WLAN-Hardware

[Jan Heitkötter]

Hallo zusammen,

ein Desktop-PC soll über WLAN vernetzt werden. Kann man mittlerweile
bedenkenlos irgendeine x-beliebige zeitgenössische PCI-WLAN-Karte oder
USB-WLAN-Dongle unter Ubuntu 12.04 mit WPA2 verwenden? Von "früher"
erinnere ich mich Bastelstunden mit ndiswrapper -- das brauche ich nun
wirklich nicht mehr.

Was spricht für bzw. gegen PCI oder USB?

Gruß

Jan

[Uwe Premer]

Am 29.05.2012 schrieb Jan Heitkötter:

> Hallo zusammen,

Hallo,

> ein Desktop-PC soll über WLAN vernetzt werden. Kann man mittlerweile
> bedenkenlos irgendeine x-beliebige zeitgenössische PCI-WLAN-Karte oder
> USB-WLAN-Dongle unter Ubuntu 12.04 mit WPA2 verwenden? Von "früher"
> erinnere ich mich Bastelstunden mit ndiswrapper -- das brauche ich nun
> wirklich nicht mehr.

In der Tat wurde bei früheren Versionen manche WLAN-Firmware nicht mit
installiert und man mußte diese nachinstallieren.

Mittlerweile aber sind jede Menge Firmwares bereits im Kernel
integriert, so dass die WLAN-Hardware-Erkennung recht ordentlich funktioniert.

> Was spricht für bzw. gegen PCI oder USB?

Nachteil PCI: belegt einen Steckplatz, fester Antennenplatz
Nachteil USB: ragt aus dem Gehäuse
Vorteil USB: per Verlängerung kann der Stick passend platziert werden.

Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz erkannt
wird und ob es Treiber gibt.
Bei Ubuntu könnte das hier helfen:
<http://wiki.ubuntuusers.de/WLAN/Karten>

Uwe

[Marcel Müller]

Hallo,

On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz erkannt
> wird und ob es Treiber gibt.

und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel. Danach war ich
den Mist Leid und habe alles verkabelt. Seither ist Ruhe im Karton.

Grundsätzlich funktioniert hat es schon, aber wenn mal schlechter
Empfang oder Störungen oder eine Betondecke im Spiel waren, kam es immer
mal wieder zu Verbindungsabbrüchen, die nicht von alleine wieder auf die
Füße gefallen sind. Oder aber er ist sich mit der Übertragungsrate nicht
einig geworden. Also Schwankungen zwischen Minimum (1MBit) und Vollgas
(54MBit), bei denen durch die ganzen Retries der Durchsatz faktisch auf
0 ging. Oder er hat sich im wpa_supplicant verwurstelt, nachdem die
Verbindung mal kurz gestört war. Oder der USB-Stick ist zu heiß geworden
und dann ging der Rauschpegel hoch und erst dann nichts mehr.
Selbstverständlich wird derselbe Stick unter Win nicht so heiß.

> Bei Ubuntu könnte das hier helfen:
> <http://wiki.ubuntuusers.de/WLAN/Karten>

Ack. Aber über die Qualität der Treiber steht da leider nichts. Und die
kann auch von Chip-Revision zu Chip-Revision und von Kernel-Version zu
Kernel-Version stark schwanken.


Marcel

[Joseph Terner]

On Wed, 30 May 2012 08:28:07 +0200, Marcel Müller wrote:
> On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
>> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz
>> erkannt wird und ob es Treiber gibt.
>
> und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
> zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
> Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel. Danach war ich
> den Mist Leid und habe alles verkabelt. Seither ist Ruhe im Karton.

Das ist bei Ethernet unter Linux ähnlich. Pakete raus und rein ist ja
kein Hexenwerk, aber wenn ein Rechner sich dann nicht mehr abschalten
läßt, weil der Treiber die WOL-Register durcheinanderwürfelt, oder das
Offloading nicht funktioniert, dann ist man froh, wenn es einen GPL-
Treiber vom Hersteller gibt. Warum der nicht aktuellen Kernel ist, weiß
der Deibel.

Funktionierendes WLAN unter Linux hab ich bisher mit Orinoco und mit
Atheros erlebt.

> Grundsätzlich funktioniert hat es schon, aber wenn mal schlechter
> Empfang oder Störungen oder eine Betondecke im Spiel waren, kam es immer
> mal wieder zu Verbindungsabbrüchen, die nicht von alleine wieder auf die
> Füße gefallen sind. Oder aber er ist sich mit der Übertragungsrate nicht
> einig geworden. Also Schwankungen zwischen Minimum (1MBit) und Vollgas
> (54MBit), bei denen durch die ganzen Retries der Durchsatz faktisch auf
> 0 ging.

Wobei das Anpassen der Übertragungsrate an den gerade gebrauchten
Durchsatz zum normalen Betriebsmodus gehört. Nur brauchbar implementiert
muß es natürlich sein.

> Oder er hat sich im wpa_supplicant verwurstelt, nachdem die
> Verbindung mal kurz gestört war. Oder der USB-Stick ist zu heiß geworden
> und dann ging der Rauschpegel hoch und erst dann nichts mehr.
> Selbstverständlich wird derselbe Stick unter Win nicht so heiß.

Da ist wahrscheinlich die Regelung der Sendeleistung nicht implementiert.
Das wird die FCC nicht gern hören. ;-)

ciao, Joseph

[Andreas Hartmann]

Uwe Premer schrieb:

> Am 29.05.2012 schrieb Jan Heitkötter:
>
>> Hallo zusammen,
>
> Hallo,
>
>> ein Desktop-PC soll über WLAN vernetzt werden. Kann man mittlerweile
>> bedenkenlos irgendeine x-beliebige zeitgenössische PCI-WLAN-Karte oder
>> USB-WLAN-Dongle unter Ubuntu 12.04 mit WPA2 verwenden?

x-beliebige: nein.

