[Diskussion] genaue Dezimalstellen!?
Christoph Grüninger
Es ist ja ein altbekanntes Problem das Java (und alle anderen Sprachen auch)
mit Dezimalstellen nicht genau umgehen kann bzw. dass sich Fehler
aufsummieren. Nachkommastellen werden als Binärbrüche dargestellt. Dann
werden Zahlen wie 0,1 als periodischer Binärbruch dargestellt:
0,00011111111.. o.ä. Deshalb "verrechnet" sich der Computer auch immer.
Stimmt doch soweit?!
Jetzt meine Idee:
Man kann alle Zahlen im Zehnersystem _ohne_ Fehler binär darstellen. Wenn
man jetzt den Nachkommateil - der Teil, der den Fehler produzieren kann -
"abscheneidet", spiegelt und seperat behandelt (und somit zu einer Ganzzahl
macht), könnte man doch Fehler ausschließen.
Ich stelle mir das so vor, dass der Nachkommateil wie der Ganzzahlteil
behandelt wird, nur nicht von rechts nach links sondern von links nach
rechts umgewandelt wird. Also nicht 0,1 = 0*2^-1 + 0*2^-2 + 0*2^-3 + 1*2^-4
+ 1*2^-5 .. (=binär 0,000111..) Sondern 0,1 gibt 1 = 1*2^0 und 15,23 gibt
(Vor dem Komma) 1*2^3 + 1*2^2 +1*2^1 +1*2^0 (=binär 1111). Der Nachkommateil
in MeinerSchreibweise wird 0,23 zu 32. In MeinerSchreibweise wird das zu
000001. Dann wird (dezimal) 15,23 zu 1111,000001 und nicht zu 1111,0011011..
Fazit:
Ich sehe in MeinerSchreibweise den Vorteil, dass es keine Rechenfehler mehr
in Dezimalzahlen entstehen wenn sie in binäre Zahlen umgewandelt weren. Ich
bin mir bewusst, dass MeineSchreibweise nicht sehr mathematisch ist, sondern
eher unlogisch. (Das sehe ich auch ohne großen mathematischen Hintergrund
ein) Aber wenn man es auf die EDV beschränkt könnte es doch ein enormer
Vorteil sein!
Ist bei mir irgendein Denkfehler oder hat das schon jemand erfunden oder
warum rechnet der Computer noch immer falsch? Kann man mit sowas den
Nobelpreis für Mathematik gewinnen..? ;-))
Grüße Christoph
Ingo R. Homann
>
> Hi NGler!
Hi Christoph!
> Es ist ja ein altbekanntes Problem das Java (und alle anderen Sprachen auch)
> mit Dezimalstellen nicht genau umgehen kann bzw. dass sich Fehler
> aufsummieren. Nachkommastellen werden als Binärbrüche dargestellt. Dann
> werden Zahlen wie 0,1 als periodischer Binärbruch dargestellt:
> 0,00011111111.. o.ä. Deshalb "verrechnet" sich der Computer auch immer.
> Stimmt doch soweit?!
Ja.
> Jetzt meine Idee:
> Man kann alle Zahlen im Zehnersystem _ohne_ Fehler binär darstellen.
Nein: 1/3 z.B. nicht und Pi auch nicht.
> ...
Der Vorteil bei deinem System ist vielleicht, dass die meisten Menschen
eben gewohnt sind, dass man 1/10 ohne Fehler aufschreiben kann, weil das
im Dezimalsystem nun mal geht, und diese Menschen könntest Du mit deinem
System 'beruhigen'. Aber es scheitert dann wie gesagt an anderen
Stellen, daher ist nicht viel gewonnen. Dafür musst Du in Kauf nehmen,
dass dein System wesentlich langsamer bei Berechnungen ist.
Ciao,
Ingo
PS: IMHO ist die Idee auch nicht soo neu, Stichworte "BCD" und
"BigDecimal"
Lars Amsel
> Hi NGler!
>
> [Rechenungenauigkeiten beheben]
Was machst Du, wenn Du 1 durch 3 teilen mußt?
Wie stellst Du e oder Pi dar?
Wenn es so einfach wäre, hätten andere das schon getan. Deine
Darstellungsweise wird so (oder ähnlich) in der Finanzmathematik verwendet.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> naja... der elegantere weg wäre natürlich, auf eine vernünftige zahl
> gesamt-stellen (ist das das wort?) zu runden (in physik reicht es bspw.
> fast immer absolut (jedenfalls 12. klasse grundkurs), eine zahl auf drei
> gesamtstellen anzugeben.
