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Re: GNOME Grau
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Helmut Waitzmann
Aug 1, 2021, 2:27:57 PM8/1/21
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>Hah, "Web-Programmierer"!
>
> Zumindest früher zu Netscape-Zeiten musste man in HTML-Dokumenten
> einen weißen Hintergrund definieren, wollte man einen weißen
> Hintergrund. Denn Netscape hatte default einen grauen.
Nicht ganz. Netscape hatte als Default den, den der
Web‐Seiten‐Besucher als Default‐Hintergrund in den
X11‐Screen‐Resources oder X11‐Application‐Defaults konfiguriert
hatte.
Und das war auch gut so, denn es ermöglichte es dem
HTML‐Dokumenten‐Ersteller, es dem Web‐Seiten‐Besucher zu überlassen,
mit welchen Vorder‐ und Hintergrundfarben er das HTML‐Dokument
betrachten wollte. Das ist sinnvoll beispielsweise für Betrachter,
die einen extra großen Kontrast benötigen, oder für Betrachter, die
als Bildbearbeiter einen allgemein dunklen Hintergrund auf dem
Desktop vorziehen.
Aber seitdem sich unter vielen Web‐Seiten‐Erstellern die Maxime «Wir
wollen coporate identity! Unser Web‐Angebot muss bei allen
Betrachtern gleich aussehen – selbst dann, wenn es sie behindert!»
durchgesetzt hatte, bekam der Web‐Seiten‐Standard‐Besucher (also ein
Besucher ohne besondere Anforderungen an die Farbdarstellung) den
folgenden Eindruck:
> Seit Jahrzehnten schien es nicht mehr nötig.
>
> Bis zum Jahr 2021, als sich GNOMES Default-Browser (den ich eher
> selten benutze, weil er zäh, aufgeblasen und buggy ist) GNOME-WEB
> entschloss, wieder Grau als Default zu einzuführen.
Ich kenne den Browser nicht. Aber vielleicht bietet er ja irgendwo
die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund
festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den
X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei
«chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels
cascading style sheets tun.)
> Selbst Google ist grau, weil man keinen weißen Hintergrund
> definierte (warum auch, alle anderen Browser haben weiß als
> Default). Auch alle anderen Seiten sind grau.
Was hindert Dich, einfach im Browser Weiß als Default‐Hintergrund
(und Schwarz als Default‐Vordergrund) zu definieren? Das kann der
Browser nicht? Dann wäre es in der Tat angebracht, von diesem
Browser Abstand zu nehmen.
> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund
> erstellt. Dort ist er dann weiß.
Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße
Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.
> Was haben die Programmierer denn beim letzten Update geraucht? Das
> will ich auch!
Wahrscheinlich haben sie aufgehört, sich ihre Sinne vernebeln zu
lassen, und sind zum «provide mechanism, not policy» zurückgekehrt.
Nebenbemerkung: Mein Beitrag hat einen deutlichen Unterton, der für
bloßes Diskutieren nicht nötig wäre, ist aber der Unterstellung, die
Programmierer stünden unter Drogen, angemessen.
>Hah, "Web-Programmierer"!
>
> Zumindest früher zu Netscape-Zeiten musste man in HTML-Dokumenten
> einen weißen Hintergrund definieren, wollte man einen weißen
> Hintergrund. Denn Netscape hatte default einen grauen.
Nicht ganz. Netscape hatte als Default den, den der
Web‐Seiten‐Besucher als Default‐Hintergrund in den
X11‐Screen‐Resources oder X11‐Application‐Defaults konfiguriert
hatte.
Und das war auch gut so, denn es ermöglichte es dem
HTML‐Dokumenten‐Ersteller, es dem Web‐Seiten‐Besucher zu überlassen,
mit welchen Vorder‐ und Hintergrundfarben er das HTML‐Dokument
betrachten wollte. Das ist sinnvoll beispielsweise für Betrachter,
die einen extra großen Kontrast benötigen, oder für Betrachter, die
als Bildbearbeiter einen allgemein dunklen Hintergrund auf dem
Desktop vorziehen.
Aber seitdem sich unter vielen Web‐Seiten‐Erstellern die Maxime «Wir
wollen coporate identity! Unser Web‐Angebot muss bei allen
Betrachtern gleich aussehen – selbst dann, wenn es sie behindert!»
durchgesetzt hatte, bekam der Web‐Seiten‐Standard‐Besucher (also ein
Besucher ohne besondere Anforderungen an die Farbdarstellung) den
folgenden Eindruck:
> Seit Jahrzehnten schien es nicht mehr nötig.
