Linux Kritik berechtigt?
Tom M.
gerade lese ich, wie fast jeden Tag, News auf www.heise.de und stoße dabei
auf folgenden Artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/60760 . Ich
bin mir sicher, daß einige von Euch den auch gelesen haben und möchte nun
mal darüber hier diskutieren.
1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
sich allgemeine Kritik äußern läßt?
3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich, was
der normale User von solchen Berichten (siehe Link oben) halten soll?
Mich verunsichert sowas, daher auch das Posting hier, ich hab das Gefühl es
nie richtig zu machen und lese immer wieder neue Negativmeldungen.
Ich setze auf meinem anderen Rechner MS WindowsXP (SP2) HE ein und bin damit
eigentlich auch sehr zufrieden, damit gelingt mir vieles sehr viel
schneller als unter Linux, wobei ich auch auf Linux nicht schimpfen möchte,
denn der Sprung von SuSE 9.0 auf 9.2 hat mich sehr zufrieden gestellt,
insbesondere die neuen KDE-Programme. Müßte ich mich jetzt für MS WindowsXP
SP2 oder SuSE Linux 9.2 Prof. entscheiden, würde ich wohl ersteres nehmen,
aber leicht wäre die Entscheidung doch nicht und ich würde wohl nur so
entscheiden, weil ich einfach viel mehr Erfahrungen mit MS-Produkten habe
also mit Open Source. Meine Internet Aufgaben kann ich mit beiden Systemen
recht problemlos erledigen, Spielen hingegen stellt mich bisher nur unter
Windows zufrieden, ist aber nur eine Nebenbeschäftigung im Moment. Ganz
wichtig ist mir das Thema Internetsicherheit, dadurch bin ich überhaupt
erst auf Linux gekommen, trotzdem weiß ich nicht sicher zu sagen, welches
meiner beiden Systeme nun unterm Strich wirklich sicherer ist (bei
WindowsXP habe ich sehr viel mehr Ahnung von der Konfiguration und auch
sehr viel mehr Hand angelegt, bei Linux hab ich eigentlich alles so
gelassen wie es per Default eingestellt war, nur ein paar Handgrifft habe
ich getätigt), denn wild rumsurfen tu ich mit beiden nicht und ich verwende
immer die neusten Versionen der Browser und update auch die Systeme sehr
oft, zudem hängen beide hinter einem Kabel-Router mit NAT.
4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
Version?
4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
nur Spekulation?
4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla Firefox
und Opera?
5.) Wichtig ist mir auch eine gute Default-Installtion, wo erstmal möglich
alles dicht ist, so daß man nach der frischen Installation möglichst sicher
unterwegs ist. Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST
wirklich hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet, bietet BSD auch
so einen Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel
schwerer für Anfänger?
So viel fürs erste, nun sind es doch wieder teils konkrete Fragen geworden,
wäre natürlich schön, wenn jemand auf diese eingehen würde, aber wenn
nicht, ist es auch nicht schlimm, es soll ja letztendlich eine Diskussion
entstehen und ich wollte bloß meine Gedankengänge in Punkten bzw. Fragen
gliedern, damit es nicht zu konfuse wird! ;-)
Gruß, Tom
--
Achtung! Bitte nur in der NG antworten da alle Mails ungelesen gelöscht
werden!
Stefan 'Steve' Tell
vorab: den Artikel hatte ich schon gelesen. Ich fand ihn etwas
substanzlos und dachte mir speziell beim Satz "Bei Linux sei es nie um
Qualität gegangen, das Ganze sei mit billigen Hacks auf bloßes
Funktionieren ausgerichtet." ... na, das ist doch das, was der geneigte
Anwender haben möchte. Die meisten interessiert es doch nur sekundär,
wie der Quellcode aussieht, solange das Endprodukt funktioniert. Und mal
ganz nebenbei ... Linux funktioniert wirklich.
Und auch vorab: Ich benutze FreeBSD, nicht Linux.
Aber nun zu Deinem Beitrag.
* "Tom M." <secr...@gmx.de> wrote:
> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
Wenn ich es benutze, dann funktioniert es. Ich rede jetzt nur vom
Kernel; eine für sich passende Distribution zu finden sollte aber für
jeden möglich sein.
> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
> sich allgemeine Kritik äußern läßt?
Ich weiß gar nicht, ob de Raadt sich wirklich auf Distributionen
bezieht, oder nicht eher nur auf den Kernel. Denn die übrigen Programme
werden auch bei den BSDs eingesetzt und da ist wirklich jedes für sich
zu nehmen.
> 3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
> nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich, was
> der normale User von solchen Berichten (siehe Link oben) halten soll?
Am besten gar nichts. Den normalen Nutzer sollte die Codequalität nicht
interessieren, solange das Endprodukt funktioniert. Leider ist man immer
etwas geneigt, solchen "Stimmungsmachern" zu folgen/zu glauben. Das
bringt im Endeffekt aber nichts.
> 4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
> Version?
http://www.openbsd.org/ liefert alles, was Du wissen mußt.
> 4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
> nur Spekulation?
Die Frage läßt sich nur schwerlich beantworten ... OpenBSD bezeichnet
sich als sehr sicher und möglicherweise gibt es auch weniger Bugs. Das
könnte aber maßgeblich damit zu tun haben, dass es bei Linux viel mehr
Leute gibt, die Sicherheitslücken und Bugs entdecken und auch melden.
Kurzum: So eine Schlußfolgerung läßt sich nicht treffen ...
> 4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla Firefox
> und Opera?
Selbstverständlich. Ich spreche jetzt nur für FreeBSD, weil es das von
mir täglich benutze System ist. Aber zumindestens Firefox ist im
Quellcode verfügbar und läuft daher prinzipiell auf allen BSDs. Da Opera
nicht als Quellcode verfügbar ist, muß man die Linuxbinaries
hernehmen. Unter NetBSD und FreeBSD gibt es zum Betrieb ebendieser die
Linux-Emulation, die auch ganz hervorragend funktioniert. Bei OpenBSD
bin ich mir da nicht sicher, da fragst Du besser einen OpenBSD-Kenner.
> 5.) Wichtig ist mir auch eine gute Default-Installtion, wo erstmal möglich
> alles dicht ist, so daß man nach der frischen Installation möglichst sicher
> unterwegs ist. Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST
> wirklich hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet, bietet BSD auch
> so einen Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel
> schwerer für Anfänger?
Wesentlich schwieriger. Zumindestens, wenn Du vom Typ "CD rein,
Install-Routine durchklicken, System rebooten, System benutzen"
bist. FreeBSD ist noch recht angenehm, weil Du eine einigermaßen
verständliche ncurses-Installationsroutine (sysinstall) hast. NetBSD ist
schon etwas amüsanter und OpenBSD .... naja, halt nicht mit SuSE zu
vergleichen. Für *BSD gibt es mittlerweile auch einen neuen Installer
(http://www.bsdinstaller.org/), aber der ist noch in den Kinderschuhen
und inwieweit er in welches BSD einfließen wird, muß sich noch zeigen.
--
'solange Du Deine Fuesse unter meinen Tisch', ach hoer Doch auf,
Du kommst mir in die Quere, Du laeufst in meinen Lauf.
- Megavier -, "genug ist genug ist genug", 1994
Eric Wick
> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
Bezogen auf den Artikel habe ich zwei Meinungen. Zum ersten muss der
Kernel natürlich in kurzen Entwicklungszyklen schnell neue Hardware auf
dem Markt unterstützen, sonst wird er nicht Ernst genommen. Was nutzt
mir heute ein BSD wo bei meinem 5 Jahre alten Notebook noch immer kein
ACPI benutzt werden könnte.
Zum zweiten und das stimme ich dem Artikel zu, kommt eine Menge an
Frickelsoft in Umlauf. Bloat und Instabilitäten zugunsten von
Funktionshype und Blinkenlights. Gewiss sind Firmen wie Microsoft bemüht
Crashes und Neuinstallation als Normal zu deklarieren, aber das trifft
nicht auf Gegenliebe bei Usern die mit ihren Rechner wirklich arbeiten
wollen.
> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark,
> daß sich allgemeine Kritik äußern läßt?
