Debian beendet i386/i686

[Marco Moock]

Hallo zusammen!

https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html

Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.

--
Gruß
Marco

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 15:37:10 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 17 Dec 2023 16:15:43 +0100, Marco Moock wrote:
> >
> > https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
> >
> > Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.
>

> Mein testing (PAE) habe ich im Juni/Juli (als das Release Upgrade rein
> kam) auf 13 gebracht. Mal schauen, wie sich das entwickelt.

Ich habe auch 2 Laptops mit Pentium M auf sid, aber die werden dann
entweder auf ein anderes OS umgestellt oder verkauft.
Ich brauche dann halt einen anderen kleinen Laptop fürs Klo...

Ich vermute, dass es erstmal keine Images mehr geben wird und dann
einzelne Pakete diese Architektur einfach nicht mehr bieten. Da sid eh
eine Entwicklungsversion ist, wird da sowieso keiner ernsthaft ein
Problem haben, denn es heißt ja, dass sid oder testing eben Kram für
Tests ist.
Dass i686 bei Debian stirbt, munkelte es doch schon vor Jahren.

[Kay Martinen]

Am 17.12.23 um 16:15 schrieb Marco Moock:

> Hallo zusammen!
>
> https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
>
> Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.

Ich lese das so als ob sich da in absehbarer Zeit erst mal nichts ändern
würde.

Und Support für i386/486 ist IMO schon vor Jahren ab gekündigt worden,
und dennoch gibt es noch i386 images. Die laufen dann eben erst ab
Pentium aber immer noch 32-bit.

Ich weiß auch nicht ob ein heutiges linux (letztes das es noch könnte)
überhaupt noch auf einem 386DX-25 mit evtl. grad mal 16-32 MB RAM
starten würde. Man bekäme es nicht mal auf die Maschine installiert denn
USB gab's damals noch nicht, CD Boot war eher unüblich oder speziell und
der kernel passt wohl auch kaum noch auf eine 1.44 MB Floppy. Bliebe
noch Netboot denn PXE war IMO auch erst später.

Ich weiß, das klingt jetzt sehe nach PRO "weg damit" aber das meine ich
nicht. Nur das es heute schwierig bis unmöglich wäre es auf Alter
Original-HW zum laufen zu bekommen.

Bei Pentium/i686 sieht das anders aus. Da war USB da und CD-Boot via
BIOS auch schon oft eingebaut. RAM war auch in größeren Mengen verfügbar
(768 MB oder ggf. mehr). Womit ich nicht sagen will das es eine Freude
wäre darauf ein neues Linux laufen zu lassen. Aber es gibt evtl. noch
mehr bestehende HW die noch im Einsatz sein könnte - als bei reinem i386.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 22:01:17 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Am 17.12.23 um 16:15 schrieb Marco Moock:
> > Hallo zusammen!
> >
> > https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
> >
> > Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.
>
> Ich lese das so als ob sich da in absehbarer Zeit erst mal nichts
> ändern würde.

Wie kommst du zu dem Schluss bei "near future"?

> Und Support für i386/486 ist IMO schon vor Jahren ab gekündigt
> worden, und dennoch gibt es noch i386 images. Die laufen dann eben
> erst ab Pentium aber immer noch 32-bit.

i686 wird technisch vorausgesetzt, der erste Pentium (i586) ist damit
draußen. Es braucht nen Pentium Pro.
Auf so Systemen ist aktuelles Debian aber eh nicht mehr wirklich
sinnvoll nutzbar.

> Ich weiß auch nicht ob ein heutiges linux (letztes das es noch
> könnte) überhaupt noch auf einem 386DX-25 mit evtl. grad mal 16-32 MB
> RAM starten würde.

Nein, zu wenig RAM. Das müsste dann schon sowas abgespecktes wie
openwrt sein.

> Man bekäme es nicht mal auf die Maschine installiert denn USB gab's
> damals noch nicht, CD Boot war eher unüblich oder speziell und der
> kernel passt wohl auch kaum noch auf eine 1.44 MB Floppy. Bliebe noch
> Netboot denn PXE war IMO auch erst später.

Mit Gewürge bei GRUB Chainloading wäre das ggf. möglich.

> Ich weiß, das klingt jetzt sehe nach PRO "weg damit" aber das meine
> ich nicht. Nur das es heute schwierig bis unmöglich wäre es auf Alter
> Original-HW zum laufen zu bekommen.

Auf Pentium 4 ( da gab es Modelle mit 3,8 GHz und HT ohne EM64T läuft
das noch problemlos. Auch Pentium M und Athlon XP gehen.
Später gab es noch auf Basis der Core-Architektur CPUs ohne EM64T, die
T2xxx-Serie z.B. Vermarktet unter Core Solo und Core Duo (ohne 2). Und
Atom gab es auch noch.

> Bei Pentium/i686 sieht das anders aus. Da war USB da und CD-Boot via
> BIOS auch schon oft eingebaut. RAM war auch in größeren Mengen
> verfügbar (768 MB oder ggf. mehr).

Sowas war doch in der XP-Zeit schon eher viel. Pentium hatte doch
PS2-RAM und die gab es mit max 128 MiB, wenn Wikipedia Recht hat.
Das müssen dann ganz fette Server gewesen sein, die sowas hatten. Der
Normalkram hatte wohl so zwischen 8 und 32 MiB.

[Marc Haber]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>On Sun, 17 Dec 2023 16:15:43 +0100, Marco Moock wrote:
>>

>> https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
>>
>> Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.
>

>Mein testing (PAE) habe ich im Juni/Juli (als das Release Upgrade rein
>kam) auf 13 gebracht.

Hast Du nicht. Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es
als stable releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass
"Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.

In dem referenzierten Artikel steht, dass die Teams für Kernel und den
Installer aufhören werden i386 zu supporten (und vermutlich auch
aufhören werden ihre Software für i386 zu bauen) und dass es keine
offizillen Images für i386 mehr geben wird.

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, werden die meisten
Pakete (bis auf diejenigen, deren Maintainer explizit spezifizieren
dass i386 nicht mehr gebaut werden soll) weiterhin für i386 gebaut
werden. Mit etwas knowhow wird man also auch eine Neuinstallation
hinbekommen, muss man halt mit debootstrap selbst machen.

Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
Basel- und Spieltrieb tun?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>Ich weiß auch nicht ob ein heutiges linux (letztes das es noch könnte)
>überhaupt noch auf einem 386DX-25 mit evtl. grad mal 16-32 MB RAM
>starten würde.

Debian jedenfalls nicht, ich musste meine Minimal-VM neulich von 512
MB auf 768 MB RAM aufrüsten weil der UEFI-Installer sonst nicht mehr
bootet.

Mein letztes 32bit-Only System war ein frühes Thinkpad T60¹, das
konnte man mit 4 GB ausrüsten, es hat davon aber nur 3 GB gesehen².
Muss um 2008 herum gewesen sein.

>Bei Pentium/i686 sieht das anders aus. Da war USB da und CD-Boot via
>BIOS auch schon oft eingebaut. RAM war auch in größeren Mengen verfügbar
>(768 MB oder ggf. mehr). Womit ich nicht sagen will das es eine Freude
>wäre darauf ein neues Linux laufen zu lassen. Aber es gibt evtl. noch
>mehr bestehende HW die noch im Einsatz sein könnte - als bei reinem i386.

Wenn Debian i386 sagt, meint es schon seit vielen Jahren eigentlich
i686.

Grüße
Marc

¹ diese Baureihe gab es sowohl mit 32bit als auch mit 64bit CPUs.
² diese Grenze war chipsatzbedingt und galt auch wenn das Gerät mit
einer 64bit-fähigen CPU ausgerüstet war

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-19 01:38, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>>On Sun, 17 Dec 2023 16:15:43 +0100, Marco Moock wrote:
>>>> https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
>>>>
>>>> Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.

[...]

>> Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es als stable
>> releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass "Debian
>> 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.

[...]

>> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
>> Basel- und Spieltrieb tun?
>

> Ich hatte aus Dummheit vor 14 Jahren beschlossen testing zu
> installieren.

Die Frage war nicht, warum man Debian Testing installieren sollte,
sondern warum man im Jahr 2025 noch ein 32-Bit-Intel-Linux installieren
sollte.

hp

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:

>> Und Support für i386/486 ist IMO schon vor Jahren ab gekündigt
>> worden, und dennoch gibt es noch i386 images. Die laufen dann eben
>> erst ab Pentium aber immer noch 32-bit.
>
> i686 wird technisch vorausgesetzt, der erste Pentium (i586) ist damit
> draußen. Es braucht nen Pentium Pro.
> Auf so Systemen ist aktuelles Debian aber eh nicht mehr wirklich
> sinnvoll nutzbar.

Damals hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
oft das Ende erreicht. Davon kenne ich im Alltag tatsächlich
noch viele Installationen, die irgendwo in der "Ecke" stehen
und höchst zuverlässig und stabil kleine Aufgaben erledigen.
Vor allem wegen ihrer extremen Robustheit schätzt man sie.

Heute würde man vermutlich einen Raspi dafür kaufen, aber die
alten Dinger laufen halt so extrem zuverlässig, warum anfassen,
wenn's läuft. CPU-Leistung ist oft mehr als ausreichend für ein
paar Dienste und für einen Server ist 1 GB RAM auch heute genug.

Wäre schade, wenn ausgerechnet Debian die nun abklemmt,
nachdem Red Hat das früher bereits getan hat, aber die haben
ja inzwischen eine ganz andere Zielgruppe.

Klar, das ist kein "Massenmarkt", aber es ist so eine dieser
Nischen, warum man Debian zu schätzen gelernt hat, weil es
nicht immer nur bloß um Gewinnmaximierung geht.

Nun ja, irgendwann hat eben alles ein Ende. So was wird freilich
wohl überwiegend in die Cloud wandern und nicht ersetzt durch ein
neues lokales System. Ist dann immer etwas schade, aber so macht
man das eben heutzutage, wenn man etwas neu macht.

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 10:52:07 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>
> >> Und Support für i386/486 ist IMO schon vor Jahren ab gekündigt
> >> worden, und dennoch gibt es noch i386 images. Die laufen dann eben
> >> erst ab Pentium aber immer noch 32-bit.
> >
> > i686 wird technisch vorausgesetzt, der erste Pentium (i586) ist
> > damit draußen. Es braucht nen Pentium Pro.
> > Auf so Systemen ist aktuelles Debian aber eh nicht mehr wirklich
> > sinnvoll nutzbar.
>
> Damals hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
> unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
> selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
> oft das Ende erreicht.

Viele Mainboards hatten 3 SDRAM-Slots, da gingen oft auch 1,5 GiB.
Mit DAU-Kappe sind die unverwünstlich, ohne aber nicht.
http://www.dau-alarm.de/g_cpu3.html

Suche nach "Pentium III".

> Davon kenne ich im Alltag tatsächlich noch viele Installationen, die
> irgendwo in der "Ecke" stehen und höchst zuverlässig und stabil
> kleine Aufgaben erledigen. Vor allem wegen ihrer extremen Robustheit
> schätzt man sie.

Die Boards hatten aber oft schon die Kondensatorplage.

> Heute würde man vermutlich einen Raspi dafür kaufen, aber die
> alten Dinger laufen halt so extrem zuverlässig, warum anfassen,
> wenn's läuft. CPU-Leistung ist oft mehr als ausreichend für ein
> paar Dienste und für einen Server ist 1 GB RAM auch heute genug.

Solange ich den Strom nicht zahlen musste, habe ich das auch so
gehandhabt, aber mit dem Pentium 4.

> Wäre schade, wenn ausgerechnet Debian die nun abklemmt,
> nachdem Red Hat das früher bereits getan hat, aber die haben
> ja inzwischen eine ganz andere Zielgruppe.

RHEL ist für Unternehmen ausgelegt und da ist so Zeug seit ~10 Jahren
weitestgehend außer Betrieb. Für einen zuverlässigen betrieb müssen
Ersatzteile beschaffbar sein und das ist bei Sockel 370/ Slot 1 nicht
mehr der Fall und die Stromkosten sind auch nicht unerheblich.

> Klar, das ist kein "Massenmarkt", aber es ist so eine dieser
> Nischen, warum man Debian zu schätzen gelernt hat, weil es
> nicht immer nur bloß um Gewinnmaximierung geht.

Es gibt noch andere Betriebssysteme, die i686 unterstützen, z.B.
Slackware.

Klar ist aber auch: Die Anzahl solcher Systeme, die kein amd64
beherrschen, ist heute verschwindend gering.
Bei Intel mit den späteren Pentium 4 in 2004 und bei AMD mit dem Athlon
64 in 2003. Klar gab es später noch neue CPUs, die kein
EM64T/amd64 hatten (glaub paar Sempron K8, definitiv Atom N2xx und noch
andere Baureihen, Pentium/core T2xxx), aber das war eher die Ausnahme.

> Nun ja, irgendwann hat eben alles ein Ende. So was wird freilich
> wohl überwiegend in die Cloud wandern und nicht ersetzt durch ein
> neues lokales System. Ist dann immer etwas schade, aber so macht
> man das eben heutzutage, wenn man etwas neu macht.

Manche Leute machen das so, ich nicht.
Selbst Intel-Boards mit EM64T-Atom gibt es für 30€, es gibt
Alternativen.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-19 10:52, Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
> Damals

???

> hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
> unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
> selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
> oft das Ende erreicht. Davon kenne ich im Alltag tatsächlich
> noch viele Installationen, die irgendwo in der "Ecke" stehen
> und höchst zuverlässig und stabil kleine Aufgaben erledigen.
> Vor allem wegen ihrer extremen Robustheit schätzt man sie.

Und auf denen läuft ein aktuelles Debian? Und nicht ein Debian Potato
(oder wahrscheinlicher ein Windows 98 oder XP), das seit 20 Jahren
keiner mehr upgegradet hat, weils ja eh läuft?

hp

[Andreas M. Kirchwitz]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>> hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
>> unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
>> selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
>> oft das Ende erreicht. Davon kenne ich im Alltag tatsächlich
>> noch viele Installationen, die irgendwo in der "Ecke" stehen
>> und höchst zuverlässig und stabil kleine Aufgaben erledigen.
>

> Und auf denen läuft ein aktuelles Debian?

Ja, klar, warum denn nicht? Ist ja problemlos möglich.
Auch kaufbare virtueller Server von (durchaus größeren) Hostern
laufen teilweise noch im 32-Bit-Modus, wenn die maximale Variante
nicht mehr als 4 GB RAM vorsieht. Kann durchaus Vorteile haben.

> Und nicht ein Debian Potato
> (oder wahrscheinlicher ein Windows 98 oder XP), das seit 20 Jahren
> keiner mehr upgegradet hat, weils ja eh läuft?

Dann wäre es ja egal, ob Debian 13 darauf läuft oder nicht.

Aber nun wird es in Zukunft genau so kommen, dann spielt man eben
keine Updates mehr ein, was ja unter Debian bislang unkompliziert
gewesen ist. Bleiben die Maschinen halt ungepatcht im Netz stehen.
Dass die plötzlich abgeschaltet werden, darf bezweifelt werden.

Ja, klar, das Leben ist voller Änderungen, die Erde wird sich
weiterdrehen. Ich sag ja auch nur, dass ich's schade finde.
Und wenn sich keiner mehr findet, der sich darum kümmert,
dann ist es freilich unvermeidlich, dass der Support endet,
so ist das eben. Ist kein Vorwurf. Man darf doch aber
trotzdem traurig sein.

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 12:59:18 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Aber nun wird es in Zukunft genau so kommen, dann spielt man eben
> keine Updates mehr ein, was ja unter Debian bislang unkompliziert
> gewesen ist. Bleiben die Maschinen halt ungepatcht im Netz stehen.
> Dass die plötzlich abgeschaltet werden, darf bezweifelt werden.
>
> Ja, klar, das Leben ist voller Änderungen, die Erde wird sich
> weiterdrehen. Ich sag ja auch nur, dass ich's schade finde.
> Und wenn sich keiner mehr findet, der sich darum kümmert,
> dann ist es freilich unvermeidlich, dass der Support endet,
> so ist das eben. Ist kein Vorwurf. Man darf doch aber
> trotzdem traurig sein.

Bedarf gibt es, auch wenn der gering ist und das zu testen wäre
ebenfalls kein Problem.

Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering, dass
es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.

[Claus Reibenstein]

Andreas Kohlbach schrieb am 19.12.2023 um 02:38:

> On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:
>
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>

>>> Mein testing (PAE) habe ich im Juni/Juli (als das Release Upgrade rein
>>> kam) auf 13 gebracht.
>>

>> Hast Du nicht. [...]
>
> Welche Version habe ich dann jetzt?

Steht in /etc/debian_version.