Deine Beschreibung der WLAN-Anforderung ist im Übrigen ziemlich dürftig.

>> Von "früher"
>> erinnere ich mich Bastelstunden mit ndiswrapper -- das brauche ich nun
>> wirklich nicht mehr.
>
> In der Tat wurde bei früheren Versionen manche WLAN-Firmware nicht mit
> installiert und man mußte diese nachinstallieren.
>
> Mittlerweile aber sind jede Menge Firmwares bereits im Kernel
> integriert, so dass die WLAN-Hardware-Erkennung recht ordentlich funktioniert.
>
>> Was spricht für bzw. gegen PCI oder USB?
>
> Nachteil PCI: belegt einen Steckplatz, fester Antennenplatz
> Nachteil USB: ragt aus dem Gehäuse
> Vorteil USB: per Verlängerung kann der Stick passend platziert werden.

Bei einer PCI-Karte kann man oft eigene Antennen anschließen (darauf
achten, daß es möglich ist), was die Leistung u.U. erheblich steigern
kann, wenn der PC aus WLAN-Sicht ungünstig steht.

> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz erkannt
> wird und ob es Treiber gibt.

Viel wichtiger: der Treiber muß stabil und performant funktionieren und
die Features des Devices unterstützen. Das ist leider nicht in jedem
Fall gegeben.

Ich würde zu einem Device tendieren, bei dem es sowohl Treiber vom
Hersteller als auch Treiber im Kernel gibt (also zwei unterschiedliche
Treiber zur Auswahl). Da hast Du eine größere Chance, daß Du das Teil
hinterher auch zuverlässig betreiben kannst.

V.a. würde ich mir vorher im Detail überlegen, welche konkreten
WLAN-Anforderungen ich habe.


Andreas

[Juergen Ilse]

Hallo,

Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> wrote:
> On Wed, 30 May 2012 08:28:07 +0200, Marcel Müller wrote:
>> On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
>>> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz
>>> erkannt wird und ob es Treiber gibt.
>> und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
>> zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
>> Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel. Danach war ich
>> den Mist Leid und habe alles verkabelt. Seither ist Ruhe im Karton.

In meinem bereits etliche Jahre alten Laptop funktionierte die RALINKTECH
RT2500 Mini-PCI-Karte eigentlich recht zuverlaessig (zuerst nur mit dem
"legacy-Treiber", zum Schluss auch mit dem neueren RT2x00-Treiber).
Auch mit dem "03:00.0 Network controller: Realtek Semiconductor Co., Ltd.
RTL8191SEvB Wireless LAN Controller (rev 10)" in meinem Netbook habe ich
bisher keine Probleme gehabt (etwas aelteres als Ubuntu 11.04 lief da
aber noch nie drauf, da ich es noch nicht laenger habe: es ist ein Medion
Netbook, mit dem ich eigentlich ganz zufrieden bin, auch wenn mir ein
"nicht spiegelndes Display" lieber gewesen waere). Wenn man aber wirklich
ernsthafte Treiberbedenken hat und trotzdem (um nicht ueberall Kabel ziehen
zu muessen) einen "stationaeren Rechner" per WLAN vernetzen will, sollte
man evt. darueber nachdenken, WLAN-Accesspoints zu nutzen, die sich bei
Bedarf auch in einen "Client-Modus" stellen lassen (und diese per Kabel
an die Rechner ankabeln). Ich hatte vor Jahren schon Netgear Wg602v3
dafuer verwendet ...

> Funktionierendes WLAN unter Linux hab ich bisher mit Orinoco und mit
> Atheros erlebt.

Bei Atheros kommt es auch sehr auf die genaue Chipsatzvariante an, die
sind leider laengst nicht alle gleich ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname ist nur ein Name, nicht mehr und nicht weniger.
Wer mehr hineininterpretiert, hat das Domain-Name-System nicht
verstanden.

[Andreas Hartmann]

Joseph Terner schrieb:

> On Wed, 30 May 2012 08:28:07 +0200, Marcel Müller wrote:
>> On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
>>> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz
>>> erkannt wird und ob es Treiber gibt.
>>
>> und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
>> zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
>> Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel. Danach war ich
>> den Mist Leid und habe alles verkabelt. Seither ist Ruhe im Karton.
>
> Das ist bei Ethernet unter Linux ähnlich. Pakete raus und rein ist ja
> kein Hexenwerk, aber wenn ein Rechner sich dann nicht mehr abschalten
> läßt, weil der Treiber die WOL-Register durcheinanderwürfelt, oder das
> Offloading nicht funktioniert, dann ist man froh, wenn es einen GPL-
> Treiber vom Hersteller gibt. Warum der nicht aktuellen Kernel ist, weiß
> der Deibel.

Das ist relativ einfach: Ziel ist, die "Guten" Treiber testen zu lassen
von den Usern. Die würden das nämlich nie tun, wenn stattdessen der
Legacy-Treiber (der "Böse") aktiviert wäre.

Hintergrund:
Die Basis des Geschäftsmodells der Enterprise-Versionen bzw. von Linux
allgemein ist es, Zahlenden für viel Geld Supportverträge anzubieten.
Allerdings kann (oder will) man nur die eigenen OSS-Komponenten
supporten. Die Legacy-Komponenten sind folglich "böse" und werden aus
dem Kernel entfernt, damit die User der "kostenlosen" Distris sie testen
und hoffentlich fleißig Bugreports schreiben.

Merke: Bei Linux machen die User die QA! Aus Erfahrung kann ich jedoch
sagen, daß es ziemlich egal ist, ob Du nun zahlender oder nicht
zahlender User bist :-).