Das käme noch hinzu, einige Distris stürzen sich so schnell auf neue
Programme die dann instabil in den Karton kommen. Andere haben eben
noch die alte Version die zigfach überprüft und angepasst wurde. Der
Versionshype tobt inzwischen auch bei Linux, das sieht man an Threads wo
User wegen zu alter Programme für ihre Fragen angepisst werden.
> 4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
> Version?
OpenBSD und FreeBSD sind Schlagwörter, mich hat es enttäuscht das
der Treibersupport dem Hardwaremarkt um Jahre hinterherhinkt. Das steht
dem Wunsch einer vernünftigen Nutzung doch sehr entgegen.
> 4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla
> Firefox und Opera?
Das hängt davon ab ob eine Distribution die Pakete entsprechend umsetzt,
vom Source her kann man viele Programme auf der gesamten Unix Familie
kompilieren und einsetzen. Beim Opera als Closed Source triffts eher
nicht zu. Dito natürlich für sehr viele Closed Source Treiber.
> gestaltet, bietet BSD auch so einen
> Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel schwerer
> für Anfänger?
Debian bastelt an einer Portierung, man wird eines Tages die bekannte
Distribution mit anderem Kernel unter der Haube benutzen können. Der
parallel entwickelte Hurd ist auch eine eventuelle Alternative wenn er
wirklich Vorzüge bietet.
Bye Eric
--
Limited: 10k, no html, high-prio
Thomas Flaig
>> 4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla Firefox
>> und Opera?
> Selbstverständlich. Ich spreche jetzt nur für FreeBSD, weil es das von
> mir täglich benutze System ist. Aber zumindestens Firefox ist im
> Quellcode verfügbar und läuft daher prinzipiell auf allen BSDs. Da Opera
> nicht als Quellcode verfügbar ist, muß man die Linuxbinaries
> hernehmen. Unter NetBSD und FreeBSD gibt es zum Betrieb ebendieser die
> Linux-Emulation, die auch ganz hervorragend funktioniert. Bei OpenBSD
> bin ich mir da nicht sicher, da fragst Du besser einen OpenBSD-Kenner.
Haben die "anderen" BSDs nicht auch die möglichkeit freeBSD Binaries auf
x86 laufen zu lassen?(Bei einer kurze Suche auf openBSD.org hab ich
jetzt grad nichts gefunden)
Bei einer kurzen Suche auf openbsd.org hab ich gesehen, daß opera
zumindestens in den openBSD-Ports ist, also vermutlich auch läuft.
ciao
thomas
PS: XPost&F"UP2:dcoub, da doch sehr BSD spezifisch;)
--
Es gibt nun mal Leute, die können in jeder Programmiersprache nicht
programmieren.
Helmut Hullen in ger.ct
Heino Tiedemann
> gerade lese ich, wie fast jeden Tag, News auf www.heise.de und stoße dabei
> auf folgenden Artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/60760 . Ich
> bin mir sicher, daß einige von Euch den auch gelesen haben und möchte nun
> mal darüber hier diskutieren.
>
> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
Positiv.
> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
> sich allgemeine Kritik äußern läßt?
Das ist Betrachtungsweise. Wenn man Linux sagt, dann meinen viele nur
den kernel an sich. Nur der ist Linux. Der Rest ist ja meist GNU.
> Mich verunsichert sowas, daher auch das Posting hier, ich hab das Gefühl es
> nie richtig zu machen und lese immer wieder neue Negativmeldungen.
Suche das richtige für Dich. Nicht für Andere.
> Ich setze auf meinem anderen Rechner MS WindowsXP (SP2) HE ein und bin damit
> eigentlich auch sehr zufrieden, damit gelingt mir vieles sehr viel
> schneller als unter Linux, wobei ich auch auf Linux nicht schimpfen möchte,
> denn der Sprung von SuSE 9.0 auf 9.2 hat mich sehr zufrieden gestellt,
> insbesondere die neuen KDE-Programme. Müßte ich mich jetzt für MS WindowsXP
> SP2 oder SuSE Linux 9.2 Prof. entscheiden, würde ich wohl ersteres nehmen,
Gott sei Dank musst du dich ja nicht entscheiden. ;-)
> aber leicht wäre die Entscheidung doch nicht und ich würde wohl nur so
> entscheiden, weil ich einfach viel mehr Erfahrungen mit MS-Produkten habe
> also mit Open Source. Meine Internet Aufgaben kann ich mit beiden Systemen
> recht problemlos erledigen, Spielen hingegen stellt mich bisher nur unter
> Windows zufrieden, ist aber nur eine Nebenbeschäftigung im Moment.
Bei PC Spielen kommt man um Windows nicht herum. Ich stimme
zu. Vielelicht wäre aber eine XBox besser. Wer weis...
> Ganz
> wichtig ist mir das Thema Internetsicherheit, dadurch bin ich überhaupt
> erst auf Linux gekommen, trotzdem weiß ich nicht sicher zu sagen, welches
> meiner beiden Systeme nun unterm Strich wirklich sicherer ist
Da würde ich dann schon Windowse als die Unsichersten betitteln. Die
meisten Würmer und Wieren sind einfach dafür geschrieben. Und die
Tatsache, das es Brauchtum ist, mit vollen rechten zu arbeiten kommt
hinzu. Unter unix/linux würde sowas keiner machen.
> 4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
> Version?
Info: Es gibt _DREI_ BSDs
NetBSD (.org)
OpenBSD (.org)
FreeBSD (.org)
Dieses sind wirklich drei Betriebssysteme, die zwar einen gemeinsamen
Ursprung haben, aber jetzt eigentständig sind.
Alle drei sind frei. Kannste ja mal ansurfen.
www.liniso.de verkauft die aber auch, falls Dir der Download zu teuer
wird.
> 4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
> nur Spekulation?
Ich behaupte, wenn man so ein System einfach nur als Client rechner
zuhause einsetzt ist das alles vernachlässigbar. Sicherer als Windows
sind sie allemal.
Bei dem Einsatz eines - vielleicht stark frequentierten - Webservers,
wird dann interessant, da genauer zu gucken.
> 4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla Firefox
> und Opera?
Da muss man wieder die drei BSDs differenzieren.
NetBSD (.org)
OpenBSD (.org)
FreeBSD (.org)
Zu den ersten beiden kann ich nix sagen, aber Firefox und alle
andere, aus dem Mozilla-Projekt entstandene Software wird natürlich
überall laufen.
Wenn Du Dir FreeBSD installierst, wirste an der Anwendungsvielfalt im
Vergleich zu SUSE-Linux nix vermissen.
> 5.) Wichtig ist mir auch eine gute Default-Installtion, wo erstmal möglich
> alles dicht ist, so daß man nach der frischen Installation möglichst sicher
> unterwegs ist.
Das bieten alle BSDs.
> Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST
> wirklich hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet, bietet BSD auch
> so einen Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel
> schwerer für Anfänger?
Ich fürchte es ist etwas lernintensiver.
> So viel fürs erste, nun sind es doch wieder teils konkrete Fragen geworden,
> wäre natürlich schön, wenn jemand auf diese eingehen würde, aber wenn
> nicht, ist es auch nicht schlimm, es soll ja letztendlich eine Diskussion
> entstehen und ich wollte bloß meine Gedankengänge in Punkten bzw. Fragen
> gliedern, damit es nicht zu konfuse wird! ;-)
Wenn Du mit SUSE gut klarkommst und zufrieden bist, dann bleib
dabei. SUSE ist nix schlechtes.
Wenn Du natürlich BSD ausprobieren willst, dann mach das paralell. Ich
wollte das auch mal, und hab mir extra einen alten PC dazu besorgt.
Nun nutze ich FreeBSD täglich. So kann es kommen.
Heino
Ach ja, etwas neutraler als das Interview mit Herrn "OpenBSD-Chef de
Raadt", der immer schon etwas extrem war ist das hier:
<http://www.over-yonder.net/~fullermd/rants/bsd4linux/bsd4linux1.php>
Stefan Reuther
> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
positiv :-)
> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
> sich allgemeine Kritik äußern läßt?
Die zugrundeliegenden Programme sind zum Großteil die gleichen.
Eigentlich trifft das sogar auf Linux vs. *BSD zu. Auch auf den BSDs
laufen zu großen Teilen die gleichen Anwenderprogramme wie auf Linux
(gcc, X11, Emacs, KDE, GNOME, ...)
