USB PD

[Nico Hoffmann]

Hallo,

gibts hier Erfahrungen mit USB PD? Das neue Notebook hat nur diesen
Anschluß zur Stromversorgung.
Das beiliegende Handbüchlein vermerkt nur, dass der 100W-Adapter
unterstützt wird, sowie "voltage input at 15/20V".

Es lag ein Netzteil bei, was laut Aufdruck 5A bei 20V kann, also 100W.
Außerdem lag ein passendes Kabel bei.

Ein etwas längeres Ersatzkabel funktioniert an diesem Netzteil.

Außerdem habe ich hier ein anderes USB-PD-Netzteil, was 3,25A bei
20Volt kann, also 65W. Leider lädt es das Notebook nicht.

'lsusb' zeigt nichts in Richtung Netzteil an.

Gibts irgendeine Möglichkeit rauszufinden warum das 65W-Teil nicht
lädt? BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
lädt oder nicht?

N.
--
Diese Sig ist Unfug.

[Gerald E¡scher]

Nico Hoffmann schrieb am 8/12/2023 21:53:

> gibts hier Erfahrungen mit USB PD?

Ja.

> Das neue Notebook hat nur diesen
> Anschluß zur Stromversorgung.

Sei froh.

> Das beiliegende Handbüchlein vermerkt nur, dass der 100W-Adapter
> unterstützt wird, sowie "voltage input at 15/20V".
>
> Es lag ein Netzteil bei, was laut Aufdruck 5A bei 20V kann, also 100W.
> Außerdem lag ein passendes Kabel bei.
>
> Ein etwas längeres Ersatzkabel funktioniert an diesem Netzteil.

Bei den USB-C-Kabeln sollte man beachten, dass es Ladekabel gibt, die
nur USB 2.0 unterstützen.
Ich habe welche da steht am Stecker "4K/20Gbps/100W" und
"40Gpbs/240W/8K", mit sowas ist man auf der sicheren Seite und hat keine
Probleme, wenn man es z.B. für eine USB-Platte oder einen Monitor
verwenden möchte.

> Außerdem habe ich hier ein anderes USB-PD-Netzteil, was 3,25A bei
> 20Volt kann, also 65W. Leider lädt es das Notebook nicht.
>
> 'lsusb' zeigt nichts in Richtung Netzteil an.

Ist ja kein USB-Gerät im eigentlichen Sinn.

> Gibts irgendeine Möglichkeit rauszufinden warum das 65W-Teil nicht
> lädt?

Den Hersteller fragen. Ich vermute, dass es den PD-Standard nicht
korrekt unterstützt.

> BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
> lädt oder nicht?

Indem es ausdrücklich den PD-Standard unterstützt, und falls es
dennoch nicht geht, zurückbringen bzw. retournieren.
Wenn ich lustig bin, kann ich mein MacBook Air mit einem Händi-Ladegerät
laden. Geht, dauert nur ewig und drei Tage ;-)

--
Gerald

[Jan Schmidt]

Gerald E¡scher wrote on 08.12.2023 22:10:
>> BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
>> > lädt oder nicht?
> Indem es ausdrücklich den PD-Standard unterstützt, und falls es
> dennoch nicht geht, zurückbringen bzw. retournieren.
> Wenn ich lustig bin, kann ich mein MacBook Air mit einem Händi-Ladegerät
> laden. Geht, dauert nur ewig und drei Tage ;-)

mein HP zBook lädt nicht mit den Samsung Telefon-Ladegeräten.
Kann gut an der Spannung liegen. Das Ladegerät kann nur 5V und 9V.

[Gerald E¡scher]

Jan Schmidt schrieb am 10/12/2023 21:33:

> Gerald E¡scher wrote on 08.12.2023 22:10:
>>> BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
>>> > lädt oder nicht?
>> Indem es ausdrücklich den PD-Standard unterstützt, und falls es
>> dennoch nicht geht, zurückbringen bzw. retournieren.
>> Wenn ich lustig bin, kann ich mein MacBook Air mit einem Händi-Ladegerät
>> laden. Geht, dauert nur ewig und drei Tage ;-)
>
> mein HP zBook lädt nicht mit den Samsung Telefon-Ladegeräten.

Das Air lädt an einem Samsung Ladegerät 5 V/1,55 A.

> Kann gut an der Spannung liegen. Das Ladegerät kann nur 5V und 9V.

Das Air ist anscheinend genügsamer, laut Systeminformation liefert das
Ladegerät 8 W.
An einem Samsung mit 5 V/9 V wird nur mit 5 V geladen, das verwendet
vermutlich einen anderen Ladestandard als PD, QC oder so.

--
Gerald

[Nico Hoffmann]

Nico Hoffmann schreibt:

> Gibts irgendeine Möglichkeit rauszufinden warum das 65W-Teil nicht
> lädt? BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
> lädt oder nicht?

Ich war heute mit dem Laptop (schön klein ist er ja) beim örtlichen
Saturn und habe ein 65W-Ladegerät mit USB-PA (und USB-A) ausprobieren
können: Es lädt, und ich hab's gleich mitgenommen. Saturn-Hausmarke
('ISY'), und deutlich kompakter als der alte 100W-Klopper.

N.
--


Untere Hälfte
einer Signatur

[Nico Hoffmann]

Nico Hoffmann schreibt:

> Gibts irgendeine Möglichkeit rauszufinden warum das 65W-Teil nicht
> lädt? BZW, woher weiß ich vor dem Kauf, ob ein Netzteil den Laptop
> lädt oder nicht?

Ich war heute mit dem Laptop (schön klein ist er ja) beim örtlichen
Saturn und habe ein 65W-Ladegerät mit USB-PA (und USB-A) ausprobieren
können: Es lädt, und ich hab's gleich mitgenommen. Saturn-Hausmarke
('ISY'), und deutlich kompakter als der alte 100W-Klopper.