>
> Bis zum Jahr 2021, als sich GNOMES Default-Browser (den ich eher
> selten benutze, weil er zäh, aufgeblasen und buggy ist) GNOME-WEB
> entschloss, wieder Grau als Default zu einzuführen.
Ich kenne den Browser nicht. Aber vielleicht bietet er ja irgendwo
die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund
festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den
X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei
«chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels
cascading style sheets tun.)
> Selbst Google ist grau, weil man keinen weißen Hintergrund
> definierte (warum auch, alle anderen Browser haben weiß als
> Default). Auch alle anderen Seiten sind grau.
Was hindert Dich, einfach im Browser Weiß als Default‐Hintergrund
(und Schwarz als Default‐Vordergrund) zu definieren? Das kann der
Browser nicht? Dann wäre es in der Tat angebracht, von diesem
Browser Abstand zu nehmen.
> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund
> erstellt. Dort ist er dann weiß.
Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße
Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.
> Was haben die Programmierer denn beim letzten Update geraucht? Das
> will ich auch!
Wahrscheinlich haben sie aufgehört, sich ihre Sinne vernebeln zu
lassen, und sind zum «provide mechanism, not policy» zurückgekehrt.
Nebenbemerkung: Mein Beitrag hat einen deutlichen Unterton, der für
bloßes Diskutieren nicht nötig wäre, ist aber der Unterstellung, die
Programmierer stünden unter Drogen, angemessen.
Kay Martinen
Aug 1, 2021, 5:30:02 PM8/1/21
to
Am 01.08.21 um 20:27 schrieb Helmut Waitzmann:
(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild einen
Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe einstellen
kannst? Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox
drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden. Ich denke dann ändert
sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen Hintergrund. Allerdings muß
man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf "immer" oder "nur bei
hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort nach dem Klick auf OK.
css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti wie
bei Windoof. ;-)
Kay
--
Posted via leafnode
> Ich kenne den Browser nicht. Aber vielleicht bietet er ja irgendwo die
> Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund
> festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den
> X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei
> «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels cascading
> style sheets tun.)
Ist dir aufgefallen das du IM Firefox und dessen Einstellungen
> Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund
> festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den
> X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei
> «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels cascading
> style sheets tun.)
(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild einen
Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe einstellen
kannst? Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox
drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden. Ich denke dann ändert
sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen Hintergrund. Allerdings muß
man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf "immer" oder "nur bei
hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort nach dem Klick auf OK.
css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti wie
bei Windoof. ;-)
Kay
--
Posted via leafnode
Helmut Waitzmann
Aug 2, 2021, 4:02:25 AM8/2/21
to
Kay Martinen <use...@martinen.de>:
>Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox
>drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden.
Ich verwende kein KDE, daher interessiert mich das: Wie erfährt der
Firefox von den in KDE eingestellten Systemfarben?
>Ich denke dann ändert sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen
>Hintergrund.
Kannst du das durch Ausprobieren bestätigen? Reagiert der Firefox
sofort auf Änderung der Systemfarben oder erst, wenn man ihn beendet
und neu startet?
>Allerdings muß man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf
>"immer" oder "nur bei hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort
>nach dem Klick auf OK.
Bei meinem Firefox (auf Englisch) steht da «Override the colors
specified by the page with your selections above?». Und als Antwort
kann ich «Always», «Only with High Contrast themes» oder «Never»
auswählen. Sofern die Frage dort den Effekt der Auswahl richtig
wiedergibt, bedeutet das, dass in Stellung «Always» (und je nachdem
auch in Stellung «Only with High Contrast themes») die vom
HTML‐Dokument mitgelieferten Farbangaben ignoriert werden. Andreas
hatte aber nach Default‐Farben gefragt, also nach dem Fall, bei dem
im HTML‐Dokument keine Farbangaben mitgeliefert werden.
Demnach muss ich die Antwort «Never» wählen, wenn ich will, dass
HTML‐Dokumente wie das von Google als Hintergrund Weiß erhalten,
HTML‐Dokumente, die aber selber Farbangaben mitbringen (wie
beispielsweise die farbliche Gestaltung des Periodensystems der
Elemente in
<https://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem#Siebte_Periode:_87Francium_bis_118Oganesson>),
in den von ihnen angegebenen Farben dargestellt werden.
