[talk] Linux-Newbies und wie geht man mit ihnen um (was: Vorschlag: de.alt.talk.linux)
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> wrote:
[...]
>>> Letztendlich haben wir beiden einen Profit davon, weil wir beide
>>> Informationen direkt ausgetauscht haben. Dieser Vorteil des
>>> Informationstauschs ist aber zunichte geamcht in einem Klima, in dem
>>> man ständig mit dem Vorwurf rechnen muß, nicht nach Informations
>>> gesucht zu haben.
>>
>> Ich halte es schon für angebracht, erst mal zu versuchen, selbst eine
>> Antwort auf die Frage zu finden, bevor man in eine NG postet.
>
> Ähm...."angebracht" ist so eine komische Vokabel.
>
> Sagen wir mal so, ich halte es nicht für verwerflich, wenn jemand das
> Usenet als eines der ersten Medien verwendet, um auf seine Frage eine
> Antwort zu finden.
Als Leser frag ich mich, warum z. B. eine Frage erneut gestellt wird,
wenn die Antwort mehrfach und ausführlich über Google (-Groups)
recherchierbar ist.
> Das schließt natürlich nicht aus, dass er unabhängig davon bereits
> vorher, gleichzeitig oder nachher noch weiterhin auf
> Informationsrechersche geht.
Gerade in technischen Gruppen denke ich, ist mit Hilfe zur Selbsthilfe
dem Fragenden gut geholfen, was nicht ausschließt, ihm den Lösungsweg
aufzuzeigen.
>> Ein datl oder darl ist nicht als Alternative für Leute gedacht, denen
>> der Umgangston in dcoul.* zu "rauh" ist.
>
> Deswegen überlege ich mir ja auch unabhängig von datl oder darl eine
> Linuxfragegruppe zu proponieren, in der jegliche Fragen zu Linux
> ontopic sind.
Was hast Du denn am derzeitigen Angebot auszusetzen?
> (Ich weiß bzw ich fürchte, das die Chancen für so eine Gruppe nicht
> sonderlich hoch sind wegen dem Vorhalt, das die Thematik schon von
> anderen Gruppe besetzt sei - aber vielleicht setzt sich ja doch noch
> die Erkenntnis durch, das thematische Überschneidungen nix schlimmes
> sind und niemandem weh tun.
Du möchtest den Sonderstatus "Newuser", oder? Für den Themenbereich
"Linux" wird es so eine Gruppe nie mehr geben, wer nicht weiß, in
welche Gruppe eine Frage paßt, dem steht dnq offen.
Wobei ich Dir insoweit Recht gebe, daß einem Linux-Anfänger oftmals das
Wissen fehlt, was linuxspezifisch ist und was nicht.
Im Zweifelsfall fragt er in dcoulm und wird dort auf die passende NG
hingewiesen, Deine gewünschte Gruppe "jegliche Fragen zu Linux"
existiert bereits und wird auch dementsprechend genutzt.
>>> sondern ein jeder wird für sich alleine im stillen Kämmerlein nach
>>> seiner Information suchen und damit Zeit sinnlos vergäuden, die wir
>>> beide besser investieren könnten, wenn wir gegenseitig einfach nur die
>>> Information ausgetauscht hätten.
>>
>> Dafür sind technisch ausgerichtete Gruppen da.
>
> Ja. Nur leider werden sie durch die Diskussionskultur dort nicht
> besonders gut genutzt. Wenn ich erst einmal eine Stunde auf
> Infromationsrechersche gehe, bevor ich eine Frage poste, dann ist das
> nicht sonderlich effektiv. Aber wie du vielleicht mittlerweile
> festgestellt hast, poste ich in dcoulX derzeit kaum noch etwas - warum
> wohl?
Dir paßt der Umgangston nicht?
Ich lese dcoul.* schon länger nicht mehr, so sehr interessieren mich
technische Probleme anderer nicht und ich selbst habe keine.
Unterhalten tue ich mich trotzdem gerne über Linux ... :-)
>>> Vielleicht konnte ich jetzt auch für einige Außestehende etwas
>>> deutlicher machen, was mich an der vorherrschenden Diskussionkultur in
>>> den meisten Linuxgruppen so ankotzt
>>
>> Nun ja, ich hatte in Linux-Gruppen bisher keine Probleme, im
>> Zweifelsfall score ich Leute runter, die meinem Anspruch an
>> Diskussionskultur nicht entsprechen.
>>
>> Weißte, es ist zwar platt, aber Usenet ist kein Wunschkonzert, erwarte
>> nicht, daß andere sich Deinen Vorstellungen anpassen.
>
> Ähm, das vielleicht nicht, jedoch glaube ich, das in einer dezidierten
> _Fragegruppe_ zu Linux, in der dezidiert Fragen und nicht News on
> Topic sind, sich eine andere Diskussionskultur einstellt.