> Funktionierendes WLAN unter Linux hab ich bisher mit Orinoco und mit
> Atheros erlebt.

Mit Atheros hat man gewisse Chancen, da ein Teil des relevanten
SW-Stacks von Atheros (oder auf deren Rechnung) programmiert wurde.
Allerdings ist es auch da Zufall, ob es brauchbar funktioniert oder
nicht, weil es von Kernelversion zu Kernelversion mehr oder weniger
stark schwankt.

>> Grundsätzlich funktioniert hat es schon, aber wenn mal schlechter
>> Empfang oder Störungen oder eine Betondecke im Spiel waren, kam es immer
>> mal wieder zu Verbindungsabbrüchen, die nicht von alleine wieder auf die
>> Füße gefallen sind. Oder aber er ist sich mit der Übertragungsrate nicht
>> einig geworden. Also Schwankungen zwischen Minimum (1MBit) und Vollgas
>> (54MBit), bei denen durch die ganzen Retries der Durchsatz faktisch auf
>> 0 ging.
>
> Wobei das Anpassen der Übertragungsrate an den gerade gebrauchten
> Durchsatz zum normalen Betriebsmodus gehört. Nur brauchbar implementiert
> muß es natürlich sein.

Eben. Genau da ist das Problem!

>> Oder er hat sich im wpa_supplicant verwurstelt, nachdem die
>> Verbindung mal kurz gestört war. Oder der USB-Stick ist zu heiß geworden
>> und dann ging der Rauschpegel hoch und erst dann nichts mehr.
>> Selbstverständlich wird derselbe Stick unter Win nicht so heiß.
>
> Da ist wahrscheinlich die Regelung der Sendeleistung nicht implementiert.
> Das wird die FCC nicht gern hören. ;-)

Vielleicht. Von den Ralink-USB-Devices weiß ich, daß Ralink in seinem
Treiber die USB-Schnittstelle ganz anders bedient, als die OSS-Kollegen.
Ralink verwendet die Bulk-Technik: große, aber dafür wenige USB-Pakte,
während die OSS-Kollegen das Device mit vielen kleinen
Paketen bedienen. Folge ist, daß das Teil heißer wird. Bei
MultiCore-Maschinen geht der Connect zum Device früher oder später
komplett verloren. Da hilf nur noch das Device ausstecken, alle
zugehörigen Module entladen und wieder neu laden und Device wieder
einstecken.

Regelung der Sendeleistung ist ein weiteres Thema. Gerade bei
Ralink-Devices funktioniert das im Zusammenhang mit dem nl80211-Ansatz
auch nicht (das heißt nicht, daß es bei anderen funktioniert oder auch
nicht). Da sieht man wieder genau, von wem (und wofür) dieser Stack
programmiert wurde.

Ein weiterer Punkt ist der Reauth (4 Way handshake) unter gleichzeitiger
Netzwerklast (egal, welches Device). Daß der funktioniert, ist
grundsätzlich reiner Zufall. Ist den Betroffenen bekannt, wird aber
nicht gefixt. Scheint mir mittlerweile so, daß das ein grundsätzliches
Designproblem von nl80211 sein könnte.
Als direkte Folge kann man dann 802.11w ebenfalls in die Tonne treten
(falls es vom gewünschten darunterliegenden Hardwaretreiber überhaupt
unterstützt wird).

Interessanterweise funktioniert der Reauth (4 way handshake) mit dem
hier getesteten Ralink-Legacy-Treiber (dabei nicht die
wext-Schnittstelle sondern die Ralink-Schnittstelle ohne wpa_supplicant
verwenden) problemlos ... .


Andreas

[Joseph Terner]

On Wed, 30 May 2012 14:50:57 +0200, Andreas Hartmann wrote:

> Joseph Terner schrieb:
>> On Wed, 30 May 2012 08:28:07 +0200, Marcel Müller wrote:
>>> On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
>>>> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz
>>>> erkannt wird und ob es Treiber gibt.
>>>
>>> und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
>>> zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
>>> Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel. Danach war ich
>>> den Mist Leid und habe alles verkabelt. Seither ist Ruhe im Karton.
>>
>> Das ist bei Ethernet unter Linux ähnlich. Pakete raus und rein ist ja
>> kein Hexenwerk, aber wenn ein Rechner sich dann nicht mehr abschalten
>> läßt, weil der Treiber die WOL-Register durcheinanderwürfelt, oder das
>> Offloading nicht funktioniert, dann ist man froh, wenn es einen GPL-
>> Treiber vom Hersteller gibt. Warum der nicht aktuellen Kernel ist, weiß
>> der Deibel.
>
> Das ist relativ einfach: Ziel ist, die "Guten" Treiber testen zu lassen
> von den Usern. Die würden das nämlich nie tun, wenn stattdessen der
> Legacy-Treiber (der "Böse") aktiviert wäre.

Da kenn ich mich nicht aus. Die Probleme hatte ich mit dem mitgelieferten
Modul für Gigabit-Karten von Realtek und sie verschwanden, als ich den
Kram entfernt und den Treiber von der Realtek-Seite installiert hatte.
Nebenbei verdoppelte sich gleich auch nochmal der Durchsatz.

"Legacy" ist daran gar nichts, Realtek aktualisiert die Treiber einmal im
Monat.

> Hintergrund:
> Die Basis des Geschäftsmodells der Enterprise-Versionen bzw. von Linux
> allgemein ist es, Zahlenden für viel Geld Supportverträge anzubieten.
> Allerdings kann (oder will) man nur die eigenen OSS-Komponenten
> supporten. Die Legacy-Komponenten sind folglich "böse" und werden aus
> dem Kernel entfernt, damit die User der "kostenlosen" Distris sie testen
> und hoffentlich fleißig Bugreports schreiben.

Linux-User schreiben keine Bugreports. Linux-User nutzen Android. Der
Rest ist "ferner liefen".