Gruß
Claus

[Alexander Schreiber]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

Hysterical raisins? Hier liegt noch der eine oder andere Alix rum,
das ist i386 Klasse. Nicht allzu fix (500 MHz Geode LX800), aber für
"muss am 100 MBit/s interface maximal ein paar MBit/s routen" reichts.
Gut, die laufen hier mittlerweile eher mit NetBSD, aber egal. Ist
das ein Grund im Jahr 2025 noch ein 32-Bit-Intel-Linux installieren
zu wollen? Klar. Sollte eine Distribution wie Debian deswegen den
Aufwand betreiben, das zu ermöglichen? Nur wenn den Leuten ansonsten
total langweilig wäre ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 14:58:17 Uhr schrieb Alexander Schreiber:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> > On 2023-12-19 01:38, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> >> On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:
> >>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> >>>>On Sun, 17 Dec 2023 16:15:43 +0100, Marco Moock wrote:
> >>>>> https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2023/12/msg00003.html
> >>>>>
> >>>>> Debian 13 wird wohl nicht mehr damit installierbar sein.
> > [...]
> >>> Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es als stable
> >>> releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass
> >>> "Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.
> > [...]
> >>> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
> >>> Basel- und Spieltrieb tun?
> >>
> >> Ich hatte aus Dummheit vor 14 Jahren beschlossen testing zu
> >> installieren.
> >
> > Die Frage war nicht, warum man Debian Testing installieren sollte,
> > sondern warum man im Jahr 2025 noch ein 32-Bit-Intel-Linux
> > installieren sollte.
>
> Hysterical raisins? Hier liegt noch der eine oder andere Alix rum,
> das ist i386 Klasse. Nicht allzu fix (500 MHz Geode LX800), aber für
> "muss am 100 MBit/s interface maximal ein paar MBit/s routen" reichts.

Ist auch schon alles über 15 Jahre alt, zumindest was die CPU angeht.
Debian wird auf sowas aufgrund von wenig RAM eh ein Problem sein.
https://www.pcengines.ch/alix.htm

> Gut, die laufen hier mittlerweile eher mit NetBSD, aber egal.

War das bei den Modellen vorher anders?

[Alexander Schreiber]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>
>>> Und Support für i386/486 ist IMO schon vor Jahren ab gekündigt
>>> worden, und dennoch gibt es noch i386 images. Die laufen dann eben
>>> erst ab Pentium aber immer noch 32-bit.
>>
>> i686 wird technisch vorausgesetzt, der erste Pentium (i586) ist damit
>> draußen. Es braucht nen Pentium Pro.
>> Auf so Systemen ist aktuelles Debian aber eh nicht mehr wirklich
>> sinnvoll nutzbar.
>
> Damals hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
> unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
> selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
> oft das Ende erreicht. Davon kenne ich im Alltag tatsächlich
> noch viele Installationen, die irgendwo in der "Ecke" stehen
> und höchst zuverlässig und stabil kleine Aufgaben erledigen.
> Vor allem wegen ihrer extremen Robustheit schätzt man sie.

Du beschreibst hier gerade auch die Alix/APU Kasterln. Klein,
passiv gekühlt, aufsetzen, hinstellen, läuft einfach bis ewig.
Auch vergraben in finsteren Ecken.

> Heute würde man vermutlich einen Raspi dafür kaufen, aber die
> alten Dinger laufen halt so extrem zuverlässig, warum anfassen,
> wenn's läuft. CPU-Leistung ist oft mehr als ausreichend für ein
> paar Dienste und für einen Server ist 1 GB RAM auch heute genug.

Je nach Aufgabe tuns auch 256MB[0].

> Wäre schade, wenn ausgerechnet Debian die nun abklemmt,
> nachdem Red Hat das früher bereits getan hat, aber die haben
> ja inzwischen eine ganz andere Zielgruppe.

Andere Leute machen auch hübsche^Wbrauchbare freie Unixe, NetBSD
zum Beispiel ;-)

> Nun ja, irgendwann hat eben alles ein Ende. So was wird freilich
> wohl überwiegend in die Cloud wandern und nicht ersetzt durch ein
> neues lokales System. Ist dann immer etwas schade, aber so macht
> man das eben heutzutage, wenn man etwas neu macht.

Naja, kommt drauf an. Den lokalen Router für das separate Netz
der VoIP Telefone in die Cloud packen stelle ich mir interessant vor.
Ebenfalls sowas wie lokaler NTP Server und dergleichen. Und ja,
das sind Aufgaben wo hier i386 Klasse Maschinen (Alixe) werkeln.

Man liest sich,
Alex.
[0] Solange da kein systemd läuft.[1][2]
[1] Nein, das ist _kein_ anti-systemd Rant, systemd bringt halt einiges
an Infrastruktur mit und ist nicht für so kleine Maschinen entworfen.
[2] Devuan oder NetBSD, je nach Geschmack.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-19 12:59, Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>> hatte der Pentium III eine große Blütezeit, die CPU war
>>> unverwüstlich, arbeitet sehr tapfer auch ohne gute Kühlung und
>>> selbst bei übler "Misshandlung", nur leider ist bei 1 GB RAM
>>> oft das Ende erreicht. Davon kenne ich im Alltag tatsächlich
>>> noch viele Installationen, die irgendwo in der "Ecke" stehen
>>> und höchst zuverlässig und stabil kleine Aufgaben erledigen.
>>
>> Und auf denen läuft ein aktuelles Debian?
>
> Ja, klar, warum denn nicht?

Weil meiner Erfahung nach "Rechner, die irgendwo in einer Ecke stehen"
auch softwaremäßig eher stiefmütterlich behandelt werden. Funktioniert
ja, wozu soll man da upgraden? Und überhaupt, derjenige, der den Rechner
2001 aufgesetzt hat, ist seit 10 Jahren in Pension und jetzt kennt sich
keiner mehr damit aus.

> Ist ja problemlos möglich.
> Auch kaufbare virtueller Server von (durchaus größeren) Hostern
> laufen teilweise noch im 32-Bit-Modus, wenn die maximale Variante
> nicht mehr als 4 GB RAM vorsieht.

Aber die haben eine 64-Bit-CPU, brauchen also nicht wirklich
32-Bit-Linux. Und das Userland wirds ja (vorerst) noch weiter geben.

>> Und nicht ein Debian Potato (oder wahrscheinlicher ein Windows 98
>> oder XP), das seit 20 Jahren keiner mehr upgegradet hat, weils ja eh
>> läuft?
>
> Dann wäre es ja egal, ob Debian 13 darauf läuft oder nicht.

Genau das meine ich. Von den wenigen Systemen, die noch laufen und nicht
64-bit-fähig sind, würden die meisten ohnehin nicht auf Debian 13
upgegradet werden. Ja, es mag das eine oder andere Schätzchen geben, das
seit 20 Jahren liebevoll betreut wird. Aber viele werden es nicht sein.

>
> Aber nun wird es in Zukunft genau so kommen, dann spielt man eben
> keine Updates mehr ein, was ja unter Debian bislang unkompliziert
> gewesen ist. Bleiben die Maschinen halt ungepatcht im Netz stehen.

Soweit ich verstanden habe, wird das Userland noch vollständig
weitergeführt. Kernel-Bugs werden aber nicht mehr gefixt. Den Kernel
muss man dann selber bauen. Und eventuell libc.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-19 13:12, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering, dass
> es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.

Einen Aufschrei gibts sicher. Interessanter ist, ob jemand von den
Schreiern auch willens und in der Lage ist, Arbeit hineinzustecken.

hp

[Marc Olschok]

Weil es halt immer noch das sinnvollste ist, was man mit der
entsprechenden alten Hardware anstellen kann. Habe erst vor wenigen
Monaten einen ca. 15 Jahre alten Dell Laptop von Windows erlöst und zu
Linux verholfen (ist Slackware 15.0, da gehe ich sowieso davon aus,
dass die Unterstützung alter Hardware dauerhafter ist als meine
persönliche Lebenserwartung).

v.G.
--
M.O.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-19 17:41, Marc Olschok <nob...@nowhere.invalid> wrote:
> On Tue, 19 Dec 2023 10:34:18 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-12-19 01:38, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>> On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:
>>>> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
>>>> Basel- und Spieltrieb tun?
>>>
>>> Ich hatte aus Dummheit vor 14 Jahren beschlossen testing zu
>>> installieren.
>>
>> Die Frage war nicht, warum man Debian Testing installieren sollte,
>> sondern warum man im Jahr 2025 noch ein 32-Bit-Intel-Linux installieren
>> sollte.
>
> Weil es halt immer noch das sinnvollste ist, was man mit der
> entsprechenden alten Hardware anstellen kann. Habe erst vor wenigen
> Monaten einen ca. 15 Jahre alten Dell Laptop von Windows erlöst und zu
> Linux verholfen

Das fällt für mich unter "Bastel- und Spieltrieb". Marc hat gefragt,
wozu man

>>>> jenseits von akademischem Interesse und Basel- und Spieltrieb

noch 32-Bit-Linux braucht. (Abgesehen davon, dass bei einem 2008
erschienenen Computer schon eine gute Chance besteht, dass er eine
64-Bit-CPU hat.)

hp

[Marc Haber]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:

>> Hast Du nicht. Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es
>> als stable releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass
>> "Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.
>

>Welche Version habe ich dann jetzt?

testing aka trixie.

>> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
>> Basel- und Spieltrieb tun?
>

>Ich hatte aus Dummheit vor 14 Jahren beschlossen testing zu

>installieren. Läuft seitdem recht gut, sodass ich derzeit keinen Sinn
>darin sehe, das zu ändern.

Von dem i386 würde ich langsam mal weggehen. Es ist Zeit.

[Alexander Schreiber]

Aktuelles Debian ja, primär weil systemd (der ja nie für so kleine
Systeme ausgelegt war) viel an Infrastruktur mitbringt: die Maschine
stand nach Basisinstallation ohne Grafik mit ssh bereits 10 MB tief im
Swap. Mit Devuan und sysvinit ist zu dem Zeitpunkt noch der halbe RAM
frei.

>> Gut, die laufen hier mittlerweile eher mit NetBSD, aber egal.
>
> War das bei den Modellen vorher anders?

Tendenziell liefen Alixe eher als Router mit Linux in vielen Bereichen,
aber NetBSD läuft relativ OK darauf, solange man keine interessante
USB-Peripherie dran betreiben will (NetBSD pr/57662). Die APUs ditto,
aber ohne die USB-Probleme.

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 19 Dec 2023 22:09:59 +0100, Marc Haber wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>On Mon, 18 Dec 2023 10:48:44 +0100, Marc Haber wrote:
>
>>> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
>>> Basel- und Spieltrieb tun?
>>
>>Ich hatte aus Dummheit vor 14 Jahren beschlossen testing zu
>>installieren. Läuft seitdem recht gut, sodass ich derzeit keinen Sinn
>>darin sehe, das zu ändern.
>
> Von dem i386 würde ich langsam mal weggehen. Es ist Zeit.

An der Hardware (Notebook) ist viel kaputt (halbes Keyboard funktioniert
nicht mehr, Deckel hält nicht, das Herumtragen löst einen Kurzschluss auf
(selbst verschuldet). Die Installation des i386 ist schon im 3. Host, und
wird vielleicht auch diesen noch überleben. Also die Hardware (oder gar
ich) gestorben sein, bevor i386 aus dem Support fällt.

Er dient mir noch als Server und für unwichtige Backups.
--
Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Hast Du nicht. Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es
> als stable releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass
> "Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.
>
> In dem referenzierten Artikel steht, dass die Teams für Kernel und den
> Installer aufhören werden i386 zu supporten (und vermutlich auch
> aufhören werden ihre Software für i386 zu bauen) und dass es keine
> offizillen Images für i386 mehr geben wird.

Na ja, damit ist Debian 13 aber für genau den Fall unbrauchbar,
warum man eine bewährte Alt-Maschine weiterhin hat laufen lassen,
nämlich weil man bei einer Umstellung natürgemäß viel Arbeit hat.
Es ist ja gerade der Sinn einer Distribution, dass man nicht
selbst einen Kernel baut und andere Problemelemente einbringt,
sondern ein rundes Gesamtpaket hat.

> Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
> Basel- und Spieltrieb tun?

Also ich kenne diverse Maschinen, privat und beruflich, deren
Hardware z.B. aus Pentium-III-Zeiten mehr als ausreichend ist
für gängige Server-Dienste, die man für ein kleineres Umfeld
benötigt. Da war Debian bislang ziemlich perfekt für, weil man
die OS-Version ohne Neuinstallation erfreulich unkompliziert
anheben konnte. Das wurde bei z.B. Red Hat lange Zeit überhaupt
nicht unterstützt, und als es unterstützt wurde, war es ein
Krampf und so aufwendig und fehleranfällig, dass der Aufwand
weit über einer Neuinstallation lag. Andererseits hatte man
10 Jahre Zeit, was in der Praxis aber oft sinnleer war, weil
viele externe Software so alte Systeme längst nicht mehr
unterstützt hat, die ließ sich nicht mehr compilieren.

Ein neues System wird man heute natürlich mit 64-Bit-Unterbau
beginnen, aber es gibt noch viele existierende 32-Bit-Systeme,
die einfach laufen, weil sie eben gut laufen. Das ist ja ein
dickes Kompliment (!) an Distributionen wie Debian.

Es ist zudem eine irreführende Betrachtung, die Einführung
von prinzipiell 64-Bit-fähigen CPUs als Startdatum anzusehen,
wo jeder hätte 64 Bit installieren "müssen". Sehr viele Jahre
lang wurde in den allermeisten Umfeldern dringend davon
abgeraten, ohne Not auf 64 Bit zu wechseln, sondern auch
auf 64-Bit-Hardware wurde viele Jahre noch ein 32-Bit-OS
installiert. 64 Bit war lange Zeit nur interessant, wenn
man mehr als 4 GB RAM ohne Krücken nutzen wollte. Ansonsten
handelte man sich mit 64 nämlich auch durchaus Nachteile ein.

Dass echtes i386 inzwischen weg vom Fenster ist, okay, das würde
heute vermutlich allein der Kernel bereits sprengen, aber im
Sinne von i686, also das ist schon etwas merkwürdig, denn zu
dieser Zeit waren wir bereits bei gängiger Hardware-Ausstattung,
die sogar über dem liegt, was sich heutzutage der Nachwuchs-Admins
für seinen Docker-Zoo zusammenklickt. Auch kannte man zur Zeit
von i686 schon die meisten heute üblichen Features, also Booten
von CD/DVD/USB.

Heute werden z.B. virtuelle Server oft *unter* der Ausstattung
verkauft, die vor zwanzig Jahren beim Pentium III längst als
selbstverständlich galt. Hier von Bastel- oder Spieltrieb zu
sprechen, finde ich nicht gerechtfertigt. Das einzige, was
so ein alter Pentium III nicht hat, das ist eben 64 Bit, was
in dessen Umfeld aber auch keine Vorteile gebracht hätte.

Debian kann machen, was sie wollen, und es muss sich halt immer
einer finden, der es macht. Das muss man so akzeptieren. Aber
wie hier Leute/Rechner herabgewürdigt werden, deren alte
Hardware einfach wunderbar läuft, zumal das ja auch - und ich
wiederhole mich gern - ein dickes Kompliment an Debian ist,
das finde ich nicht schön, das ist ist respektlos, sowas gehört
sich nicht, und das schadet auch dem Spirit von Debian.

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 01:21:01 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> > Hast Du nicht. Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn
> > es als stable releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir
> > davon, dass "Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein
> > wird.
> >
> > In dem referenzierten Artikel steht, dass die Teams für Kernel und
> > den Installer aufhören werden i386 zu supporten (und vermutlich auch
> > aufhören werden ihre Software für i386 zu bauen) und dass es keine
> > offizillen Images für i386 mehr geben wird.
>
> Na ja, damit ist Debian 13 aber für genau den Fall unbrauchbar,
> warum man eine bewährte Alt-Maschine weiterhin hat laufen lassen,
> nämlich weil man bei einer Umstellung natürgemäß viel Arbeit hat.
> Es ist ja gerade der Sinn einer Distribution, dass man nicht
> selbst einen Kernel baut und andere Problemelemente einbringt,
> sondern ein rundes Gesamtpaket hat.

Systeme, die stabil laufen sollen ohne Murren, laufen nicht mit testing
oder sid. Wenn es Debian 13 dann in 2025 nicht mit i386/i686 gibt, hat
man ein Jahr Zeit, andere Hardware zu besorgen oder auf ein anderes OS
umzustellen.

Sid/testing ist für Tests und da geht öfter mal was in die Hose.

> > Aber, warum sollte man das jenseits von akademischem Interesse und
> > Basel- und Spieltrieb tun?
>
> Also ich kenne diverse Maschinen, privat und beruflich, deren
> Hardware z.B. aus Pentium-III-Zeiten mehr als ausreichend ist
> für gängige Server-Dienste, die man für ein kleineres Umfeld
> benötigt. Da war Debian bislang ziemlich perfekt für, weil man
> die OS-Version ohne Neuinstallation erfreulich unkompliziert
> anheben konnte.

Wie viel davon ist wirklich noch in Betrieb und könnte nicht ohne große
Probleme auf nen Core 2 Duo oder Athlon 64 umgestellt werden?

> Ein neues System wird man heute natürlich mit 64-Bit-Unterbau
> beginnen, aber es gibt noch viele existierende 32-Bit-Systeme,
> die einfach laufen, weil sie eben gut laufen. Das ist ja ein
> dickes Kompliment (!) an Distributionen wie Debian.

Klar, aber diese Entwicklung muss wer betreuen und testen, auch auf so
alter Hardware, sonst passiert wieder sowas wie letztes Jahr in sid mit
dem SSE2-Kernel.

> Es ist zudem eine irreführende Betrachtung, die Einführung
> von prinzipiell 64-Bit-fähigen CPUs als Startdatum anzusehen,
> wo jeder hätte 64 Bit installieren "müssen". Sehr viele Jahre
> lang wurde in den allermeisten Umfeldern dringend davon
> abgeraten, ohne Not auf 64 Bit zu wechseln, sondern auch
> auf 64-Bit-Hardware wurde viele Jahre noch ein 32-Bit-OS
> installiert. 64 Bit war lange Zeit nur interessant, wenn
> man mehr als 4 GB RAM ohne Krücken nutzen wollte. Ansonsten
> handelte man sich mit 64 nämlich auch durchaus Nachteile ein.