Bleibt der Kernel. Da unterstützt Linux eben einfach mehr und aktuellere
Hardware, und dadurch entsteht natürlich Wildwuchs. Einfach dadurch,
dass Linux derart verbreitet ist, entsteht eine schiere Masse Software.
Und wo es viel Software - egal, ob Userland oder Kerneltreiber - gibt,
gibt es auch viel schlechte Software.
> 3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
> nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich, was
> der normale User von solchen Berichten (siehe Link oben) halten soll?
Klappern gehört zum Handwerk. De Raadt kann ja wohl schlecht offiziell
Linux toll finden, wenn er OpenBSD "verkaufen" will.
> Müßte ich mich jetzt für MS WindowsXP
> SP2 oder SuSE Linux 9.2 Prof. entscheiden, würde ich wohl ersteres nehmen,
> aber leicht wäre die Entscheidung doch nicht und ich würde wohl nur so
> entscheiden, weil ich einfach viel mehr Erfahrungen mit MS-Produkten habe
> also mit Open Source.
Warum nicht? Vorausgesetzt, die Hardwareunterstützung stimmt, würde ich
mich z.B. für ein Unix meiner Wahl entscheiden (wahrscheinlich Linux,
einfach weil's verbreiteter ist), weil die Entwicklertools unter Unix
einfach besser sind. Linux habe ich gewählt, weil es zum Zeitpunkt
meines Einstiegs einfacher erhältlich war. Wenn man nicht genau weiß,
dass man ein *BSD erwerben möchte, weiß man gar nicht, wo es das
überhaupt gibt. Linux-CDs gibt's an allen Ecken.
Momentan hab ich Debian Linux, FreeBSD und Windows installiert. Was die
Usability für mich angeht, merke ich zwischen Debian und FreeBSD kaum
einen Unterschied.
> 4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
> Version?
Mehrere. FreeBSD, NetBSD, OpenBSD.
> 4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
> nur Spekulation?
Ich würde es als Spekulation abtun.
Wenn Apache oder OpenSSH oder Firefox ein Sicherheitsloch haben, ist
relativ Wurst, ob die unter Linux, *BSD oder Windows laufen.
Die *BSDs haben den Vorteil, komplette Distributionen aus einer Hand zu
sein. Dementsprechend ist z.B. die Doku oftmals besser und die Programme
passen besser zueinander. Es gibt eben nur *ein* "FreeBSD 4.8".
Dahingegen kann man z.B. bei "Debian 3.0" beliebig Komponenten tauschen,
und kommt so irgendwann zu dem Zeitpunkt, dass z.B. $ADMINTOOL nicht
mehr zum Kernel passt.
> 4.2) Laufen eigentlich unter BSD auch die gängigen Browser: Mozilla Firefox
> und Opera?
Ja (auf meinem FreeBSD war z.B. Opera gleich dabei).
> 5.) Wichtig ist mir auch eine gute Default-Installtion, wo erstmal möglich
> alles dicht ist, so daß man nach der frischen Installation möglichst sicher
> unterwegs ist. Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST
> wirklich hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet, bietet BSD auch
> so einen Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel
> schwerer für Anfänger?
Auch hier hat Linux sicherlich einfach aufgrund der Verbreitung die Nase
vorn. SuSE investiert nunmal sehr viel Aufwand darein, die Installation
benutzerfreundlich zu bekommen. Diesen Aufwand können die *BSD eben
nicht treiben. Ansonsten sollte sich inzwischen zu jedem Distributor
rumgesprochen haben, dass standardmäßig alles dicht sein sollte.
Aber ansonsten fand ich die FreeBSD-Installation auch nicht weiter
schlimm. Es gibt z.B. eine hervorragende Anleitung. Man sollte nur ein
wenig Englisch können. Und sofern die Hardwareunterstützung stimmt, gibt
es auch keine weiteren Probleme (auf meinem älteren Rechner hab ich's
z.B. nicht installiert bekommen, weil der GENERIC-Kernel meinen
SCSI-Controller nicht mochte).
Stefan
Stefan 'Steve' Tell
> Info: Es gibt _DREI_ BSDs
>
> NetBSD (.org)
> OpenBSD (.org)
> FreeBSD (.org)
Das sind allenfalls die drei großen und alten BSDs. Geben tut es weit
mehr, um nur mal einige zu nennen:
* DragonFlyBSD (http://www.dragonflybsd.org/main/)
* PcBSD (http://www.pcbsd.org/), eigentlich eher ein AddOn für FreeBSD
* MirOS (http://mirbsd.bsdadvocacy.org/)
* FireflyBSD (http://www.fireflybsd.org/)
* and many more
Ich hatte irgendwo mal 'ne Liste gesehen, die war ziemlich lang.
--
Die Maszeinheit fuer Katastrophen?
1 Sackmann
Andreas Kaune, 19.05.2002, in dcsc
Florian Cramer
> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
Differenzierter als die von Theo de Raadt. ;-) Theo ist ein Entwickler
mit unbestritten großen Verdiensten, siehe z.B. OpenSSH oder seine
Initiative, Hardware-Hersteller dazu zu drängen, Spezifikationen für die
Entwicklung freier Treiber herauszugeben. Er ist aber auch ein
mittlerer Soziopath. Und ein typisches Beispiel eines Hackers, bei dem
sich technische Intelligenz mit bodenloser praktischer Dummheit
verbindet, denn sonst hätte niemals dem als Freie Software-Hasser
einschlägig bekannten Forbes-Journalisten Dan Lyons diese Soundbytes
geliefert. Und das endet dann als FUD ("Fear, Uncertainty and Doubt")
gegen die gesamte freie Software, wie man es schön an Deiner Reaktion
sehen kann, und schlägt damit letztlich gegen Theo und OpenBSD selbst
zurück.
Die andere, technische Seite der Medaille über OpenBSD vs. andere freie
Unices kann man hier lesen: <http://bulk.fefe.de/scalability/>. Zitate
daraus:
"And now the final graph, with OpenBSD: Whoa! Obviously, something is
seriously broken in the OpenBSD memory management. OpenBSD is so
incredibly slow that compared to this performance, NetBSD looks like
Warp 9, and Linux is not even on the same chart. " [...] "The clear
loser is, again, OpenBSD. Don't use OpenBSD for network servers." [...]
"OpenBSD 3.4 was a real stinker in these tests. The installation routine
sucks, the disk performance sucks, the kernel was unstable, and in the
network scalability department it was even outperformed by it's father,
NetBSD. OpenBSD also gets points deducted for the sabotage they did to
their IPv6 stack. If you are using OpenBSD, you should move away now."
> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
> sich allgemeine Kritik äußern läßt?
Es ging wohl um die Unterschiede der Kernels. Die Software, die bei
Linux-Distributionen und *BSD oberhalb des Kernels läuft, ist ja
weitgehend die gleiche, bzw. kann dahingehend konfiguriert werden. Ich
setze hier Debian GNU/Linux und NetBSD ein, und die Unterschiede liegen
nur beim Kernel und Lowlevel-Tools wie mount, fdisk und dem
Paket-Management. Ansonsten läuft auf beiden Systemen die gleiche zsh,
der gleiche vim etc.. - Auf Desktop-Ebene (mit KDE/Gnome/XFCE und
Mozilla, Gimp und Konsorten) gibt es sowieso keinen sicht- und fühlbaren
Unterschied. Aber für Desktop-Systeme setzt man sinnvoller Linux ein,
schlicht weil kein anderer freier Unix-artiger Kernel derart viele
Hardware-Treiber z.B. für USB-Peripherie, hardwarebeschleunigte Graphik,
Soundkarten, Webcams, Graphiktabletts etc. bietet, und auch keine
Desktop-relevanten Subsysteme für Video, Multimedia mit
quasi-Echtzeit-Scheduling oder ACPI-Power Management. Ganz abgesehen von
Desktop-orientieren Plug'n'Play-Distributionen wie Ubuntu, Knoppix oder
meinetwegen auch die von Dir ins Spiel gebrachte SuSE, für die es
BSD-seitig kein Äquivalent gibt. In anderen Worten: Für wen Linux-seitig
Distributionen wie Debian, Slackware und Gentoo nichts sind, der wird
mit *BSD nicht glücklich.
> 3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
> nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich,
Dann ist OpenBSD _definitiv_ nichts für Dich - ein System, das zwar
auf Sicherheit optimiert ist [aber auch schon seine remote exploits
gehabt hat], ansonsten aber das lahmste, am schwersten zu installierende
und am schlechtesten mit Hardware-Treibern versehene OS unter den freien
unixoiden Betriebssystemen ist.