Warum man die Dinger nicht nach oben hin datenmäßig an USB anbindet,
verstehe ich trotzdem nicht. Man verschließt sich von vornherein
jede Diagnose- bzw. Einstellmöglichkeit...

[Hergen Lehmann]

On 12/12/23 20:39, Nico Hoffmann wrote:

> Nico Hoffmann schreibt:

> Warum man die Dinger nicht nach oben hin datenmäßig an USB anbindet,
> verstehe ich trotzdem nicht. Man verschließt sich von vornherein
> jede Diagnose- bzw. Einstellmöglichkeit...

Eine vollwertige USB-Verbindung würde das Ladegerät deutlich verteuern,
und die Möglichkeit verbauen, gleichzeitig zu laden über die
USB-Datenleitungen anderweitige Kommunikation (Thunderbolt, DisplayPort)
zu betreiben. Manche moderne Notebooks haben nur noch eine einzige USB-C
Buchse "für alles", da ist das ein lebensnotwendiges Feature.

Im USB-C Standard wurden deshalb getrennte Handshake-Leitungen
vorgesehen, über welche Netzgerät, Verbraucher und Kabel(!) miteinander
kommunizieren. Es gibt beim freundlichen Chinesen für überschaubares
Geld Diagnosegeräte, welche Einblicke in diese Kommunikation erlauben.

[Nico Hoffmann]

Hergen Lehmann schreibt:

> On 12/12/23 20:39, Nico Hoffmann wrote:
>
>> Nico Hoffmann schreibt:
>> Warum man die Dinger nicht nach oben hin datenmäßig an USB anbindet,
>> verstehe ich trotzdem nicht. Man verschließt sich von vornherein
>> jede Diagnose- bzw. Einstellmöglichkeit...
>
> Eine vollwertige USB-Verbindung würde das Ladegerät deutlich verteuern,

Verteuern ja. Wenn ich sehe, was irgendein USB-Gadget kostet und was
das Ladegerät "ohne" USB kostet, möchte ich das 'deutlich' bezweifeln.

> und die Möglichkeit verbauen, gleichzeitig zu laden über die
> USB-Datenleitungen anderweitige Kommunikation (Thunderbolt, DisplayPort)
> zu betreiben. Manche moderne Notebooks haben nur noch eine einzige USB-C
> Buchse "für alles", da ist das ein lebensnotwendiges Feature.

Versteh' ich auch nicht wirklich. Es geht doch ohnehin alles mögliche
parallel zum Strom über das Kabel. Bild & Ton, Ethernet, Maus,
Tastatur (iirc) - der Gedanke ist ja, dass der Laptop nur mit dem
USB-Kabel am Monitor hängt, der als Dockingstation dient. Da soll ein
USB-Knoten mehr, der einen Strom- und einen Spannungswert und eine
Statusmeldung liefert, ein Problem sein?

> Im USB-C Standard wurden deshalb getrennte Handshake-Leitungen
> vorgesehen, über welche Netzgerät, Verbraucher und Kabel(!) miteinander
> kommunizieren.

Ja. Man hätte als 'light-Lösung' zumindest die Geräteseite nach oben
anbinden können. Das Gerät weiß ja schließlich, was es mit dem
Netzteil ausgehandelt hat. Aber anscheinend ist nichtmal das
abrufbar. Eine isolierte Dateninsel im Computer... Oder ist der
Zugriff irgendwie anders möglich?

> Es gibt beim freundlichen Chinesen für überschaubares
> Geld Diagnosegeräte, welche Einblicke in diese Kommunikation erlauben.

Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?

N.
--
Diese Signatur ist *nicht* die Signatur, die neulich dran war.

[Hergen Lehmann]

On 12/13/23 23:02, Nico Hoffmann wrote:

> Hergen Lehmann schreibt:

>> Eine vollwertige USB-Verbindung würde das Ladegerät deutlich verteuern,
>
> Verteuern ja. Wenn ich sehe, was irgendein USB-Gadget kostet und was
> das Ladegerät "ohne" USB kostet, möchte ich das 'deutlich' bezweifeln.

Für das USB-PD-Handshake gibt es spezielle Chips, die nur Centbeträge
kosten.

Wolltest du den Handshake über normales USB machen, bräuchtest du auf
beiden Seiten mindestens einen Microcontroller. Und bitte nicht das
Kabel vergessen! USB-PD geht hoch bis 5A, da ginge ein in der Wühlkiste
gefundenes China-Ramschkabel bereits in Rauch auf. Deshalb haben
Hochstrom-fähige Kabel auch noch mal einen Chip ("E-marker") im Stecker,
der mitredet. Wollte man all das über normales USB machen, müsste in den
Stecker neben einem dritten Microcontroller dann auch noch ein USB-Hub...

>> und die Möglichkeit verbauen, gleichzeitig zu laden über die
>> USB-Datenleitungen anderweitige Kommunikation (Thunderbolt, DisplayPort)
>> zu betreiben. Manche moderne Notebooks haben nur noch eine einzige USB-C
>> Buchse "für alles", da ist das ein lebensnotwendiges Feature.
>
> Versteh' ich auch nicht wirklich. Es geht doch ohnehin alles mögliche
> parallel zum Strom über das Kabel. Bild & Ton, Ethernet, Maus,
> Tastatur (iirc) - der Gedanke ist ja, dass der Laptop nur mit dem
> USB-Kabel am Monitor hängt, der als Dockingstation dient. Da soll ein

Spätestens beim Bild muss sich der Hersteller der Dockingstation
entscheiden:
Entweder er nimmt DisplayPort, dann ist nichts mehr mit Parallelbetrieb
all der anderen Schnittstellen. Oder er nimmt Thunderbolt (was bei
solchen Multi-Hubs die Regel ist), dann wäre es vorbei damit, das
Billigkomponenten wie ein Netzteil mitreden könnten. Deshalb hat man die
Netzteil-Kommunikation separiert.

