und siehe da, die Datei war
compilierbar. Wieder auf den Nominalwert erhöht, und der Fehler war
wieder da. Gefühlt alles andere hat so oder so funktioniert
(Compilieren, Spracherkennung ...). Ob er wirklich den Nominaltakt nicht
vertragen hat, oder es ein Folgefehler eines anderen Defekts, z.B. in
der Stromversorgung oder vom RAM war, weiß ich nicht.
Mit defekten Netzteilen oder Kondensatoren auf dem Mainboard, habe ich
auch schon die seltsamsten Fehler erlebt. Im besonderen Abstürze, wenn
besonders wenig zu tun ist, treten dabei gerne auf. Üblicherweise sind
die Lastwechsel dabei das Problem. Das könnte theoretisch auch beim
Shutdown sein. Da werden ja viele Komponenten schon kurz vorher
deaktiviert. Oder aber die CPU springt in alten Realmode-Code im BIOS
zurück, wo keinerlei Stromsparfunktionen implementiert sind.
Wir hatten im Labor mal kleine Steuerrechner, die alle paar Wochen mal
sporadisch abgestürzt sind. Irgendwann ist aufgefallen, dass einer davon
nicht mehr abstürzte. Die Analyse zeigte, dass auf dem ein
Hintergrundprozess aufgrund eines Programmierfehlers in eine
Endlosschleife gelaufen war. Und tatsächlich konnte man mit einem
zusätzliche Task, der einfach nur in einer Endlosschleife seine
Zeitscheibe abgegeben hat, auch die anderen vor den Abstürzen bewahren.
Eine weitere, eingehende Analyse ergab, dass die Netzteile der
CPU-Boards auf der +5V Schiene zu schwach ausgelegt waren, und den
Stromverbrauch dieser Serie unter Vollast nicht schafften. Die Spannung
brach dabei auf ca. 4,5V ein. Unter Vollast mit 4,5V funktionierten die
CPU-Boards aber immer noch zuverlässig, nur eben nicht, wenn sie
zwischen 4,5V und 5V bei Lastwechseln hin und her sprang. Also broken by
Design. Lösung war dann ein kleiner Widerstand, der ein wenig Strom von
einer höheren Versorgungsspannung abzwackte. Es fehlten nur einige
Milliampere. Damit blieb die Spannung stabil bei 5V und die Abstürze
waren passe.
> Oder hat der
> Kistenschieber versehentlich was anderes mitrepariert?
Eher unwahrscheinlich, höchstens er hätte ein BIOS-Update eingespielt.
Marcel
> Mein Heim-Server (Midi-Tower mit vanilla Desktop-Innereien, keine
> Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
> fuhr brav alle Services runter, meldete noch seine Absicht, zu rebooten
> und dann passierte nichts und es war nötig, den Rechner physisch aus-
> und wieder einzuschalten.
>
> Kürzlich hat nun das Netzteil den Geist aufgegeben und wurde durch ein
> neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
>
> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
> und deshalb das Rebooten nicht funktioniert hat?
Defekte oder überforderte Komponenten können so gut wie alles bewirken.
> Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
> fuhr brav alle Services runter, meldete noch seine Absicht, zu rebooten
> und dann passierte nichts und es war nötig, den Rechner physisch aus-
> und wieder einzuschalten.
>
> Kürzlich hat nun das Netzteil den Geist aufgegeben und wurde durch ein
> neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
>
> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
> und deshalb das Rebooten nicht funktioniert hat?
Ich erinnere mich an einen Fall, in dem ein bestimmter Rechner genau
eine Datei reproduzierbar nicht mit gcc compilieren wollte (internal
compiler error). Nach Monaten haben wir mal an der Taktfrequenz herum
gespielt, und selbige um 5% reduziert. Und siehe da, die Datei war
compilierbar. Wieder auf den Nominalwert erhöht, und der Fehler war
wieder da. Gefühlt alles andere hat so oder so funktioniert
(Compilieren, Spracherkennung ...). Ob er wirklich den Nominaltakt nicht
vertragen hat, oder es ein Folgefehler eines anderen Defekts, z.B. in
der Stromversorgung oder vom RAM war, weiß ich nicht.
Mit defekten Netzteilen oder Kondensatoren auf dem Mainboard, habe ich
auch schon die seltsamsten Fehler erlebt. Im besonderen Abstürze, wenn
besonders wenig zu tun ist, treten dabei gerne auf. Üblicherweise sind
die Lastwechsel dabei das Problem. Das könnte theoretisch auch beim
Shutdown sein. Da werden ja viele Komponenten schon kurz vorher
deaktiviert. Oder aber die CPU springt in alten Realmode-Code im BIOS
zurück, wo keinerlei Stromsparfunktionen implementiert sind.