> was der normale User von solchen Berichten (siehe Link oben) halten
> soll?
Nichts. - Eine viel differenziertere und IMHO zutreffende Sicht auf die
jeweiligen Qualitäten der BSD- und des Linux-Kernels formuliert der
NetBSD-Entwickler Christos Zoulas
<http://os.newsforge.com/article.pl?sid=05/06/09/2132233&from=rss>. Im
selben Artikel sagt Theo übrigens auch: "I don't know. I have never run
Linux." :-)
> Mich verunsichert sowas, daher auch das Posting hier, ich hab das Gefühl es
> nie richtig zu machen und lese immer wieder neue Negativmeldungen.
> Ich setze auf meinem anderen Rechner MS WindowsXP (SP2) HE ein und bin damit
> eigentlich auch sehr zufrieden, damit gelingt mir vieles sehr viel
> schneller als unter Linux,
Dann bleib dabei.
> wobei ich auch auf Linux nicht schimpfen möchte,
> denn der Sprung von SuSE 9.0 auf 9.2 hat mich sehr zufrieden gestellt,
> insbesondere die neuen KDE-Programme.
Desktop-Linux bietet IMHO gegenüber Windows mehr Nachteile als Vorteile.
[Noch schlechter sieht die Bilanz gegenüber MacOS aus]. Wenn Du Linux
nicht als Server-Betriebssystem, wegen der Arbeit auf der Kommandozeile
und mit Text-Tools wie vi/Emacs, mutt und Konsorten oder wegen der
freien Lizenzen betreibst, gibt es IMHO keinen vernünftigen Grund zu
wechseln. Und OpenBSD wird sehr wahrscheinlich das allerletzte sein, was
Du Dir als Anwender gerne antun würdest.
Angenommen, wir würden von Foto-Kameras reden und nicht von
Betriebssystemen [mein Lieblingsvergleich], dann wäre Windows eine
vollautomatische point-and-shoot-Kamera, Linux eine Spiegelreflex mit
optionalen Automatiken und OpenBSD eine vollmechanische Spiegelreflex,
bei der Schärfe, Blende und Verschlußzeit manuell eingestellt werden.
Nun kotzt der Entwickler der mechanischen Kamera ab, weil die
Spiegelreflex mit den Automatiken aus seiner Sicht die reine Lehre
verwässert und sich der point-and-shoot zu sehr annähert.
> 4.) Wie ist jetzt dieses BSD, bzw. gibts davon auch eine kostenfreie
> Version?
NetBSD, OpenBSD und FreeBSD sind freie Software.
> 4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
> nur Spekulation?
Die Frage ist, ob Du von Kernel oder Userland redest. Die
Anwenderprogramme, und damit 90% dessen, was auf Deiner Kiste läuft,
sind die gleichen. Ein Bug in Apache oder Firefox ist derselbe, egal ob
die Software unter einem BSD oder Linux läuft, und falls er eine
Sicherheitslücke öffnet, hebelt er beide Systeme aus. Da mindestens 90%
aller Sicherheitslücken auf dieser Schicht der Anwendersoftware
auftreten und remote exploits in allen freien Kernels sehr selten sind,
gibt es für einen Desktop-Anwender wie Dich keine relevanten
Unterschiede. OpenBSD bietet allerdings out of the box eine Reihe von
Sicherheitsfeatures an, z.B. eine verschlüsselte Swap-Partition, die man
mit den gängigen Linuxdistributionen sich erst nachträglich
einkonfigurieren kann.
Halbwegs kompetent kann ich nur über NetBSD im Vergleich zu Linux
reden. Es gibt da vieles, was im Vergleich nervt, z.B. die
Notwendigkeit, für zu mountende Datenträger Disklabels anzulegen, oder
die im Vergleich zu Debian schlechte Möglichkeit, das Basissystem auf
neuere Versionen upzugraden. Ein paar Dinge sind besser - das Verhalten
unter Last bzw. mit großem Swap, das automatische Laden und Entladen
von Kernelmodulen [bei der sich unter Linux kerneld und hotplug
gelegentlich in die Quere kommen und man bei hotplug alles mögliche in
die Blacklist eintragen muß, und sich dysfunktionale Module manchmal
nicht mehr entladen lassen], oder das unmounting von Laufwerken, das zur
Not auch per "--force" geht. Auf Code-Ebene folgt NetBSD der Devise, daß
Portierbarkeit bzw. Abstraktion besser ist als Performance-Optimierung.
Z.B. gibt es generische Basistreiber für PCI-, PCMCIA- und USB-Karten;
eine Netzwerkkarte, die denselben Chip hat, aber in Varianten für alle
drei Bussysteme verkauft wird, benötigt im Gegensatz zu Linux nur noch
ein Treibermodul. Das sind ein paar Schönheitsvorteile im Code, auf die
sich Theo wohl auch bezieht. Aus Anwendersicht ist das aber irrelevant.
Der NetBSD-Kernel ist insgesamt simpler gestrickt als Linux, bietet
weniger Funktionen und ist grob mit Linux 2.0 vergleichbar. Meine
pragmatische Empfehlung ist, NetBSD auf älterer oder exotischer Hardware
laufen zu lassen, die man mit neuerer Peripherie (WLAN-Karten z.B.)
nutzen will. In solchen Fällen ist NetBSD sinnvoller als obskure
Linux-Light-Distributionen mit 2.0er-Kernels, die viele aktuelle
Peripherie nicht mehr ansteuern können und denen eine vernünftige
Paketsammlung von Anwendersoftware fehlt.
> Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST wirklich
> hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet, bietet BSD auch so
> einen Installations-/Konfigurationsmanager oder ist es da sehr viel
> schwerer für Anfänger?
Letzteres.
-F
Dirk Salva
[ganz, ganz viel]
Wow! Eine sehr gute persönliche Meinungsdarstellung, aus der man auch
herauslesen kann, was Vor- oder Nachteile Deiner bevorzugten Distries
sind. Finde ich sehr gut, in threads, in welchen gefragt wird, wer
warum was benutzt, bekommt man immer nur "probiers selbst aus", auch
wenn man _gerade solche_ Statements geradezu herbeisehnt! Prima
geschrieben!!
ciao, Dirk
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Tom M.
danke für Dein umfangreiches Statement.
Vieles ist mir nun dadurch klarer geworden und ich hab mich entschieden
weiter Linux einzusetzen. Zwei Systeme mit MS-Betriebssysteme kommen für
mich erstmal nicht in Frage, zum einen wegen der Kosten und zu anderen,
weil ich mich mit einem aktuellen Linux einfach sicherer im Internet fühle,
was Viren und Würmer betrifft.
Meine größte Sorge sind aber immer noch die Trojaner (Trojanischen Pferde),
in dieser Hinsicht fühle ich mich noch mit keinem Betriebsystem richtig
sicher.
Florian Diesch
> Desktop-Linux bietet IMHO gegenüber Windows mehr Nachteile als Vorteile.
Windows hat oft für neue Hardware die bessere Unterstützung. Dafür ist
aber die Installation für ein benutzbares System erheblich
umständlicher, da bei Windows praktisch keine Software im Lieferumfang
enthalten und die Standard-Konfiguration unbrauchbar ist.
> [Noch schlechter sieht die Bilanz gegenüber MacOS aus]. Wenn Du Linux
> nicht als Server-Betriebssystem, wegen der Arbeit auf der Kommandozeile
> und mit Text-Tools wie vi/Emacs, mutt und Konsorten oder wegen der
> freien Lizenzen betreibst, gibt es IMHO keinen vernünftigen Grund zu
> wechseln. Und OpenBSD wird sehr wahrscheinlich das allerletzte sein, was
> Du Dir als Anwender gerne antun würdest.
>
> Angenommen, wir würden von Foto-Kameras reden und nicht von
> Betriebssystemen [mein Lieblingsvergleich], dann wäre Windows eine
> vollautomatische point-and-shoot-Kamera, Linux eine Spiegelreflex mit
Allerdings wären Batterien, Film, Tragetasche usw. nicht im Lieferumfang
enthalten.
> optionalen Automatiken
Im Lieferungfang enthalten sind Akkus mit Ladegerät, eine Tragetasche,
und eine große Auswahl an Linsen, Filtern, Stativen und Filmen.