> USB-Knoten mehr, der einen Strom- und einen Spannungswert und eine
> Statusmeldung liefert, ein Problem sein?

Ein Problem nicht, nur in der Summe (s.o.) dann doch ein erheblicher
Kostenfaktor. Und auch ein Risko, denn wenn die Schnittstelle zum
Aushandeln der Spannung als USB-Gerät sichtbar wäre, kann und wird
früher oder später jemand daran herumspielen.

> Ja. Man hätte als 'light-Lösung' zumindest die Geräteseite nach oben
> anbinden können. Das Gerät weiß ja schließlich, was es mit dem
> Netzteil ausgehandelt hat. Aber anscheinend ist nichtmal das
> abrufbar. Eine isolierte Dateninsel im Computer... Oder ist der
> Zugriff irgendwie anders möglich?

Wie gesagt: Das sind spezielle Chips. Entweder sie haben tatsächlich
gar keine Schnittstelle zur Host-CPU, oder eine undokumentierte, auf die
nur das BIOS zugreifen kann.

> Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
> beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?

"Kaufen Sie das bitte das Originalnetzteil. Ich kann gleich die
Bestellung aufnehmen, dann bekomme ich noch Provision."

[Gerald E¡scher]

Hergen Lehmann schrieb am 14/12/2023 12:12:

> Spätestens beim Bild muss sich der Hersteller der Dockingstation
> entscheiden:
> Entweder er nimmt DisplayPort, dann ist nichts mehr mit Parallelbetrieb
> all der anderen Schnittstellen.

Selbstverständlich geht über ein USB-C-Kabel Displayport und USB
parallel. Andernfalls würde ich jetzt wahlweise nichts sehen oder
hätte keine Maus ;-) Ein Notbuch würde zusätzlich noch geladen werden.
Zwar hat mein Rechner einen Thunderbolt-Anschluss aber nicht der
Monitor, der hat nur USB C mit DisplayPort Alt Mode und USB A
Anschlüsse.

--
Gerald

[Arno Welzel]

Nico Hoffmann, 2023-12-13 23:02:

> Hergen Lehmann schreibt:
[...]

>> Im USB-C Standard wurden deshalb getrennte Handshake-Leitungen
>> vorgesehen, über welche Netzgerät, Verbraucher und Kabel(!) miteinander
>> kommunizieren.
>
> Ja. Man hätte als 'light-Lösung' zumindest die Geräteseite nach oben
> anbinden können. Das Gerät weiß ja schließlich, was es mit dem
> Netzteil ausgehandelt hat. Aber anscheinend ist nichtmal das
> abrufbar. Eine isolierte Dateninsel im Computer... Oder ist der
> Zugriff irgendwie anders möglich?

Die Aushandlung erfolgt nur zwischen den Chips für die Ladesteuerung im
Computer und dem Netzteil. Vermutlich wollte man nicht risikieren, dass
durch einen möglichen Zugriff per Treiber in einem Betriebssystem Fehler
auftreten wie etwa dass Laptop und Netzteil gleichzeitig als Stromquelle
agieren wollen.

[...]

>> Es gibt beim freundlichen Chinesen für überschaubares
>> Geld Diagnosegeräte, welche Einblicke in diese Kommunikation erlauben.
>
> Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
> beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?

Dass er das vorgesehene Netzteil dafür benutzen soll, was mit dem
Notebeook mitgeliefert wurde oder was man vom Hersteller bekommen kann.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Arno,

Du schriebst am Sat, 16 Dec 2023 00:32:16 +0100:

> Die Aushandlung erfolgt nur zwischen den Chips für die Ladesteuerung im
> Computer und dem Netzteil. Vermutlich wollte man nicht risikieren, dass

...

> > Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
> > beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?
>
> Dass er das vorgesehene Netzteil dafür benutzen soll, was mit dem
> Notebeook mitgeliefert wurde oder was man vom Hersteller bekommen kann.

Also genau das, was mit der Einführung dieser Funktion verhindert, bzw,
unnötig gemacht, werden sollte?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Nico Hoffmann]

Sieghard Schicktanz schreibt:

> Hallo Arno,
>
> Du schriebst am Sat, 16 Dec 2023 00:32:16 +0100:
>
>> Die Aushandlung erfolgt nur zwischen den Chips für die Ladesteuerung im
>> Computer und dem Netzteil. Vermutlich wollte man nicht risikieren, dass
> ...
>> > Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
>> > beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?
>>
>> Dass er das vorgesehene Netzteil dafür benutzen soll, was mit dem
>> Notebeook mitgeliefert wurde oder was man vom Hersteller bekommen kann.
>
> Also genau das, was mit der Einführung dieser Funktion verhindert, bzw,
> unnötig gemacht, werden sollte?

Wenn der Kunde Fremdladegeräte verwendet, kann der Supporter
tatsächlich sagen, dass der Kunde ein vom Hersteller freigegebenes /
hergestelltes Ladegerät verwenden soll. Für fremde Komponenten ist ein
Herstellersupport nicht zuständig.


In meiner Welt kommt es vor, dass nicht immer alles so funktioniert,
wie man sich das theoretisch vorstellt. Eins von 1000 Geräten hat
einen Fehler ab Werk, der im Prüffeld nicht entdeckt wird. Oder fällt
vorzeitig aus. Oder wird vom Kunden (unwissentlich) beschädigt. Oder,
oder, oder.

Dann ruft der Kunde beim Support an und sagt: Ich habe euer Device,
euer Kabel und euer Ladergerät, und es geht nicht. Sag' mir, wie ich
den kram zum Laufen bringe."