>> Funktionierendes WLAN unter Linux hab ich bisher mit Orinoco und mit
>> Atheros erlebt.
>
> Mit Atheros hat man gewisse Chancen, da ein Teil des relevanten
> SW-Stacks von Atheros (oder auf deren Rechnung) programmiert wurde.
> Allerdings ist es auch da Zufall, ob es brauchbar funktioniert oder
> nicht, weil es von Kernelversion zu Kernelversion mehr oder weniger
> stark schwankt.

Wenn ich einen Kernel gefunden habe, der für mich funktioniert, bleibt
ich erstmal dabei. Ich verwende keine Rolling-Release-Distros...

> Regelung der Sendeleistung ist ein weiteres Thema. Gerade bei
> Ralink-Devices funktioniert das im Zusammenhang mit dem nl80211-Ansatz
> auch nicht (das heißt nicht, daß es bei anderen funktioniert oder auch
> nicht). Da sieht man wieder genau, von wem (und wofür) dieser Stack
> programmiert wurde.

Wofür denn?

ciao, Joseph

[Andreas Hartmann]

Legacy-Treiber sind die Treiber des Herstellers, während die
"Standardtreiber" im Kernel die "offiziellen" OSS-Treiber sind. Legacy
heißt nicht zwangsweise binary blob, sondern kann auch als Source zur
Verfügung stehen.

>> Hintergrund:
>> Die Basis des Geschäftsmodells der Enterprise-Versionen bzw. von Linux
>> allgemein ist es, Zahlenden für viel Geld Supportverträge anzubieten.
>> Allerdings kann (oder will) man nur die eigenen OSS-Komponenten
>> supporten. Die Legacy-Komponenten sind folglich "böse" und werden aus
>> dem Kernel entfernt, damit die User der "kostenlosen" Distris sie testen
>> und hoffentlich fleißig Bugreports schreiben.
>
> Linux-User schreiben keine Bugreports. Linux-User nutzen Android. Der
> Rest ist "ferner liefen".

Kann ich nicht beurteilen. Wenn man die Bugreports so anschaut, habe ich
da allerdings meine Zweifel.

>>> Funktionierendes WLAN unter Linux hab ich bisher mit Orinoco und mit
>>> Atheros erlebt.
>>
>> Mit Atheros hat man gewisse Chancen, da ein Teil des relevanten
>> SW-Stacks von Atheros (oder auf deren Rechnung) programmiert wurde.
>> Allerdings ist es auch da Zufall, ob es brauchbar funktioniert oder
>> nicht, weil es von Kernelversion zu Kernelversion mehr oder weniger
>> stark schwankt.
>
> Wenn ich einen Kernel gefunden habe, der für mich funktioniert, bleibt
> ich erstmal dabei. Ich verwende keine Rolling-Release-Distros...

Solange er eben mit Security-Fixes versorgt wird.

>> Regelung der Sendeleistung ist ein weiteres Thema. Gerade bei
>> Ralink-Devices funktioniert das im Zusammenhang mit dem nl80211-Ansatz
>> auch nicht (das heißt nicht, daß es bei anderen funktioniert oder auch
>> nicht). Da sieht man wieder genau, von wem (und wofür) dieser Stack
>> programmiert wurde.
>
> Wofür denn?

Das liegt doch auf der Hand.


Andreas

[Joseph Terner]

On Wed, 30 May 2012 16:36:49 +0200, Andreas Hartmann wrote:
> Joseph Terner schrieb:
>> On Wed, 30 May 2012 14:50:57 +0200, Andreas Hartmann wrote:

>>> Das ist relativ einfach: Ziel ist, die "Guten" Treiber testen zu
>>> lassen von den Usern. Die würden das nämlich nie tun, wenn stattdessen
>>> der Legacy-Treiber (der "Böse") aktiviert wäre.
>>
>> Da kenn ich mich nicht aus. Die Probleme hatte ich mit dem
>> mitgelieferten Modul für Gigabit-Karten von Realtek und sie
>> verschwanden, als ich den Kram entfernt und den Treiber von der
>> Realtek-Seite installiert hatte. Nebenbei verdoppelte sich gleich auch
>> nochmal der Durchsatz.
>>
>> "Legacy" ist daran gar nichts, Realtek aktualisiert die Treiber einmal
>> im Monat.
>
> Legacy-Treiber sind die Treiber des Herstellers,

Sorry, ich glaube, Du weißt nicht, was Legacy heißt. Das heißt wörtlich
übersetzt "Erbe" und steht für Software oder Hardware, die von irgendwann
früher übriggeblieben ist.

> während die
> "Standardtreiber" im Kernel die "offiziellen" OSS-Treiber sind. Legacy
> heißt nicht zwangsweise binary blob, sondern kann auch als Source zur
> Verfügung stehen.

Und es hat rein gar nichts mit der Darreichungsform (Quelltext oder
binär) oder Lizenz zu tun.

Wenn der Hersteller einer Hardware einen neuen Treiber entwickelt, kann
nicht zur "Legacy" gehören, bzw. dann ist höchstens der im Kernel
integrierte OSS-Treiber "Legacy".

>> Wenn ich einen Kernel gefunden habe, der für mich funktioniert, bleibt
>> ich erstmal dabei. Ich verwende keine Rolling-Release-Distros...
>
> Solange er eben mit Security-Fixes versorgt wird.

Remote Holes sind im Kernel zum Glück hinreichend selten.

>>> Regelung der Sendeleistung ist ein weiteres Thema. Gerade bei
>>> Ralink-Devices funktioniert das im Zusammenhang mit dem nl80211-Ansatz
>>> auch nicht (das heißt nicht, daß es bei anderen funktioniert oder auch
>>> nicht). Da sieht man wieder genau, von wem (und wofür) dieser Stack
>>> programmiert wurde.
>>
>> Wofür denn?
>
> Das liegt doch auf der Hand.