Die meistens auf alte Software zurückzuführen war, die nicht mit amd64
lief. Heute bis auf Nischenfälle (wo genau diese Software genutzt wird)
vollkommen belanglos.

> Dass echtes i386 inzwischen weg vom Fenster ist, okay, das würde
> heute vermutlich allein der Kernel bereits sprengen, aber im
> Sinne von i686, also das ist schon etwas merkwürdig, denn zu
> dieser Zeit waren wir bereits bei gängiger Hardware-Ausstattung,
> die sogar über dem liegt, was sich heutzutage der Nachwuchs-Admins
> für seinen Docker-Zoo zusammenklickt.

Viele Docker-Container kommen wohl (ich hasse Docker und nutze das
daher nicht) mit einem sehr abgespeckten System daher und sind nicht
mit Debian incl. systemd & Co. vergleichbar was Hardwareanforderungen
angeht.

> Auch kannte man zur Zeit
> von i686 schon die meisten heute üblichen Features, also Booten
> von CD/DVD/USB.

Auf einem Pentium 3 läuft Debian schon grad so an der Grenze, speziell
wenn man Updates macht und ein Kernel installiert wird und das
initramfs gebaut wird.
Wie das auf noch lahmeren Teilen aussieht, will ich lieber gar nicht
erst wissen und dürfte weit von nutzbarem Produktivsystem entfernt sein.

> Heute werden z.B. virtuelle Server oft *unter* der Ausstattung
> verkauft, die vor zwanzig Jahren beim Pentium III längst als
> selbstverständlich galt.

Das müssen dann aber High-End P3-Workstations gewesen sein. Die
normalen kamen doch mit Win ME oder 98 und vielleicht 128 oder 256 MiB.

> Hier von Bastel- oder Spieltrieb zu
> sprechen, finde ich nicht gerechtfertigt. Das einzige, was
> so ein alter Pentium III nicht hat, das ist eben 64 Bit, was
> in dessen Umfeld aber auch keine Vorteile gebracht hätte.

Ebenso SSE2, was heute viele Programme verlangen.

Würde man i686 auf den Pentium 4 hochsetzen, fände ich das akzeptabel
(der ist immerhin auch schon 23 Jahre alt), aber Unterstützung für
Pentium 3 und älter ist wirklich ausschließlich Bastelspaß, den ich
teilweise selbst betreibe.

> Debian kann machen, was sie wollen, und es muss sich halt immer
> einer finden, der es macht. Das muss man so akzeptieren. Aber
> wie hier Leute/Rechner herabgewürdigt werden, deren alte
> Hardware einfach wunderbar läuft, zumal das ja auch - und ich
> wiederhole mich gern - ein dickes Kompliment an Debian ist,
> das finde ich nicht schön, das ist ist respektlos, sowas gehört
> sich nicht, und das schadet auch dem Spirit von Debian.

Unterstützung kommt und geht und wie du es schon gesagt hast, es
braucht Leute, die entwickeln und testen und ebenfalls entsprechende
Hardware. P4 mit 3 GiB RAM bekommst du wie Sand am Meer, aber nen
Pentium Pro mit entsprechend RAM nicht einfach so.

[Marc Haber]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>Denn auf der aktuellen Kiste (stable) vor mir:
>
>12.4

Das ist eine releaste Version für die generelle Nutzung.

>Auf der Kiste im anderen Zimmer (testing/sid):
>
>trixie/sid

Das ist eine nicht releaste Entwicklerversion. Man kann aus dieser
Angabe nicht sehen, ob es unstable oder testing ist. Ich halte testing
aus Sicherheitsgesichtspunkten für die deutlich schlechtere Wahl, wenn
es auch wohl den Ruf nicht zu unrecht hat, (noch) seltener
kaputtzugehen.

Sachma, wie oft habe ich dir das jetzt schon erklärt?

[Marc Haber]

Weg mit der Kiste.

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Hast Du nicht. Die Versionsnummer 13 wird trixie erst bekommen wenn es
>> als stable releast worden ist. Genau deswegen sprechen wir davon, dass
>> "Debian 13" mit i386 nicht mehr _installierbar_ sein wird.
>>
>> In dem referenzierten Artikel steht, dass die Teams für Kernel und den
>> Installer aufhören werden i386 zu supporten (und vermutlich auch
>> aufhören werden ihre Software für i386 zu bauen) und dass es keine
>> offizillen Images für i386 mehr geben wird.
>
>Na ja, damit ist Debian 13 aber für genau den Fall unbrauchbar,
>warum man eine bewährte Alt-Maschine weiterhin hat laufen lassen,
>nämlich weil man bei einer Umstellung natürgemäß viel Arbeit hat.

Ein Crossgrade zwischen zwei Distribution ist eine fiese Operation am
offenen Herzen; ich habe sie allerdings vor zehn Jahren mehrfach an
produktiven Servern durchgeführt. Das geht.

Aber auch die supportete Vorgehensweise "amd64 installieren,
Paketlisten synchronisieren, Daten und Konfiguration übernehmen" ist
jetzt keine Raketenwissenschaft.

>Es ist ja gerade der Sinn einer Distribution, dass man nicht
>selbst einen Kernel baut und andere Problemelemente einbringt,
>sondern ein rundes Gesamtpaket hat.

Hardware von 2008 und "ein rundes Gesamtpaket" schließen sich
gegenseitig aus.

>Ein neues System wird man heute natürlich mit 64-Bit-Unterbau
>beginnen, aber es gibt noch viele existierende 32-Bit-Systeme,
>die einfach laufen, weil sie eben gut laufen. Das ist ja ein
>dickes Kompliment (!) an Distributionen wie Debian.

Jetzt ist es halt vorbei. Da sollte man nicht rummeckern, sondern sich
für die zwei Jahrzehnte bedanken und dann mit der Migration beginnen.

>Es ist zudem eine irreführende Betrachtung, die Einführung
>von prinzipiell 64-Bit-fähigen CPUs als Startdatum anzusehen,
>wo jeder hätte 64 Bit installieren "müssen". Sehr viele Jahre
>lang wurde in den allermeisten Umfeldern dringend davon
>abgeraten, ohne Not auf 64 Bit zu wechseln, sondern auch
>auf 64-Bit-Hardware wurde viele Jahre noch ein 32-Bit-OS
>installiert. 64 Bit war lange Zeit nur interessant, wenn
>man mehr als 4 GB RAM ohne Krücken nutzen wollte. Ansonsten
>handelte man sich mit 64 nämlich auch durchaus Nachteile ein.

Das sehe ich anderes. x86_64 hat noch zahlreiche andere Vorteile
gegenüber i386, die über "mehr Speicher" weit hinausgehen, z.B. "mehr
Register". Das ging soweit, dass es mit x32 eine Architektur gibt, die
zwar mit kurzen Adressen arbeitet, aber die anderen Vorteile von
x86_64 in die 32bit-Welt bringt. Hat nie wirklich abgehoben, klang
aber sehr sexy.

>Debian kann machen, was sie wollen, und es muss sich halt immer
>einer finden, der es macht. Das muss man so akzeptieren. Aber
>wie hier Leute/Rechner herabgewürdigt werden, deren alte
>Hardware einfach wunderbar läuft, zumal das ja auch - und ich
>wiederhole mich gern - ein dickes Kompliment an Debian ist,
>das finde ich nicht schön, das ist ist respektlos, sowas gehört
>sich nicht, und das schadet auch dem Spirit von Debian.

Wo sind Deine Beiträge zur i386/i686 Architektur in Debian? Wieviel
Zeit hast Du investiert?

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 08:32:09 Uhr schrieb Marc Haber:

> Das sehe ich anderes. x86_64 hat noch zahlreiche andere Vorteile
> gegenüber i386, die über "mehr Speicher" weit hinausgehen, z.B. "mehr
> Register". Das ging soweit, dass es mit x32 eine Architektur gibt, die
> zwar mit kurzen Adressen arbeitet, aber die anderen Vorteile von
> x86_64 in die 32bit-Welt bringt. Hat nie wirklich abgehoben, klang
> aber sehr sexy.

Das hat der Nutzer nicht mitbekommen.
Dass bestimmte Software aber nicht unter 64-Bit funktioniert hat, war
einerseits von Windows bekannt und unter Linux auch noch lange ein
Thema, zumindest wenn das stimmt, das ich drüber gelesen habe, weil ich
das selbst nie erlebt habe.

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:

> Wie viel davon ist wirklich noch in Betrieb und könnte nicht ohne große
> Probleme auf nen Core 2 Duo oder Athlon 64 umgestellt werden?

Die Umstellung ist das Problem, denn die kostet eben einfach Zeit,
vor allem bei einem damit verbundenen Hardware-Wechsel. Anschließend
hat man jedoch keinen Vorteil, denn das alte System lief ja prima,
und das neue System wird im Innern genau so aussehen wie das alte,
bloß steht dann 64 Bit drauf statt 32 Bit. Umstellung als Selbstzweck.

> Viele Docker-Container kommen wohl (ich hasse Docker und nutze das
> daher nicht) mit einem sehr abgespeckten System daher und sind nicht
> mit Debian incl. systemd & Co. vergleichbar was Hardwareanforderungen
> angeht.

Doch, das ist schong gut vergleichbar, denn OS/Kernel verbraucht ja
nicht viel Ressourcen, sondern die Anwendungen bzw. Dienste. Die zu
Pentium-III-Zeiten üblichen 1 GB RAM sind selbst nach heutigen
Maßstäben oftmals sogar überdimensioniert.

Deshalb dimensioniert man Docker-Container oft darunter, und
auch virtuelle Server (das ist mit komplettem Betriebssystem)
kannst Du auch heute weiterhin mieten ab 256 MB RAM.

Siehe auch Raspi Pi, der hat 64 Bit erst vor kurzem eingeführt,
and die RAM-Ausstattung war jahrelang mager. Sofern man das Ding
nicht als Desktop misshandelt hatte, sondern als Server genutzt,
hat das völlig gereicht, die Geräte haben sich eher gelangweilt.

> Auf einem Pentium 3 läuft Debian schon grad so an der Grenze, speziell
> wenn man Updates macht und ein Kernel installiert wird und das
> initramfs gebaut wird.

Das ist definitiv kompletter Unsinn, so leid mir die deutlichen
Worte tun, aber das ist wirklich Humbug. Ich kann Dir versichern,
ein Pentium III mit 1 GB RAM langweilt sich als kleiner Server
die meiste Zeit über, da ist wirklich nichts an der Grenze.

> Wie das auf noch lahmeren Teilen aussieht, will ich lieber gar nicht
> erst wissen und dürfte weit von nutzbarem Produktivsystem entfernt sein.

Wir reden hier nicht von Spiele-Desktops, sondern von kleinen
Servern. Die brauchen nun wirklich nur minimale Hardware.

>> Heute werden z.B. virtuelle Server oft *unter* der Ausstattung
>> verkauft, die vor zwanzig Jahren beim Pentium III längst als
>> selbstverständlich galt.
>
> Das müssen dann aber High-End P3-Workstations gewesen sein. Die
> normalen kamen doch mit Win ME oder 98 und vielleicht 128 oder 256 MiB.

Diese Zeit habe ich aktiv miterlebt, und zu Zeiten des Pentium III
hat man ihm in der Regel zum Einstieg 256 MB RAM zur Seite gestellt,
und zum Ende der Ära war 1 GB RAM selbstverständlich. Mehr ging
teilweise nicht aufgrund damaliger Limits bei Chipsets und RAM-Chips.

>> Hier von Bastel- oder Spieltrieb zu
>> sprechen, finde ich nicht gerechtfertigt. Das einzige, was
>> so ein alter Pentium III nicht hat, das ist eben 64 Bit, was
>> in dessen Umfeld aber auch keine Vorteile gebracht hätte.
>
> Ebenso SSE2, was heute viele Programme verlangen.

Kenne keine Programme für kleine Server, die an dieser Front
irgendwas zwingend verlangen. Pentium III reicht jedenfalls.

> Würde man i686 auf den Pentium 4 hochsetzen, fände ich das akzeptabel
> (der ist immerhin auch schon 23 Jahre alt), aber Unterstützung für
> Pentium 3 und älter ist wirklich ausschließlich Bastelspaß, den ich
> teilweise selbst betreibe.

Der Pentium 4 war eine Diva, großer Energiehunger und sehr hoher
Kühlbedarf. Das hat niemand freiwillig in Server eingebaut, die
unbeschwert in der Ecke stehen sollen.

Pentium III war - und ist heute noch - ungeschlagen bei der
Robustheit.

Ist aber auch egal, denn P4 war anfangs ja auch noch 32 Bit,
und dann kann man auch mühelos PIII einschließen. Das hätte
überhaupt keinen Sinn, zwischen den beiden künstlich eine Linie
zu ziehen.

Ziel ist ja offenbar, 64 Bit als Minimum festzulegen, damit
man den gesamten i386/i686-Zweig los wird.

> Unterstützung kommt und geht und wie du es schon gesagt hast, es
> braucht Leute, die entwickeln und testen und ebenfalls entsprechende
> Hardware. P4 mit 3 GiB RAM bekommst du wie Sand am Meer, aber nen
> Pentium Pro mit entsprechend RAM nicht einfach so.

Was mich verwirrt, sind die teilweise merkwürdigen Ansichten hier,
welche Dimensionen ein kleiner Server haben müsse. Das widerspricht
jedoch klar der Realität. Was man heute am Markt kaufen kann für
kleine Aufgabenfelder, liegt sogar noch UNTER dem, was damals zu
Pentium-III-Zeiten üblich war. Frage mich, woher diese hohen
Ansprüche hier kommen. Selbst die heutigen Docker-Kids sind nicht
so verwöhnt, und die sind normalerweise echt verschwenderisch. :-)

Grüße, Andreas

[Tim Ritberg]

Am 20.12.23 um 11:38 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>
> Das ist definitiv kompletter Unsinn, so leid mir die deutlichen
> Worte tun, aber das ist wirklich Humbug. Ich kann Dir versichern,
> ein Pentium III mit 1 GB RAM langweilt sich als kleiner Server
> die meiste Zeit über, da ist wirklich nichts an der Grenze.
>

Nicht als Mailserver!
Clamav alleine macht das Ding platt.

Tim

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 10:38:40 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Die Umstellung ist das Problem, denn die kostet eben einfach Zeit,
> vor allem bei einem damit verbundenen Hardware-Wechsel. Anschließend
> hat man jedoch keinen Vorteil, denn das alte System lief ja prima,
> und das neue System wird im Innern genau so aussehen wie das alte,
> bloß steht dann 64 Bit drauf statt 32 Bit. Umstellung als Selbstzweck.

Die ist dann nach 20 Jahren halt mal nötig.
Bei anderen Betriebssystemen endet der hardware-Support viel früher,
siehe Windows 11.

> > Viele Docker-Container kommen wohl (ich hasse Docker und nutze das
> > daher nicht) mit einem sehr abgespeckten System daher und sind nicht
> > mit Debian incl. systemd & Co. vergleichbar was
> > Hardwareanforderungen angeht.
>
> Doch, das ist schong gut vergleichbar, denn OS/Kernel verbraucht ja
> nicht viel Ressourcen, sondern die Anwendungen bzw. Dienste. Die zu
> Pentium-III-Zeiten üblichen 1 GB RAM sind selbst nach heutigen
> Maßstäben oftmals sogar überdimensioniert.

Dann boote mal ein normales Linux auf solcher Hardware, du wirst es
dann merken. :-)

1 GiB geht, aber 512 MiB sind schon sehr knapp.

> Deshalb dimensioniert man Docker-Container oft darunter, und
> auch virtuelle Server (das ist mit komplettem Betriebssystem)
> kannst Du auch heute weiterhin mieten ab 256 MB RAM.

Und welches OS lässt sich dann ohne Swap sinnvoll drauf betreiben?

> > Auf einem Pentium 3 läuft Debian schon grad so an der Grenze,
> > speziell wenn man Updates macht und ein Kernel installiert wird und
> > das initramfs gebaut wird.
>
> Das ist definitiv kompletter Unsinn, so leid mir die deutlichen
> Worte tun, aber das ist wirklich Humbug. Ich kann Dir versichern,
> ein Pentium III mit 1 GB RAM langweilt sich als kleiner Server
> die meiste Zeit über, da ist wirklich nichts an der Grenze.

Richtig, der langweilt sich fast die ganze zeit - bis halt mal Last da
ist.
Betreibe auf so nem Teil mal Debian sid und gucke zu, wie lange das
dauert, bis Updates installiert sind und wie gut das System dann
nebenbei noch nutzbar ist.

> > Wie das auf noch lahmeren Teilen aussieht, will ich lieber gar nicht
> > erst wissen und dürfte weit von nutzbarem Produktivsystem entfernt
> > sein.
>
> Wir reden hier nicht von Spiele-Desktops, sondern von kleinen
> Servern. Die brauchen nun wirklich nur minimale Hardware.

Was nichts dran ändert, dass sich seitens Kernel & Co. die
Anforderungen eben in den letzten 20 Jahren massiv erhöht haben.