Es wäre schon hilfreich, wenn sich herausfinden ließe, ob das Device
selber, das Kabel oder der Lader nicht mitspielt. Oder ob der Kunde
das Zeug falsch zusammengesteckt hat.

N.
--
Vermiete Signatur, 320 Zeichen^2 (4x80 Zeichen) für 42 Lewonzen im Monat.
Keine Provision, keine Maklergebühr, renoviert, günstige Lage.

[Nico Hoffmann]

Hergen Lehmann schreibt:

> On 12/13/23 23:02, Nico Hoffmann wrote:
>
>> Hergen Lehmann schreibt:
>>> Eine vollwertige USB-Verbindung würde das Ladegerät deutlich verteuern,
>>
>> Verteuern ja. Wenn ich sehe, was irgendein USB-Gadget kostet und was
>> das Ladegerät "ohne" USB kostet, möchte ich das 'deutlich' bezweifeln.
>
> Für das USB-PD-Handshake gibt es spezielle Chips, die nur Centbeträge
> kosten.
>
> Wolltest du den Handshake über normales USB machen, bräuchtest du auf
> beiden Seiten mindestens einen Microcontroller. Und bitte nicht das
> Kabel vergessen! USB-PD geht hoch bis 5A, da ginge ein in der Wühlkiste
> gefundenes China-Ramschkabel bereits in Rauch auf. Deshalb haben
> Hochstrom-fähige Kabel auch noch mal einen Chip ("E-marker") im Stecker,
> der mitredet. Wollte man all das über normales USB machen, müsste in den
> Stecker neben einem dritten Microcontroller dann auch noch ein USB-Hub...

Gut, kann sein. Ich will aber nicht unbedingt alles in USB machen (das
war nur der erste Gedanke, da es am USB-Stecker hängt, ich will nur
die Komponenten diagnostizieren. Der Kommunikationskanal bis ins
Netzteil ist schließlich schon da.

>> USB-Knoten mehr, der einen Strom- und einen Spannungswert und eine
>> Statusmeldung liefert, ein Problem sein?
>
> Ein Problem nicht, nur in der Summe (s.o.) dann doch ein erheblicher
> Kostenfaktor. Und auch ein Risko, denn wenn die Schnittstelle zum
> Aushandeln der Spannung als USB-Gerät sichtbar wäre, kann und wird
> früher oder später jemand daran herumspielen.

Das hängt vom Design ab, ob man lesen oder schreiben kann.

>> Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
>> beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?
>
> "Kaufen Sie das bitte das Originalnetzteil. Ich kann gleich die
> Bestellung aufnehmen, dann bekomme ich noch Provision."

Woher will der Supporter den überhaupt wissen, welches Ladegerät der
Kunde tatsächlich nutzt und dass das auch schuld ist? Es kommt ja
außer der Aussage "es geht halt nicht" keinerlei Information aus dem
System heraus.

N.
--
Weißblechdosen mit Arsen

[Arno Welzel]

Sieghard Schicktanz, 2023-12-16 20:52:

> Hallo Arno,
>
> Du schriebst am Sat, 16 Dec 2023 00:32:16 +0100:
>
>> Die Aushandlung erfolgt nur zwischen den Chips für die Ladesteuerung im
>> Computer und dem Netzteil. Vermutlich wollte man nicht risikieren, dass
> ...
>>> Mag sein. Aber was soll ein Supporter seinem Kunden sagen, der sich
>>> beschwert, dass das Notebook nicht / nicht richtig geladen wird?
>>
>> Dass er das vorgesehene Netzteil dafür benutzen soll, was mit dem
>> Notebeook mitgeliefert wurde oder was man vom Hersteller bekommen kann.
>
> Also genau das, was mit der Einführung dieser Funktion verhindert, bzw,
> unnötig gemacht, werden sollte?

Ja. Denn dem Support ist egal, ob es auch ohne Hersteller-Netzteil gehen
sollte und er kennt die exakte Implementierung von USB-PD beim fremden
Netzteil nicht. Wenn Kunde sagt "geht mit fremdem Netzteil nicht", dann
ist der Verweis auf das vorgesehene Netzteil die das einzig sinnvolle
Antwort.

[Arno Welzel]

Nico Hoffmann, 2023-12-16 23:59:

[...]

> In meiner Welt kommt es vor, dass nicht immer alles so funktioniert,
> wie man sich das theoretisch vorstellt. Eins von 1000 Geräten hat
> einen Fehler ab Werk, der im Prüffeld nicht entdeckt wird. Oder fällt
> vorzeitig aus. Oder wird vom Kunden (unwissentlich) beschädigt. Oder,
> oder, oder.
>
> Dann ruft der Kunde beim Support an und sagt: Ich habe euer Device,
> euer Kabel und euer Ladergerät, und es geht nicht. Sag' mir, wie ich
> den kram zum Laufen bringe."
>
> Es wäre schon hilfreich, wenn sich herausfinden ließe, ob das Device
> selber, das Kabel oder der Lader nicht mitspielt. Oder ob der Kunde
> das Zeug falsch zusammengesteckt hat.

Wenn das Gerät nicht geladen wird trotz Netzteil des Herstellers, ist es
entweder kaputt oder nicht richtig angeschlossen. Letzteres kann der
Support durch Rückfragen sicher herausfinden und im Zweifelsfall wird
das Ding eben ausgetauscht.

[Hergen Lehmann]

On 12/17/23 00:12, Nico Hoffmann wrote:

> Hergen Lehmann schreibt:

>> der mitredet. Wollte man all das über normales USB machen, müsste in den
>> Stecker neben einem dritten Microcontroller dann auch noch ein USB-Hub...
>
> Gut, kann sein. Ich will aber nicht unbedingt alles in USB machen (das
> war nur der erste Gedanke, da es am USB-Stecker hängt, ich will nur
> die Komponenten diagnostizieren. Der Kommunikationskanal bis ins
> Netzteil ist schließlich schon da.