Das liegt aber nicht daran, daß man nicht genauer rechnen könnte, sondern
daran, daß die Meßapperatur eines durchschnittlichen deutschen Gymnasiums
einfach nicht mehr hergibt. Was nützt es Längen auf nm genau anzugeben,
wenn man ein Lineal zu Messung verwendet hat?
Die Grundregel heißt: Das Ergebnis kann auf gar keinen Fall mehr
signifikante Ziffern enthalten, als die zugehörigen Daten. Wie genau man
das Ergebnis angeben kann hängt vor allem davon ab, womit man mißt und
welche Rechnungen die Daten durchlaufen, bevor das Ergebnis festeht.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> och du, physik in der 12 ist bei uns doch recht theoretisch. aber wen
> juckts denn, ob die mindesthöhe für eine achterbahn nun 90,1 oder 90,12
> meter hoch sein muss, um einen insassen auf 10G zu bringen? unser
> physik-lehrer geht an sowas recht praxis-nah ran, und meistens ist es doch
> so, dass du mit all der präzision gar nix anfangen kannst!
> (wir reden jetzt nicht von mathe, wo ich pi *niemals* auf 3,14 runden
> würde)
Jo, so is das wohl. Meine Rede. Man ist schon bei der Annahme des Gewichtes
von Wagen und Insassen auf Näherungen angewiesen, die es egal machen, ob
die Achterbahn 2 cm höher oder tiefer ist. Wenn Du die Angabe in km statt
in Metern machst, kommst Du mit der "runde auf 3 Ziffern"-Regel nicht
weiter.
Wenn Du so Sachen wie, Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante,
spezifische Elektronenmasse, "weiß der Geier" bestimmen willst, wird es
schwer. Du mußt nämlich Größen messen, die weit über oder unter der
gewohnten Skalen existieren. Da kommt es auf einen cleveren Aufbau an und
vor allem darauf, die Fehler, die auftreten, zu erkennen und richtig
einzuschätzen.
Fehlerbetrachtungen gehören zu den am meisten vernachlässigten Dingen in
der Physik, insbesondere im Grundstudium ;-). OK, es ist auch nicht
wirklich interessant.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> im grundkurs lässt sich das mit einer anständigen einheitenbetrachtung
> lösen. du glaubst nicht, wieviele mir das schon gebracht hat, nie die
> einheiten fallen zu lassen...
Einheitenbetrachtung? Das kenn' ich nur als Plausibilitätsprüfung von
Formeln. Wenn für eine Länge N/m^2 rauskommt, ist die Formel definitiv
falsch. Wenn m rauskommt, heißt das im Umkehrschluß leider nicht, daß die
Formel korrekt ist ;-). Die Kontrolle der Einheiten hilft Dir bei der
Fehlerbetrachtung leider nicht.
Gruß
Lars
Christoph Grüninger
>Nein: 1/3 z.B. nicht und Pi auch nicht.
Stimmt, du hast recht. Aber man kann nicht alles haben. Ausserdem ist es
unmöglich alle Zahlen von Pi aufzuschreiben. Deshalb zählt das nicht.
>..weil das
>im Dezimalsystem nun mal geht, und diese Menschen könntest Du mit deinem
>System 'beruhigen'. Aber es scheitert dann wie gesagt an anderen
>Stellen, daher ist nicht viel gewonnen. Dafür musst Du in Kauf nehmen,
>dass dein System wesentlich langsamer bei Berechnungen ist.
Spielt das bei heutigen Systemen eine Rolle? Bei z.B. Finazsoftware könnte
es von Vorteil sein "beruhigt" zu sein...
>PS: IMHO ist die Idee auch nicht soo neu, Stichworte "BCD" und
>"BigDecimal"
Genauer bitte, mir hat die Funktionsweise niemand erklärt. IMHO werden nur
mehr Binärstellen drangehänt, oder?