> >> Heute werden z.B. virtuelle Server oft *unter* der Ausstattung
> >> verkauft, die vor zwanzig Jahren beim Pentium III längst als
> >> selbstverständlich galt.
> >
> > Das müssen dann aber High-End P3-Workstations gewesen sein. Die
> > normalen kamen doch mit Win ME oder 98 und vielleicht 128 oder 256
> > MiB.
>
> Diese Zeit habe ich aktiv miterlebt, und zu Zeiten des Pentium III
> hat man ihm in der Regel zum Einstieg 256 MB RAM zur Seite gestellt,
> und zum Ende der Ära war 1 GB RAM selbstverständlich.

Bei Servern vielleicht, aber nicht bei stinknormaler Desktop-Hardware.
Da wurden ja viele P4-Systeme mit nur 512 oder die billigen gar mit 256
verkauft.

> >> Hier von Bastel- oder Spieltrieb zu
> >> sprechen, finde ich nicht gerechtfertigt. Das einzige, was
> >> so ein alter Pentium III nicht hat, das ist eben 64 Bit, was
> >> in dessen Umfeld aber auch keine Vorteile gebracht hätte.
> >
> > Ebenso SSE2, was heute viele Programme verlangen.
>
> Kenne keine Programme für kleine Server, die an dieser Front
> irgendwas zwingend verlangen.

Desktop-Programme schon und das zeigt, dass da eben nicht mehr auf so
uralter Hardware getestet wird.

> Pentium III reicht jedenfalls.

Selbst beim Kernel gab es in sid einen Build, der SSE2 brauchte und
daher nicht auf dem P3 lief.
Wurde dann zwar durch einen ohne SSE2 ersetzt, zeigt aber, dass das
Kernel-Team von Debian nicht mehr auf so uralten Kisten testet.

> > Würde man i686 auf den Pentium 4 hochsetzen, fände ich das
> > akzeptabel (der ist immerhin auch schon 23 Jahre alt), aber
> > Unterstützung für Pentium 3 und älter ist wirklich ausschließlich
> > Bastelspaß, den ich teilweise selbst betreibe.
>
> Der Pentium 4 war eine Diva, großer Energiehunger und sehr hoher
> Kühlbedarf. Das hat niemand freiwillig in Server eingebaut, die
> unbeschwert in der Ecke stehen sollen.

Dafür kann der aber ein paar Befehlssätze, die ältere Modelle nicht
haben.

> Pentium III war - und ist heute noch - ungeschlagen bei der
> Robustheit.

Sind denn Pentium 4 oder Core 2 Duo diesbezüglich schlechter?

> Ist aber auch egal, denn P4 war anfangs ja auch noch 32 Bit,
> und dann kann man auch mühelos PIII einschließen.

Nur halt ohne SSE2.

> Das hätte überhaupt keinen Sinn, zwischen den beiden künstlich eine Linie
> zu ziehen.

Siehe oben. Der Umstand, dass diese Befehlssätze benutzt werden zeigt,
dass Bedarf besteht. Klar könnte man Pakete mit und ohne bauen, aber
das muss dann auch alles getestet werden.

> Ziel ist ja offenbar, 64 Bit als Minimum festzulegen, damit
> man den gesamten i386/i686-Zweig los wird.

Exakt.

> > Unterstützung kommt und geht und wie du es schon gesagt hast, es
> > braucht Leute, die entwickeln und testen und ebenfalls entsprechende
> > Hardware. P4 mit 3 GiB RAM bekommst du wie Sand am Meer, aber nen
> > Pentium Pro mit entsprechend RAM nicht einfach so.
>
> Was mich verwirrt, sind die teilweise merkwürdigen Ansichten hier,
> welche Dimensionen ein kleiner Server haben müsse. Das widerspricht
> jedoch klar der Realität. Was man heute am Markt kaufen kann für
> kleine Aufgabenfelder, liegt sogar noch UNTER dem, was damals zu
> Pentium-III-Zeiten üblich war. Frage mich, woher diese hohen
> Ansprüche hier kommen. Selbst die heutigen Docker-Kids sind nicht
> so verwöhnt, und die sind normalerweise echt verschwenderisch. :-)

Welchen Hardware-Server mit 256 oder 512 MiB bekommt man denn heute?
Selbst für DDR3 gibt es solche Module doch fast nicht zu kaufen.

Hier auf meinem Server mit 4 GiB sind bei sendmail, cyrus und BIND9,
die wenig ausgelastet sind, schon 500 MB belegt incl. allem.
Sicher kann man das durch Abspecken bestimmter Dienste verkleinern,
zeigt aber, dass der Normalzustand heute eben diesen Bedarf hat.

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

>Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>
>> Wie viel davon ist wirklich noch in Betrieb und könnte nicht ohne große
>> Probleme auf nen Core 2 Duo oder Athlon 64 umgestellt werden?
>
>Die Umstellung ist das Problem, denn die kostet eben einfach Zeit,
>vor allem bei einem damit verbundenen Hardware-Wechsel. Anschließend
>hat man jedoch keinen Vorteil, denn das alte System lief ja prima,
>und das neue System wird im Innern genau so aussehen wie das alte,
>bloß steht dann 64 Bit drauf statt 32 Bit. Umstellung als Selbstzweck.

Die Umstellung dient dem Erhalt des Distributionssupports. So ist das
Leben halt.

>>> Hier von Bastel- oder Spieltrieb zu
>>> sprechen, finde ich nicht gerechtfertigt. Das einzige, was
>>> so ein alter Pentium III nicht hat, das ist eben 64 Bit, was
>>> in dessen Umfeld aber auch keine Vorteile gebracht hätte.
>>
>> Ebenso SSE2, was heute viele Programme verlangen.
>
>Kenne keine Programme für kleine Server, die an dieser Front
>irgendwas zwingend verlangen. Pentium III reicht jedenfalls.

Die Zeiten haben sich geändert, auch die kleinsten VMs mit 256 MB
Speicher haben eine heutige CPU und der Unterschied ist gewaltig auch
wenn es nur ein Kern ist. Ein Pentium III ist bei heutigen Standards
gerade noch als Schlüsselanhänger oder als Türstopper tauglich.

>Pentium III war - und ist heute noch - ungeschlagen bei der
>Robustheit.

Aber völlig nicht mehr zeitgemäß.

>Ziel ist ja offenbar, 64 Bit als Minimum festzulegen, damit
>man den gesamten i386/i686-Zweig los wird.

Genau. Es gibt keine Leute mehr die bereit wären sich darum zu
kümmern. Und so langsam rottet auch die Toolchain weg.

>Was man heute am Markt kaufen kann für
>kleine Aufgabenfelder, liegt sogar noch UNTER dem, was damals zu
>Pentium-III-Zeiten üblich war.

Speicher, ja. Geschwindigkeit von CPU und Massenspeicher ist eine
Größenordnung schneller als vor 20 Jahren, wenn das mal reicht.

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:

>> Doch, das ist schong gut vergleichbar, denn OS/Kernel verbraucht ja
>> nicht viel Ressourcen, sondern die Anwendungen bzw. Dienste. Die zu
>> Pentium-III-Zeiten üblichen 1 GB RAM sind selbst nach heutigen
>> Maßstäben oftmals sogar überdimensioniert.
>
> Dann boote mal ein normales Linux auf solcher Hardware, du wirst es
> dann merken. :-)

Meine Aussagen hier sind keine Theorie, sondern normaler Alltag,
und ich kann versichern, es wird hier in der Diskussion maßlos
überschätzt, was ein Linux-Server angeblich an Ressourcen brauche.

Wer mir nicht glauben mag, kann sich die Angebote von Hostern
ansehen, wo es Kleinst-Server ab 256 MB gibt. Würde ich jetzt
für etwas eng halten, da läuft dann echt nur ein kleiner Dienst
schmerzfrei, aber ab 512 MB lebt es sich schon ganz gut, und
ab 1 GB RAM kann man mühelos mehrere klassische Dienste
raufpacken und langweilt die Maschine die meiste Zeit.

Solche Kleinst-Server ab 256 MB sind beliebt z.B. als Game-Server,
da kommt man teilweise auf Monatspreise unter 1 €, das können sich
auch die Kids leisten.

> Betreibe auf so nem Teil mal Debian sid und gucke zu, wie lange das
> dauert, bis Updates installiert sind und wie gut das System dann
> nebenbei noch nutzbar ist.

Geht prima, die Updates können doch gern im Hintergrund rödeln
und sich Zeit nehmen, das System ist problemlos nutzbar. Das ist
bei einem Server doch allermeist völlig egal. Anders beim Desktop,
wo jede Millisekunde Verzögerung sofort wahrgenommen wird, aber
ich redete von Servern, nicht von Desktops. Wirst Du etwa von
hungrigen Löwen gehetzt, oder woher kommt die Ungeduld? :-)

> Was nichts dran ändert, dass sich seitens Kernel & Co. die
> Anforderungen eben in den letzten 20 Jahren massiv erhöht haben.

Äh, nein, also wirklich nicht, wenn mir hier ein topmodernes
Fedora 39 ansehe, dann ist der Speicherverbrauch *VOR* Start
des Desktops kaum wahrnehmbar, das sind einfach Peanuts, und
da läuft bereits allerlei Krempel, den man auf einem Server
gar nicht erst starten/installieren würde.

>> Ziel ist ja offenbar, 64 Bit als Minimum festzulegen, damit
>> man den gesamten i386/i686-Zweig los wird.
>
> Exakt.

Tja, ist halt doof. Also ich bin aus dem Alter raus, wo ich mir
ständig neue Server bastle und PCs Selbstzweck sind. Inzwischen
will ich, dass die Dinger möglichst lange laufe, ohne dass ich
mich großartig drum kümmern muss. Und wenn das nicht möglich ist,
kommt der PC ganz weg und wird durch einen Cloud-Dienst ersetzt,
doch damit bröckelt aber auch die Basis für das OS, wenn ich es
fortan nicht mehr verwende. Und was heute an Leuten nachwächst,
betreibt sowieso kaum noch was selbst, sondern lässt andere das
machen.

So ein bisschen sägen Distributionen am Ast, auf dem sie sitzen,
wenn sie alte Zöpfe zu früh abschneiden. Das hat man auch an
Red Hat gesehen, die alles dominiert haben, aber aufgrund ihrer
inzwischen engen Fokussierung bei neuen Projekten nicht mehr
automatisch die erste Wahl sind.

Manchmal muss man auch Nischen bedienen, selbst wenn es mehr
Mühe zu machen scheint, aber nur so festigt man die breite Basis,
die man benötigt, denn diese Nutzer geben ja auch was zurück an
die Community, auch sie helfen mit, Fehler zu beseitigen usw.
Es wird oft verkannt, was aus der Community alles zurück kommt,
sondern die Leute betrachten nur, was sie initial investieren.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

>> Das ist definitiv kompletter Unsinn, so leid mir die deutlichen
>> Worte tun, aber das ist wirklich Humbug. Ich kann Dir versichern,
>> ein Pentium III mit 1 GB RAM langweilt sich als kleiner Server
>> die meiste Zeit über, da ist wirklich nichts an der Grenze.
>
> Nicht als Mailserver!

Doch. Und noch mehr Dienste auf der gleichen Maschine. :-)

> Clamav alleine macht das Ding platt.

ClamAV ist in der Tat eine unfassbare Ressourcen-Sau, doch einen
praxisrelevanten Nutzen habe ich nie erkennen können, außer dass
man vor Gericht sagen kann, man habe ein AV-Programm verwendet.

ClamAV schaue ich mir regelmäßig an, der Nutzen ist für mich seit
Jahren nicht erkennbar über den ohnehin notwendigen Spamfilter
hinaus, und dann schalte ich es beruhigt wieder ab. :-)

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Die Zeiten haben sich geändert, auch die kleinsten VMs mit 256 MB
> Speicher haben eine heutige CPU und der Unterschied ist gewaltig auch
> wenn es nur ein Kern ist. Ein Pentium III ist bei heutigen Standards
> gerade noch als Schlüsselanhänger oder als Türstopper tauglich.

Pentium III gab's üblicherweise in dieser Package-Bauweise,
macht man ja heute nicht mehr, aber das passt echt nicht mehr
bequem in die Hosentausche. Vielleicht für Kloschlüssel an
der Tankstelle, wo ja sonst so Dinge wie Autoreifen oder
Benzinkanister dran hängen.

Der Pentium III wäre aber so robust, dass er sogar als
Schlüsselanhänger noch mühelos nebenher seinen Dienst
verrichten könnte. :-)

Pentium III ist der Chuck Norris unter den CPUs!

>> Pentium III war - und ist heute noch - ungeschlagen bei der
>> Robustheit.
>
> Aber völlig nicht mehr zeitgemäß.

Sagt man über mich auch immer. Ich hab aber leider noch ein
paar Jahre bis Rente zu überstehen... die "Hardware" muss also
dummerweise noch ein paar Jahre durchhalten, bis ich mich auf
die Parkbank setzen in den ganzen Tag den Wolken zusehen kann.

Life sucks ... Andreas

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 12:45:02 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>
> >> Doch, das ist schong gut vergleichbar, denn OS/Kernel verbraucht ja
> >> nicht viel Ressourcen, sondern die Anwendungen bzw. Dienste. Die zu
> >> Pentium-III-Zeiten üblichen 1 GB RAM sind selbst nach heutigen
> >> Maßstäben oftmals sogar überdimensioniert.
> >
> > Dann boote mal ein normales Linux auf solcher Hardware, du wirst es
> > dann merken. :-)
>
> Meine Aussagen hier sind keine Theorie, sondern normaler Alltag,
> und ich kann versichern, es wird hier in der Diskussion maßlos
> überschätzt, was ein Linux-Server angeblich an Ressourcen brauche.
>
> Wer mir nicht glauben mag, kann sich die Angebote von Hostern
> ansehen, wo es Kleinst-Server ab 256 MB gibt.

Quelle, mich interessiert das jetzt.

> Solche Kleinst-Server ab 256 MB sind beliebt z.B. als Game-Server,
> da kommt man teilweise auf Monatspreise unter 1 €, das können sich
> auch die Kids leisten.

Welche Game-Server können da denn laufen?
TS3 könnte gehen.

> > Betreibe auf so nem Teil mal Debian sid und gucke zu, wie lange das
> > dauert, bis Updates installiert sind und wie gut das System dann
> > nebenbei noch nutzbar ist.
>
> Geht prima, die Updates können doch gern im Hintergrund rödeln
> und sich Zeit nehmen, das System ist problemlos nutzbar.

War bei meinem P3 600 mit 384 MiB nicht der Fall, ssh hing spürbar, der
Aufruf von Programmen war ollelahm.

> > Was nichts dran ändert, dass sich seitens Kernel & Co. die
> > Anforderungen eben in den letzten 20 Jahren massiv erhöht haben.
>
> Äh, nein, also wirklich nicht, wenn mir hier ein topmodernes
> Fedora 39 ansehe, dann ist der Speicherverbrauch *VOR* Start
> des Desktops kaum wahrnehmbar, das sind einfach Peanuts, und
> da läuft bereits allerlei Krempel, den man auf einem Server
> gar nicht erst starten/installieren würde.

Genau das meine ich mit abspecken.
Wenn man ein Linux auf die Grundfunktionen reduziert und dann nur das
dazupackt, was man wirklich braucht, geht das.

> So ein bisschen sägen Distributionen am Ast, auf dem sie sitzen,
> wenn sie alte Zöpfe zu früh abschneiden.

Das trifft nur eine kleine Anzahl an Nutzern. Bei Ubuntu, Fedora und
Arch hat das bisher nicht zu allzugroßem Ärger geführt.

> Das hat man auch an Red Hat gesehen, die alles dominiert haben, aber
> aufgrund ihrer inzwischen engen Fokussierung bei neuen Projekten
> nicht mehr automatisch die erste Wahl sind.

Die fokussieren sich doch seit Jahren auf Firmenkunden.

> Manchmal muss man auch Nischen bedienen, selbst wenn es mehr
> Mühe zu machen scheint, aber nur so festigt man die breite Basis,
> die man benötigt, denn diese Nutzer geben ja auch was zurück an
> die Community, auch sie helfen mit, Fehler zu beseitigen usw.
> Es wird oft verkannt, was aus der Community alles zurück kommt,
> sondern die Leute betrachten nur, was sie initial investieren.

Klar, aber wir werden sehen, ob für Debian i686 wirklich so wichtig
ist, denn dann könnte es ja einen community-Port wie für andere
Architekturen geben.

[Marc Haber]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>Am 20.12.2023 um 12:45:02 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Wer mir nicht glauben mag, kann sich die Angebote von Hostern
>> ansehen, wo es Kleinst-Server ab 256 MB gibt.
>
>Quelle, mich interessiert das jetzt.

Die kleinste AWS VM hat 512 MB, die kleinste bei Hetzner 2 GB, die
kleinste bei Edis 1 GB.

Alle 64 bit, alle mit heutiger CPU und heutiger Storage, natürlich.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-20 07:54, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> Am 20.12.2023 um 08:32:09 Uhr schrieb Marc Haber:
>> Das sehe ich anderes. x86_64 hat noch zahlreiche andere Vorteile
>> gegenüber i386, die über "mehr Speicher" weit hinausgehen, z.B. "mehr
>> Register". Das ging soweit, dass es mit x32 eine Architektur gibt, die
>> zwar mit kurzen Adressen arbeitet, aber die anderen Vorteile von
>> x86_64 in die 32bit-Welt bringt. Hat nie wirklich abgehoben, klang
>> aber sehr sexy.
>
> Das hat der Nutzer nicht mitbekommen.