Wir hatten im Labor mal kleine Steuerrechner, die alle paar Wochen mal
sporadisch abgestürzt sind. Irgendwann ist aufgefallen, dass einer davon
nicht mehr abstürzte. Die Analyse zeigte, dass auf dem ein
Hintergrundprozess aufgrund eines Programmierfehlers in eine
Endlosschleife gelaufen war. Und tatsächlich konnte man mit einem
zusätzliche Task, der einfach nur in einer Endlosschleife seine
Zeitscheibe abgegeben hat, auch die anderen vor den Abstürzen bewahren.
Eine weitere, eingehende Analyse ergab, dass die Netzteile der
CPU-Boards auf der +5V Schiene zu schwach ausgelegt waren, und den
Stromverbrauch dieser Serie unter Vollast nicht schafften. Die Spannung
brach dabei auf ca. 4,5V ein. Unter Vollast mit 4,5V funktionierten die
CPU-Boards aber immer noch zuverlässig, nur eben nicht, wenn sie
zwischen 4,5V und 5V bei Lastwechseln hin und her sprang. Also broken by
Design. Lösung war dann ein kleiner Widerstand, der ein wenig Strom von
einer höheren Versorgungsspannung abzwackte. Es fehlten nur einige
Milliampere. Damit blieb die Spannung stabil bei 5V und die Abstürze
waren passe.
> Oder hat der
> Kistenschieber versehentlich was anderes mitrepariert?
Marcel
Bernd Mayer
Dec 17, 2023, 10:49:04 AM12/17/23
to
Am 16.12.23 um 22:48 schrieb Peter J. Holzer:
ich überlege, ob es im BIOS Einstellungen dafür gibt.
Bei ATX-Netzteilen ist laut Wikipedia seit 2005 die Power-Good-Spannung
mit -5 V weggefallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/PC-Netzteil
Bernd Mayer
Sieghard Schicktanz
Dec 17, 2023, 4:13:07 PM12/17/23
to
Hallo Peter,
Du schriebst am Sat, 16 Dec 2023 22:48:12 +0100:
> Mein Heim-Server (Midi-Tower mit vanilla Desktop-Innereien, keine
> Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
...
dieses Signal vom Netzteil ansteht, das Betriebssystem später kann davon
ausgehen, daß es sich darauf verlassen kann.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Sat, 16 Dec 2023 22:48:12 +0100:
> Mein Heim-Server (Midi-Tower mit vanilla Desktop-Innereien, keine
> Server-Hardware) wollte seit geraumer Zeit nicht mehr rebooten. Linux
> Kürzlich hat nun das Netzteil den Geist aufgegeben und wurde durch ein
> neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
>
> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> neues ersetzt. Und siehe da, jetzt funktioniert auch shutdown -r wieder.
>
> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
dieses Signal vom Netzteil ansteht, das Betriebssystem später kann davon
ausgehen, daß es sich darauf verlassen kann.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Marcel Mueller
Dec 19, 2023, 3:36:55 PM12/19/23
to
Am 17.12.23 um 20:46 schrieb Sieghard Schicktanz:
Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
schon gar kein BIOS.
Marcel
>> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
>
> Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> dieses Signal vom Netzteil ansteht, das Betriebssystem später kann davon
> ausgehen, daß es sich darauf verlassen kann.
???
>
> Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> dieses Signal vom Netzteil ansteht, das Betriebssystem später kann davon
> ausgehen, daß es sich darauf verlassen kann.
Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
schon gar kein BIOS.
Marcel
Sieghard Schicktanz
Dec 20, 2023, 4:13:05 PM12/20/23
to
Hallo Marcel,
Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 21:36:53 +0100:
> >> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
> >
> > Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
...
> Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
> schon gar kein BIOS.
Das kommt evtl. mglw. u.U. auch ein wenig auf weitere Umstände an, IMHO.
Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 21:36:53 +0100:
> >> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
> >
> > Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
> Hardware-Reset.
Von wem?
> Hardware-Reset.
> Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
> schon gar kein BIOS.
Marcel Mueller
Dec 21, 2023, 1:31:15 PM12/21/23
to
Am 20.12.23 um 20:42 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
>> schon gar kein BIOS.
>
> Das kommt evtl. mglw. u.U. auch ein wenig auf weitere Umstände an, IMHO.
Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
Damit ein Prozessor ordnungsgemäß startet, ist es vorgeschrieben, dass
er so lange unter aktiven Reset gehalten wird, bis die
Versorgungsspannungen und Taktfrequenzen im vorgeschriebenen
Toleranzbereich stabil sind. Das gilt für die Haupt-CPU und auch für die
vielen kleineren Rechnenkneckte in den Peripheriebausteinen wie IME &
Co. Würde man das nicht tun, würde der Prozessor mit großer
Wahrscheinlichkeit in den ersten paar Taktzyklen abstürzen.