Florian
--
begin signature_virus
Hi! I'm a signature virus. Please copy me to your signature to help me spread.
end
Jochen Schulz
>
> Meine größte Sorge sind aber immer noch die Trojaner (Trojanischen Pferde),
> in dieser Hinsicht fühle ich mich noch mit keinem Betriebsystem richtig
> sicher.
Und das ist gut so. Wie denkst Du Dir denn, könnte ein Betriebssystem
vor einem Programm schützen, daß nicht (nur) tut, was es verspricht?
J.
--
I am no longer prepared to give you the benefit of the doubt.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Florian Cramer
> Florian Cramer <can...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> Desktop-Linux bietet IMHO gegenüber Windows mehr Nachteile als Vorteile.
>
> Windows hat oft für neue Hardware die bessere Unterstützung. Dafür ist
> aber die Installation für ein benutzbares System erheblich
> umständlicher, da bei Windows praktisch keine Software im Lieferumfang
> enthalten und die Standard-Konfiguration unbrauchbar ist.
Ich meinte etwas anderes, nämlich die Benutzung eines Linux- oder
*BSD-Systems ausschließlich auf der GUI-Ebene. Im Vergleich zu Windows
lassen sich auf Linux-Desktop-Ebene [und ohne xterm] weniger
administrative Arbeiten erledigen, die Bedienung ist noch
inkonsistenter, und es gibt, zieht man den gesamten Pool kommerzieller
Windows-Programme in Betracht, auch weniger Applikationen.
Nicht, daß mich dies großartig stören würde. Nur sind dies Dinge, die
ein Umsteiger z.B. von Windows auf ein klassisches unixoides
Betriebssystem wissen muß.
Ich hätte nicht geringe Lust, mal eine Website mit _negativen_
Umstiegstipps zu GNU/Linux und *BSD einzurichten. Auf der Titelseite
würde stehen: "Sie wollen auf Linux umsteigen?", gefolgt von Seiten mit
jeweils einer Frage und einem Ja/Nein-Button, z.B.: "Ich möchte ein
Betriebssystem, bei dem ich nie Befehlszeilen eingeben muß", "Ich möchte
ein Betriebssystem, das ich als Computerlaie bedienen kann, ohne einen
Systemadministrator zu brauchen". Jedesmal, wenn der User "Ja" klickt,
landet er auf einer Seite, auf der fett steht: "Linux ist das Gegenteil
von dem, was Sie suchen. Kaufen Sie sich einen Mac, oder leben Sie mit
ihren Windows-Problemen".
> Im Lieferungfang enthalten sind Akkus mit Ladegerät, eine Tragetasche,
> und eine große Auswahl an Linsen, Filtern, Stativen und Filmen.
Das hatte ich separat mit dem Punkt angesprochen, daß auch die freien
Lizenzen ein Grund für die Nutzung von Linux oder *BSD sein können.
-F
Rainer Weikusat
> Tom M. <secr...@gmx.de> schrieb:
>> 1.) Wie ist Eure Meinung allgemein zu Linux?
>
> Differenzierter als die von Theo de Raadt. ;-) Theo ist ein Entwickler
> mit unbestritten großen Verdiensten, siehe z.B. OpenSSH oder seine
> Initiative, Hardware-Hersteller dazu zu drängen, Spezifikationen für die
> Entwicklung freier Treiber herauszugeben. Er ist aber auch ein
> mittlerer Soziopath. Und ein typisches Beispiel eines Hackers, bei dem
> sich technische Intelligenz mit bodenloser praktischer Dummheit
> verbindet, denn sonst hätte niemals dem als Freie Software-Hasser
> einschlägig bekannten Forbes-Journalisten Dan Lyons diese Soundbytes
> geliefert.
Das ist dann doch etwas zu simplistisch. Zunaechst mal ist Theo
jemand, dem es ernst damit ist, Fehler in vorhandener Software zu
finden und zu beheben, was traditionell niemanden interessiert und
erst recht nicht in den USA, wo das allgemein anerkannte
Leistungprinzip auf schnell gemachten Pfusch und darin, sich
rechtzeitig nach Texas absetzen zu koennen, gebaut ist. Dann ist
Beobachtung, das weite Teile des Linux-kernels und insbesondere der
Geraetetreiber von irgendwelchen Studenten in ihrer Freizeit
zusammengedengelt wurden, denen Motivation und Kenntnisse gefehlt
haben, zu verstehen oder verstehen zu lernen, was sie da eigentlich
tun, leider vollkommen korrekt. Der Code ist sicher gut genug, um ihm
jemanden zu verkaufen, vor allem, weil man ihn ja sehr billig bekommen
hat, aber das er "auch mal" oder "meistens" das tut, was er tun
sollte, ist kein besonders guter Qualitaetsmasstab.
> Die andere, technische Seite der Medaille über OpenBSD vs. andere freie
> Unices kann man hier lesen: <http://bulk.fefe.de/scalability/>. Zitate
> daraus:
>
[ rant deleted ]
Da steht im Prinzip auch nur, dass OpenBSD zu diesem Zeitpunkt noch
das am meisten traditionelle UNIX(*) war (und vielleicht auch immer
noch ist), an das man einfach und billig herankam, und das sollte
eigentlich niemanden ueberraschen (ich wuerde es auch nicht benutzten,
aber die Kuh zu beschimpfen, weil sie groessere Haufen macht, als ein
Pferd, ist ziemlich sinnlos).
>> 2.) Müßte man bei der Kritik nicht stark zwischen den einzelnen
>> Distributionen differenzieren, oder ähneln diese sich doch so stark, daß
>> sich allgemeine Kritik äußern läßt?
>
> Es ging wohl um die Unterschiede der Kernels. Die Software, die bei
> Linux-Distributionen und *BSD oberhalb des Kernels läuft, ist ja
> weitgehend die gleiche, bzw. kann dahingehend konfiguriert werden.
Das ist jetzt allerdings vollkommen falsch. Man kann die meiste
Software, fuer die man Quellen irgendwo herunterladen kann, auch fuer
BSD uebersetzten (und ueblicherweise sehr einfach), aber eine
gemeinsame Basis haben Linux-basierende und BSD-System eigentlich
nicht.
> Ich setze hier Debian GNU/Linux und NetBSD ein, und die Unterschiede
> liegen nur beim Kernel und Lowlevel-Tools wie mount, fdisk und dem
> Paket-Management.
Das NetBSD-"boot system" ist zB nicht SySV-basierend und grundlegende
tools wie 'find' haben eine andere Syntax.
[...]
>> 3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
>> nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich,
>
> Dann ist OpenBSD _definitiv_ nichts für Dich - ein System, das zwar
> auf Sicherheit optimiert ist [aber auch schon seine remote exploits
> gehabt hat],
Auch das ist eine unsinnige Aussage. Die Entwicklungsprioritaet von
OpenBSD liegt auf dem proaktiven Reparieren von vorhandenem Code. Das
macht es zu einer guten Wahl fuer Leute, fuer die dieser vorhandene
Code technisch ausreichend ist.
[...]
>> wobei ich auch auf Linux nicht schimpfen möchte,
>> denn der Sprung von SuSE 9.0 auf 9.2 hat mich sehr zufrieden gestellt,
>> insbesondere die neuen KDE-Programme.
>
> Desktop-Linux bietet IMHO gegenüber Windows mehr Nachteile als Vorteile.
> [Noch schlechter sieht die Bilanz gegenüber MacOS aus].
Der letzte Mac, von dem ich das Missvergnuegen hatte, ihm naeherkommen
zu muessen, hatte immer noch reichlich Knoepfe in der GUI, die man
nicht druecken sollte, weil das System sonst einfach stehenblieb. Das
ist eine lausige technische Qualitaet und die wird auch durch noch so
viel eye candy nicht besser. Falls jemand eher Wert auf eye candy
legt, ist das auch in Ordnung, sollte aber auch so ausgesprochen
werden.
[...]
> Angenommen, wir würden von Foto-Kameras reden und nicht von
> Betriebssystemen [mein Lieblingsvergleich], dann wäre Windows eine
> vollautomatische point-and-shoot-Kamera, Linux eine Spiegelreflex mit
> optionalen Automatiken und OpenBSD eine vollmechanische Spiegelreflex,
> bei der Schärfe, Blende und Verschlußzeit manuell eingestellt werden.