Ich weiß, dass es das gab/gibt, aber ich weiß nicht, ob das irgendeine
Distribution unterstützt hat.

> Dass bestimmte Software aber nicht unter 64-Bit funktioniert hat, war
> einerseits von Windows bekannt und unter Linux auch noch lange ein
> Thema, zumindest wenn das stimmt, das ich drüber gelesen habe, weil ich
> das selbst nie erlebt habe.

War unter Linux meiner Wahrnehmung nach kaum ein Thema.

Erstens hatte x86_64 die Gnade der späten Geburt. Als das herauskam,
hatten andere Architekturen (Alpha, MIPS, Sparc, HPPA, ...) bereits seit
vielen Jahren (im Fall von Alpha über 10) eine 64-Bit-Architektur. Der
Großteil der unix-basierten Open-Source-Software hatte die
entsprechenden Bugs also schon lange vorher ausgemerzt (zugegeben: Zu
dem Zeitpunkt dürften manche Entwickler schon wieder vergessen haben,
dass es was anderes als Linux/i386 gibt und neue Bugs eingebaut haben).

Zweitens haben 32-Bit-Executables mit einem 64-Bit-Kernel stets
funktioniert.

hp

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 15:20:15 Uhr schrieb Marc Haber:

> Alle 64 bit, alle mit heutiger CPU und heutiger Storage, natürlich.

Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?

[Gerald E¡scher]

Meine haben sich noch nicht beschwert. Bei meinen beiden Linux-Rechnern
mit 16 GB RAM wird zugegebenermaßen nicht viel geswapt, aber bei meinem
alten EeePC ist/war swappen auf die SSD wirklich nötig.
Moderne SSDs kann man auch mit Swap kaum umbringen. Man sollte dann
vielleicht nicht die allerbilligsten nehmen und nach Möglichkeit 10 %
oder so unpartitioniert lassen.

Ich habe in der /etc/fstab bei den Optionen der Swap-Partition
"discard=once" hinzugefügt.

--
Gerald

[Joerg Walther]

Marco Moock wrote:

>> Alle 64 bit, alle mit heutiger CPU und heutiger Storage, natürlich.
>
>Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?

Wenn da gescheite SSDs drin sind, kannst du damit machen, was du willst,
da wird nix kaputtgehen. Erinnert sich noch jemand an den
Langzeit-SSD-Test der c't? Das ist ca. 5/6 Jahre her, iirc. Da wurde
jahrelange Dauernutzung simuliert. Der Billigkram war dann irgendwann
kaputt, die Markenware (allen voran Samsung) war auch nach dem
Zehnfachen der garantierten Schreibvorgänge noch in Ordnung, irgendwann
wurde der Test abgebrochen, weil die Dinger einfach nicht
kaputtzukriegen waren.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Joerg Walther]

Marco Moock wrote:

>Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?

Ich habe den Test gefunden:
https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html
Es wurden dann doch alle SSDs bis zum Schluss getestet, das habe ich
aber trotz Abo damals nicht mitbekommen.

[Tim Ritberg]

Am 20.12.23 um 15:54 schrieb Marco Moock:

> Am 20.12.2023 um 15:20:15 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Alle 64 bit, alle mit heutiger CPU und heutiger Storage, natürlich.
>
> Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?
>

Joa, vielleicht nicht so sehr, dann halten sie eben nur 50 Jahre :-)

Tim

[Bernd Mayer]

Am 20.12.23 um 16:42 schrieb Joerg Walther:

> Marco Moock wrote:
>
>> Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?
>
> Ich habe den Test gefunden:
> https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html
> Es wurden dann doch alle SSDs bis zum Schluss getestet, das habe ich
> aber trotz Abo damals nicht mitbekommen.
>
> -jw-

Hallo,

sind aktuelle SSDs denn genauso aufgebaut wie damals 2016?


Bernd Mayer

[Ulli Horlacher]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

> Ich habe in der /etc/fstab bei den Optionen der Swap-Partition
> "discard=once" hinzugefügt.

Das hatte ich mir auch mal notiert, leider ohne Quellenangabe.
Was macht das? TRIM beim booten (swapon)?
Warum ist das kein Default (bei Neuinstallation)?

Ich hab dann noch gefunden:

root@moep:~# systemctl status fstrim.timer
* fstrim.timer - Discard unused blocks once a week
Loaded: loaded (/lib/systemd/system/fstrim.timer; enabled; vendor preset: enabled)
Active: active (waiting) since Wed 2023-12-20 08:09:38 CET; 10h ago
Trigger: Mon 2023-12-25 00:14:19 CET; 4 days left
Triggers: * fstrim.service
Docs: man:fstrim

Dec 20 08:09:38 moep systemd[1]: Started Discard unused blocks once a week.

Aber:

root@moep:~: man fstrim
(...)
fstrim - discard unused blocks on a mounted filesystem

root@moep:~# journalctl -u fstrim.service
Dec 18 10:12:20 moep systemd[1]: Starting Discard unused blocks on filesystems from /etc/fstab...
Dec 18 10:12:52 moep fstrim[5978]: /local: 115.2 GiB (123717783552 bytes) trimmed on /dev/sdc3
Dec 18 10:12:52 moep fstrim[5978]: /: 17.3 GiB (18556899328 bytes) trimmed on /dev/sdc1
Dec 18 10:12:52 moep systemd[1]: fstrim.service: Deactivated successfully.
Dec 18 10:12:52 moep systemd[1]: Finished Discard unused blocks on filesystems from /etc/fstab.
Dec 18 10:12:52 moep systemd[1]: fstrim.service: Consumed 2.405s CPU time.

swap wird also nicht vom fstrim.timer erfasst.


Wie sieht das bei LVM aus?
Wird TRIM da "durchgereicht"?


--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/

[Gerald E¡scher]

Ulli Horlacher schrieb am 20/12/2023 18:38:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>
>> Ich habe in der /etc/fstab bei den Optionen der Swap-Partition
>> "discard=once" hinzugefügt.
>
> Das hatte ich mir auch mal notiert, leider ohne Quellenangabe.

man swapon

> Was macht das? TRIM beim booten (swapon)?

Ja, TRIM, wenn swapon ausgeführt wird.

> Warum ist das kein Default (bei Neuinstallation)?

Frag bitte die Debian/Ubuntu/Mint-Leute :-)

> Wie sieht das bei LVM aus?
> Wird TRIM da "durchgereicht"?

WIMRE standardmäßig nicht. Bei mit LUKS verschlüsseltem LVM funktioniert
TRIM, aber frage mich bitte nicht, in welche Konfigurationsdateien man
was (WIRME "UNMAP") rein schreiben muss.
Tut so auf meinem alten MacBook mit Ubuntu Budgie, und LUKS war dort
anscheinend ein Schuss ins Knie, weil der Prozessor noch kein AES
unterstützt. Jedenfalls heult der Lüfter auch ohne nennenswerte Last
sehr häufig, was er unter OS X nicht tut.

--
Gerald

[Ulli Horlacher]

Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> wrote:

> Wie sieht das bei LVM aus?
> Wird TRIM da "durchgereicht"?

Noch schlimmer siehts bei Hardware-RAID aus:

root@diaspora:~# lshd
Device Size Type Label Mountpoint
sda 931.5G ATA:DOS/MBR "Samsung_SSD_850_EVO_1TB"
sda1 16G swap "SS_swap"
sda2 32G btrfs "SS_M21"
sda4 883.5G btrfs "SS_local"
sdb 4.4T SCSI:GPT "LSI_RAID_5_6_SAS_6G"
sdb1 64G btrfs "SR_U18"
sdb2 64G btrfs
sdb3 32G swap "SR_swap" [swap]

root@diaspora:~# smartctl -a /dev/sda | grep TRIM
TRIM Command: Available
root@diaspora:~# smartctl -a /dev/sdb | grep TRIM
root@diaspora:~#

root@diaspora:/mnt/sdb2# fstrim -v /mnt/sdb2
fstrim: /mnt/sdb2: the discard operation is not supported

(/dev/sdb ist ein Hardware-RAID5 aus 4 SSDs)

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 14:22:12 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 20 Dec 2023 08:26:25 +0100, Marc Haber wrote:
> >
> > Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> >>
> >>Er dient mir noch als Server und für unwichtige Backups.
> >
> > Weg mit der Kiste.
>

> Finanzierst Du mir einen Neuen? ;-)
>
> Die Kiste tut, wenn auch nur noch remote zu benutzen.

Guck mal bei ibäh Kleinanzeigen oder beim Sperrmüll, da gibt es heute
vielfach schon amd64-kompatible Hardware zu verschenken.

[Marc Olschok]

On Tue, 19 Dec 2023 21:51:33 Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-12-19 17:41, Marc Olschok <nob...@nowhere.invalid> wrote:
>> On Tue, 19 Dec 2023 10:34:18 Peter J. Holzer wrote:
>[...]
>>> Die Frage war nicht, warum man Debian Testing installieren sollte,
>>> sondern warum man im Jahr 2025 noch ein 32-Bit-Intel-Linux installieren
>>> sollte.
>>
>> Weil es halt immer noch das sinnvollste ist, was man mit der
>> entsprechenden alten Hardware anstellen kann. Habe erst vor wenigen
>> Monaten einen ca. 15 Jahre alten Dell Laptop von Windows erlöst und zu
>> Linux verholfen
>
> Das fällt für mich unter "Bastel- und Spieltrieb". Marc hat gefragt,
> wozu man

>
>>>>> jenseits von akademischem Interesse und Basel- und Spieltrieb
>

> noch 32-Bit-Linux braucht. (Abgesehen davon, dass bei einem 2008
> erschienenen Computer schon eine gute Chance besteht, dass er eine
> 64-Bit-CPU hat.)

Hat der kleine Dell nicht. Der Laptop, an dem ich jetzt gerade sitze
(Artist Notebook) ist sogar mehr als 20 Jahre alt (hat auch noch Floppy
und RS232).

Diese Geräte benutze ich ganz normal, was ohne Linux gar nicht sinnvoll
möglich wäre. Natürlich geht das nur noch bei privater Nutzung, im
beruflichen Umfeld sind die Anforderungen eventuell anders.

v.G.
--
M.O.
Arbeitsstelle moderneres Gerät vorhanden war, ist klar.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Wed, 20 Dec 2023 16:42:38 +0100:

> >Ob die SSDs es mögen, wenn die als swap genutzt werden?
>
> Ich habe den Test gefunden:
> https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html
> Es wurden dann doch alle SSDs bis zum Schluss getestet, das habe ich
> aber trotz Abo damals nicht mitbekommen.

Wurde dort auch berücksichtigt, daß bei fortschreitender Alterung der
Zellen deren _Haltedauer_ abnehmen kann? Bei swap, wo die Blöcke nur immer
(relativ) kurzzeitig gebraucht werden, spielt eine Degradation auch um
einen Faktor 100 keine Rolle. Beim System, das für lange Zeiträume gleich
bleibt, fällt das vielleicht auch nicht auf, solange nicht umgelagert
werden muß. Aber bei längerfristig benutzten Daten _könnte_ so eine Nutzung
dazu führen, daß schon arg grenzwertige Blöcke dafür herhalten müssen,
deren Haltedauer dann vielleicht zu kurz ist, um die Daten bis zu deren
Nutzungsende zuverlässig zu halten. Vielleicht fällt das dem SSD-System
noch auf, wenn die benutzt werden sollen, und es lagert noch rechtzeitig
um. Vielleicht aber auch nicht.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Bernd Mayer]

Am 20.12.23 um 23:28 schrieb Martin Schnitkemper:

> Am Mi, 20.12.2023 um 20:28 schrieb Marco Moock:
>
>> Guck mal bei ibäh Kleinanzeigen
>

> An Andreas' Standort gibt es keine "Kleinanzeigen"

>
>> oder beim Sperrmüll, da gibt es heute
>> vielfach schon amd64-kompatible Hardware zu verschenken.
>

> Elektronische Geräte gehören nicht auf den Sperrmüll, sondern zur
> Entsorgung auf den Recyclinghof, wo die Mitnahme der dort abgegebenen
> Geräte zumindest bei uns untersagt ist.

Hallo,

die Regelungen zu Sperrmüll sind in DE offenbar nicht einheitlich.
Hier kann man elektronische Geräte nach Anmeldung auch zum Sperrmüll
geben. Computer sind da auch aufgeführt.
Bis zu 5 m³ pro Jahr sind kostenlos.

Manchmal frage ich mich, ob am Standort von Andreas wirklich alles ganz
anders ist als hier.
Selbst die Beschaffung von USB-Sticks scheint dort extrem schwer zu
sein. Sein einziger USB-Stick ist 13 Jahre alt.
Gibt es dort Boykotts für moderne Technik?

Und PCs werde dort anscheinend nicht von Firmen ausgesondert und sind
dann für Privatanwender günstig erhältlich.

Ebay o.Ä. gibt es dort offenbar auch nicht und übers Internet kann man
da nicht an günstige PCs oder Laptops ran kommen.

Manchmal frage ich mich, ob er dort im Untergrund lebt oder in einem Lager.

Auf die Empfehlung sich vernünftige Hardware zu besorgen jammert er
öfters "Finanzierst Du mir einen Neuen?"
Das finde ich schon ein wenig befremdlich.

Hier hatte ich schon erlebt, daß ein Raucher der jeden Monat mehr als
300 € für Zigaretten ausgibt auf die Empfehlung sich einen USB-Stick für
ca. 5 € zu beschaffen, gejammert hatte "er müsse sparen".

Laut Wikipedia oder dem CIA Factbook scheint der Standort jedenfalls
kein Entwicklungsland zu sein.

Jeder Jeck ist anders und die Welt ist bunt.


Bernd Mayer

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 schrieb Martin Schnitkemper
<news.trash...@spamgourmet.com>:

> Am Mi, 20.12.2023 um 20:28 schrieb Marco Moock:
>

> > Guck mal bei ibäh Kleinanzeigen
>

> An Andreas' Standort gibt es keine "Kleinanzeigen"

>
> > oder beim Sperrmüll, da gibt es heute
> > vielfach schon amd64-kompatible Hardware zu verschenken.
>

> Elektronische Geräte gehören nicht auf den Sperrmüll, sondern zur
> Entsorgung auf den Recyclinghof, wo die Mitnahme der dort abgegebenen
> Geräte zumindest bei uns untersagt ist.

In vielen Gemeinden wird neben dem Sperrmüll auch der Elektroschrott
abgeholt.

Das Verbot der Mitnahme kommt daher, dass die damit Geld verdienen
wollen und lieber mehr Müll erzeugt wird, als dass Leute brauchbare
Dinge noch weiter verwenden.

> Teile vom Sperrmüll zu entwenden ist außerdem Diebstahl, weil durch
> die Eigentumsübertragung das Entsorgungsunternehmen jetzt Besitzer der
> abgestellten Sachen sind.

Da gibt es verschiedene Rechtsauffassungen und Regelungen, glaub sogar
abhängig von der Gemeinde. Stichwort Aufgabe vom Eigentum wenn man es
draußen abstellt oder gar einen Zettel "zu verschenken" dranhängt.

In der Praxis aber mehr oder weniger wumpe, mir ist kein Fall bekannt,
dass das verfolgt wird.

Hier wird massenhaft Schrott von Kleintransportern abgeholt, wenn
Sperrmüll ode Elektroschrott ist.

[Bernd Mayer]

Am 21.12.23 um 09:54 schrieb Bernd Mayer:

> Am 20.12.23 um 23:28 schrieb Martin Schnitkemper:
>> Am Mi, 20.12.2023 um 20:28 schrieb Marco Moock:
>>
>>> Guck mal bei ibäh Kleinanzeigen
>>
>> An Andreas' Standort gibt es keine "Kleinanzeigen"
>>

> Ebay o.Ä. gibt es dort offenbar auch nicht und übers Internet kann man
> da nicht an günstige PCs oder Laptops ran kommen.
>

Nachtrag:

offenbar gibt es das originale ebay doch auch in Kanada:

https://www.ebay.ca

Oder?

Hier in D gibt es auch etliche Alternativen dazu.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 21.12.23 um 11:03 schrieb Martin Schnitkemper:

[Knausrigkeit bei Computer-Hardware]

> Am Do, 21.12.2023 um 09:54 schrieb Bernd Mayer:
>
>> Auf die Empfehlung sich vernünftige Hardware zu besorgen jammert er
>> öfters "Finanzierst Du mir einen Neuen?"
>> Das finde ich schon ein wenig befremdlich.
>

> ...dafür laufen die Rechner dem Vernehmen nach über Jahre schon 24/7. Strom
> muss da scheinbar spottbillig und im Überfluss vorhanden sein, wenn man
> sich das leisten kann.

>
>> Hier hatte ich schon erlebt, daß ein Raucher der jeden Monat mehr als
>> 300 € für Zigaretten ausgibt auf die Empfehlung sich einen USB-Stick für
>> ca. 5 € zu beschaffen, gejammert hatte "er müsse sparen".
>

> Um die Sucht bedienen zu können, muss man wo es nicht so schmerzt sparen.
> Wahrscheinlich kann er eher auf einen USB-Stick als seine Zigaretten
> verzichten.

Hallo,

da habe ich wenig Verständnis dafür und jede weitere Unterstützung versagt.