Der Kommunikationskanal besteht zwischen Netzteil und Lade-Controller im
Notebook.

Informationen aus dem Ladecontroller im Betriebssystem sichtbar zu
machen, wäre Aufgabe des Mainboard-Herstellers. Teilweise tut er dies ja
sogar, der Ladezustand z.B. ist fast immer verfügbar und oft sogar
Details wie Typ, Herstellungsdatum und Temperatur des Akku. Da noch
einen Punkt "USB PD Handshake Status" hinzuzufügen, sollte keine Kunst sein.

>> "Kaufen Sie das bitte das Originalnetzteil. Ich kann gleich die
>> Bestellung aufnehmen, dann bekomme ich noch Provision."
>
> Woher will der Supporter den überhaupt wissen, welches Ladegerät der
> Kunde tatsächlich nutzt und dass das auch schuld ist? Es kommt ja
> außer der Aussage "es geht halt nicht" keinerlei Information aus dem
> System heraus.

Er wird halt schrittweise Informationen vom Kunden abfragen.
Bei der Reklamation "Gerät lädt nicht", wird die Frage "Lesen sie mal
vor, was auf dem Typenschild des Netzteils steht" gleich nach "Steckt
der Stecker?" und "Funktioniert die Steckdose?" kommen. Spätestens im
gewerblichen Umfeld fliegen in der Regel so viele Notebooks und
Netzteile herum, das eine Verwechslung ein sehr häufiger Fehlerfall sein
wird.

[Nico Hoffmann]

Arno Welzel schreibt:

"Das USB-Kabel? Ja, äh, das ist weiß. Es steht nichts drauf. Ja doch,
wenn ich mich recht erinnere, ist es das originale. Und vorgestern
ging es ja alles noch, glaube ich."

> und im Zweifelsfall wird
> das Ding eben ausgetauscht.

Genau. Einfach auf Verdacht, also blind, irgendwelche Komponenten
tauschen, der Kunde zahlt's ja. Und besser geht es nicht, weil man
nicht an Infos rankommt. Das ist genau der Punkt, den ich seit ca. 3
Follow-UPs bemängele. Oben steht es nochmal, du hast es mitzitiert.

Seufz,

[Nico Hoffmann]

Hergen Lehmann schreibt:

> On 12/17/23 00:12, Nico Hoffmann wrote:
>
>> Hergen Lehmann schreibt:
>>> der mitredet. Wollte man all das über normales USB machen, müsste in den
>>> Stecker neben einem dritten Microcontroller dann auch noch ein USB-Hub...
>>
>> Gut, kann sein. Ich will aber nicht unbedingt alles in USB machen (das
>> war nur der erste Gedanke, da es am USB-Stecker hängt, ich will nur
>> die Komponenten diagnostizieren. Der Kommunikationskanal bis ins
>> Netzteil ist schließlich schon da.
>
> Der Kommunikationskanal besteht zwischen Netzteil und Lade-Controller im
> Notebook.
>
> Informationen aus dem Ladecontroller im Betriebssystem sichtbar zu
> machen, wäre Aufgabe des Mainboard-Herstellers. Teilweise tut er dies ja
> sogar, der Ladezustand z.B. ist fast immer verfügbar und oft sogar
> Details wie Typ, Herstellungsdatum und Temperatur des Akku. Da noch
> einen Punkt "USB PD Handshake Status" hinzuzufügen, sollte keine Kunst sein.

Ja, genau sowas.

>>> "Kaufen Sie das bitte das Originalnetzteil. Ich kann gleich die
>>> Bestellung aufnehmen, dann bekomme ich noch Provision."
>>
>> Woher will der Supporter den überhaupt wissen, welches Ladegerät der
>> Kunde tatsächlich nutzt und dass das auch schuld ist? Es kommt ja
>> außer der Aussage "es geht halt nicht" keinerlei Information aus dem
>> System heraus.
>
> Er wird halt schrittweise Informationen vom Kunden abfragen.
> Bei der Reklamation "Gerät lädt nicht", wird die Frage "Lesen sie mal
> vor, was auf dem Typenschild des Netzteils steht" gleich nach "Steckt
> der Stecker?" und "Funktioniert die Steckdose?" kommen. Spätestens im
> gewerblichen Umfeld fliegen in der Regel so viele Notebooks und
> Netzteile herum, das eine Verwechslung ein sehr häufiger Fehlerfall sein
> wird.

Ich würde sowas als "stille Post" bezeichnen. (YMMV)

N.
--
Die DDR wird bis 1961 auf allen wichtigen Gebieten der Versorgung der
Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern Westdeutschland
einholen und zum Teil übertreffen. (W. Ulbricht, August 1959)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hergen,

Du schriebst am Thu, 14 Dec 2023 12:12:37 +0100:

> Wolltest du den Handshake über normales USB machen, bräuchtest du auf
> beiden Seiten mindestens einen Microcontroller. Und bitte nicht das

Warum? Die diversen USB-nach-irgendwas-Konverter kommen doch auch ohne µC
aus, sogar die einfachen billigen "unmanaged" Ethernet-Switches haben
keinen. Da brauchte dann allenfalls der µC noch einen USB-Transceiver,
damit er überhaupt per USB kommunizieren kann. Ist diese stereotype
Forderung nach einem µC irgendwie Corona-induziert?