> Nun kotzt der Entwickler der mechanischen Kamera ab, weil die
> Spiegelreflex mit den Automatiken aus seiner Sicht die reine Lehre
> verwässert und sich der point-and-shoot zu sehr annähert.
Spekulation ueber die "innere Motivationen" sollte man vermeiden. Die
sind sehr bequem, weil in keinster Art und Weise ueberpruefbar,
kaschieren aber die fehlende Auseinandersetzun mit der Sache nur
schlecht. Die "mechanische Kamera" ist fuer Leute, die Fotografieren
gelernt haben und gute Bilder machen wollen und koennen,
"point-and-shoot" ist fuer Besoffene, die gegenseitig ihre Bauchnabel
ablichten moechten. Jedem das seine.
[...]
>> 4.1) Ist das sicherer als Linux? Gibt es weniger Bugs, oder ist sowas alles
>> nur Spekulation?
>
> Die Frage ist, ob Du von Kernel oder Userland redest. Die
> Anwenderprogramme, und damit 90% dessen, was auf Deiner Kiste läuft,
> sind die gleichen. Ein Bug in Apache oder Firefox ist derselbe, egal ob
> die Software unter einem BSD oder Linux läuft, und falls er eine
> Sicherheitslücke öffnet, hebelt er beide Systeme aus.
Das ist sowohl fuer Debian als auch fuer jedes BSD falsch: Alle
Systeme maintainen von der Entwicklercodebase separate patch sets, die
auch und gerade Sicherheitsmaengel beheben [sollen].
[...]
> Halbwegs kompetent kann ich nur über NetBSD im Vergleich zu Linux
> reden.
Das Gegenteil hast Du bereits mehrfach in diesem Text unter Beweis
gestellt (NB: Ich wuerde mich, was NetBSD angeht, mit Sicherheit nicht
'halbwegs kompetent' nennen).
> Es gibt da vieles, was im Vergleich nervt, z.B. die
> Notwendigkeit, für zu mountende Datenträger Disklabels anzulegen, oder
> die im Vergleich zu Debian schlechte Möglichkeit, das Basissystem auf
> neuere Versionen upzugraden.
Du solltest Deine Wertungen nicht unbegruendet zitieren, denn genau
das macht 'sound bites' aus. Das NetBSD-Basissytem updatet man
entweder, in dem man die Distribution-tarfiles ueber das existierende
entpackt, oder in dem man es aus den Quellen neubaut. Beide Verfahren
funktionieren zufriedenstellend und sind lediglich anders, als das,
was man von Linux her eventuell gewohnt ist.
[...]
> Der NetBSD-Kernel ist insgesamt simpler gestrickt als Linux, bietet
> weniger Funktionen und ist grob mit Linux 2.0 vergleichbar.
Ganz sicher nicht. Es gibt im uebrigen eine Menge guter Literatur zu
diesem Thema.
[...]
>> Ebenso finde ich z.B. bei SuSE 9.2 die Installation mit YaST wirklich
>> hervorragend einfach und übersichtlich gestaltet,
Das sind auch genau alle Staerken dieses Systems. Ansonsten hat SuSE
drei wesentliche Eigenschaften: a) undokumentiert, b) unsinnig, c)
kaputt (Entschuldigung, falls das etwas hart klingt, aber ich mag
keine As mit Zirkumflex in einer man page haben, und das es einen
Mechanismus gibt, der abgeschaltet ist, das falsche Problem zu loesen
versucht und ausserdem noch nicht funktioniert, ist einfach meine
typische SuSE-Erfahrung).
Felix Wiemann
> Zunaechst mal ist Theo jemand, dem es ernst damit ist, Fehler in
> vorhandener Software zu finden und zu beheben, [...]
>
> Die Entwicklungsprioritaet von OpenBSD liegt auf dem proaktiven
> Reparieren von vorhandenem Code. Das macht es zu einer guten Wahl fuer
> Leute, fuer die dieser vorhandene Code technisch ausreichend ist.
Oh, ja? Wenn das stimmt, woher kommt dann folgendes Phänomen auf
<http://bulk.fefe.de/scalability/>: "OpenBSD crashed when I forked more
processes [than 1500]" Oh mein Gott.
Verdammt, aus irgendeinem Grund schneidet OpenBSD mit seinem 60-köpfigen
Team, das am "proaktiven Reparieren" von Code arbeitet und sich
Codequalität als Ziel gesetzt hat, schlechter ab als der Kernel, von dem
"weite Teile [...] von irgendwelchen Studenten in ihrer Freizeit
zusammengedengelt wurden" (s.u.).
> Dann ist Beobachtung, das weite Teile des Linux-kernels und
> insbesondere der Geraetetreiber von irgendwelchen Studenten in ihrer
> Freizeit zusammengedengelt wurden, denen Motivation und Kenntnisse
> gefehlt haben, zu verstehen oder verstehen zu lernen, was sie da
> eigentlich tun, leider vollkommen korrekt.
Show facts. Ich will insbesondere den Vergleich mit anderen Kerneln
sehen.
> Der letzte Mac, von dem ich das Missvergnuegen hatte, ihm naeherkommen
> zu muessen, hatte immer noch reichlich Knoepfe in der GUI, die man
> nicht druecken sollte, weil das System sonst einfach stehenblieb.
Naja, wenn es um geringen Administrationsaufwand und einfache
Bedienbarkeit geht, dürften aktuelle Macs allen anderen Systemen
überlegen sein. Bei Windows hast du die üblichen im System verankerten
Probleme und bei Unix gibt es außer KDE oder GNOME wenig simples
Klickzeugs, das ohne nennenswerten Konfigurationsaufwand einfach
funktioniert und genug Features bietet, dass man nicht auf die Shell
ausweichen muss -- und über die Qualität von KDE/GNOME kommen Macs
locker drüber.
--
Felix Wiemann -- http://www.ososo.de/
Rainer Weikusat
[...]
> Naja, wenn es um geringen Administrationsaufwand und einfache
> Bedienbarkeit geht, dürften aktuelle Macs allen anderen Systemen
> überlegen sein. Bei Windows hast du die üblichen im System verankerten
> Probleme und bei Unix gibt es außer KDE oder GNOME wenig simples
> Klickzeugs,
"Keine weiteren Fragen".
Felix, ich habe nicht nur das Vergnuegen (oder Missvergnuegen)
tatsaechlich Linux-kernel-Programmierung zu machen, sondern interesse
mich ausserdem noch generell fuer dieses Thema und halte eine
Diskussion auf diesem (technischen) Niveau nicht nur fuer wenig
sinnvoll, sondern vor allem fuer grottenlangweilig. Poebeln kann jeder
und je ahnungloser desto besser.
Florian Cramer
>> mittlerer Soziopath. Und ein typisches Beispiel eines Hackers, bei dem
>> sich technische Intelligenz mit bodenloser praktischer Dummheit
>> verbindet, denn sonst hätte niemals dem als Freie Software-Hasser
>> einschlägig bekannten Forbes-Journalisten Dan Lyons diese Soundbytes
>> geliefert.
>
> Das ist dann doch etwas zu simplistisch. Zunaechst mal ist Theo
> jemand, dem es ernst damit ist, Fehler in vorhandener Software zu
> finden und zu beheben,
Das bestreite ich auch nicht. Ich hatte nur gesagt, daß er nicht gerade
ein Kommunikations-Genie ist. Du würdest ja auch nicht eine Aussage
wie...
> Dann ist Beobachtung, das weite Teile des Linux-kernels und
> insbesondere der Geraetetreiber von irgendwelchen Studenten in ihrer
> Freizeit zusammengedengelt wurden, denen Motivation und Kenntnisse
> gefehlt haben,
...einem ComputerBild-Redakteur in den Block diktieren, der daraus ein
Argument für Windows ableitet.
>> Es ging wohl um die Unterschiede der Kernels. Die Software, die bei
>> Linux-Distributionen und *BSD oberhalb des Kernels läuft, ist ja
>> weitgehend die gleiche, bzw. kann dahingehend konfiguriert werden.
>
> Das ist jetzt allerdings vollkommen falsch. Man kann die meiste
> Software, fuer die man Quellen irgendwo herunterladen kann, auch fuer
> BSD uebersetzten (und ueblicherweise sehr einfach), aber eine
> gemeinsame Basis haben Linux-basierende und BSD-System eigentlich
> nicht.