Bei Embedded CPUs wird das oft (mangels Power-Good) einfach über einen
Timer gelöst, der nach dem eintreffen der Versorgungsspannung eine
bestimmte Zeit wartet. Das ist ggf. schon fest im Chip eingebaut. Wenn
das Netzteil aus irgendwelchen Gründen die Spannung nicht schnell genug
stabil bekommt, starten die Dinger gerne mal nicht.
Marcel
>> Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
>> Hardware-Reset.
>
> Von wem?
Vom fest verbauten Resetbaustein auf dem Mainboard.
>> Hardware-Reset.
>
> Von wem?
>> Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
>> schon gar kein BIOS.
>
> Das kommt evtl. mglw. u.U. auch ein wenig auf weitere Umstände an, IMHO.
Damit ein Prozessor ordnungsgemäß startet, ist es vorgeschrieben, dass
er so lange unter aktiven Reset gehalten wird, bis die
Versorgungsspannungen und Taktfrequenzen im vorgeschriebenen
Toleranzbereich stabil sind. Das gilt für die Haupt-CPU und auch für die
vielen kleineren Rechnenkneckte in den Peripheriebausteinen wie IME &
Co. Würde man das nicht tun, würde der Prozessor mit großer
Wahrscheinlichkeit in den ersten paar Taktzyklen abstürzen.
Bei Embedded CPUs wird das oft (mangels Power-Good) einfach über einen
Timer gelöst, der nach dem eintreffen der Versorgungsspannung eine
bestimmte Zeit wartet. Das ist ggf. schon fest im Chip eingebaut. Wenn
das Netzteil aus irgendwelchen Gründen die Spannung nicht schnell genug
stabil bekommt, starten die Dinger gerne mal nicht.
Marcel
Kay Martinen
Dec 21, 2023, 1:50:03 PM12/21/23
to
Am 20.12.23 um 20:42 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 21:36:53 +0100:
>
>>>> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
>>>
>>> Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> ...
>> Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
>> Hardware-Reset.
>
> Von wem?
Der Reset-Logik des Mainboards.
>
> Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 21:36:53 +0100:
>
>>>> Kann es sein, dass eine Komponente im Netzteil schon länger kaputt war
>>>
>>> Kann es. Z.B. "power good" not good. Das BIOS sollte sicherstellen, daß
> ...
>> Wenn Power Good nicht aktiv ist, bekommt das System einen
>> Hardware-Reset.
>
> Von wem?
>> Hardware-Reset. Folglich führt die CPU keinen einzigen Befehl aus und
>> schon gar kein BIOS.
>
> Das kommt evtl. mglw. u.U. auch ein wenig auf weitere Umstände an, IMHO.
Wolltest du ausprobieren wie viele Relativierungen man aneinander reihen
kann? ;-)
Marcel hat's ja auch schon erklärt.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
Sieghard Schicktanz
Dec 21, 2023, 4:13:07 PM12/21/23
to
Hallo Marcel,
Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
[Power Good & Hardware-Reset]
Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
> Damit ein Prozessor ordnungsgemäß startet, ist es vorgeschrieben, dass
> er so lange unter aktiven Reset gehalten wird, bis die
> Versorgungsspannungen und Taktfrequenzen im vorgeschriebenen
> Toleranzbereich stabil sind. Das gilt für die Haupt-CPU und auch für die
Das ist nicht nur vorgeschrieben, das ist sogar notwendig. Dafür gibt es
eine Menge ICs, die die Spannungen überwachen und bei falschen Werten einen
Reset erzeugen. Ob die auch ein "Power good" vom Netzteil auswerten, ist
aber dem überlassen, der die Schaltung entwickelt. "U.U." wird das zwar
als Information (über den Zustand des Netteils) abgefragt, hat aber keinen
direkten Einfluß auf die Erzeugung eines Resets. Das muß dann ggfs. eine
Software-Routinen machen, die das Signal auswertet. Einen passenden Befehl
haben die PC-CPUs ja meistens, und wenn das BIOS dann nicht den Wiederstart
blockiert, kann das evtl. auch zu einer Reset-Schleife werden.
...
gängig, und auch bei denen gibt es i.a. Reset-Controller, die die (Haupt-)
Versorgungsspannung überwachen. Die gibt es auch oft fertig integriert, ja.
> das Netzteil aus irgendwelchen Gründen die Spannung nicht schnell genug
> stabil bekommt, starten die Dinger gerne mal nicht.
Das ist dann ein anderes Problem, nämlich ein elektronisches. Bei zu
geringer Anstiegsgeschwindigkeit können sich solche Bausteine auch mal
"verklemmen", das kann digital eine Endlos-Schleife in einer Teilschaltung
sein oder ein sog. "Latch-up", bei dem Schaltungselemente in einen Zustand
geraten, der die Funktion stört und aus dem sie ohne Abschaltung nicht mehr
herauskommen. Manchmal können sie dabei auch ganz kaputtgehen.
Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
[Power Good & Hardware-Reset]
> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
> Damit ein Prozessor ordnungsgemäß startet, ist es vorgeschrieben, dass
> er so lange unter aktiven Reset gehalten wird, bis die
> Versorgungsspannungen und Taktfrequenzen im vorgeschriebenen
> Toleranzbereich stabil sind. Das gilt für die Haupt-CPU und auch für die
eine Menge ICs, die die Spannungen überwachen und bei falschen Werten einen
Reset erzeugen. Ob die auch ein "Power good" vom Netzteil auswerten, ist
aber dem überlassen, der die Schaltung entwickelt. "U.U." wird das zwar
als Information (über den Zustand des Netteils) abgefragt, hat aber keinen
direkten Einfluß auf die Erzeugung eines Resets. Das muß dann ggfs. eine
Software-Routinen machen, die das Signal auswertet. Einen passenden Befehl
haben die PC-CPUs ja meistens, und wenn das BIOS dann nicht den Wiederstart
blockiert, kann das evtl. auch zu einer Reset-Schleife werden.
...
> Bei Embedded CPUs wird das oft (mangels Power-Good) einfach über einen
> Timer gelöst, der nach dem eintreffen der Versorgungsspannung eine
> bestimmte Zeit wartet. Das ist ggf. schon fest im Chip eingebaut. Wenn
Gerade da eher nicht; ein solches Verfahren ist eher bei Mikro-Controllern
> Timer gelöst, der nach dem eintreffen der Versorgungsspannung eine
> bestimmte Zeit wartet. Das ist ggf. schon fest im Chip eingebaut. Wenn
gängig, und auch bei denen gibt es i.a. Reset-Controller, die die (Haupt-)
Versorgungsspannung überwachen. Die gibt es auch oft fertig integriert, ja.
> das Netzteil aus irgendwelchen Gründen die Spannung nicht schnell genug
> stabil bekommt, starten die Dinger gerne mal nicht.
geringer Anstiegsgeschwindigkeit können sich solche Bausteine auch mal
"verklemmen", das kann digital eine Endlos-Schleife in einer Teilschaltung
sein oder ein sog. "Latch-up", bei dem Schaltungselemente in einen Zustand
geraten, der die Funktion stört und aus dem sie ohne Abschaltung nicht mehr
herauskommen. Manchmal können sie dabei auch ganz kaputtgehen.
Kay Martinen
Dec 22, 2023, 6:00:03 AM12/22/23
to
Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
eher nicht denn der könnte das gleiche Problem kriegen.
Könnte es wohl sein das da eine Schmitt-Trigger Schaltung; oder zwei;
pro Spannung einen Fenster-diskriminator bilden und nur wenn die
Spannungen in ihrem Erlaubten Bereich (z.b. +-5 oder 10%) liegen das
Power Good Signal aktivieren, was dann die Reset-Schleife der CPU
abbricht? Solche Schaltungen und Chips wird's fertig geben (wie du
selbst schreibst) und es spricht nichts dagegen die auch im DC in eines
Laptops zu verbauen statt nur im Ausgang eines ATX-SNT. PG ist m.W.
nicht einfach ein Pegel, es liefert eine Information.
Was nun "später" passiert wenn die CPU aus dem Reset raus ist und
startet und ob da etwas dieses PG-Signal auswertet oder auf die Abfrage
eines SuperIO Chips (der die Spannungen evtl. genauer mißt) reagiert
bleibt wohl dem Entwickler überlassen soweit es keine Technischen
Standards gibt die da was vorschreiben.
Und welche Standards kennst du die deine Hypothesen stützen?
Was soll denn eine Software-routine so schnell machen wenn im Betrieb
die Spannungen den erlaubten Bereich verlassen (PG nicht mehr "good"
ist)? Schnell noch das Dateisystem sichern und dann in den Nothalt
gehen? Ich denke das braucht derart viele Taktzyklen und kann eher mehr
Schaden anrichten weil die Spannungen schon instabil sind. Sofortiger
Nothalt und fertig ist da m.E. die einzige Option.
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>
> [Power Good & Hardware-Reset]
>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>
> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
Dann frag dich mal selbst wie das wohl passieren wird. Mit einem µC wohl
>
> Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>
> [Power Good & Hardware-Reset]
>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>
> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
eher nicht denn der könnte das gleiche Problem kriegen.
Könnte es wohl sein das da eine Schmitt-Trigger Schaltung; oder zwei;
pro Spannung einen Fenster-diskriminator bilden und nur wenn die
Spannungen in ihrem Erlaubten Bereich (z.b. +-5 oder 10%) liegen das
Power Good Signal aktivieren, was dann die Reset-Schleife der CPU
abbricht? Solche Schaltungen und Chips wird's fertig geben (wie du
selbst schreibst) und es spricht nichts dagegen die auch im DC in eines
Laptops zu verbauen statt nur im Ausgang eines ATX-SNT. PG ist m.W.
nicht einfach ein Pegel, es liefert eine Information.