Fragen und Antworten haben rein gar nichts mit "Diskussion" zu tun.
>>> und weswegen ich plane, einen Vorschlag zu einer neuen Linuxgruppe
>>> einzureichen, in der es legitim ist die Fragen zu stellen, mit denen
>>> man sich beschäftig, (anstatt erst Stundenlang diverse
>>> Informationsquellen abzugrasen um sich nicht ans Bein pinkeln zu
>>> lassen).
>>
>> Du möchtest eine Linux-Kuschelgruppe, die wird es aber nie geben, was
>> aber nichts mit Linux speziell zu tun hat.
>
> Bitte sage du mir nicht, was ich möchte. Aber wenn du es schon
> thematisierst, weswegen glaubst du dass es keine "Linux-Kuschelgruppe"
> geben wird?
Das Klima einer Gruppe bestimmen die Regulars.
> Ich meine, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es eine Linuxgruppe
> gibt, in der die in anderen Gruppen übliche Unkultur des Vorwurfes a
> la (weshalb hast du nicht $[man-Page|Howto|google|faq] gelesen,
> verpönt ist.
Und das willst Du in der Charta festlegen?
BTW halte ich es für falsch, jemandem Vorwürfe zu machen, nur weil er
die Antwort auf seine Frage hätte auch alleine finden können.
Höfliche Umgangsformen sind in jeder Gruppe einzuhalten.
> Hierbei ist es noch einmal ein Unterschied, ob man jemandem einen
> Hinweis gibt, wo eine Info zu finden ist, oder ob man jemandem den
> Vorwurf macht, betreffende Quelle nicht befragt zu haben.....
Ebend.
> Wenn sich jeder seine Informationen selbst heraussucht, so investiert
> jeder Arbeit, die nur ihm selbst nützt.
Es geht doch um ständig wiederkehrende Fragen.
1000 Mal beantwortet und bei Google (-Groups) archiviert, immer wieder
dasselbe, sowas nervt den Leser.
> Erst dadurch, dass Informationen ausgetauscht werden d.h. ich teile
> dir mit was ich weiß (falls du eine Frage hast) und du teilst mir mit
> was du weißt (falls ich eine Frage habe) entsteht ein Vorteil, der
> "uns allen" etwas bringt.
Ja gerne, aber jeden Tag muß man die Informationen nicht austauschen.
> Genau dieses war ja mal die Idee von doculn - zumindest würde ich
> genau darin den Vorteil sehen.
Ich kannte dcouln nicht, da sich Traffic nach Gruppenlöschung nicht in
Luft auflöst, schlägt er nun halt in dcoulm auf.
> Nur denke ich, dass so eine Gruppen nicht zwangsläufig als
> "Newusergruppe" laufen muß, sondern ganz einfach als eine Art
> "Informationsbörse" einfach halt: Fragen und Antworten zu Linux.
Für Fragen und Antworten von Newusern zu "Linux" gibt es dcoulm.
Ich habe die als Linux-Newbie genutzt, man muß ein dickes Fell haben und
sich ein wenig durchbeißen, wie überall in de.*- ich fand es ok.
Wenn überhaupt, stelle ich heute nur noch eine Frage in at.linux - keine
persönlichen Animositäten, kein Flame, keine Klugscheißer und
Oberlehrer; kompetente Regulars mit angenehmen Umgangsformen.
Grüße
Sabine, da hier offtopic, x-post & fup'2 dcoud, Subject angepaßt
--
Keuschheit ist ebensowenig eine Tugend wie Unterernährung.
(Alex Comfort, Biologe)
Rainer Weikusat
> * Am 30.09.2005 begab es sich, dass Ottmar Ohlemacher schrieb:
>> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Letztendlich haben wir beiden einen Profit davon, weil wir beide
>>>> Informationen direkt ausgetauscht haben. Dieser Vorteil des
>>>> Informationstauschs ist aber zunichte geamcht in einem Klima, in dem
>>>> man ständig mit dem Vorwurf rechnen muß, nicht nach Informations
>>>> gesucht zu haben.
>>>
>>> Ich halte es schon für angebracht, erst mal zu versuchen, selbst eine
>>> Antwort auf die Frage zu finden, bevor man in eine NG postet.
>>
>> Ähm...."angebracht" ist so eine komische Vokabel.
>>
>> Sagen wir mal so, ich halte es nicht für verwerflich, wenn jemand das
>> Usenet als eines der ersten Medien verwendet, um auf seine Frage eine
>> Antwort zu finden.
>
> Als Leser frag ich mich, warum z. B. eine Frage erneut gestellt wird,
> wenn die Antwort mehrfach und ausführlich über Google (-Groups)
> recherchierbar ist.