Bernd Mayer

[Rolf Buenning]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> schrieb:

> Am 20.12.23 um 23:28 schrieb Martin Schnitkemper:
>> Am Mi, 20.12.2023 um 20:28 schrieb Marco Moock:
>>
>
> Manchmal frage ich mich, ob am Standort von Andreas wirklich alles ganz
> anders ist als hier.
> Selbst die Beschaffung von USB-Sticks scheint dort extrem schwer zu
> sein. Sein einziger USB-Stick ist 13 Jahre alt.
> Gibt es dort Boykotts für moderne Technik?
>
> Und PCs werde dort anscheinend nicht von Firmen ausgesondert und sind
> dann für Privatanwender günstig erhältlich.
>

>

> Manchmal frage ich mich, ob er dort im Untergrund lebt oder in einem Lager.
>
> Auf die Empfehlung sich vernünftige Hardware zu besorgen jammert er
> öfters "Finanzierst Du mir einen Neuen?"
> Das finde ich schon ein wenig befremdlich.

Das liegt daran, daß Andreas kein(oder kaum) Einkommen
hat.

Rolf

[Patrick Rudin]

Martin Schnitkemper wrote:
> Ja, der bisherige Eigentümer gibt sein Eigentum zwar auf,

Ja

> überträgt es aber an das Entsorgungsunternehmen.

Das ist eine recht mutige Unterstellung. Die meisten Leute wollen das
Zeugs einfach mit möglichst wenig Aufwand loswerden.

> Damit sind die Gegenstände nicht
> herrenlos sondern gehören dem Entsorger und ist somit Diebstahl, wenn man
> sie einfach mitnimmt.

Ich habs normalerweise nicht so mit den Dogmatik-Juristen, aber hier
gibt es genügend Rechtskommentatoren, die das anders sehen.

Und wenn ich sehe, welche Autokolonne es vor Deutschen Recyclinghöfen
(hier etwa Weil am Rhein) gibt, wenn die Leute den Krempel _abliefern_,
finde ich die Argumentation mit dem "Geläufe" oder "Verkehr" von
Suchenden einfach lächerlich.


Gruss

Patrick

[Marco Moock]

Sollte die Aussage, dass er raucht, stimmen, wird das Geld einfach nur
für was anderes ausgegeben.

[Gerald E¡scher]

Marco Moock schrieb am 21/12/2023 10:12:

> Am 20.12.2023 schrieb Martin Schnitkemper
>

>> Teile vom Sperrmüll zu entwenden ist außerdem Diebstahl, weil durch
>> die Eigentumsübertragung das Entsorgungsunternehmen jetzt Besitzer der
>> abgestellten Sachen sind.
>
> Da gibt es verschiedene Rechtsauffassungen und Regelungen, glaub sogar
> abhängig von der Gemeinde.

Dann brauche ich hoffentlich kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn ich
einen geeigneten Karton zum Versand eines LCD-Monitors aus dem
Altpapiercontainer entnehme :-)

> In der Praxis aber mehr oder weniger wumpe, mir ist kein Fall bekannt,
> dass das verfolgt wird.

Mir schon im Falle der sogenannten Dumpster, die bei Supermärkten noch
brauchbare Lebensmittel aus dem Abfallcontainer entnehmen. MMn ist das
aber nur ein Vorwand, weil sich irgendjemand daran stört, dass die
ein fremdes Grundstück betreten und sich an den Abfallcontainern zu
schaffen machen, anstatt im Supermarkt zu kaufen.

--
Gerald

[Marco Moock]

Am 21.12.2023 um 16:20:05 Uhr schrieb Gerald E¡scher:

> Mir schon im Falle der sogenannten Dumpster, die bei Supermärkten noch
> brauchbare Lebensmittel aus dem Abfallcontainer entnehmen. MMn ist das
> aber nur ein Vorwand, weil sich irgendjemand daran stört, dass die
> ein fremdes Grundstück betreten und sich an den Abfallcontainern zu
> schaffen machen, anstatt im Supermarkt zu kaufen.

Der Hauptgrund dürften da rechtliche Probleme sein, wenn wer erkrankt
oder sich im Container verletzt, weil der reinfliegt.

Offiziell erlauben werden die Supermärkte das daher ganz und gar nicht.

[Marco Moock]

Am 21.12.2023 um 13:59:57 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:

> On Thu, 21 Dec 2023 11:03:30 +0100, Martin Schnitkemper wrote:
> >
> > Am Do, 21.12.2023 um 09:54 schrieb Bernd Mayer:
> >

> >> Auf die Empfehlung sich vernünftige Hardware zu besorgen jammert
> >> er öfters "Finanzierst Du mir einen Neuen?"
> >> Das finde ich schon ein wenig befremdlich.
> >

> > ...dafür laufen die Rechner dem Vernehmen nach über Jahre schon
> > 24/7. Strom muss da scheinbar spottbillig und im Überfluss
> > vorhanden sein, wenn man sich das leisten kann.
>

> Ja, ist er. Und in der Regel Flatrate in Mietwohnungen.

Das wäre traumhaft. Hast du schon ASIC-Miner bestellt oder ist die
Leistungsaufnahme begrenzt, für die es Flatrate gibt?

[Marco Moock]

Am 21.12.2023 um 13:46:49 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:

> Da ich aber viel Arbeit in die Installation steckte, halte ich es
> halt so lange wie möglich.

Dann zieh das System halt um.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marco,

Du schriebst am Thu, 21 Dec 2023 13:28:13 +0100:

> > Das liegt daran, daß Andreas kein(oder kaum) Einkommen
> > hat.
>

> Sollte die Aussage, dass er raucht, stimmen, ...

Das hat hier allerdings keiner behauptet und ist wohl eher auch falsch.

[Claus Reibenstein]

Andreas Kohlbach schrieb am 21.12.2023 um 19:59:

> On Thu, 21 Dec 2023 11:03:30 +0100, Martin Schnitkemper wrote:
>
>> Strom
>> muss da scheinbar spottbillig und im Überfluss vorhanden sein, wenn man
>> sich das leisten kann.
>
> Ja, ist er. Und in der Regel Flatrate in Mietwohnungen.

Finde ich gar nicht gut. Wo bleibt da der Anreiz zum sparsamen Umgang?

> Auch schadet das Verschwenden (nicht, dass ich das mache) nicht mal der
> Umwelt hier.

Solarstrom? Windenergie?

Gruß
Claus

[Claus Reibenstein]

Bernd Mayer schrieb am 21.12.2023 um 09:54:

> Auf die Empfehlung sich vernünftige Hardware zu besorgen jammert er
> öfters "Finanzierst Du mir einen Neuen?"
> Das finde ich schon ein wenig befremdlich.

Du scheinst hier noch nicht allzulange mitzulesen. Sonst müsstest Du
schon gemerkt haben, in welch prekären Verhältnissen Andreas lebt. Und
ja, auch in Kanada gibt es solche Fälle.

Also halte Dich künftig besser ein wenig zurück, bevor Du derart
unqualifizierten Müll über Andere ausschüttest.

Gruß
Claus

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-20 17:38, Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> wrote:
> Ich hab dann noch gefunden:
>
> root@moep:~# systemctl status fstrim.timer
> * fstrim.timer - Discard unused blocks once a week
> Loaded: loaded (/lib/systemd/system/fstrim.timer; enabled; vendor preset: enabled)
> Active: active (waiting) since Wed 2023-12-20 08:09:38 CET; 10h ago
> Trigger: Mon 2023-12-25 00:14:19 CET; 4 days left
> Triggers: * fstrim.service
> Docs: man:fstrim

[...]

> Wie sieht das bei LVM aus?
> Wird TRIM da "durchgereicht"?

Ja. Funktioniert (zumindest bei VMs) einwandfrei.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-22 14:25, Claus Reibenstein <crei...@gmail.com> wrote:
> Andreas Kohlbach schrieb am 21.12.2023 um 19:59:
>> On Thu, 21 Dec 2023 11:03:30 +0100, Martin Schnitkemper wrote:
>>> Strom muss da scheinbar spottbillig und im Überfluss vorhanden sein,
>>

>> Ja, ist er. Und in der Regel Flatrate in Mietwohnungen.
>
> Finde ich gar nicht gut. Wo bleibt da der Anreiz zum sparsamen Umgang?
>
>> Auch schadet das Verschwenden (nicht, dass ich das mache) nicht mal der
>> Umwelt hier.
>
> Solarstrom? Windenergie?

Wasserkraft vermutlich. Kanada hat etliche ziemlich große
Wasserkraftwerke. (Die Aussage, dass Wasserkraftwerke nicht der Umwelt
schaden, würde ich übrigens nicht unterschreiben. Sie erzeugen zwar
wenig CO₂, aber brauchen viel Fläche.)

hp

[Joerg Walther]

Marco Moock wrote:

>Hier wird massenhaft Schrott von Kleintransportern abgeholt, wenn
>Sperrmüll ode Elektroschrott ist.

Das ist hier auch passiert, deshalb soll man das erst morgens
rausstellen, da trauen sich die Diebe nicht mehr. Ich halte mich da
dran, denn hier läuft mit Elektroschrott ein ganz besonderes Projekt:
https://www.azurgmbh.de/Verantwortungsvolle_Entsorgung_von_Elektroschrott
Was geht, wird repariert und dann verkauft oder über das Sozialamt
Bezugsberechtigten weitergegeben, denn die haben zwar ein Recht auf
einen TV, aber es muss kein neuer sein.
Nebenher wurden seit der Gründung Dutzende von Langzeitarbeitslosen
qualifiziert und in Arbeit gebracht und das alles ohne Zuschüsse, denn
es wird wirklich alles recycelt, sogar einen Kabelspleißer haben die und
verkaufen dann das Kupfer aus den aufgespleißten Kabeln.

[Joerg Walther]

Bernd Mayer wrote:

>Hallo,
>
>sind aktuelle SSDs denn genauso aufgebaut wie damals 2016?

Gute Frage, weiß ich nicht, aber meines Wissens ist die angegebene MTBF
eher gestiegen als gefallen.

[Bernd Mayer]

Am 22.12.23 um 15:30 schrieb Claus Reibenstein:

Hallo,

ich konnte mir nicht vorstellen, daß in Kanada solch unmenschlichen
Verhältnisse herrschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Index_der_menschlichen_Entwicklung#Index_der_menschlichen_Entwicklung_2021_%E2%80%93_Rangliste

Hier in D gibt es soziale Absicherung vom Staat (Arbeitsamt, Sozialamt)
und dazu Tafeln, Kleiderkammern und soziale Möbelhäuser.
Und auch Arbeitslosenzentren.

Andreas ist IT-Fachmann, das sind weltweit gesuchte Fachleute.

Hardware und Software hängt untrennbar zusammen.
Ich komme von der Hardwareseite.

Wenn man solch hochproblematische Hardware (mit Kurzschlußgefahr -
brandgefährlich) verwendet, dann kann man ja gar nicht mehr beurteilen
ob ein Fehler von der Hardware oder von der Software stammt.

Hier habe ich schon öfters PCs weitergegeben an Bedürftige.
Oftmals mit Linux. Und engagiert und geduldig geholfen.

Ich hatte vor einiger Zeit überlegt ihm bessere Hardware zu schicken.
Aber das Porto nach Kanada übersteigt den Hardwarewert deutlich (70 €
bis 140 € für einen PC per Post) und Versand per Schiff dauert minimal
20 Tage. Dazu kommen Zollformalitäten, damit bin ich gar nicht vertraut.

Gestern hatte ich mich auch ein wenig darüber informiert eine
gofundme-Kampagne zu starten. Dazu wäre aber ein Konto in CA notwendig.

Ich bin ein wenig sprachlos.

Ich mag mich aber entschuldigen!

Das ist mir wichtig.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 22.12.23 um 17:57 schrieb Joerg Walther:

> Marco Moock wrote:
>
>> Hier wird massenhaft Schrott von Kleintransportern abgeholt, wenn
>> Sperrmüll ode Elektroschrott ist.
>
> Das ist hier auch passiert, deshalb soll man das erst morgens
> rausstellen, da trauen sich die Diebe nicht mehr. Ich halte mich da
> dran, denn hier läuft mit Elektroschrott ein ganz besonderes Projekt:
> https://www.azurgmbh.de/Verantwortungsvolle_Entsorgung_von_Elektroschrott
> Was geht, wird repariert und dann verkauft oder über das Sozialamt
> Bezugsberechtigten weitergegeben, denn die haben zwar ein Recht auf
> einen TV, aber es muss kein neuer sein.

Hallo,

hier gibt es vom lokalen Entsorgungsbetrieb eine "Gebrauchtwarenbörse".
Da kann man kostenlos Dinge zum Verschenken eintragen die noch gut
verwendbar sind und zu schade zum Wegwerfen sind.
Gesuche sind auch möglich.

Da gibt das alles Mögliche, nicht nur Elektroschrott.

Sehr sinnvoll das Ganze!


Bernd Mayer

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-28 00:49, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> On Fri, 22 Dec 2023 16:36:58 +0100, Peter J. Holzer wrote:
>> Kanada hat etliche ziemlich große Wasserkraftwerke. (Die Aussage, dass
>> Wasserkraftwerke nicht der Umwelt schaden, würde ich übrigens nicht
>> unterschreiben. Sie erzeugen zwar wenig CO₂, aber brauchen viel
>> Fläche.)
>

> Sie sind aber *da*.

Die, die schon da sind, ja. Die, die erst gebaut werden, nein.

Es gab in Kanada durchaus neue Kraftwerke in den letzten 20 Jahren und
wird wohl noch weitere geben.

> Außerdem fließt der Fluss immer, egal wie viel Strom abgenommen wird.

Mit Wasserkraftwerk fließt er aber anders. Ein künstlicher See
verringert den Geschiebetransport, Hochwässer werden veringert oder
verstärkt und auf jeden Fall vom natürlichen Niederschlag entkoppelt,
Migrationspfade blockiert, die neue große Wasserfläche ändert das
Mikroklima, etc.

Versteh mich nicht falsch: Ich halte Wasserkraft für eine der
umweltfreundlichsten Formen der Energiegewinnung. Aber dass ein
Wasserkraftwerk keine Auswirkungen auf die Umwelt hätte, ist einfach
falsch.

hp

[Kay Martinen]

Am 19.12.23 um 18:06 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-12-19 13:12, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>> Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering, dass
>> es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.
>
> Einen Aufschrei gibts sicher. Interessanter ist, ob jemand von den
> Schreiern auch willens und in der Lage ist, Arbeit hineinzustecken.

Was ist die Alternative? Die alte Software ungepatcht weiter laufen
lassen und mit einer Warscheinlichkeit X von irgend einem dann nutzbaren
Bug betroffen, gehackt und kompromittiert zu werden.

Der Wert von X und die Folgekosten bestimmen dann doch ob da jemand Geld
ODER Arbeit hinein stecken würde. Beides zusammen ist aber wohl
unwahrscheinlich.

Wenn man mit so altem Zeug einen Business-Case hat dann sollte man sich
schon mal eine Exit-Strategie ausdenken falls man deswegen Haftbar
gemacht würde. Outsourcing an irgendeinen Kleinkrämer z.b. :)

Für Privates Spielzeug ist das alles aber eher unwichtig.

Oder hostet jemand zuhause auf einem i686 mit Potato die Nuklearcodes
von irgendwem?

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Hergen Lehmann]

Am 29.12.23 um 23:44 schrieb Kay Martinen:

> Am 19.12.23 um 18:06 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-12-19 13:12, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>>> Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering, dass
>>> es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.
>>
>> Einen Aufschrei gibts sicher. Interessanter ist, ob jemand von den
>> Schreiern auch willens und in der Lage ist, Arbeit hineinzustecken.
>
> Was ist die Alternative? Die alte Software ungepatcht weiter laufen
> lassen und mit einer Warscheinlichkeit X von irgend einem dann nutzbaren
> Bug betroffen, gehackt und kompromittiert zu werden.

Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h. nicht
erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu ersetzen. Es
besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter Software, sondern
es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.

In Spezialfällen (z.B. die nicht ersetzbare Steuerung einer teuren
Maschine) wird man das System hinter eine Application Firewall
verfrachten, welche nur eng umrissene und geprüfte Daten passieren lässt.

Darauf zu vertrauen, das $irgendwer zuverlässig Security-Patches für
solche historischen Systeme liefern wird (oder das man dies mit
vertretbarem Aufwand selbst tun könnte), ist bodenloser Leichtsinn.

> Für Privates Spielzeug ist das alles aber eher unwichtig.

In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates überhaupt
wünschenswert sind. Wer solche alten Kisten noch am Leben hält, verfolgt
damit meist museale Ziele, und da will man doch möglichst einen
unverfälschten Originalzustand!?

[Marco Moock]

Am 29.12.2023 um 23:44:02 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Am 19.12.23 um 18:06 schrieb Peter J. Holzer:
> > On 2023-12-19 13:12, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> >> Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering,
> >> dass es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.
> >
> > Einen Aufschrei gibts sicher. Interessanter ist, ob jemand von den
> > Schreiern auch willens und in der Lage ist, Arbeit hineinzustecken.
> >
>
> Was ist die Alternative?

Sich selbst so damit auseinandersetze, dass man bei der Entwicklung
helfen kann oder andere dafür bezahlen.

Sonst: Distribution wechseln.
Slackware bietet weiterhin i386 an.