Mir erschließt sich das nicht.

ciao, Joseph

[Thomas Wiegner]

On Wed, 30 May 2012, Andreas Hartmann <andiha...@01019freenet.de> wrote:
>> Nachteil PCI: belegt einen Steckplatz, fester Antennenplatz

>> Nachteil USB: ragt aus dem Geh�use
>> Vorteil USB: per Verl�ngerung kann der Stick passend platziert werden.
>
> Bei einer PCI-Karte kann man oft eigene Antennen anschlie�en (darauf
> achten, da� es m�glich ist), was die Leistung u.U. erheblich steigern
> kann, wenn der PC aus WLAN-Sicht ung�nstig steht.

Und es m�glich ist, eigene Antennen anzuschliessen, kann �brigens auch
mit entsprechendem Koaxkabel die Antenne passend platzieren.

Thomas

--
WLAN Kabel, anyone?

[Andreas Hartmann]

Joseph Terner schrieb:
> On Wed, 30 May 2012 16:36:49 +0200, Andreas Hartmann wrote:
>> Joseph Terner schrieb:
>>> On Wed, 30 May 2012 14:50:57 +0200, Andreas Hartmann wrote:
>
>>>> Das ist relativ einfach: Ziel ist, die "Guten" Treiber testen zu
>>>> lassen von den Usern. Die würden das nämlich nie tun, wenn stattdessen
>>>> der Legacy-Treiber (der "Böse") aktiviert wäre.
>>>
>>> Da kenn ich mich nicht aus. Die Probleme hatte ich mit dem
>>> mitgelieferten Modul für Gigabit-Karten von Realtek und sie
>>> verschwanden, als ich den Kram entfernt und den Treiber von der
>>> Realtek-Seite installiert hatte. Nebenbei verdoppelte sich gleich auch
>>> nochmal der Durchsatz.
>>>
>>> "Legacy" ist daran gar nichts, Realtek aktualisiert die Treiber einmal
>>> im Monat.
>>
>> Legacy-Treiber sind die Treiber des Herstellers,
>
> Sorry, ich glaube, Du weißt nicht, was Legacy heißt. Das heißt wörtlich
> übersetzt "Erbe" und steht für Software oder Hardware, die von irgendwann
> früher übriggeblieben ist.
>
>> während die
>> "Standardtreiber" im Kernel die "offiziellen" OSS-Treiber sind. Legacy
>> heißt nicht zwangsweise binary blob, sondern kann auch als Source zur
>> Verfügung stehen.
>
> Und es hat rein gar nichts mit der Darreichungsform (Quelltext oder
> binär) oder Lizenz zu tun.

Ich habe nichts anderes behauptet.

> Wenn der Hersteller einer Hardware einen neuen Treiber entwickelt, kann
> nicht zur "Legacy" gehören, bzw. dann ist höchstens der im Kernel
> integrierte OSS-Treiber "Legacy".

Du hast Recht. Danke für den Hinweis. Ich bin da unscharf unterwegs. In
der Vergangenheit war es meist so, daß zuerst die Herstellertreiber im
Kernel waren, welche dann durch eigene ersetzt wurden. So hat sich bei
mir der Begriff Legacy als Synonym zum Herstellertreiber eingeschlichen.

>>> Wenn ich einen Kernel gefunden habe, der für mich funktioniert, bleibt
>>> ich erstmal dabei. Ich verwende keine Rolling-Release-Distros...
>>
>> Solange er eben mit Security-Fixes versorgt wird.
>
> Remote Holes sind im Kernel zum Glück hinreichend selten.

Je nach Einsatzzweck der Maschine sind auch lokal angreifbare Fehler
nicht zu unterschätzen.

>>>> Regelung der Sendeleistung ist ein weiteres Thema. Gerade bei
>>>> Ralink-Devices funktioniert das im Zusammenhang mit dem nl80211-Ansatz
>>>> auch nicht (das heißt nicht, daß es bei anderen funktioniert oder auch
>>>> nicht). Da sieht man wieder genau, von wem (und wofür) dieser Stack
>>>> programmiert wurde.
>>>
>>> Wofür denn?
>>
>> Das liegt doch auf der Hand.
>
> Mir erschließt sich das nicht.

mac80211 soll ein generisches Framework sein, mit dem Devices sämtlicher
Hersteller abgefackelt werden sollen. Großen Anteil an der Entwicklung
dieses Frameworks hatten Atheros und Intel. Beides sind Hersteller
eigener WLAN-Devices.

Bei der Erstellung des Frameworks hatten sie natürlich ihre eigene
Hardware im Kopf (was kein Vorwurf ist), was man z.B. daran sieht, daß
die Hardware z.B. von Ralink nicht ordentlich damit angesteuert werden
kann, weil z.B. der implementierte rate control Algorithmus Daten
erwartet, welche die Ralink Devices im benötigten Umfang gar nicht
liefern (802.11n).



Gruß,
Andreas

[Jan Heitkötter]

Andreas Hartmann wrote:

> Deine Beschreibung der WLAN-Anforderung ist im Übrigen ziemlich dürftig.

Welche Informationen fehlen dir?

Schwiegermutter will einen Rechner mit Internet haben. Schwiegervater
steht dem Ganzen skeptisch gegenüber, daher kann/will ich keine Kabel
legen, auch wenn zwischen Router und Rechner nur ein paar Meter
Luftlinie liegen werden.

Zur Not setze ich das WLAN halt unverschlüsselt auf; der nächste Nachbar
wohnt über 200 Meter Luftlinie entfernt...