Das hat mehrere einfache Gruende: Wenn man sich mit dem Thema seiner
Frage nicht auskennt, fallen einem nicht notwendigerweise geeignete
Stichworte fuer eine Suche ein, auch das Google-Interface kann nicht
jeder ohne weiteres bedienen und schliesslich entspricht es einer
normalen, menschlichen Vorgehensweise, im Falle von Unklarheiten eher
jemanden (dh eine Person oder Gruppe von Personen) zu fragen, als eine
Literaturrecherche zu betreiben. Das waere dann schon eher
selbstaendiges, wissenschaftliches Arbeiten, was schon im akademischen
Bereich nicht unbedingt betrieben wird und das vor allem in 'gewissen
Kreisen' (naemlich in denen derer, die sich aus verschiedenen Gruenden
weigern, schriftliche Informationen zur Kenntnis zu nehmen) auch
keinen besonders guten Ruf geniesst.
Theoretisch waere hier IRC geeigneter, aber die Rate von
Unflaetigkeiten zu Sachinformationen ist im Usenet wohl immer noch
etwas hoeher (daran wird gearbeitet :->).
>> Das schließt natürlich nicht aus, dass er unabhängig davon bereits
>> vorher, gleichzeitig oder nachher noch weiterhin auf
>> Informationsrechersche geht.
>
> Gerade in technischen Gruppen denke ich, ist mit Hilfe zur Selbsthilfe
> dem Fragenden gut geholfen, was nicht ausschließt, ihm den Lösungsweg
> aufzuzeigen.
Ueblicherweise gibt es aber nicht einen sondern mehrere Loesungswege,
und der, der von den lautesten Schreihaelsen 'aufgezeigt' wird, muss
weder der richtige noch der sinnvollste sein. Es ist auch
normalerweise nicht moeglich, eine sachliche Diskussion zu fuehren,
weil viele Netzteilnehmer an krassen Beleidungsorgien einfach mehr
Vergnuegen finden. Fuer 'tech support'-Probleme ist das kein gutes
Klima.
>>> Ein datl oder darl ist nicht als Alternative für Leute gedacht, denen
>>> der Umgangston in dcoul.* zu "rauh" ist.
>>
>> Deswegen überlege ich mir ja auch unabhängig von datl oder darl eine
>> Linuxfragegruppe zu proponieren, in der jegliche Fragen zu Linux
>> ontopic sind.
>
> Was hast Du denn am derzeitigen Angebot auszusetzen?
Auf eine Person, die eine sinnvolle Antwort zu geben versucht, kommen
drei, die schlicht Unsinn verbreiten und zwoelf, die gerne einen
Streit um des Streites willen vom Zaun brechen moechten (falls sich
das in der Zwischenzeit nicht wesentlich geaendert hat). Beliebter
Vorwand ist hier 'das topic' und es liegt nun mal im Wesen des
Deutschen, lieber planlos an den Symptomen herumzdoktorn, als gar
nichts zu tun :->.
>> (Ich weiß bzw ich fürchte, das die Chancen für so eine Gruppe nicht
>> sonderlich hoch sind wegen dem Vorhalt, das die Thematik schon von
>> anderen Gruppe besetzt sei - aber vielleicht setzt sich ja doch noch
>> die Erkenntnis durch, das thematische Überschneidungen nix schlimmes
>> sind und niemandem weh tun.
>
> Du möchtest den Sonderstatus "Newuser", oder?
Vielleicht eher den "Sonderstatus" 'Menschen mit Umgangsformen, die es
nicht fraglich erscheinen lassen, ob ein paar Ohrfeigen die Debatte
nicht schneller und technisch passender weiterfuehren koennten'. Das
sind nicht bloss deswegen alles "ahnungslose Anfaenger", weil die
Streithanseln so ein Wesen darum machen, selber keine mehr zu sein.
Simon Krahnke
> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> writes:
>> * Am 30.09.2005 begab es sich, dass Ottmar Ohlemacher schrieb:
>>> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> wrote:
Was hat diese Diskussion hier zu suchen?
mfg, simon .... l
Rainer Weikusat
Etwas mehr als dieses Posting ohne Inhalt, dass eine mail geworden
waere, falls Herr Krahnke nicht auch das Internet-Mail-System aufgrund
falscher Annahmen zu sabotieren versuchen wuerde.
F'up2p
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> writes:
>> * Am 30.09.2005 begab es sich, dass Ottmar Ohlemacher schrieb:
>>> Sabine 'Sani' Schulz <f...@albasani.net> wrote:
>>
>> [...]
>>
>>>>> Letztendlich haben wir beiden einen Profit davon, weil wir beide
>>>>> Informationen direkt ausgetauscht haben. Dieser Vorteil des
>>>>> Informationstauschs ist aber zunichte geamcht in einem Klima, in dem
>>>>> man ständig mit dem Vorwurf rechnen muß, nicht nach Informations
>>>>> gesucht zu haben.