>css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti
>wie bei Windoof. ;-)
Ja, das ist wirklich doof: Wenn ich meinen Linux‐Account an
verschiedenen Bildschirmen (auch gleichzeitig!) betreibe, möchte ich
je nach Bildschirm möglicherweise andere Default‐Farben wählen
(etwa, weil einer nur Grauwerte darstellen kann und ein anderer
Farben). Dann darf ich jedes Mal neu herumklicken.
Mit den X11‐Resources (die Netscape verwendete) ist das nicht
nötig: Die können gleichzeitig für mehrere Bildschirme
unterschiedlich konfiguriert werden. In der Datei, die ich dazu an
«xrdb» verfüttere, steht beispielsweise (u. a.):
#ifdef COLOR
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.5/0.7/1.0
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
#else
! no color display; use shades of grey
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.8/0.8/0.8
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
#endif
Netscape*TopLevelShell*XmText.highlightColor:\
MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR
Netscape*TopLevelShell*XmTextField.highlightColor:\
MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR
Das ist C‐Präprozessor‐Syntax, weil «xrdb» die an es übergebenen
Daten durch den C‐Präprozessor schiebt und dabei je nach den
Fähigkeiten des Bildschirms (u. a.) das Präprozessor‐Symbol «COLOR»
definiert.
Und das ist auch der Grund, weshalb ich auch mit CSS zur Wahl der
Default‐Farben nicht zufrieden bin: Da kenne ich keine Möglichkeit,
dem Browser zu sagen, er solle die Bildschirmfähigkeiten in
Erfahrung bringen und je nachdem verschiedene Farben wählen.
Das nenne ich die Windowisierung der Linux‐Desktops: Alles muss
klickbar sein, und dabei vergessen die Entwickler, dass X11 dazu
ausgelegt ist, in einer und derselben X‐Sitzung Programme Fenster
auf mehreren Bildschirmen, die unterschiedliche Fähigkeiten haben,
was Farben, Punktanzahl und ‐Dichte angeht, öffnen zu lassen.
Das ist wirklich doof.
>Am 01.08.21 um 20:27 schrieb Helmut Waitzmann:
>> Ich kenne den Browser nicht. Aber vielleicht bietet er ja
>> irgendwo die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch
>> ‐Vorder‐) ‐Grund festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider
>> nicht mehr in den X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der
>> Datei «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis
>> mittels cascading style sheets tun.)
>
>Ist dir aufgefallen das du IM Firefox und dessen Einstellungen
>(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild
>einen Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe
>einstellen kannst?
Ja, das ist mir bekannt, taugt mir aber nicht (s. u.).
>> Ich kenne den Browser nicht. Aber vielleicht bietet er ja
>> irgendwo die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch
>> ‐Vorder‐) ‐Grund festzulegen? (Beim Firefox kann man das leider
>> nicht mehr in den X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der
>> Datei «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis
>> mittels cascading style sheets tun.)
>
>Ist dir aufgefallen das du IM Firefox und dessen Einstellungen
>(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild
>einen Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe
>einstellen kannst?
>Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox
>drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden.
Firefox von den in KDE eingestellten Systemfarben?
>Ich denke dann ändert sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen
>Hintergrund.
sofort auf Änderung der Systemfarben oder erst, wenn man ihn beendet
und neu startet?
>Allerdings muß man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf
>"immer" oder "nur bei hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort
>nach dem Klick auf OK.
specified by the page with your selections above?». Und als Antwort
kann ich «Always», «Only with High Contrast themes» oder «Never»
auswählen. Sofern die Frage dort den Effekt der Auswahl richtig
wiedergibt, bedeutet das, dass in Stellung «Always» (und je nachdem
auch in Stellung «Only with High Contrast themes») die vom
HTML‐Dokument mitgelieferten Farbangaben ignoriert werden. Andreas
hatte aber nach Default‐Farben gefragt, also nach dem Fall, bei dem
im HTML‐Dokument keine Farbangaben mitgeliefert werden.
Demnach muss ich die Antwort «Never» wählen, wenn ich will, dass
HTML‐Dokumente wie das von Google als Hintergrund Weiß erhalten,
HTML‐Dokumente, die aber selber Farbangaben mitbringen (wie
beispielsweise die farbliche Gestaltung des Periodensystems der
Elemente in
<https://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem#Siebte_Periode:_87Francium_bis_118Oganesson>),
in den von ihnen angegebenen Farben dargestellt werden.
>css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti
>wie bei Windoof. ;-)
verschiedenen Bildschirmen (auch gleichzeitig!) betreibe, möchte ich
je nach Bildschirm möglicherweise andere Default‐Farben wählen
(etwa, weil einer nur Grauwerte darstellen kann und ein anderer
Farben). Dann darf ich jedes Mal neu herumklicken.