Was nun "später" passiert wenn die CPU aus dem Reset raus ist und
startet und ob da etwas dieses PG-Signal auswertet oder auf die Abfrage
eines SuperIO Chips (der die Spannungen evtl. genauer mißt) reagiert
bleibt wohl dem Entwickler überlassen soweit es keine Technischen
Standards gibt die da was vorschreiben.
Und welche Standards kennst du die deine Hypothesen stützen?
Was soll denn eine Software-routine so schnell machen wenn im Betrieb
die Spannungen den erlaubten Bereich verlassen (PG nicht mehr "good"
ist)? Schnell noch das Dateisystem sichern und dann in den Nothalt
gehen? Ich denke das braucht derart viele Taktzyklen und kann eher mehr
Schaden anrichten weil die Spannungen schon instabil sind. Sofortiger
Nothalt und fertig ist da m.E. die einzige Option.
Marcel Mueller
Dec 23, 2023, 5:33:58 AM12/23/23
to
Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>
> [Power Good & Hardware-Reset]
>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>
> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
>
> Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>
> [Power Good & Hardware-Reset]
>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>
> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
wohl, wann Power Good ist.
Das externe Netzteil liefert nur eine Zwischenspannung, die alternativ
auch aus dem Akku kommen kann.
Früher hatten die Dinger auch das komplette Netzteil eingebaut, aber
dann ist es nicht mehr Sicherheitskleinspannung, und die erforderlichen
Schutzmaßnahmen vertragen sich nicht mit flachen Dingern, wie sie
derzeit hip sind.
>> Damit ein Prozessor ordnungsgemäß startet, ist es vorgeschrieben, dass
>> er so lange unter aktiven Reset gehalten wird, bis die
>> Versorgungsspannungen und Taktfrequenzen im vorgeschriebenen
>> Toleranzbereich stabil sind. Das gilt für die Haupt-CPU und auch für die
>
> Das ist nicht nur vorgeschrieben, das ist sogar notwendig. Dafür gibt es
> eine Menge ICs, die die Spannungen überwachen und bei falschen Werten einen
> Reset erzeugen. Ob die auch ein "Power good" vom Netzteil auswerten, ist
> aber dem überlassen, der die Schaltung entwickelt.
aber mit dem externen Reset-Eingang des Reset-Bausteins.
> "U.U." wird das zwar
> als Information (über den Zustand des Netteils) abgefragt, hat aber keinen
> direkten Einfluß auf die Erzeugung eines Resets. Das muß dann ggfs. eine
> Software-Routinen machen, die das Signal auswertet.
Spannung zur Verfügung steht, gibt es nichts, was den Prozessor für
diese Software in der Zeit mit Strom versorgen könnte.
Bei PCs hat man natürlich noch die +5V StandBy. Aber die versorgt
niemals den Hauptprozessor, folglich ist auch das BIOS, was nur auf
diesem läuft, nicht beteiligt. Ein zusätzlicher µC mit eigener Software
könnte natürlich schon mitspielen. Üblicherweise ist die Logik um
Power-On, Power-Good etc. im Chipsatz integriert. Ob das nun über einen
µC mit Firmware erfolgt oder diskret, ist von außen schwer zu sagen.
Bei ein paar älteren Boards sprach zumindest einiges für "hart
verdrahtet". Die haben nämlich beim Eintreffen der externen
Versorgungsspannung immer für ca. eine halbe Sekunde die Haupt-CPU
gestartet, um im BIOS nachzugucken, ob man Resume on Power eingestellt
hat. Ob das bei aktuellen Boards noch so ist, habe ich nicht getestet.
> Einen passenden Befehl
> haben die PC-CPUs ja meistens, und wenn das BIOS dann nicht den Wiederstart
> blockiert, kann das evtl. auch zu einer Reset-Schleife werden.
>> das Netzteil aus irgendwelchen Gründen die Spannung nicht schnell genug
>> stabil bekommt, starten die Dinger gerne mal nicht.
>
> Das ist dann ein anderes Problem, nämlich ein elektronisches. Bei zu
> geringer Anstiegsgeschwindigkeit können sich solche Bausteine auch mal
> "verklemmen", das kann digital eine Endlos-Schleife in einer Teilschaltung
> sein oder ein sog. "Latch-up", bei dem Schaltungselemente in einen Zustand
> geraten, der die Funktion stört und aus dem sie ohne Abschaltung nicht mehr
> herauskommen. Manchmal können sie dabei auch ganz kaputtgehen.