Thx Christoph
Christoph Grüninger
ich muss dich aber trotzdem mit deiner Einheitenrechnerei bestärken. Ich
würde darauf nicht verzichten wollen, denn man weiß, ob man einen Denkfehler
gemacht hat. Es hilft keine Powerrechengenauigkeit gegen Schlampigkeits- und
Denkfehler. (Ok, den Debugger. Der zählt nicht, denn den darf ich nicht mit
in die Physik-KA nehmen;-))
Grüße Christoph
Christoph Grüninger
entnehme ich euren Beiträgen, dass ihr noch 12. Klasse sein? Find ich cool,
denn ich bin erst 11. und dachte hier tummeln sich nur Leute rum die am Ende
des Studiums oder unter 38 oder Newbies sind;-))
Junge Grüße Christoph
Christoph Grüninger
danke für die Info mit der Finanzmathe. Ich habe nämlich hier mal über das
Problem gelesen (es war ein Newbie der Java vorgeworfen hat es könne nicht
rechenen;-)) und mir darüber Gedanken gemcht. Was dabei rauskam fand ich gar
nicht so schlecht. Das ich solche Bestätigung gefunden habe freut mich. Nur
schade dass ein anderer mir den Mathe-Nobelpreis wegschnappt. lol
Grüße Christoph
michael paap
> entnehme ich euren Beiträgen, dass ihr noch 12. Klasse sein? Find ich cool,
> denn ich bin erst 11. und dachte hier tummeln sich nur Leute rum die am Ende
> des Studiums oder unter 38 oder Newbies sind;-))
Keineswegs. Ich bin am Anfang des Studiums, genau 38 und fast schon ein
wenig nicht mehr ganz Newbie. *g*
Gruß,
Michael
Carl Rosenberger
Moment! Was sind denn das für Vorurteile gegen das Alter? Ich bin 34 und als
Du noch nicht auf der Welt warst hatte ich schon mein erstes Studium
abgebrochen.
Was aber sagt das Alter nach Jahren über das geistige Alter aus? Ich habe
schon 16-jährige Greise kennengelernt. Typische Merkmale der Orientierung in
Richtung Sarg:
- klare Vorstellung vom zukünftigen Werdegang
- Intoleranz
- Unflexibilität, etwas Neues anzufangen
- Verwendung des Wortes "damals"
Mein Gott, was hätte aus mir für ein Computergenie werden können, hätte ich
*damals* mit 11 schon Newsgroups gelesen. :-)
Auch junge Grüsse,
Carl
---
...ich malte und frisierte mich, ein Bisschen mehr auf jugendlich...
Jan Arne Petersen
Hallo!
> entnehme ich euren Beiträgen, dass ihr noch 12. Klasse sein? Find ich
> cool, denn ich bin erst 11. und dachte hier tummeln sich nur Leute rum die
> am Ende des Studiums oder unter 38 oder Newbies sind;-))
Du kannst ja mal bei den Profilen auf http://www.dclj.de nachlesen. Dort
findest du etwas über einige Leute in dieser Newsgroup und wirst
feststellen, dass du nur teilweise recht hast.
Gruss
Jan Arne
--
Die Homepage von de.comp.lang.java: http://www.dclj.de
JRuby - Rubyinterpreter für Java: http://jruby.sf.net
Jan Arne Petersen
Hallo!
>>PS: IMHO ist die Idee auch nicht soo neu, Stichworte "BCD" und
>>"BigDecimal"
>
> Genauer bitte, mir hat die Funktionsweise niemand erklärt. IMHO werden nur
> mehr Binärstellen drangehänt, oder?
Guck dir doch mal den Quellcode an, dann wirst du feststellen, dass dort
mit einem int bzw. byte Array gearbeitet wird (BigInteger) und noch ein int
als scale existiert (BigDecimal), es also genauso läuft, wie du meinst
(wenn ich deine Erklärung richtig verstanden habe).
Lars Amsel
> Hi Niko,
> ich muss dich aber trotzdem mit deiner Einheitenrechnerei bestärken. Ich
> würde darauf nicht verzichten wollen, denn man weiß, ob man einen
> Denkfehler gemacht hat. Es hilft keine Powerrechengenauigkeit gegen
> Schlampigkeits- und Denkfehler. (Ok, den Debugger. Der zählt nicht, denn
Ack. Das wollte ich auch auf gar keine Fall zum Ausdruck bringen. Einheiten
prüfen ist *immer* gut. Es paßte nur gerade nicht zur Diskussion über
Rechengenauigkeit.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> Hi Ingo,
>
>>Nein: 1/3 z.B. nicht und Pi auch nicht.
> Stimmt, du hast recht. Aber man kann nicht alles haben. Ausserdem ist es
> unmöglich alle Zahlen von Pi aufzuschreiben. Deshalb zählt das nicht.
Das zählt sehr wohl. Es gibt auch durchaus Programm die Pi durch Pi/2
dividieren können und exakt 2 rausbekommen [1]. Die erkennen auch
elliptische Integrale etc. Frag' mich nicht wie die das machen, aber es
funktioniert. Nicht immmer, aber...
>>..weil das
>>im Dezimalsystem nun mal geht, und diese Menschen könntest Du mit deinem
>>System 'beruhigen'. Aber es scheitert dann wie gesagt an anderen
>>Stellen, daher ist nicht viel gewonnen. Dafür musst Du in Kauf nehmen,
>>dass dein System wesentlich langsamer bei Berechnungen ist.
> Spielt das bei heutigen Systemen eine Rolle? Bei z.B. Finazsoftware könnte
> es von Vorteil sein "beruhigt" zu sein...