> Die alte Software ungepatcht weiter laufen
> lassen und mit einer Warscheinlichkeit X von irgend einem dann
> nutzbaren Bug betroffen, gehackt und kompromittiert zu werden.

Ist blöd. Noch schlimmer für die Nutzer ist jedoch, wenn mehr und mehr
Software nicht mehr funktioniert, Stichwort Browser und dessen
Abhängigkeiten, TLS, Hardwareunterstützung.

> Der Wert von X und die Folgekosten bestimmen dann doch ob da jemand
> Geld ODER Arbeit hinein stecken würde. Beides zusammen ist aber wohl
> unwahrscheinlich.

Vollkommen korrekt.
Daher sagt meine Glaskugel: Debian 13 gibt es nicht mehr für i386 und
ich muss meinen Klo-Laptop ersetzen.

> Wenn man mit so altem Zeug einen Business-Case hat dann sollte man
> sich schon mal eine Exit-Strategie ausdenken falls man deswegen
> Haftbar gemacht würde. Outsourcing an irgendeinen Kleinkrämer z.b. :)

In den meisten Fällen kann man hier auf amd64 umstellen (wenn es nicht
so exotische Software ist, dass das nicht geht) und Hardware dafür gibt
es im E-Schrott-Container der Firma.

> Für Privates Spielzeug ist das alles aber eher unwichtig.

Die Sicherheit mag einigen egal sein, aber die Funktion nicht.
Nur kümmert es halt den Rest der Welt nicht, wenn der alte Laptop noch
auf ner alten FF-Version läuft und daher bestimmte Webseiten nicht
funktionieren.

> Oder hostet jemand zuhause auf einem i686 mit Potato die Nuklearcodes
> von irgendwem?

Nein, aber auf i686 kann man auch heute noch normale Serverdienste wie
Mail, FTP, HTTP usw. hosten, sofern die Last nicht allzu groß ist.

Die Anzahl dürfte gering sein, aber vorhanden sind solche Systeme.

[Marco Moock]

Am 30.12.2023 um 12:18:28 Uhr schrieb Hergen Lehmann:

> Am 29.12.23 um 23:44 schrieb Kay Martinen:
>
> > Am 19.12.23 um 18:06 schrieb Peter J. Holzer:
> >> On 2023-12-19 13:12, Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> >>> Ich sehe das so wie Itanium oder sparc: Der Bedarf ist so gering,
> >>> dass es vermutlich keinen Aufschrei geben wird.
> >>
> >> Einen Aufschrei gibts sicher. Interessanter ist, ob jemand von den
> >> Schreiern auch willens und in der Lage ist, Arbeit
> >> hineinzustecken.
> >
> > Was ist die Alternative? Die alte Software ungepatcht weiter laufen
> > lassen und mit einer Warscheinlichkeit X von irgend einem dann
> > nutzbaren Bug betroffen, gehackt und kompromittiert zu werden.
>
> Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h.
> nicht erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu
> ersetzen. Es besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter
> Software, sondern es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.

Noch wird i386 unterstützt bei Debian und kann ohne Sicherheitsprobleme
(zumindest nicht schlimmer als amd64) genutzt werden.

Zu den Ersatzteilen:
Praktisch alle i386-Systeme (es gibt sicher Ausnahmen) haben ein BIOS.
Wenn dann was kaputtgeht kann man die Platte einfach in ein anderes
System mit BIOS einbauen und da booten.

Solche Hardware gibt es wie Sand am Meer.

> In Spezialfällen (z.B. die nicht ersetzbare Steuerung einer teuren
> Maschine) wird man das System hinter eine Application Firewall
> verfrachten, welche nur eng umrissene und geprüfte Daten passieren
> lässt.

Da würde ich ein separates und ungeroutetes Netzwerk einrichten und
einen Rechner mit aktuellem OS und 2 Netzwerkkarten für den zugriff
verwenden.

> Darauf zu vertrauen, das $irgendwer zuverlässig Security-Patches für
> solche historischen Systeme liefern wird (oder das man dies mit
> vertretbarem Aufwand selbst tun könnte), ist bodenloser Leichtsinn.

Bei Debian i386 ist das aktuell noch der Fall.
Klar gibt es da für Firmware und BIOS nix mehr, aber dessen Lücken
lassen sich eh meist nur direkt am Rechner oder in gleichen
Ethernet-Link ausnutzen.

> > Für Privates Spielzeug ist das alles aber eher unwichtig.
>
> In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates überhaupt
> wünschenswert sind.

Bei mir ja, weil ich a) genug Probleme habe und nicht noch welche durch
nicht eingespielte Updates (und damit behobene Bugs) haben will.

> Wer solche alten Kisten noch am Leben hält, verfolgt damit meist
> museale Ziele, und da will man doch möglichst einen unverfälschten
> Originalzustand!?

Ich nicht. Bei mir läuft alter Kram, weil der kostenlos war und
funktioniert.
Ich will aber einen aktuellen Softwarestand.

[Andreas M. Kirchwitz]

Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:

> Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h. nicht
> erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu ersetzen. Es
> besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter Software, sondern
> es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.

Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
Bereich nicht anders. Ist okay, dann dann darf man fortan auch
nicht meckern, warum Firma XY das eigentlich noch prima Handy
viel zu früh im Stich lässt.

> Darauf zu vertrauen, das $irgendwer zuverlässig Security-Patches für
> solche historischen Systeme liefern wird (oder das man dies mit
> vertretbarem Aufwand selbst tun könnte), ist bodenloser Leichtsinn.

Wenn's keine Patches mehr gibt, dann gibt's eben keine Patches
mehr, man lässt das Zeug trotzdem weiterlaufen, so ist die Welt.

>> Für Privates Spielzeug ist das alles aber eher unwichtig.
>
> In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates überhaupt
> wünschenswert sind.

Ja.

> Wer solche alten Kisten noch am Leben hält, verfolgt
> damit meist museale Ziele, und da will man doch möglichst einen
> unverfälschten Originalzustand!?

Nein, wie kommst Du auf das schmale Brett? Nur weil man gute
Hardware nicht wegschmeißen will, freut man sich trotzdem über
Software mit Patches, Updates usw.

Wir leben inzwischen in einer Zeit, wo die alten Gesetze nicht
mehr gelten für die technische Weiterentwicklung. Hardware erfüllt
deutlich länger ihren Zweck. Bei Smartphones meckern wir ja auch,
weil wir es inzwischen auch einfach nur noch als Werkzeug sehen
und der große Kick des "Neuen" längst weg ist. Und da sind wir bei
PCs natürlich schon längst, egal ob privat oder berufllich.

Alle reden von Umwelt, aber gute Hardware muss man trotzdem
"selbstverständlich" regelmäßig sinnfrei ersetzen, das gehört
sich so, sonst wird man herabgewürdigt, sieht man ja hier.

Ich kenne sowohl privat als auch beruflich viele Systeme, die
eben noch nicht 64 Bit sind, aber die prima laufen und ihren
Zweck erfüllen. Sei es das alte Notebook fürs Klo, sei es was im
Bereich Haus-/Büro-Automation. Das mögen alles Nischen sein, aber
es sind viele Nischen. Und ich find's toll, dass alte Hardware
nach ein paar Jahren nicht immer gleich auf den Müll muss, sondern
meist zu den kreativsten Ideen und Lösungen führt, die es sonst
überhaupt nicht gegeben hätte.

Ein bisschen mehr Respekt fände ich schön. Das ist alles.

Ich hätte es lustig gefunden, wenn sich aus dem Thread Tipps
entwickelt hätten, wie man alte Hardware schmerzfrei ersetzt,
sei es irgendwas mit Raspberry Pi, sei es irgendein robuster
Mini-China-PC von Amazon oder so. Vielleicht Erfahrungen aus
der Praxis, was Leute besonders empfehlen, vielleicht auch
günstige Fertiglösungen für kleines Geld. Performance ist
ja oft nicht der Punkt, sonst hätte man keine alte Hardware
in Betrieb, aber aktuelle Software soll halt drauf laufen.

Nein, stattdessen wird bloß herumgeschimpft, was man denn für
einer sei, der alte Hardware einfach so weiterbetreibt, als ob
das eine Todsünde wäre.

Nimm's nicht persönlich, das sind bloß gesammelte Gedanken.

Na ja, ich wiederhole mich ... Andreas

[Tim Ritberg]

Am 19.12.23 um 13:59 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Ja, klar, warum denn nicht? Ist ja problemlos möglich.
> Auch kaufbare virtueller Server von (durchaus größeren) Hostern
> laufen teilweise noch im 32-Bit-Modus, wenn die maximale Variante
> nicht mehr als 4 GB RAM vorsieht. Kann durchaus Vorteile haben.
Woher hast du das denn?

Tim

[Tim Ritberg]

Am 30.12.23 um 14:07 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
> bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
> Bereich nicht anders. Ist okay, dann dann darf man fortan auch
> nicht meckern, warum Firma XY das eigentlich noch prima Handy
> viel zu früh im Stich lässt.

Welche non-64bit Hardware hast du denn da noch?
Der letzte Pentium mit 32bit-only war der Yonah von 2007, vor über 15
Jahren...

Tim

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-30 13:07, Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

> Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>> Es besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter Software,
>> sondern es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.
>
> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
> bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
> Bereich nicht anders.

Tja, die Arbeit macht sich halt nicht selber. Bist Du im
Debian-Maintainer-Team und hilfst mit, die i386-Version ajour zu halten?

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-30 13:32, Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> Am 30.12.23 um 14:07 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
>> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
>> bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
>> Bereich nicht anders. Ist okay, dann dann darf man fortan auch
>> nicht meckern, warum Firma XY das eigentlich noch prima Handy
>> viel zu früh im Stich lässt.
> Welche non-64bit Hardware hast du denn da noch?

Hat er doch geschrieben: Pentium III (1999 bis 2002).

hp

[Tim Ritberg]

Am 30.12.23 um 15:24 schrieb Peter J. Holzer:

Ok. Also über 20 Jahre alt.
Dieser Hardware würde ich nicht hinterhertrauern.

Tim

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.23 um 12:48 schrieb Marco Moock:

> Am 30.12.2023 um 12:18:28 Uhr schrieb Hergen Lehmann:
>> Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h.
>> nicht erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu
>> ersetzen. Es besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter
>> Software, sondern es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.
>
> Noch wird i386 unterstützt bei Debian und kann ohne Sicherheitsprobleme
> (zumindest nicht schlimmer als amd64) genutzt werden.

Die Tatsache, das Debian i386 für die *NAHE* Zukunft abgekündigt hat,
war der Ausgangspunkt dieses Thread. Jetzt ist also allerhöchste
Eisenbahn, über Ersatz für noch verbleibende i386-Hardware nachzudenken.

> Zu den Ersatzteilen:
> Praktisch alle i386-Systeme (es gibt sicher Ausnahmen) haben ein BIOS.
> Wenn dann was kaputtgeht kann man die Platte einfach in ein anderes
> System mit BIOS einbauen und da booten.

Alle jetzt noch existierenden i386-Systeme haben eine Gemeinsamkeit: Die
Hardware hat ihre nominelle Lebensdauer um ein Vielfaches überschritten.
Nicht nur die des Gesamtsystems, sondern die jedes einzelnen Bauteils.

Das ist schon gewagt, wenn man die Hardware die ganze Zeit in eigenen
Händen hatte und für ihre Wartung gerade stehen kann. Mit im Störfall
dann eilig zugekaufter Ersatz-Hardware von ebay ist es russisch Roulette.

> Solche Hardware gibt es wie Sand am Meer.

Ja - in stark gealtertem bis schrottreifem Zustand.

>> In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates überhaupt
>> wünschenswert sind.
>
> Bei mir ja, weil ich a) genug Probleme habe und nicht noch welche durch
> nicht eingespielte Updates (und damit behobene Bugs) haben will.

Nun sorgen Updates allerdings auch für neue Bugs und vor allem für einen
stetig steigenden CPU- und Speicherbedarf...

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.23 um 14:07 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>
>> Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h. nicht
>> erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu ersetzen. Es
>> besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter Software, sondern
>> es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.
>
> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich

Auch ich benutze Hardware gerne "etwas" länger als vom Marketing
vorgesehen, aber irgendwann muss man alte Zöpfe doch auch mal abschneiden.

Über Weihnachten ging z.B. nach 12 Jahren mein alter Desktop in Rente.
Die Kiste läuft zwar mit aktueller 64Bit-Software, dank entsprechend
altem i5 und nur 16GB RAM aber verbunden mit zunehmend nervenden
Wartezeiten und auch dem einen oder anderen Crash aus Speichermangel (es
ist beängstigend, was ein moderner Browser nach ein paar Stunden Nutzung
sich gönnt).

In die veraltete Plattform noch mal groß zu investieren, machte einfach
keinen Sinn, zumal das antike BIOS dabei auch enge Grenzen gesetzt
hätte. Also Ringtausch - der VorVorgänger ging in den Schrott, der "neue
alte" wird Zweitgerät für Experimente und Notfälle.

>> Darauf zu vertrauen, das $irgendwer zuverlässig Security-Patches für
>> solche historischen Systeme liefern wird (oder das man dies mit
>> vertretbarem Aufwand selbst tun könnte), ist bodenloser Leichtsinn.
>
> Wenn's keine Patches mehr gibt, dann gibt's eben keine Patches
> mehr, man lässt das Zeug trotzdem weiterlaufen, so ist die Welt.

Aber bitte nicht im (gewerblichen) Produktivbetrieb, denn das wird gerne
SEHR teuer. Hatten wir gerade vor ein paar Jahren in einem
Schwesterunternehmen - mehrere Wochen Produktionsstillstand und viel
teures Beraterhonorar...

>> Wer solche alten Kisten noch am Leben hält, verfolgt
>> damit meist museale Ziele, und da will man doch möglichst einen
>> unverfälschten Originalzustand!?
>
> Nein, wie kommst Du auf das schmale Brett? Nur weil man gute
> Hardware nicht wegschmeißen will, freut man sich trotzdem über
> Software mit Patches, Updates usw.

Nein, die Hardware ist *NICHT* mehr gut, sondern altersschwach (viele
Bauteile sind weit jenseits ihrer konzeptionellen Lebensdauer) und
zunehmend inkompatibel mit aktueller Software.

Zu musealen Zwecken OK (auch wenn ich da mehr auf Obkures als auf
0815-Consumer-Ramsch stehe), aber 20Jahre alte Billig-Hardware immer
noch als Werkzeug für die tägliche Arbeit zu nutzen, da fehlt mir dann
doch das Verständnis.

> Alle reden von Umwelt, aber gute Hardware muss man trotzdem
> "selbstverständlich" regelmäßig sinnfrei ersetzen, das gehört

Auch aus Umweltgesichtspunkten ist uralte Hardware schlecht, denn ihr
Energieverbrauch ist meist um ein Vielfaches höher.

> Ein bisschen mehr Respekt fände ich schön. Das ist alles.

Respekt von wem für wen?

Als Softwareentwickler mit rund 40Jahren Berufserfahrung weiss ich nur
zu gut, wie viel Mehrarbeit mit dem Spagat zwischen modernen
Technologien und gleichzeitiger Unterstützung obsoleter Plattformen
verbunden ist. Ich habe mich lange Zeit selbst damit herumschlagen
müssen und muss es zeitweise immer noch.

Ich bewundere die Debian-Entwickler dafür, das sie sich das so lange
angetan haben, kann aber nur mit einem "endlich, das war überfällig"
reagieren, wenn sie jetzt einen Schlussstrich ziehen wollen.

> Ich hätte es lustig gefunden, wenn sich aus dem Thread Tipps
> entwickelt hätten, wie man alte Hardware schmerzfrei ersetzt,
> sei es irgendwas mit Raspberry Pi, sei es irgendein robuster
> Mini-China-PC von Amazon oder so.

Ja, RasPi ist oft ein sinnvoller Weg, wenn man nur wenig Rechenleistung
braucht. Ein wenig Gedanken muss man sich dabei allerdings zum Thema
Massenspeicher machen, da fehlen dem Ding taugliche Schnittstellen. Erst
die allerneueste RasPi-Generation führt immerhin eine PCIe-Lane heraus,
hat allerdings wohl noch keine Softwareunterstützung dafür. SATA gibts
gar nicht.

Vom China-PC würde ich abraten. Diese Dinger werden fast immer als
Blackbox verkauft, mit NULL Support, NULL Dokumentation und oftmals
obskuren (chinesischen) Peripheriekomponenten, für die es keine Treiber
gibt. Eine ganz besonders kurze Lebensdauer ist hier garantiert.

> Vielleicht Erfahrungen aus
> der Praxis, was Leute besonders empfehlen, vielleicht auch
> günstige Fertiglösungen für kleines Geld. Performance ist
> ja oft nicht der Punkt, sonst hätte man keine alte Hardware
> in Betrieb, aber aktuelle Software soll halt drauf laufen.

Wenn Du Erfahrungsberichte zum RasPi haben willst, frag' halt danach,
statt dich über auslaufenden Software-Support für historische Hardware
zu ärgern. ^_-

> Nein, stattdessen wird bloß herumgeschimpft, was man denn für
> einer sei, der alte Hardware einfach so weiterbetreibt, als ob
> das eine Todsünde wäre.