Das hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern nur gesagt, daß man sich
die Systeme sehr ähnlich konfigurieren kann. Wenn ich mir auf NetBSD
die GNU-Toolchain installiere und statt der BSD-Utilities benutze und
ansonsten auf beiden Systemen vim, zsh, elinks, slrn und Konsorten
einsetze, sind die Unterschiede im Userland zwischen Debian und NetBSD
unwesentlich größer als die zwischen zwei Linux-Distributionen, z.B.
Debian und Gentoo.
>> Ich setze hier Debian GNU/Linux und NetBSD ein, und die Unterschiede
>> liegen nur beim Kernel und Lowlevel-Tools wie mount, fdisk und dem
>> Paket-Management.
>
> Das NetBSD-"boot system" ist zB nicht SySV-basierend und grundlegende
> tools wie 'find' haben eine andere Syntax.
Wenn ich Gentoo oder Slackware einsetze, oder auf Debian den
alternativen runit-init installiere, habe ich auch keinen SysV-Init, und
wenn ich unter NetBSD die GNU-Tools einsetze, hat "find" dieselbe
Syntax. Wahrscheinlich könnte man sich ebenso auch, wenn man es mag,
BSD-find unter einer Linux-Distribution installieren.
>>> 3.) Da ich zwar Linux (früher SuSE 9.0 und nun 9.2) schon seit längerer Zeit
>>> nutze, aber nicht wirklich intensiv eingestiegen bin, frage ich mich,
>>
>> Dann ist OpenBSD _definitiv_ nichts für Dich - ein System, das zwar
>> auf Sicherheit optimiert ist [aber auch schon seine remote exploits
>> gehabt hat],
>
> Auch das ist eine unsinnige Aussage. Die Entwicklungsprioritaet von
> OpenBSD liegt auf dem proaktiven Reparieren von vorhandenem Code. Das
> macht es zu einer guten Wahl fuer Leute, fuer die dieser vorhandene
> Code technisch ausreichend ist.
Und das wird für den OP, der ein Plug'n'Play-Desktopsysttem haben will,
kaum der Fall sein.
>> Die Frage ist, ob Du von Kernel oder Userland redest. Die
>> Anwenderprogramme, und damit 90% dessen, was auf Deiner Kiste läuft,
>> sind die gleichen. Ein Bug in Apache oder Firefox ist derselbe, egal ob
>> die Software unter einem BSD oder Linux läuft, und falls er eine
>> Sicherheitslücke öffnet, hebelt er beide Systeme aus.
>
> Das ist sowohl fuer Debian als auch fuer jedes BSD falsch: Alle
> Systeme maintainen von der Entwicklercodebase separate patch sets, die
> auch und gerade Sicherheitsmaengel beheben [sollen].
Dann reden wir aber von patch policy und nicht von irgendwelchen
Kernel-Sicherheitsfeatures des Betriebssystems, die verhindern, daß der
Bug überhaupt zum Tragen kommt. (Ich wage ohnehin die Vermutung, daß der
OP nicht zu den Leuten gehört, die sich auf einem BSD-System regelmäßig
ihren Portstree updaten und Fixes kompilieren würden.)
>> Es gibt da vieles, was im Vergleich nervt, z.B. die
>> Notwendigkeit, für zu mountende Datenträger Disklabels anzulegen, oder
>> die im Vergleich zu Debian schlechte Möglichkeit, das Basissystem auf
>> neuere Versionen upzugraden.
>
> Du solltest Deine Wertungen nicht unbegruendet zitieren, denn genau
> das macht 'sound bites' aus. Das NetBSD-Basissytem updatet man
> entweder, in dem man die Distribution-tarfiles ueber das existierende
> entpackt, oder in dem man es aus den Quellen neubaut.
Exakt. Das Debian-Paketmanagement kann da allerdings ein bißchen mehr
und merkt, ob vom Administrator zuvor Konfigurationsdateien oder
Init-Skripte geändert wurden, und bügelt diese nicht simpel über. Das
meinte ich. Außerdem enthalten die Distributions-tarballs einiges
Zeugs, das man IMHO nicht haben will (rsh und rcp z.B.) und das man
unter Debian durch das feinkörnigere Paketmanagement auch für die
Basisdistribution einfacher loswird und beim nächsten Update nicht
wieder installiert.
Georg Schwarz
> Nicht, daß mich dies großartig stören würde. Nur sind dies Dinge, die
> ein Umsteiger z.B. von Windows auf ein klassisches unixoides
> Betriebssystem wissen muß.
klar; es ist naiv zu glauben "Unix (bzw. heute sagen die Leute "Linux"
und wissen idR. nicht, daß es noch was anderes gibt) ist wie Windows,
nur besser". Leider haben offenbar viele Leute diese Erwartungshaltung.
Dies wird z.T. dadurch hgervorgerufen, daß ihnen ständig, auch z.B. in
mancher Fachpresse, vorgegaukelt wird, Microsoft Windows sei das Maß der
Dinge.
--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
georg....@freenet.de +49 178 8545053
Florian Cramer
> Dies wird z.T. dadurch hgervorgerufen, daß ihnen ständig, auch z.B. in
> mancher Fachpresse, vorgegaukelt wird, Microsoft Windows sei das Maß der
> Dinge.
Ich würde es eher so formulieren: Die Leute glauben, daß GUIs das Maß
aller Dinge und mit Computer-Software schlechthin identisch sind.
Deshalb sind sie fassungslos und stehen unter Kulturschock, wenn sie zum
Lösen eines Problems auf die Kommandozeile geworfen werden bzw.
Konfigurationsdateien editieren müssen.
-F
Tom M.
> Konfigurationsdateien editieren müssen. [...]
Insgesamt find ichs mit Linux doch einfacher als ich lange Zeit dachte.
Allerdings kann ich nur von SuSE (9.0 und 9.2) sprechen, aber dank YaST
konnte ich eigentlich fast alles machen, wo nach mir bisher war. Das
einzige woran ich bisher gescheitert bin, war KDE komplett zu updaten.
Heute hat YOU einen Kernelupdate bei mir durchgeführt, das war kein
Problem. Aber ohne YaST auf der Kommandoebene käme ich auch schnell ins
schwimmen.
Rainer Weikusat
> Rainer Weikusat <rainer....@sncag.com> schrieb:
>>> mittlerer Soziopath. Und ein typisches Beispiel eines Hackers, bei dem
>>> sich technische Intelligenz mit bodenloser praktischer Dummheit
>>> verbindet, denn sonst hätte niemals dem als Freie Software-Hasser
>>> einschlägig bekannten Forbes-Journalisten Dan Lyons diese Soundbytes
>>> geliefert.
>>
>> Das ist dann doch etwas zu simplistisch. Zunaechst mal ist Theo
>> jemand, dem es ernst damit ist, Fehler in vorhandener Software zu
>> finden und zu beheben,
>
> Das bestreite ich auch nicht. Ich hatte nur gesagt, daß er nicht gerade
> ein Kommunikations-Genie ist. Du würdest ja auch nicht eine Aussage
> wie...
>
>> Dann ist Beobachtung, das weite Teile des Linux-kernels und
>> insbesondere der Geraetetreiber von irgendwelchen Studenten in ihrer
>> Freizeit zusammengedengelt wurden, denen Motivation und Kenntnisse
>> gefehlt haben,
>
> ...einem ComputerBild-Redakteur in den Block diktieren, der daraus ein
> Argument für Windows ableitet.
Das ist eine hypothetische Frage, weil mich kaum jemand interviewen
wuerde und ich auch keine grosse Lust haette, meinen Namen irgendwo
hindrucken zu lassen. Andererseits verstehe ich Theos Position und
finde sie zT auch bedenkenswert (vor allem den 'outsourcing of UNIX(*)
development'-Gedanken) und Mr Lyons macht sich ohnehin in kurzen
Abstaenden oeffentlich zum Idioten[*] und haette auch einen anderen
Aufhaenger gefunden.