Thyristoren mit den Substratdioden gezündet. Das passiert aber eher
nicht, weil die Versorgungsspannung zu langsam steigt. Das bekommt man
eher mit Ionisierender Strahlung hin. Moderne Chips, die mit SOI
gefertigt sind, sind dagegen aber immun. Kleinzeug eher nicht.
Marcel
Peter J. Holzer
Dec 23, 2023, 7:20:11 AM12/23/23
to
On 2023-12-23 10:33, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Marcel, Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>>
>> [Power Good & Hardware-Reset]
>>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>>
>> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
>> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
>> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
>
> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
> wohl, wann Power Good ist.
Ich würde das jetzt nicht unbedingt ein "Netz"-Teil nennen, aber
> Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Marcel, Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>>
>> [Power Good & Hardware-Reset]
>>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>>
>> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
>> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
>> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
>
> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
> wohl, wann Power Good ist.
ansonsten ACK.
> Das externe Netzteil liefert nur eine Zwischenspannung, die alternativ
> auch aus dem Akku kommen kann.
>
> Früher hatten die Dinger auch das komplette Netzteil eingebaut, aber
> dann ist es nicht mehr Sicherheitskleinspannung, und die erforderlichen
> Schutzmaßnahmen vertragen sich nicht mit flachen Dingern, wie sie
> derzeit hip sind.
Notebooks und ich kann mich an keines erinnern, das einen 230V-Eingang
gehabt hätte (der Toshiba-Ziegel anno '96 vielleicht? Da kann ich das
nicht sicher ausschließen).
hp
Marcel Mueller
Dec 23, 2023, 10:01:13 AM12/23/23
to
Am 23.12.23 um 13:20 schrieb Peter J. Holzer:
Kaltgerätestecker. Dürfte so um 2002 gewesen sein. Die Geräte waren da
aber schon älter.
Danach habe ich das auch nicht mehr gesehen.
Marcel
>> Das externe Netzteil liefert nur eine Zwischenspannung, die alternativ
>> auch aus dem Akku kommen kann.
>>
>> Früher hatten die Dinger auch das komplette Netzteil eingebaut, aber
>> dann ist es nicht mehr Sicherheitskleinspannung, und die erforderlichen
>> Schutzmaßnahmen vertragen sich nicht mit flachen Dingern, wie sie
>> derzeit hip sind.
>
> Wann war "früher"? Ich nutze seit Mitte/Ende der 90er-Jahre (auch)
> Notebooks und ich kann mich an keines erinnern, das einen 230V-Eingang
> gehabt hätte (der Toshiba-Ziegel anno '96 vielleicht? Da kann ich das
> nicht sicher ausschließen).
Die Compaq Notebooks in der Firma hatten durchweg einen
>> auch aus dem Akku kommen kann.
>>
>> Früher hatten die Dinger auch das komplette Netzteil eingebaut, aber
>> dann ist es nicht mehr Sicherheitskleinspannung, und die erforderlichen
>> Schutzmaßnahmen vertragen sich nicht mit flachen Dingern, wie sie
>> derzeit hip sind.
>
> Wann war "früher"? Ich nutze seit Mitte/Ende der 90er-Jahre (auch)
> Notebooks und ich kann mich an keines erinnern, das einen 230V-Eingang
> gehabt hätte (der Toshiba-Ziegel anno '96 vielleicht? Da kann ich das
> nicht sicher ausschließen).
Kaltgerätestecker. Dürfte so um 2002 gewesen sein. Die Geräte waren da
aber schon älter.
Danach habe ich das auch nicht mehr gesehen.
Marcel
Kay Martinen
Dec 23, 2023, 10:40:03 AM12/23/23
to
Am 23.12.23 um 13:20 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-12-23 10:33, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Hallo Marcel, Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>>>
>>> [Power Good & Hardware-Reset]
>>>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>>>
>>> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
>>> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
>>> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
>>
>> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
>> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
>> wohl, wann Power Good ist.
>
> Ich würde das jetzt nicht unbedingt ein "Netz"-Teil nennen, aber
> ansonsten ACK.
Ein Netzteil ist grob gesagt nur ein Wandler der von einer Spannung auf
>> Am 21.12.23 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Hallo Marcel, Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 19:31:12 +0100:
>>>
>>> [Power Good & Hardware-Reset]
>>>> Nein, das ist seit Jahrzehnten unverändert.
>>>
>>> Daß die "normalen" Netzteile ein solches Signal liefern, schon. Laptop-
>>> Netzteile können das garnicht, da muß eine interen Schaltung im Gerät
>>> irgendwas ähnliches machen. Das kann man natürlich auch so nennen.
>>
>> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
>> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
>> wohl, wann Power Good ist.