Gruß

Jan

[ds_Dieter_Schultheis]

Am 30.05.2012 23:10, schrieb Jan Heitkötter:

>
> Zur Not setze ich das WLAN halt unverschlüsselt auf; der nächste Nachbar
> wohnt über 200 Meter Luftlinie entfernt...
>
> Gruß
>
> Jan

Ohne Richtantenne wird dieser Nachbar aus seinem Haus heraus idR keine
Funkverbindung über 200m hinbekommen. Aber draußen können sich auch ein
paar Schnorrer rumtreiben. Und spätestens in der dunkleren Tageshälfte
sind die auch in direkter Hausnähe schwer zu erkennen.

Eine Mitnutzung inklusive einer kleinen Straftat oder Download mit
Abmahnung können auch dann den Familienfrieden massiv stören.

--

MfG
Dieter

[Andreas Hartmann]

Jan Heitkötter schrieb:

Wenn Du keinerlei Anforderungen bezüglich Sicherheit und Performance und
sämtliche weitere relevanten Eigenschaften, die ein WLAN so auszeichnet,
hast, kannst Du ja nehmen, was Du willst. Mußt dann eben damit leben,
was das Teil zufällig kann.


Andreas

[Andreas Hartmann]

ds_Dieter_Schultheis schrieb:

> Am 30.05.2012 23:10, schrieb Jan Heitkötter:
>
>>
>> Zur Not setze ich das WLAN halt unverschlüsselt auf; der nächste Nachbar
>> wohnt über 200 Meter Luftlinie entfernt...
>>
>> Gruß
>>
>> Jan
> Ohne Richtantenne wird dieser Nachbar aus seinem Haus heraus idR keine
> Funkverbindung über 200m hinbekommen.

Das ist schon hart an der Grenze. Der Begriff WLAN alleine gibt eben
exakt nichts her. Wenn Du z.B. 802.11n verwendest, kann man im Idealfall
(im Freien) schonmal 250m weit kommen (incl. einer Mauer dazwischen).
Meint zumindest Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n).

> Aber draußen können sich auch ein
> paar Schnorrer rumtreiben. Und spätestens in der dunkleren Tageshälfte
> sind die auch in direkter Hausnähe schwer zu erkennen.

Jetzt sei nicht so und gib denen auch eine Chance :-)

> Eine Mitnutzung inklusive einer kleinen Straftat oder Download mit
> Abmahnung können auch dann den Familienfrieden massiv stören.

Endlich Spannung in der Bude :-)


Andreas

[ds_Dieter_Schultheis]

Am 31.05.2012 10:53, schrieb Andreas Hartmann:
> ds_Dieter_Schultheis schrieb:
>> Am 30.05.2012 23:10, schrieb Jan Heitkötter:
>>
>>>
>>> Zur Not setze ich das WLAN halt unverschlüsselt auf; der nächste Nachbar
>>> wohnt über 200 Meter Luftlinie entfernt...
>>>
>>> Gruß
>>>
>>> Jan
>> Ohne Richtantenne wird dieser Nachbar aus seinem Haus heraus idR keine
>> Funkverbindung über 200m hinbekommen.
>
> Das ist schon hart an der Grenze. Der Begriff WLAN alleine gibt eben
> exakt nichts her. Wenn Du z.B. 802.11n verwendest, kann man im Idealfall
> (im Freien) schonmal 250m weit kommen (incl. einer Mauer dazwischen).
> Meint zumindest Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n).

Mit etwas (angelesenem) Fachwissen und einer guten Richtantenne kann man
gegenüber den "normalen" Rundstrahlantennen wesentlich mehr Reichweite
rausholen. Hierbei werden Sende und Empfangspegel stark verstärkt.

>
>> Aber draußen können sich auch ein
>> paar Schnorrer rumtreiben. Und spätestens in der dunkleren Tageshälfte
>> sind die auch in direkter Hausnähe schwer zu erkennen.
>
> Jetzt sei nicht so und gib denen auch eine Chance :-)
>
>> Eine Mitnutzung inklusive einer kleinen Straftat oder Download mit
>> Abmahnung können auch dann den Familienfrieden massiv stören.
>
> Endlich Spannung in der Bude :-)
>
>
> Andreas

--

MfG
Dieter

[Ansgar Strickerschmidt]

Also schrieb ds_Dieter_Schultheis:

> Am 31.05.2012 10:53, schrieb Andreas Hartmann:
>> ds_Dieter_Schultheis schrieb:
>>> Am 30.05.2012 23:10, schrieb Jan Heitkötter:
>>>
>>>>
>>>> Zur Not setze ich das WLAN halt unverschlüsselt auf; der nächste
>>>> Nachbar
>>>> wohnt über 200 Meter Luftlinie entfernt...
>>>>
>>>> Gruß
>>>>
>>>> Jan
>>> Ohne Richtantenne wird dieser Nachbar aus seinem Haus heraus idR keine
>>> Funkverbindung über 200m hinbekommen.
>>
>> Das ist schon hart an der Grenze. Der Begriff WLAN alleine gibt eben
>> exakt nichts her. Wenn Du z.B. 802.11n verwendest, kann man im Idealfall
>> (im Freien) schonmal 250m weit kommen (incl. einer Mauer dazwischen).
>> Meint zumindest Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n).
>
> Mit etwas (angelesenem) Fachwissen und einer guten Richtantenne kann man
> gegenüber den "normalen" Rundstrahlantennen wesentlich mehr Reichweite
> rausholen. Hierbei werden Sende und Empfangspegel stark verstärkt.

Und das für kaum 1 EUR Materialeinsatz, aus einem Stück Pappe, ein wenig
Styropor und einem Fetzen Alufolie gebaut... so ein Parabol-Reflektor,
einfach auf die Stabantenne meines APs gesteckt, ermöglichte längere Zeit
meinem 2 Häuser + ein dazwischenliegendes Hausdach entfernt wohnenden
Schwiegervater, die planmäßige Mitbenutzung meines Internet-Anschlusses.