[*] Highlights:
"BSD powers two of the best operating systems in the
world--Solaris from Sun Microsystems and OS X from Apple
Compute"
- Solaris ist SVR4 und nicht dasselbe wie SunOS bis V4
- OS X ist eine wildgewordenen GUI atop von etwas, dass man
'OSF/1-artig' nennen muesste
Lok Technologies, a San Jose, Calif.-based maker of
networking gear, started out using Linux in its equipment but
switched to OpenBSD four years ago after company founder
Simon Lok, who holds a doctorate in computer science, took a
close look at the Linux source code.
You know what I found? Right in the kernel, in the heart of
the operating system, I found a developer's comment that
said, 'Does this belong here?' "Lok says. "What kind of
confidence does that inspire? Right then I knew it was time
to switch.
"Good Riddance"
(find sys/ -name '*.c' | xargs grep -i 'is this\|fixme')
>>> Es ging wohl um die Unterschiede der Kernels. Die Software, die bei
>>> Linux-Distributionen und *BSD oberhalb des Kernels läuft, ist ja
>>> weitgehend die gleiche, bzw. kann dahingehend konfiguriert werden.
>>
>> Das ist jetzt allerdings vollkommen falsch. Man kann die meiste
>> Software, fuer die man Quellen irgendwo herunterladen kann, auch fuer
>> BSD uebersetzten (und ueblicherweise sehr einfach), aber eine
>> gemeinsame Basis haben Linux-basierende und BSD-System eigentlich
>> nicht.
>
> Das hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern nur gesagt, daß man sich
> die Systeme sehr ähnlich konfigurieren kann.
Oben steht: "[...] Die Software, die bei Linux-Distributionen und
*BSD oberhalb des Kernels läuft, ist ja weitgehend die gleiche, [...]"
> Wenn ich mir auf NetBSD die GNU-Toolchain installiere und statt der
> BSD-Utilities benutze und ansonsten auf beiden Systemen vim, zsh,
> elinks, slrn und Konsorten einsetze,
[...]
Dann ist das nicht das System, von dem Theo spricht, wenn er 'System'
sagt.
>>> Es gibt da vieles, was im Vergleich nervt, z.B. die
>>> Notwendigkeit, für zu mountende Datenträger Disklabels anzulegen, oder
>>> die im Vergleich zu Debian schlechte Möglichkeit, das Basissystem auf
>>> neuere Versionen upzugraden.
>>
>> Du solltest Deine Wertungen nicht unbegruendet zitieren, denn genau
>> das macht 'sound bites' aus. Das NetBSD-Basissytem updatet man
>> entweder, in dem man die Distribution-tarfiles ueber das existierende
>> entpackt, oder in dem man es aus den Quellen neubaut.
>
> Exakt. Das Debian-Paketmanagement kann da allerdings ein bißchen mehr
> und merkt, ob vom Administrator zuvor Konfigurationsdateien oder
> Init-Skripte geändert wurden, und bügelt diese nicht simpel über.
Sinnvollerweise buegelt man etc.tar.gz natuerlich auch nicht ueber die
existierende Systemkonfiguration, ausser man moechte sie ausrotten.
> Das meinte ich. Außerdem enthalten die Distributions-tarballs einiges
> Zeugs, das man IMHO nicht haben will (rsh und rcp z.B.)
Warum sollte man einen r*-client nicht haben wollen? Abgesehen davon
ist NetBSD das System, das man bekommt, wenn man es installiert
(anscheinend muss man dass dazusagen) und sicher kann man alles
moegliche daran aendern oder die Softwarezusammenstellung nicht moegen
etc pp, aber das ist etwas anderes als 'es funktioniert schlecht'.
Hauke Fath
> > Exakt. Das Debian-Paketmanagement kann da allerdings ein bißchen mehr
> > und merkt, ob vom Administrator zuvor Konfigurationsdateien oder
> > Init-Skripte geändert wurden, und bügelt diese nicht simpel über.
>
> Sinnvollerweise buegelt man etc.tar.gz natuerlich auch nicht ueber die
> existierende Systemkonfiguration, ausser man moechte sie ausrotten.
etcupdate(8) und postinstall existieren.
GYFS,
hauke
Eric Wick
> Windows hat oft für neue Hardware die bessere Unterstützung. Dafür ist
Jein, das kann man so nicht stehen lassen. Die Firmentreiber sind
schnell zusammengeflickter Dreck der oftmals weder IRQ Sharing kennt
noch die hardwarenahen Schichten stabil weiterlaufen lässt.
> aber die Installation für ein benutzbares System erheblich
> umständlicher, da bei Windows praktisch keine Software im Lieferumfang
> enthalten und die Standard-Konfiguration unbrauchbar ist.
Eine Linux Distri bietet für weniger Geld eine runde Arbeitsumgebung,
wobei die Treiber im Kernel aus einem Guss sind. Die behindern sich
weder gegenseitig, noch sind Crashes die Regel.
Florian Diesch
> Florian Diesch <die...@spamfence.net> schrieb:
>> Florian Cramer <can...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>> Desktop-Linux bietet IMHO gegenüber Windows mehr Nachteile als Vorteile.
>>
>> Windows hat oft für neue Hardware die bessere Unterstützung. Dafür ist
>> aber die Installation für ein benutzbares System erheblich
>> umständlicher, da bei Windows praktisch keine Software im Lieferumfang
>> enthalten und die Standard-Konfiguration unbrauchbar ist.
>
> Ich meinte etwas anderes, nämlich die Benutzung eines Linux- oder
> *BSD-Systems ausschließlich auf der GUI-Ebene. Im Vergleich zu Windows
> lassen sich auf Linux-Desktop-Ebene [und ohne xterm] weniger
> administrative Arbeiten erledigen, die Bedienung ist noch
Die auf einem Desktop-System üblicherweisea nfallenden administrativen
Aufgaben lassen sich IMHO mit den bei den meisten Distributionen
verhandenen GUI-Frontends erledigen.
> inkonsistenter, und es gibt, zieht man den gesamten Pool kommerzieller
> Windows-Programme in Betracht, auch weniger Applikationen.
Die reine Anzahl ist IMHO nicht relevant (und ich bin da auch nicht
sicher, ob Windows da wirklich vorne liegt). Wichtiger ist die Frage, ob
es die für die zu erledigenden Aufgaben nötigen Programme gibt.
Für den Privatanwender fällt mir da spontan vorallem OCR als Beipsiel
ein. Zumindestens vor zwei oder drei Jahren sah es da für Linux nicht
gut aus.
> Ich hätte nicht geringe Lust, mal eine Website mit _negativen_
> Umstiegstipps zu GNU/Linux und *BSD einzurichten. Auf der Titelseite
> würde stehen: "Sie wollen auf Linux umsteigen?", gefolgt von Seiten mit
> jeweils einer Frage und einem Ja/Nein-Button, z.B.: "Ich möchte ein
> Betriebssystem, bei dem ich nie Befehlszeilen eingeben muß", "Ich möchte
Solange man mit dem zufrieden ist, was die GUI kann, braucht man keine
Befehlszeilen.
> ein Betriebssystem, das ich als Computerlaie bedienen kann, ohne einen
> Systemadministrator zu brauchen".
Persönlich will ich meinen Computer eigentlich nicht bedienen, sondern
von ihm bedient werden.
Ohne kompetenten Adminitrator ist man IMHO bei einer Linux-Distribution
wie Ubuntu in den meisten Fällen besser aufgehoben als bei Windows, das
man ja erst mal richtig konfigurieren muss, bevor man damit arbeiten kann.
> Jedesmal, wenn der User "Ja" klickt,
> landet er auf einer Seite, auf der fett steht: "Linux ist das Gegenteil
> von dem, was Sie suchen. Kaufen Sie sich einen Mac, oder leben Sie mit
> ihren Windows-Problemen".
MacOS X kenne ich bisher nicht näher, meine Bekannschaft mit MacOS 9
fand ich aber eher enttäuschend.
>> Im Lieferungfang enthalten sind Akkus mit Ladegerät, eine Tragetasche,
>> und eine große Auswahl an Linsen, Filtern, Stativen und Filmen.
>
> Das hatte ich separat mit dem Punkt angesprochen, daß auch die freien
> Lizenzen ein Grund für die Nutzung von Linux oder *BSD sein können.
Ich dachte eher daran, dass bei einer Linux-Distribution jede Menge
Programme schon im Lieferumfang dabei sind, die man sich unter Windows
erst mühsam zusammensuchen muss. Dass man unter Windows dafür dann auch
noch oft Geld bezahlen muss ist eine ganz andere Sache.