Kann ich jetzt nicht erkennen. Es wird lediglich der Sinn solchen Tuns
hinterfragt, geschimpft hat hier niemand.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-30 16:16, Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
> Ja, RasPi ist oft ein sinnvoller Weg, wenn man nur wenig Rechenleistung
> braucht. Ein wenig Gedanken muss man sich dabei allerdings zum Thema
> Massenspeicher machen, da fehlen dem Ding taugliche Schnittstellen. Erst
> die allerneueste RasPi-Generation führt immerhin eine PCIe-Lane heraus,
> hat allerdings wohl noch keine Softwareunterstützung dafür.

Ich habe auf Youtube schon Tests mit NVME-SSDs gesehen, das scheint also
bereits zu funktionieren.

hp

[Kay Martinen]

Am 30.12.23 um 14:32 schrieb Tim Ritberg:

> Am 30.12.23 um 14:07 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
>> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
>> bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
>> Bereich nicht anders. Ist okay, dann dann darf man fortan auch
>> nicht meckern, warum Firma XY das eigentlich noch prima Handy
>> viel zu früh im Stich lässt.

Diesbezüglich hätte ich mir gewünscht das Lumia 535 mit Windows Mobile
10 hier noch länger nutzen zu können, oder mit andere Software (aber
welcher denn). Z.b. als an die Wand getackertes Steuerungsterminal für
mein OpenHab. Aber der browser darin weigert sich http zu öffnen und
springt stur auf https was er auch nicht mag wg. self-signed Cert das
man ihm auch nicht als "Ignorier es, Lad gefälligst" setzen kann - wie
bei FF. Die Openhab App dazu ist noch schlimmer. Die lief ein mal und
dann nicht mehr, nur noch absturz sobald sie lädt. So, Mangels Optionen
quasi-gebrickt ein Gerät das man noch locker einsetzen könnte - in einem
Abgeschlossenen WLAN z.b.

> Welche non-64bit Hardware hast du denn da noch?
> Der letzte Pentium mit 32bit-only war der Yonah von 2007, vor über 15
> Jahren...

Wenn du wissen willst was für Non-64-bit HW ich noch hier liegen habe:
Etliches von 80286-16 bis PIII-500 oder Athlon XP. Nicht aktiv. Das soll
sich noch ändern.

Ich erwarte nicht das ein akt. Debian auf meinem 386DX25 läuft. Aber weg
werfen will ich's auch nicht. Nicht weil irgendwer meint es sei Zeit
dafür. Das entscheide ich selbst denn es ist meine HW und dies ein Hobby
und kein Business.

Ich schrieb ja schon das es da keine Rolle spielt, bei einem Business
aber sehr wohl.

[Tim Ritberg]

Am 30.12.23 um 18:47 schrieb Kay Martinen:

>
> Ich erwarte nicht das ein akt. Debian auf meinem 386DX25 läuft. Aber weg
> werfen will ich's auch nicht. Nicht weil irgendwer meint es sei Zeit
> dafür. Das entscheide ich selbst denn es ist meine HW und dies ein Hobby
> und kein Business.

hmm FreeDos?

Tim

[Stephan Seitz]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> Am 30.12.2023 um 12:18:28 Uhr schrieb Hergen Lehmann:
>> In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates überhaupt
>> wünschenswert sind.
> Bei mir ja, weil ich a) genug Probleme habe und nicht noch welche durch
> nicht eingespielte Updates (und damit behobene Bugs) haben will.

Naja, Updates oder neue Versionen tauschen die Bugs nur aus.
Wenn etwas aktuell funktioniert, sollte man es am besten auch nicht
mit Updates verhunzen.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Kay Martinen]

Am 30.12.23 um 18:04 schrieb Peter J. Holzer:

Was ich zu solchen Tests mit rpi5 und NVME las soll die Performance
enttäuschend sein. Offenbar gemessen an dem was Technisch möglich sein
sollte. Das Fazit sollte wohl sein das eine Schnelle SD einfacher und
billiger sei als so ein Adapter. IMO bei golem.de gelesen.

Das heißt sicher nicht das es bei weniger strikten Tempoanforderungen
nicht ausreichend wäre.

[Stephan Seitz]

Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>> Wenn's keine Patches mehr gibt, dann gibt's eben keine Patches
>> mehr, man lässt das Zeug trotzdem weiterlaufen, so ist die Welt.
> Aber bitte nicht im (gewerblichen) Produktivbetrieb, denn das wird gerne
> SEHR teuer. Hatten wir gerade vor ein paar Jahren in einem

Gerade dort. Du wärst überrascht, was hier für Kunden für uralte
Systeme virtualisiert einsetzen. Ein Upgrade kostet Zeit und Geld,
also warum, wenn es funktioniert?

> Auch aus Umweltgesichtspunkten ist uralte Hardware schlecht, denn ihr
> Energieverbrauch ist meist um ein Vielfaches höher.

Verglichen mit der Energie, die du zur Herstellung benötigst, ist die
alte Hardware immer noch besser.

Heise hatte doch mal für vielen Jahren einen Test, als der "Green PC"
aufkam. Die möglich gesparte Energie völlig vernachlässigbar.

[Claus Reibenstein]

Stephan Seitz schrieb am 30.12.2023 um 19:02:

> Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>
>> Auch aus Umweltgesichtspunkten ist uralte Hardware schlecht, denn ihr
>> Energieverbrauch ist meist um ein Vielfaches höher.
>
> Verglichen mit der Energie, die du zur Herstellung benötigst, ist die
> alte Hardware immer noch besser.

Das kommt nicht zuletzt darauf an, wie die Hardware eingesetzt wird.

> Heise hatte doch mal für vielen Jahren einen Test, als der "Green PC"
> aufkam.

Was vor "vielen Jahren" galt, kann heute obsolet sein.

> Die möglich gesparte Energie völlig vernachlässigbar.

Dieser Satz kein Verb ;-)

Gruß
Claus

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.23 um 18:51 schrieb Kay Martinen:

> Am 30.12.23 um 18:04 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-12-30 16:16, Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>>> Ja, RasPi ist oft ein sinnvoller Weg, wenn man nur wenig Rechenleistung
>>> braucht. Ein wenig Gedanken muss man sich dabei allerdings zum Thema
>>> Massenspeicher machen, da fehlen dem Ding taugliche Schnittstellen. Erst
>>> die allerneueste RasPi-Generation führt immerhin eine PCIe-Lane heraus,
>>> hat allerdings wohl noch keine Softwareunterstützung dafür.
>>
>> Ich habe auf Youtube schon Tests mit NVME-SSDs gesehen, das scheint also
>> bereits zu funktionieren.
>
> Was ich zu solchen Tests mit rpi5 und NVME las soll die Performance
> enttäuschend sein. Offenbar gemessen an dem was Technisch möglich sein
> sollte.

Ich denke, man muss hier erst mal abwarten, was die RasPi Foundation
offiziell dazu anbietet. Im Moment ist das meines Wissens alles
experimentell 'drangeklöppelte Fremdhardware mit entsprechender Software.

Und man muss bedenken, das hier nur eine Lane zur Verfügung steht. NVMe
im PC nutzt im Regelfall vier Lanes...

> Das Fazit sollte wohl sein das eine Schnelle SD einfacher und
> billiger sei als so ein Adapter. IMO bei golem.de gelesen.

Das große Problem bei SD-Karten ist ihr primitives bis nicht vorhandenes
Wear-Leveling und damit einhergehend eine eingeschränkte Lebensdauer bei
häufigen Schreibzugriffen. Die Dinger sind als Speichermedium für Musik,
Filme und Fotos gedacht, nicht als Systemplatte!

Man kann das teilweise durch teure "industrial" SD-Karten kompensieren,
aber eine "echte" SSD ist dann doch eine andere Welt.

> Das heißt sicher nicht das es bei weniger strikten Tempoanforderungen
> nicht ausreichend wäre.

Es ist zumindest ein großer Schritt nach vorne. Wenn die Softwareseite
"reif" ist, werden sicher auch Adapter auf SATA und normale
PCIe-Steckplätze auftauchen, was die Möglichkeiten deutlich erweitert.

[Diedrich Ehlerding]

Hergen Lehmann meinte:

>> Wenn's keine Patches mehr gibt, dann gibt's eben keine Patches
>> mehr, man lässt das Zeug trotzdem weiterlaufen, so ist die Welt.
>
> Aber bitte nicht im (gewerblichen) Produktivbetrieb, denn das wird
> gerne SEHR teuer.

Es gibt Umgebungen, wo SEHR alte Hard- und Software laufen und am Leben
gehalten werden muss. Ich hatte zB mal mit einem Elektronikunternehmen
zu tun, das u.a. und vor allem an die Bundeswehr bzw. die Marine
lieferte, und da standen etliche Uraltserver rum. Die sagten mir damals,
wenn da ein Gerät auf einem Schiffstyp eingeführt ist - sagen wir: ein
Pentium I mit NT 3.5 - dann muss das 25 Jahre lang und länger lieferbar
sein. Die haben sich sowohl Hard- als auch Softwarer in entsprechender
Stückzahl auf Lager gelegt; nein, da darf kein NT 4 und schon gar nichts
neueres drauf, da darf auch keine neuere Hardware eingesetzt werden,
sondern genau und exakt diese usw. Die hatten da auch ne Menge alte Sun-
Workstations mit SunOS irgendwas rumstehen (nein, nicht mit Solaris ...)

Und ich weiß auch, dass ich mit einem Kunden im durchaus
nichtmilitärischen Umfeld zu tun hatte, der jedenfalls vor 4 Jahren
noch eine Software auf einem uralten Tower-Server mit NT4 betrieb. Nein,
wirrtualisieren konnte er das auch nicht, wg. Hardwaredongle am
Parallelport. Der hatte auch ein Ersatzsystem kalt rumstehen, für den
Fall der Fälle, und eine Maschine als Ersatzteillager. Und die Software
neu schreiben (lassen) war auch keine Option, denn die genauen
Spezifikationen, was die tat, waren nicht mehr auffindbar, man wisste
nur: man braucht das Gerät, wenn das ausfällt, steht nach kurzer Zeit
die Produktion, und außerdem wäre das wohl teuer geworden ... Der IT-
Leiter sagte da ganz klar: Ich habe meinen Vorstand mehrfach auf diese
Leiche im Keller hingewiesen, Geld für den Ersatz gibts nicht, ich gehe
in zwei Jahren in den Ruhestand, so lange werden die Ersatzsysteme wohl
noch durchhalten, und nach mir die Sintflut. Gut möglich, dass das immer
noch so läuft.

Gut, die Dinger bei der Bundeswehr stehen nicht im Internet.

Da das nix mnehr mit Linux zu tun hat, lenke ich passend um.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Marco Moock]

Entsprechend kann man Ersatzteile oder ganze Ersatzgeräte einfach
lagern. Systeme mit BIOS oder CSM gibt es wie Sand am Meer, auch wenn
die schon paar Jahre auf dem Buckel hat.
Wenn die Ausfallsicherheit da so ein Problem ist, würde das Problem mit
i386 gar nicht erst existieren.

[Marco Moock]

Am 30.12.2023 um 17:54:50 Uhr schrieb Stephan Seitz:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> > Am 30.12.2023 um 12:18:28 Uhr schrieb Hergen Lehmann:
> >> In diesem Bereich stellt sich die Frage, ob Softwareupdates
> >> überhaupt wünschenswert sind.
> > Bei mir ja, weil ich a) genug Probleme habe und nicht noch welche
> > durch nicht eingespielte Updates (und damit behobene Bugs) haben
> > will.
>
> Naja, Updates oder neue Versionen tauschen die Bugs nur aus.
> Wenn etwas aktuell funktioniert, sollte man es am besten auch nicht
> mit Updates verhunzen.

Dafür können die Hacker das dann verhunzen und meist einen viel
größeren Schaden anrichten als ein Update, was man zur Not vorher auf
einem Testsystem ausprobiert und ein Backup bereithält, falls es auf
dem Produktivsystem dann doch nicht funktionieren sollte.

[Marco Moock]

Am 30.12.2023 um 13:07:39 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:
>
> > Die Alternative ist, dringend benötigte Systeme rechtzeitig (d.h.
> > nicht erst dann, wenn der Support tatsächlich final ausläuft) zu
> > ersetzen. Es besteht ja nicht nur das Risiko von Exploits in alter
> > Software, sondern es gibt auch keine Ersatzteile für die Hardware.
>
> Die Hardware läuft prima, das ist ja gerade der Punkt, und alle
> reden von Umwelt heutzutage, aber was wir den selbstverständlich
> bösen Konzernen vorwerfen, läuft im angeblich guten Open-Source-
> Bereich nicht anders. Ist okay, dann dann darf man fortan auch
> nicht meckern, warum Firma XY das eigentlich noch prima Handy
> viel zu früh im Stich lässt.

Es ist schon eine Frage der Zeit.
amd64/EM64T gibt es seit fast 20 Jahren - seit so 2007-2008 gab es bis
auf Ausnahmen nur noch x86_64-kompatiblen Kram. Noch älteres Zeug wird
halt nicht mehr unterstützt. Auch auf nem Pentium 100 MHz wirst du
heute kein Debian mehr zum Laufen bekommen, zur Not wegen zu wenig RAM.

> > Darauf zu vertrauen, das $irgendwer zuverlässig Security-Patches
> > für solche historischen Systeme liefern wird (oder das man dies mit
> > vertretbarem Aufwand selbst tun könnte), ist bodenloser Leichtsinn.
> >
>
> Wenn's keine Patches mehr gibt, dann gibt's eben keine Patches
> mehr, man lässt das Zeug trotzdem weiterlaufen, so ist die Welt.

Können Leute gerne machen, wenn die Lust auf zusätzliche
Sicherheitsprobleme haben.

> Wir leben inzwischen in einer Zeit, wo die alten Gesetze nicht
> mehr gelten für die technische Weiterentwicklung. Hardware erfüllt
> deutlich länger ihren Zweck. Bei Smartphones meckern wir ja auch,
> weil wir es inzwischen auch einfach nur noch als Werkzeug sehen
> und der große Kick des "Neuen" längst weg ist. Und da sind wir bei
> PCs natürlich schon längst, egal ob privat oder berufllich.

Bei Smartphones gibt es 2 Gründe, warum die ersetzt werden:
a) zerstört, weil einige Nutzer zu blöd sind, das Teil nicht ständig
runterzuwerfen.
b) Zu wenige Ressourcen --> zu lahm.

> Alle reden von Umwelt, aber gute Hardware muss man trotzdem
> "selbstverständlich" regelmäßig sinnfrei ersetzen, das gehört
> sich so, sonst wird man herabgewürdigt, sieht man ja hier.

Wobei man auch hier beachten muss, dass schon seit Jahren haufenweise
amd64-Hardware auf den Schrott fliegt. Würde man die einfach den Leuten
geben, könnte man x86 einfach dadurch ersetzen.

> Ich kenne sowohl privat als auch beruflich viele Systeme, die
> eben noch nicht 64 Bit sind, aber die prima laufen und ihren
> Zweck erfüllen. Sei es das alte Notebook fürs Klo, sei es was im
> Bereich Haus-/Büro-Automation. Das mögen alles Nischen sein, aber
> es sind viele Nischen. Und ich find's toll, dass alte Hardware
> nach ein paar Jahren nicht immer gleich auf den Müll muss, sondern
> meist zu den kreativsten Ideen und Lösungen führt, die es sonst
> überhaupt nicht gegeben hätte.

Problem ist halt auch hier, dass wer testen muss, dass das Zeit und
Geld kostet und auch wieder Ressourcen.

> Ich hätte es lustig gefunden, wenn sich aus dem Thread Tipps
> entwickelt hätten, wie man alte Hardware schmerzfrei ersetzt,
> sei es irgendwas mit Raspberry Pi, sei es irgendein robuster
> Mini-China-PC von Amazon oder so.

Gab es doch hier. Gibt genügend Leute, die x86_64-Kram loswerden wollen.

[Marco Moock]

Es gab später 82008 und 2010) noch ein paar Atom-Modelle ohne x86_64.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Atom

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hergen,

Du schriebst am Sat, 30 Dec 2023 16:19:43 +0100:

> Alle jetzt noch existierenden i386-Systeme haben eine Gemeinsamkeit: Die

...

> > Solche Hardware gibt es wie Sand am Meer.
>
> Ja - in stark gealtertem bis schrottreifem Zustand.

Nach welcher Betriebszeit sollten denn Deiner Meinung nach die Anlagen
der Industrie jeweils ausgetauscht werden? Würdest Du das dann auch
mitbezahlen?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Tim,

Du schriebst am Sat, 30 Dec 2023 15:37:47 +0100:

> > Hat er doch geschrieben: Pentium III (1999 bis 2002).
> Ok. Also über 20 Jahre alt.
> Dieser Hardware würde ich nicht hinterhertrauern.

Auch nicht, wenn sie Dein Bier abfüllt?

In dem und ähnlichen Bereichen sind solche Laufzeiten völlig normal.

[Tim Ritberg]

Am 30.12.23 um 20:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Tim,
>
> Du schriebst am Sat, 30 Dec 2023 15:37:47 +0100:
>
>>> Hat er doch geschrieben: Pentium III (1999 bis 2002).
>> Ok. Also über 20 Jahre alt.
>> Dieser Hardware würde ich nicht hinterhertrauern.
>
> Auch nicht, wenn sie Dein Bier abfüllt?

Nope.

>
> In dem und ähnlichen Bereichen sind solche Laufzeiten völlig normal.

Ich habe selbst in der Industrie gearbeitet. Solche alten Kisten habe
ich das letzte mal vor 10 Jahren gesehen.

Tim