>
> Ich würde das jetzt nicht unbedingt ein "Netz"-Teil nennen, aber
> ansonsten ACK.
eine andere Wandelt. Hier in DE ist es 230V 50Hz und der Ausgang ist
meist Gleichspannung. So lange der Externe Ziegel genug Spannung und
Strom (= Watt) liefert kann man daraus dann immer die intern nötigen
Spannungen machen. Im Eigentlichen (oder 2.) Netzteil.
Der Externe Ziegel ist dann im Grunde nur für die (Schutz)trennung
zuständig und für das runter bringen der Spannung auf einen Bereich wo
es ungefährlich ist und viele oder Dicken Drähte nicht nötig sind.
Schutzkleinspannung ist je nach Bereich bis 24 oder bis 42 Volt. Die
heißt so weil sie üblicherweise keine Tödliche Wirkung hat beim
Anfassen, was hilft Isolation und Abstände kleiner machen zu können.
>> Das externe Netzteil liefert nur eine Zwischenspannung, die alternativ
>> auch aus dem Akku kommen kann.
kenne haben einen DC in (je nach Modell) von ca. 18-28 Volt. Wenn der
Akku da zur jew. Spannung passen muß (oder umgekehrt) ist klar warum es
so viele verschiedene Akkus (Form, Spannung, Größe) gibt. Wie bei
Druckerpatronen... :-(
BTW. Die Zwischenspannung ist auch keine neue Erfindung. Mein erster
Homecomputer, ein VIC-20 bekam IMO 9V AC vom Netzteil, einem Vergossenen
Eisentrafo. Daraus machte er sich OnBoard die 5V DC und zweigte am GL
noch eine Ltg. ab um die Systemuhr netzsynchron machen zu *können*. Eine
RTC hatte er noch nicht. beim C-64 war das AFAIR anfangs auch so gelöst.
Das Nachfolgemodell war da anders und mein C-128 hatte auch einen IMO
5-Poligen Würfelstecker für seine Spannungen. Die davor brauchten nur 2
Pins. Das war m.W. damals aber alles noch NMOS also quasi eine
Leistungs-(verbrat)Elektronik. ;-) Mit dem was die zogen könnte man
heute wohl 2 Laptops versorgen, oder einen Stapel voller Raspis.
Marcel Mueller
Dec 23, 2023, 12:06:33 PM12/23/23
to
Am 23.12.23 um 16:37 schrieb Kay Martinen:
wollte. Innen drin sind eigentlich bei allen die gleichen Zellen: 18650.
Nur bei den fest verbauten geht man jetzt noch individuellere Wege.
Auch ein Grund, warum ich eigentlich gar kein neues Notebook haben will.
Ein Akku ist in nahezu jedem Notebookleben fällig, und wenn der Tausch
unökonomisch ist, halbiert das faktisch die Lebensdauer des Gerätes.
Die Spannung des Akkupacks liegt üblicherweise bei 3 bis 4 Zellen in
Reihe. Das ist nicht dieselbe Spannung wie aus dem externen Netzteil,
aber das stecken die internen Spannungswandler weg. Maßgeblich ist hier
eher die Leistung. Und die liegt beim externen Netzteil um einen Faktor
höher als im Akkubetrieb, schlicht, weil man schneller laden als
entladen will und nebenher ja auch noch arbeiten. Deshalb ist die
Netzteilspannung höher. Außerdem kann man dann mit einem billigen und
effizienten Step-Down-Wandler den Akku laden.
> BTW. Die Zwischenspannung ist auch keine neue Erfindung. Mein erster
> Homecomputer, ein VIC-20 bekam IMO 9V AC vom Netzteil, einem Vergossenen
> Eisentrafo. Daraus machte er sich OnBoard die 5V DC und zweigte am GL
> noch eine Ltg. ab um die Systemuhr netzsynchron machen zu *können*. Eine
> RTC hatte er noch nicht. beim C-64 war das AFAIR anfangs auch so gelöst.
> Das Nachfolgemodell war da anders und mein C-128 hatte auch einen IMO
> 5-Poligen Würfelstecker für seine Spannungen. Die davor brauchten nur 2
> Pins. Das war m.W. damals aber alles noch NMOS also quasi eine
> Leistungs-(verbrat)Elektronik. ;-)
Sicher? CMOS gab es jedenfalls schon.
> Mit dem was die zogen könnte man
> heute wohl 2 Laptops versorgen, oder einen Stapel voller Raspis.
Nicht wirklich. Mehr als 10-15 W haben die Dinger nicht verbraucht. Da
darf man auf einem Notebook nicht wirklich viel machen, um in dem Limit
zu bleiben.
Klar gab es damals auch andere, schnellere Computer mit 74-Gräbern und
Magnetkonstanter-Netzteil. Die hat man dann aber auch zu zweit getragen. ;-)
Marcel
>>> Das externe Netzteil liefert nur eine Zwischenspannung, die alternativ
>>> auch aus dem Akku kommen kann.