> Kabel vergessen! USB-PD geht hoch bis 5A, da ginge ein in der Wühlkiste
> gefundenes China-Ramschkabel bereits in Rauch auf. Deshalb haben

Pah, dann müßten doch die Mikro-Kontaktfeder- und blechlein einer normalen
USB-C (auch -Mikro) - Verbindung genauso in Rauch aufgehen und Stecker und
Buchse untrennbar miteinander verschweißen. Allerdings kann ich das nicht
aus eigener Erfahrung beurteilen, weil keine solchen Mikro-Verbinderchen
akuell in Benutzung habe, schon garnicht mit "bis 5A". Verglichen mit einer
CEE-Steckdose für 16A dürften da höchsten 0,irgendwas _mA_ drüber laufen
dürfen.

> Hochstrom-fähige Kabel auch noch mal einen Chip ("E-marker") im Stecker,
> der mitredet. Wollte man all das über normales USB machen, müsste in den
> Stecker neben einem dritten Microcontroller dann auch noch ein USB-Hub...

USB ist Multi-Endpoint-fähig. Derselbe Chip oder Controller kann
verschiedene Übertragungsmodi verarbeiten, wenn er dementsprechend
ausgelegt ist und das auch richtig anmeldet.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Arno,

Du schriebst am Sun, 17 Dec 2023 12:39:49 +0100:

> > Also genau das, was mit der Einführung dieser Funktion verhindert, bzw,
> > unnötig gemacht, werden sollte?
>
> Ja. Denn dem Support ist egal, ob es auch ohne Hersteller-Netzteil gehen
> sollte und er kennt die exakte Implementierung von USB-PD beim fremden
> Netzteil nicht. Wenn Kunde sagt "geht mit fremdem Netzteil nicht", dann
> ist der Verweis auf das vorgesehene Netzteil die das einzig sinnvolle
> Antwort.

Nochmal:
Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
garantiert, dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich
höchstens drauf 'rausreden, daß das Fremdgerät einen Funktionsmangel
aufweisen kann und der Kunde dessen Funktion sicherzustellen hätte.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Nico,

Du schriebst am 16 Dec 2023 22:59:20 GMT:

> Wenn der Kunde Fremdladegeräte verwendet, kann der Supporter
> tatsächlich sagen, dass der Kunde ein vom Hersteller freigegebenes /
> hergestelltes Ladegerät verwenden soll. Für fremde Komponenten ist ein
> Herstellersupport nicht zuständig.

Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
garantiert, dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich
höchstens drauf 'rausreden, daß das Fremdgerät einen Funktionsmangel
aufweisen kann und der Kunde dessen Funktion sicherzustellen hätte.

[Hergen Lehmann]

Am 17.12.23 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
> garantiert,

Tut er dies denn? USB-PD ist zwar mittlerweile Standard bei Notebooks,
aber wirklich herausgehoben wird dieses Feature eher nicht. Logisch, man
will am Ende halt doch gerne die eigenen Netzteile verkaufen, auch wenn
die EU das Bundling untersagt hat.

> dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
> konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich
> höchstens drauf 'rausreden, daß das Fremdgerät einen Funktionsmangel
> aufweisen kann und der Kunde dessen Funktion sicherzustellen hätte.

Da das eigene Gerät NATÜRLICH mangelfrei ist und es nachweislich nicht
lädt, muss er sich noch nicht mal 'rausreden. Das Fremdnetzteil ist
ziemlich offenkundig inkompatibel.

[Arno Welzel]

Nico Hoffmann, 2023-12-17 18:37:

> Arno Welzel schreibt:
[...]

>> Wenn das Gerät nicht geladen wird trotz Netzteil des Herstellers, ist es
>> entweder kaputt oder nicht richtig angeschlossen. Letzteres kann der
>> Support durch Rückfragen sicher herausfinden
>
> "Das USB-Kabel? Ja, äh, das ist weiß. Es steht nichts drauf. Ja doch,
> wenn ich mich recht erinnere, ist es das originale. Und vorgestern
> ging es ja alles noch, glaube ich."

Wenn nichts draufsteht, ist es das falsche.

>> und im Zweifelsfall wird
>> das Ding eben ausgetauscht.
>
> Genau. Einfach auf Verdacht, also blind, irgendwelche Komponenten
> tauschen, der Kunde zahlt's ja. Und besser geht es nicht, weil man
> nicht an Infos rankommt. Das ist genau der Punkt, den ich seit ca. 3
> Follow-UPs bemängele. Oben steht es nochmal, du hast es mitzitiert.

Wenn es im Rahmen einer Garantie passiert - ja. BTDT. Und ja, vorher
wird selbstverständlich nachgefragt, welche Geräte man genau benutzt,
ggf. mit Abfrage von Typenbezeichnungen etc..

[Arno Welzel]

Sieghard Schicktanz, 2023-12-17 20:43:

> Hallo Nico,
>
> Du schriebst am 16 Dec 2023 22:59:20 GMT:
>
>> Wenn der Kunde Fremdladegeräte verwendet, kann der Supporter
>> tatsächlich sagen, dass der Kunde ein vom Hersteller freigegebenes /
>> hergestelltes Ladegerät verwenden soll. Für fremde Komponenten ist ein
>> Herstellersupport nicht zuständig.
>
> Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
> garantiert, dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
> konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich
> höchstens drauf 'rausreden, daß das Fremdgerät einen Funktionsmangel
> aufweisen kann und der Kunde dessen Funktion sicherzustellen hätte.

Eben! Und der Support eines Herstellers ist für Fremdgeräte und deren
möglicher Fehlfunktionen nicht zuständig. So gesehen bringt einem der
Standard wenig in diesem Kontext, weil man immer in der Beweispflicht
ist, dass das Fremdgerät garantiert korrekt funktioniert.