>>>>
>>>> Ich halte es schon für angebracht, erst mal zu versuchen, selbst eine
>>>> Antwort auf die Frage zu finden, bevor man in eine NG postet.
>>>
>>> Ähm...."angebracht" ist so eine komische Vokabel.
>>>
>>> Sagen wir mal so, ich halte es nicht für verwerflich, wenn jemand das
>>> Usenet als eines der ersten Medien verwendet, um auf seine Frage eine
>>> Antwort zu finden.
>>
>> Als Leser frag ich mich, warum z. B. eine Frage erneut gestellt wird,
>> wenn die Antwort mehrfach und ausführlich über Google (-Groups)
>> recherchierbar ist.
>
> Das hat mehrere einfache Gruende: Wenn man sich mit dem Thema seiner
> Frage nicht auskennt, fallen einem nicht notwendigerweise geeignete
> Stichworte fuer eine Suche ein,
ACK, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
> auch das Google-Interface kann nicht jeder ohne weiteres bedienen und
> schliesslich entspricht es einer normalen, menschlichen
> Vorgehensweise, im Falle von Unklarheiten eher jemanden (dh eine
> Person oder Gruppe von Personen) zu fragen, als eine
> Literaturrecherche zu betreiben. Das waere dann schon eher
> selbstaendiges, wissenschaftliches Arbeiten, was schon im akademischen
> Bereich nicht unbedingt betrieben wird und das vor allem in 'gewissen
> Kreisen' (naemlich in denen derer, die sich aus verschiedenen Gruenden
> weigern, schriftliche Informationen zur Kenntnis zu nehmen) auch
> keinen besonders guten Ruf geniesst.
>
> Theoretisch waere hier IRC geeigneter, aber die Rate von
> Unflaetigkeiten zu Sachinformationen ist im Usenet wohl immer noch
> etwas hoeher (daran wird gearbeitet :->).
Das kommt stark auf die Gruppe an, es gibt durchaus welche, in denen
"normale" Umgangsformen default sind.
>>> Das schließt natürlich nicht aus, dass er unabhängig davon bereits
>>> vorher, gleichzeitig oder nachher noch weiterhin auf
>>> Informationsrechersche geht.
>>
>> Gerade in technischen Gruppen denke ich, ist mit Hilfe zur Selbsthilfe
>> dem Fragenden gut geholfen, was nicht ausschließt, ihm den Lösungsweg
>> aufzuzeigen.
>
> Ueblicherweise gibt es aber nicht einen sondern mehrere Loesungswege,
> und der, der von den lautesten Schreihaelsen 'aufgezeigt' wird, muss
> weder der richtige noch der sinnvollste sein. Es ist auch
> normalerweise nicht moeglich, eine sachliche Diskussion zu fuehren,
> weil viele Netzteilnehmer an krassen Beleidungsorgien einfach mehr
> Vergnuegen finden.
Na, hoffentlich sind die dann nach de.alt.talk.geschmacklos
umzugswillig.
> Fuer 'tech support'-Probleme ist das kein gutes Klima.
>
>>>> Ein datl oder darl ist nicht als Alternative für Leute gedacht, denen
>>>> der Umgangston in dcoul.* zu "rauh" ist.
>>>
>>> Deswegen überlege ich mir ja auch unabhängig von datl oder darl eine
>>> Linuxfragegruppe zu proponieren, in der jegliche Fragen zu Linux
>>> ontopic sind.
>>
>> Was hast Du denn am derzeitigen Angebot auszusetzen?
>
> Auf eine Person, die eine sinnvolle Antwort zu geben versucht, kommen
> drei, die schlicht Unsinn verbreiten
Letzteres sehe ich nicht so als Problem, der Fragesteller muß halt
unterscheiden können, was ihm evtl. weiterhilft und was nicht.
> und zwoelf, die gerne einen Streit um des Streites willen vom Zaun
> brechen moechten (falls sich das in der Zwischenzeit nicht wesentlich
> geaendert hat). Beliebter Vorwand ist hier 'das topic' und es liegt
> nun mal im Wesen des Deutschen, lieber planlos an den Symptomen
> herumzdoktorn, als gar nichts zu tun :->.
Es gibt noch mehr Aufhänger, um einen Streit zu provozieren
(z. B. gefälschte Emailadressen), sobald sich der OP darauf eingeht, ist
der Thread reif für "ignore".
[...]
Grüße
Sabine
--
Bei zunehmender Dämmerung hat der Soldat
alsbald mit Dunkelheit zu rechnen.
(ZDV zur Gefechtsausbildung der Bundeswehr)