>
> So hab ich das auch noch nicht betrachtet. Die Mobilrechner die ich so
> kenne haben einen DC in (je nach Modell) von ca. 18-28 Volt. Wenn der
> Akku da zur jew. Spannung passen muß (oder umgekehrt) ist klar warum es
> so viele verschiedene Akkus (Form, Spannung, Größe) gibt. Wie bei
> Druckerpatronen... :-(
Nein, die Akkus sind einfach so geformt, wie der Designer sie haben
>>> auch aus dem Akku kommen kann.
>
> So hab ich das auch noch nicht betrachtet. Die Mobilrechner die ich so
> kenne haben einen DC in (je nach Modell) von ca. 18-28 Volt. Wenn der
> Akku da zur jew. Spannung passen muß (oder umgekehrt) ist klar warum es
> so viele verschiedene Akkus (Form, Spannung, Größe) gibt. Wie bei
> Druckerpatronen... :-(
wollte. Innen drin sind eigentlich bei allen die gleichen Zellen: 18650.
Nur bei den fest verbauten geht man jetzt noch individuellere Wege.
Auch ein Grund, warum ich eigentlich gar kein neues Notebook haben will.
Ein Akku ist in nahezu jedem Notebookleben fällig, und wenn der Tausch
unökonomisch ist, halbiert das faktisch die Lebensdauer des Gerätes.
Die Spannung des Akkupacks liegt üblicherweise bei 3 bis 4 Zellen in
Reihe. Das ist nicht dieselbe Spannung wie aus dem externen Netzteil,
aber das stecken die internen Spannungswandler weg. Maßgeblich ist hier
eher die Leistung. Und die liegt beim externen Netzteil um einen Faktor
höher als im Akkubetrieb, schlicht, weil man schneller laden als
entladen will und nebenher ja auch noch arbeiten. Deshalb ist die
Netzteilspannung höher. Außerdem kann man dann mit einem billigen und
effizienten Step-Down-Wandler den Akku laden.
> BTW. Die Zwischenspannung ist auch keine neue Erfindung. Mein erster
> Homecomputer, ein VIC-20 bekam IMO 9V AC vom Netzteil, einem Vergossenen
> Eisentrafo. Daraus machte er sich OnBoard die 5V DC und zweigte am GL
> noch eine Ltg. ab um die Systemuhr netzsynchron machen zu *können*. Eine
> RTC hatte er noch nicht. beim C-64 war das AFAIR anfangs auch so gelöst.
> Das Nachfolgemodell war da anders und mein C-128 hatte auch einen IMO
> 5-Poligen Würfelstecker für seine Spannungen. Die davor brauchten nur 2
> Pins. Das war m.W. damals aber alles noch NMOS also quasi eine
> Leistungs-(verbrat)Elektronik. ;-)
> Mit dem was die zogen könnte man
> heute wohl 2 Laptops versorgen, oder einen Stapel voller Raspis.
darf man auf einem Notebook nicht wirklich viel machen, um in dem Limit
zu bleiben.
Klar gab es damals auch andere, schnellere Computer mit 74-Gräbern und
Magnetkonstanter-Netzteil. Die hat man dann aber auch zu zweit getragen. ;-)
Marcel
Peter J. Holzer
Dec 23, 2023, 2:19:34 PM12/23/23
to
On 2023-12-23 15:37, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
> Am 23.12.23 um 13:20 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-12-23 10:33, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
>>> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
>>> wohl, wann Power Good ist.
>>
>> Ich würde das jetzt nicht unbedingt ein "Netz"-Teil nennen, aber
>> ansonsten ACK.
>
> Ein Netzteil ist grob gesagt nur ein Wandler der von einer Spannung auf
> eine andere Wandelt.
Jedes[1] Netzteil ist ein Spannungswandler, aber nicht jeder
> Am 23.12.23 um 13:20 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-12-23 10:33, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>> Notebooks sind insofern eine andere Tüte, als dass bei diesen das
>>> eigentliche Netzteil _immer_ im Gerät eingebaut ist. Und das weiß sehr
>>> wohl, wann Power Good ist.
>>
>> Ich würde das jetzt nicht unbedingt ein "Netz"-Teil nennen, aber
>> ansonsten ACK.
>
> Ein Netzteil ist grob gesagt nur ein Wandler der von einer Spannung auf
> eine andere Wandelt.
Spannungswandler ein Netzteil ;-).
Ein Netzteil ist für mich, wie der Name schon sagt, ein Teil, das am
(Strom-)Netz hängt und die Netzspannung in eine für das Gerät
brauchbarere wandelt. Ein Spannungswandler zwischen Akku und Motherboard
ist für mich kein Netzteil, weil da kein Netz ist.
hp
[1] Macht eine Kunstpause und schaut Widerspruch heischend ins Publikum
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