[Arno Welzel]

Sieghard Schicktanz, 2023-12-17 20:44:

> Hallo Arno,
>
> Du schriebst am Sun, 17 Dec 2023 12:39:49 +0100:
>
>>> Also genau das, was mit der Einführung dieser Funktion verhindert, bzw,
>>> unnötig gemacht, werden sollte?
>>
>> Ja. Denn dem Support ist egal, ob es auch ohne Hersteller-Netzteil gehen
>> sollte und er kennt die exakte Implementierung von USB-PD beim fremden
>> Netzteil nicht. Wenn Kunde sagt "geht mit fremdem Netzteil nicht", dann
>> ist der Verweis auf das vorgesehene Netzteil die das einzig sinnvolle
>> Antwort.
>
> Nochmal:
> Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
> garantiert, dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
> konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich
> höchstens drauf 'rausreden, daß das Fremdgerät einen Funktionsmangel
> aufweisen kann und der Kunde dessen Funktion sicherzustellen hätte.

Und was ändert das am Ergebnis?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Arno,

Du schriebst am Mon, 18 Dec 2023 13:35:01 +0100:

> > Wenn der Hersteller des Gerätes die Kompatibilität mit einem Standard
> > garantiert, dann muß er auch für die Kompatibilität mit einem standard-
> > konformen Gerät eines Herstellers einstehen. Der Support kann sich

...

> Eben! Und der Support eines Herstellers ist für Fremdgeräte und deren
> möglicher Fehlfunktionen nicht zuständig.

Er ist "lediglich" dafür zuständig, daß nachweislich (z.B. durch Funktion
mit anderen Geräten) funktionierende kompatible Fremdgeräte _auch_ mit
seinen Geräten funktionieren.

> möglicher Fehlfunktionen nicht zuständig. So gesehen bringt einem der
> Standard wenig in diesem Kontext, weil man immer in der Beweispflicht
> ist, dass das Fremdgerät garantiert korrekt funktioniert.

Damit wären Standards völlig sinnlos, weil dann doch _jeder_ Einzelfall
separat abgeglichen werden müßte. Genau das soll ein Standard aber eben
_UN_nötig machen, so habe ich das zumindest verstanden.

[Hergen Lehmann]

Am 18.12.23 um 20:41 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Er ist "lediglich" dafür zuständig, daß nachweislich (z.B. durch Funktion
> mit anderen Geräten) funktionierende kompatible Fremdgeräte _auch_ mit
> seinen Geräten funktionieren.

Das ein Gerät unter Gewissen Umständen funktioniert, ist kein Nachweis
für die Einhaltung des Standard.

Ein Standard besteht oft aus hunderten Seiten, von denen viele nur in
sehr speziellen Szenarien zum Tragen kommen, so das Fehler oft lange
Zeit unentdeckt bleiben. Manche Formulierungen lassen Spielraum für
unterschiedliche Interpretation. Manche Hersteller nutzen ihre
Marktmacht aus, um Standards bewusst zu verletzen.

>> möglicher Fehlfunktionen nicht zuständig. So gesehen bringt einem der
>> Standard wenig in diesem Kontext, weil man immer in der Beweispflicht
>> ist, dass das Fremdgerät garantiert korrekt funktioniert.
>
> Damit wären Standards völlig sinnlos, weil dann doch _jeder_ Einzelfall
> separat abgeglichen werden müßte. Genau das soll ein Standard aber eben
> _UN_nötig machen, so habe ich das zumindest verstanden.

Ein Standard ist lediglich ein Stück Papier (oder ein elektronisches
Dokument), in dem Empfehlungen stehen, wie man es machen *sollte*. Er
ist kein verbindliches Gesetz.

Nur in Einzelfällen verweisen Gesetze auf Standards und machen diese
damit verbindlich. Noch seltener sind Zertifizierungen durch unabhängige
Prüfinstitute vorgeschrieben.

In der Praxis läuft es im Consumer-Markt fast immer nach dem Prinzip
"Augen zu und durch". Wenn es meistens funktioniert, reicht das für den
Profit, wenn es nicht funktioniert, zeigt man sich halt kulant oder
verweist auf das hauseigene Zubehör.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hergen,

Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 01:10:01 +0100:

> Das ein Gerät unter Gewissen Umständen funktioniert, ist kein Nachweis
> für die Einhaltung des Standard.

Durchaus richtig, aber das ist die Umkehrung des Zweckes eines Standards:
die Einhaltung eines Standards hat sicherzustellen, daß das Gerät unter
allen standardkonformen Bedingungen funktioniert.
Im besprochenen Fall: bei Benutzung eines standardkonformen Ladegeräts
_muß_ die Ladefunktion bei _jedem_ standardkonformen zu ladenden Gerät
im standardgemäßen Umfang funktionieren.

> Ein Standard besteht oft aus hunderten Seiten, von denen viele nur in
> sehr speziellen Szenarien zum Tragen kommen, so das Fehler oft lange
> Zeit unentdeckt bleiben.

Das ist vollkommen unerheblich. Du kannst ja auch jahrelang eine bestimmte
Straße zu schnell befahren, ohne "erwischt" zu werden - wenn das dann doch
passiert, "darfst" Du trotzdem zahlen.

> Zeit unentdeckt bleiben. Manche Formulierungen lassen Spielraum für

Allerdings nur "äußerst selten" für grundlegende Funktionen.

> unterschiedliche Interpretation. Manche Hersteller nutzen ihre
> Marktmacht aus, um Standards bewusst zu verletzen.

Und Du unterstützt das? Und zahlst dann halt doppelt und noch mehr?

...

> Ein Standard ist lediglich ein Stück Papier (oder ein elektronisches
> Dokument), in dem Empfehlungen stehen, wie man es machen *sollte*. Er
> ist kein verbindliches Gesetz.