Mit den X11‐Resources (die Netscape verwendete) ist das nicht
nötig: Die können gleichzeitig für mehrere Bildschirme
unterschiedlich konfiguriert werden. In der Datei, die ich dazu an
«xrdb» verfüttere, steht beispielsweise (u. a.):
#ifdef COLOR
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.5/0.7/1.0
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
#else
! no color display; use shades of grey
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.8/0.8/0.8
# define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
#endif
Netscape*TopLevelShell*XmText.highlightColor:\
MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR
Netscape*TopLevelShell*XmTextField.highlightColor:\
MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR
Das ist C‐Präprozessor‐Syntax, weil «xrdb» die an es übergebenen
Daten durch den C‐Präprozessor schiebt und dabei je nach den
Fähigkeiten des Bildschirms (u. a.) das Präprozessor‐Symbol «COLOR»
definiert.
Und das ist auch der Grund, weshalb ich auch mit CSS zur Wahl der
Default‐Farben nicht zufrieden bin: Da kenne ich keine Möglichkeit,
dem Browser zu sagen, er solle die Bildschirmfähigkeiten in
Erfahrung bringen und je nachdem verschiedene Farben wählen.
Das nenne ich die Windowisierung der Linux‐Desktops: Alles muss
klickbar sein, und dabei vergessen die Entwickler, dass X11 dazu
ausgelegt ist, in einer und derselben X‐Sitzung Programme Fenster
auf mehreren Bildschirmen, die unterschiedliche Fähigkeiten haben,
was Farben, Punktanzahl und ‐Dichte angeht, öffnen zu lassen.
Das ist wirklich doof.
Helmut Waitzmann
Aug 2, 2021, 4:02:26 AM8/2/21
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>On Sun, 01 Aug 2021 20:27:53 +0200, Helmut Waitzmann wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>>> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund
>>> erstellt. Dort ist er dann weiß.
>>
>> Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße
>> Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.
>
>Das ist aber heute die Regel (außer "Night mode" wurde aktiviert).
>
Wenn heutzutage die Regel ist, dass Web‐Dokumenten‐Ersteller in
ihren Dokumenten auch dort, wo es für die Erfassung des Inhalts
nicht notwendig ist, Farben vorgeben, dann ist das ganz schlecht.
Heutzutage muss Barrierefreiheit die Regel sein. Das bedeutet für
den Ersteller des Web‐Dokuments, dass er, wo immer möglich, dem
Betrachter die Möglichkeit lässt, die Darstellung des Web‐Dokuments
auf dem Bildschirm nach Belieben anzupassen.
Und wie du inzwischen geschrieben hast, genügt das ja auch: Man
darf halt am Browser keine Nachtbetriebsart einstellen, wenn man die
nicht mag.
Aufgabe der Web‐Dokumenten‐Ersteller ist es nicht, dusselige
Browser‐Benutzer vor ihrer Dusseligkeit zu schützen; ihre Aufgabe
ist es jedoch, Browser‐Benutzern, die besondere
Browser‐Einstellungen benötigen, nicht das Wirksamwerden der
Einstellungen zu vereiteln. Man nennt das auch Barrierefreiheit.
>On Sun, 01 Aug 2021 20:27:53 +0200, Helmut Waitzmann wrote:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net>:
>>> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund
>>> erstellt. Dort ist er dann weiß.
>>
>> Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße
>> Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.
>
>
Wenn heutzutage die Regel ist, dass Web‐Dokumenten‐Ersteller in
ihren Dokumenten auch dort, wo es für die Erfassung des Inhalts
nicht notwendig ist, Farben vorgeben, dann ist das ganz schlecht.
Heutzutage muss Barrierefreiheit die Regel sein. Das bedeutet für
den Ersteller des Web‐Dokuments, dass er, wo immer möglich, dem
Betrachter die Möglichkeit lässt, die Darstellung des Web‐Dokuments
auf dem Bildschirm nach Belieben anzupassen.
Und wie du inzwischen geschrieben hast, genügt das ja auch: Man
darf halt am Browser keine Nachtbetriebsart einstellen, wenn man die
nicht mag.
Aufgabe der Web‐Dokumenten‐Ersteller ist es nicht, dusselige
Browser‐Benutzer vor ihrer Dusseligkeit zu schützen; ihre Aufgabe
ist es jedoch, Browser‐Benutzern, die besondere
Browser‐Einstellungen benötigen, nicht das Wirksamwerden der
Einstellungen zu vereiteln. Man nennt das auch Barrierefreiheit.
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