Wenn also Nachbarn Interesse an einem offenen WLAN haben, wird sie diese
kleine Bastelarbeit kaum von der Mitnutzung abhalten.

Ansgar


--
*** Musik! ***

[Jan Heitkötter]

Ansgar Strickerschmidt wrote:

> Wenn also Nachbarn Interesse an einem offenen WLAN haben, wird sie diese
> kleine Bastelarbeit kaum von der Mitnutzung abhalten.

OK, dann versuche ich, das WLAN der Nachbarn anzuzapfen... spart ja
bares Geld!

Scherz beiseite, WPA2 ist jetzt fest gebucht. Ich habe gesehen, dass
man in den Kommentaren bei den Produkten eines großen
Internet-Versandhauses häufig festgehalten wird, ob eine WLAN-Karte
mit Linux läuft oder nicht. Daran werde ich mich orientieren. Für ein
wenig Mailen/Surfen/Skypen sollte eine solche Karte ausreichen.

Gruß

Jan

[Uwe Premer]

Am 30.05.2012 schrieb Marcel Müller:

> Hallo,

Hallo Marcel,

> On 29.05.2012 23:38, Uwe Premer wrote:
>> Entscheidend ist jedoch grundsätzlich bei Linux, ob der Chipsatz erkannt
>> wird und ob es Treiber gibt.
>
> und das die Treiber etwas können. Ich habe noch nie einen 100%
> zuverlässigen WLAN-Treiber unter Linux erlebt. Zugegeben, die letzten
> Versuche waren mit Debian-Squeeze und Backports-Kernel.

Ich verwende habe hier bei meinen zwei Intel-Notebooks jeweils den Intel
3945 abg-WLAN-Chipsatz.
Und verwende festplatteninstalliert Ubuntu 12.04 (zur Zeit), aptosid
(neuestes dist-upgrade), also quasi Debian sid sowie openSUSE 12.1.
Ausserdem hatte ich mir auf beiden Geräten jeweils einige andere
Distributionen auf einen Stick installiert.

Durch die Bank bei wirklich allen Distribution funktionieren die z.T. im
Kernel schon integrierten Treiber absolut einwandfrei, ich habe jeweils
sehr stabilen WLAN-Empfang.

Insofern kann ich das nicht bestätigen, dass es keine 100%-igen Treiber
dafür gäbe.

> Grundsätzlich funktioniert hat es schon, aber wenn mal schlechter
> Empfang oder Störungen oder eine Betondecke im Spiel waren, kam es
> immer mal wieder zu Verbindungsabbrüchen, die nicht von alleine wieder
> auf die Füße gefallen sind. Oder aber er ist sich mit der
> Übertragungsrate nicht einig geworden. Also Schwankungen zwischen
> Minimum (1MBit) und Vollgas (54MBit), bei denen durch die ganzen
> Retries der Durchsatz faktisch auf 0 ging. Oder er hat sich im
> wpa_supplicant verwurstelt, nachdem die Verbindung mal kurz gestört
> war. Oder der USB-Stick ist zu heiß geworden und dann ging der
> Rauschpegel hoch und erst dann nichts mehr. Selbstverständlich wird
> derselbe Stick unter Win nicht so heiß.

Auf meinen beiden NBs verwende ich die im NB fest verbauten
WLAN-Chips/-Antennen. Bei einem PC eines Verwandten, der in mein WLAN
integriert ist, habe ich einen 802.11n pre-USB-Stick mit
USB-Verlängerungskabel eingesteckt, der seit Jahren unter Ubuntu
(derzeit 10.04) absolut störungsfrei funktioniert.
Auch hier ist der Treiber schon im OS integriert.
Bei vorigen Ubuntu-Versionen allerdings mußte ich den Ralink-Treiber bei
jedem Kernel-Update neu kompilieren, was lästig war.

>> Bei Ubuntu könnte das hier helfen:
>> <http://wiki.ubuntuusers.de/WLAN/Karten>
>
> Ack. Aber über die Qualität der Treiber steht da leider nichts.

Ich denke, für die meisten wird das sicher ausreichen. Nicht jeder hat
komplexe Anwendungsfälle mit dem Problem "Betonwand zwischen Router und
Laptop/PC).

Uwe

[Henning Paul]

Ansgar Strickerschmidt wrote:

> Und das für kaum 1 EUR Materialeinsatz, aus einem Stück Pappe, ein
> wenig Styropor und einem Fetzen Alufolie gebaut... so ein
> Parabol-Reflektor, einfach auf die Stabantenne meines APs gesteckt,
> ermöglichte längere Zeit meinem 2 Häuser + ein dazwischenliegendes
> Hausdach entfernt wohnenden Schwiegervater, die planmäßige
> Mitbenutzung meines Internet-Anschlusses.

Ich hoffe natürlich stark, dass Du gleichzeitig die Sendeleistung Deines
APs reduziert hast, um die maximal zulässigen 100mW EIRP nicht zu
überschreiten, oder?

Gruß
Henning

[Ansgar Strickerschmidt]

Also schrieb Henning Paul:

Sagen wir so: ich weiss (und wusste auch damals), dass das nötig gewesen
wäre, aber dafür bot die Firmware des Routers (Linksys WRT54GS Version 5,
Original-FW) schlicht keine Beeinflussungsmöglichkeit. Es hat sich
jedenfalls zum Glück nie jemand beschwert. Vermutlich hat Nachbars Dach
einfach genug reflektiert/absorbiert. :) Je nach Nässegrad schwankte die
Verbindungsrate so zwischen 1 MBit/s und max. 36MBit/s, meistens hatten
wir so um die 12MBit/s.
Das ganze ist sowieso Geschichte. Schwiegervater hat seit längerem selber
DSL, da haben wir die Funkbrücke schon vor 3 Jahren (oder so) wieder
demontiert.