Er ist schon ein wenig mehr - die Hersteller _verpflichten_ sich zur
Einhaltung, und in manchen Ländern erhalten diese Regelungen durchaus
bindende Wirkung _durch Gesetz_. Deutschland z.B.

...

> In der Praxis läuft es im Consumer-Markt fast immer nach dem Prinzip
> "Augen zu und durch". Wenn es meistens funktioniert, reicht das für den

Ja, weil die Kunden zum einen praktisch keine Möglichkeit haben, die
Einhaltung zu überprüfen und zum anderen - nicht zuletzt von der Werbung,
aber auch durch andere Vorgänge - so abgestumpft sind, daß sie das halt mit
sich machen lassen.
Solche Leute hat mal ein Usanier recht treffend als "sheeple" bezeichnet.
(Willfährig bis zum Abschlachten.)

[Hergen Lehmann]

Am 19.12.23 um 20:44 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Durchaus richtig, aber das ist die Umkehrung des Zweckes eines Standards:
> die Einhaltung eines Standards hat sicherzustellen, daß das Gerät unter
> allen standardkonformen Bedingungen funktioniert.

Das ist eine Wunschvorstellung, welche in der heutigen, hochkomplexen
Technikwelt leider unrealistisch ist.

>> Ein Standard besteht oft aus hunderten Seiten, von denen viele nur in
>> sehr speziellen Szenarien zum Tragen kommen, so das Fehler oft lange
>> Zeit unentdeckt bleiben.
>
> Das ist vollkommen unerheblich. Du kannst ja auch jahrelang eine bestimmte
> Straße zu schnell befahren, ohne "erwischt" zu werden - wenn das dann doch
> passiert, "darfst" Du trotzdem zahlen.

Für die Nicht-Einhaltung eines Standard muss der Hersteller hingegen in
aller Regel NICHT zahlen. Schlimmstenfalls muss er nachbessern, und auch
das nur innerhalb der 2Jahres-Frist.

>> unterschiedliche Interpretation. Manche Hersteller nutzen ihre
>> Marktmacht aus, um Standards bewusst zu verletzen.
>
> Und Du unterstützt das?

Obwohl ich (im Gegensatz zur überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung)
sogar über Einiges an Messtechnik verfüge, kann ich es nicht verhindern.

Die Rückgabefristen sind kurz, in dieser kurzen Zeit kann ich nicht
ALLES prüfen. Ich weiß auch noch gar nicht, welche Geräte ich morgen
kaufen werde und welche an dem nur zu 95% konformen Netzteil
möglicherweise dann nicht funktionieren werden.

> Und zahlst dann halt doppelt und noch mehr?

In der Vergangenheit leider ja. Hier stehen mehrere Kisten voller
Beipack-Wandwarzen (sowohl USB als auch 12V), die nie benutzt wurden und
beim Kauf leider auch nicht abgewählt werden konnten.

>> Ein Standard ist lediglich ein Stück Papier (oder ein elektronisches
>> Dokument), in dem Empfehlungen stehen, wie man es machen *sollte*. Er
>> ist kein verbindliches Gesetz.
>
> Er ist schon ein wenig mehr - die Hersteller _verpflichten_ sich zur
> Einhaltung,

Nur, wenn sie zufällig Mitglied im passenden Industrieverband sind und
das offizielle USB-Markenlogo verwenden wollen.

Das sind die allermeisten kleinen Hersteller *NICHT*. Sie kaufen
lediglich fertige Chips zu, sie machen bei deren Einsatz dann durchaus
auch mal Fehler, sie verzichten auf das Markenlogo und alle damit
verbundenen Verbindlichkeiten. Der Kunde sieht auch ohne Logo, was das
für ein Stecker sein soll...

> und in manchen Ländern erhalten diese Regelungen durchaus
> bindende Wirkung _durch Gesetz_. Deutschland z.B.

Nein. USB-PD ist keine EN oder DIN. Und auch EN/DIN haben keineswegs
automatisch Gesetzescharakter, sondern nur dann, wenn es zum jeweiligen
Thema eine gesetzliche Regelung gibt, welche Bezug auf den "Stand der
Technik" nimmt.

>> In der Praxis läuft es im Consumer-Markt fast immer nach dem Prinzip
>> "Augen zu und durch". Wenn es meistens funktioniert, reicht das für den
>
> Ja, weil die Kunden zum einen praktisch keine Möglichkeit haben, die
> Einhaltung zu überprüfen und zum anderen - nicht zuletzt von der Werbung,
> aber auch durch andere Vorgänge - so abgestumpft sind, daß sie das halt mit
> sich machen lassen.

Wie gesagt, selbst mit Messtechnik kann man nicht wirklich etwas dagegen
tun. Vieles fällt halt nicht sofort auf...

[Arno Welzel]

Sieghard Schicktanz, 2023-12-18 20:41:

> Hallo Arno,
>
> Du schriebst am Mon, 18 Dec 2023 13:35:01 +0100:

[...]

>> möglicher Fehlfunktionen nicht zuständig. So gesehen bringt einem der
>> Standard wenig in diesem Kontext, weil man immer in der Beweispflicht
>> ist, dass das Fremdgerät garantiert korrekt funktioniert.
>
> Damit wären Standards völlig sinnlos, weil dann doch _jeder_ Einzelfall
> separat abgeglichen werden müßte. Genau das soll ein Standard aber eben
> _UN_nötig machen, so habe ich das zumindest verstanden.

Korrekt, ein Standard soll sicherstellen, dass Geräte miteinander
funktionieren, solange sie den Standard erfüllen.

Aber die Einhaltung des Standards durch ein Drittgerät kann der Support
eines Herstellers am Telefon kaum prüfen. Der Kunde müsste dann schon
einen Beleg haben, dass das Drittgerät den Standard einhalt *und* nicht
defekt ist.