[Thomas Bächler]

Am 30.05.2012 07:41, schrieb Andreas Hartmann:
> Ich würde zu einem Device tendieren, bei dem es sowohl Treiber vom
> Hersteller als auch Treiber im Kernel gibt (also zwei unterschiedliche
> Treiber zur Auswahl). Da hast Du eine größere Chance, daß Du das Teil
> hinterher auch zuverlässig betreiben kannst.

So ein Unsinn. In diesem Fall hast du 1) einen Frickeltreiber von nem
Hobbyentwickler und 2) einen vom Hersteller halbherzig entwickelten
Treiber, der keinem Qualitätsstandard gerecht wird. Sprich, du hast zwei
Treiber und keiner von beiden funktioniert (das ist bei Ralink lange der
Fall gewesen, den aktuellen Zustand des in-Kernel Treibers kenne ich
allerdings nicht).

Das einzig empfehlenswerte sind Hersteller, die ihre Treiber selber im
Rahmen des linux wireless Projekts entwickeln und deren neuster
Entwicklungsstand sich im Kernel befindet. Das trifft zu auf:

1) Intel-Chips - leider gibts die nicht separat als PCI oder USB
Variante, sondern nur in Laptops eingebaut.
2) Atheros - es gibt auf jeden Fall einzeln erhältliche USB-Modelle, bei
PCI weiß ichs nicht.
3) ..... keine Ahnung, bin nicht mehr ganz auf dem Laufenden. Realtek?
Mittlerweile Ralink? Mittlerweile auch Broadcom?

[Henning Paul]

Thomas Bächler wrote:

> 1) Intel-Chips - leider gibts die nicht separat als PCI oder USB
> Variante, sondern nur in Laptops eingebaut.

Als MiniCards, bzw. jetzt als MiniPCIe, und die kann man adaptieren.

Gruß
Henning

[Uwe Premer]

Thomas Bächler schrieb am 04.06.2012 16:22 Uhr:
> 1) Intel-Chips - leider gibts die nicht separat als PCI oder USB
> Variante, sondern nur in Laptops eingebaut.
> 2) Atheros - es gibt auf jeden Fall einzeln erhältliche USB-Modelle, bei
> PCI weiß ichs nicht.
> 3) ..... keine Ahnung, bin nicht mehr ganz auf dem Laufenden. Realtek?
> Mittlerweile Ralink?

Ralink, ja.
Die sind recht weit mit dem Entwickeln ihrer WLAN-Treiber.

Uwe

[Juergen Ilse]

Hallo,

Thomas Bächler <thomas....@rwth-aachen.de> wrote:
> Am 30.05.2012 07:41, schrieb Andreas Hartmann:
>> Ich würde zu einem Device tendieren, bei dem es sowohl Treiber vom
>> Hersteller als auch Treiber im Kernel gibt (also zwei unterschiedliche
>> Treiber zur Auswahl). Da hast Du eine größere Chance, daß Du das Teil
>> hinterher auch zuverlässig betreiben kannst.
> So ein Unsinn. In diesem Fall hast du 1) einen Frickeltreiber von nem
> Hobbyentwickler und 2) einen vom Hersteller halbherzig entwickelten
> Treiber, der keinem Qualitätsstandard gerecht wird. Sprich, du hast zwei
> Treiber und keiner von beiden funktioniert (das ist bei Ralink lange der
> Fall gewesen, den aktuellen Zustand des in-Kernel Treibers kenne ich
> allerdings nicht).

Bei Ralink war der erste Treiber fuer die RT2500-Minipci-Karten im
Grunde genommen einigermassen brauchbar (es waren die bei C-Code
oft ueblichen Hudeleien drin, wie z.B. die Annahme, dass int und
Pointer gleichgross seien und aehnliches, aber ansonsten wirklich
brauchbar). Ich hatte damals einen Patch geschrieben, um den
Treiber auch auf X86_64 lauffaehig zu machen (der Grund warum
das nicht "out-of-the-box" ging, war genauso eine Hudelei zwischen
Pointer und Integer-Typen, aber die waren z.B. auch in etlichen
Sourcen von Apple vorhanden, z.B. im "Darwin Streaming Server").
Dieser Treiber des Herstellers bildete auch die Grundlage fuer
den spaeteren freien "legacy Treiber", und der Treiber war
wirklich brauchbar. Der spaetere Rt2x00 Treiber brauchte zwar
laengere Zeit, bis er mit dieser Hardware aehnlich gut zusammen-
arbeitete, aber auch das wurde erreicht. Deine Einschaetzung
ist also (wie man an diesem Beispiel sieht) alles andere als
allgemeingueltig.

[Tilman Ahr]

Thomas Bächler <thomas....@rwth-aachen.de> writes:

> Das einzig empfehlenswerte sind Hersteller, die ihre Treiber selber im
> Rahmen des linux wireless Projekts entwickeln und deren neuster
> Entwicklungsstand sich im Kernel befindet. Das trifft zu auf:

[...]

> 2) Atheros - es gibt auf jeden Fall einzeln erhältliche USB-Modelle, bei
> PCI weiß ichs nicht.

Ich hab' 'ne klassische PCI-Karte mit Atheros-Chip im Rechner
stecken. Frag' mich jetzt aber bitte nicht nach Hersteller usw.

lspci meint:
,----
|Atheros Communications Inc. Atheros AR5001X+ Wireless Network Adapter (rev 01)
`----

Das Ding hat allerdings auch schon rund 5 Jahre auf dem Buckel. Frag'
mich, ob sowas noch hergestellt wird.

--
Grüße aus Berlin,
Tilman