Geschwindigkeit spielt immer eine Rolle. Es gibt nichts, was nicht
schneller laufen könnte. Natürlich macht man Abstriche bei der
Geschwindigkeit, wenn man dafür Stabilität oder Genauigkeit gewinnt.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> Hi ihr beiden,
> entnehme ich euren Beiträgen, dass ihr noch 12. Klasse sein? Find ich
Nö. In der zwölften Klasse das war [Abi-Zeugnis rauskram, ein Jahr
abziehen]. Ahh 1994. Mittlerweile studiere ich Physik, naja jedenfalls im
Moment noch. Irgendwie ist mir die Physik zu viel voodoo. Ich überlege
ernsthaft in die Mathematik zu wechseln...
> cool, denn ich bin erst 11. und dachte hier tummeln sich nur Leute rum die
> am Ende des Studiums oder unter 38 oder Newbies sind;-))
Ende des Studiums. Naja mittendrin, würde ich sagen. Unter 38 auf jeden
Fall. Newbie - ich hoffe doch nicht.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> Das zählt sehr wohl. Es gibt auch durchaus Programm die Pi durch Pi/2
> dividieren können und exakt 2 rausbekommen [1]. Die erkennen auch
> elliptische Integrale etc. Frag' mich nicht wie die das machen, aber es
> funktioniert. Nicht immmer, aber...
Mist, jetzt hab' ich doch glatt die Fußnote vergessen. Also:
[1] Mathematica, Maple etc.
Gruß
Lars
Lars Amsel
> - klare Vorstellung vom zukünftigen Werdegang
Klar. Ich will den Nobelpreis haben. Egal wofür.
> - Intoleranz
Da können Studienabrecher wohl nicht mitreden
> - Unflexibilität, etwas Neues anzufangen
Wieso? Wie's läuft läuft's doch gut!
> - Verwendung des Wortes "damals"
Als ich *damals* noch in München war, das war 'ne Zeit...
La";-)"rs
Manuel Leuenberger
so tummeln (ich?, 16). und was die beruflich so tun (gym)
Man*gespanntAufDieResultateWartend*uel
Marco Schmidt
>Das zählt sehr wohl. Es gibt auch durchaus Programm die Pi durch Pi/2
>dividieren können und exakt 2 rausbekommen [1]. Die erkennen auch
>elliptische Integrale etc. Frag' mich nicht wie die das machen, aber es
>funktioniert. Nicht immmer, aber...
Die arbeiten eben mit einer anderen internen Darstellung (pi etwa
bleibt "pi" solange es geht und wird nicht direkt in einen
Näherungswert umgewandelt) und lösen nur zu Dezimalzahlen auf, wenn
jemand einen konkreten Wert sehen möchte.
Um den Funktionsumfang hinzubekommen arbeiten aber nicht umsonst ganze
Horden von Mathematikern und Informatikern an der Entwicklung dieser
Programme. Ist schon ziemlich komplex...
Gruß,
Marco
--
Bitte nur in der Newsgroup antworten, nicht per Email!
Homepage und FAQ von de.comp.lang.java: http://www.dclj.de/
Tips und Links zu Java: http://jiu.sourceforge.net/javatips.html
Open Directory: http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/Java/
Lars Amsel
> Die arbeiten eben mit einer anderen internen Darstellung (pi etwa
> bleibt "pi" solange es geht und wird nicht direkt in einen
> Näherungswert umgewandelt) und lösen nur zu Dezimalzahlen auf, wenn
> jemand einen konkreten Wert sehen möchte.
Schon klar. Aber wie das genau geht, wär' schon mal interessant.
Gruß
Lars
Carl Rosenberger
> würd mich ganz allgemein mal interessieren was für altersgruppen
> sich hier so tummeln (ich?, 16). und was die beruflich so tun (gym)
http://www.dclj.de/profil.html
Und wo ist Dein Profil?
Du hast doch letztes Jahr schon mal hier mehr geposted oder habe ich das
falsch in Erinnerung?
Viele Grüsse,
Carl
Peter Schneider
<grue...@firemail.de> wrote:
>Fazit:
>Ich sehe in MeinerSchreibweise den Vorteil, dass es keine Rechenfehler mehr
>in Dezimalzahlen entstehen wenn sie in binäre Zahlen umgewandelt weren. Ich
>bin mir bewusst, dass MeineSchreibweise nicht sehr mathematisch ist, sondern
>eher unlogisch. (Das sehe ich auch ohne großen mathematischen Hintergrund
>ein) Aber wenn man es auf die EDV beschränkt könnte es doch ein enormer
>Vorteil sein!
>
>Ist bei mir irgendein Denkfehler oder hat das schon jemand erfunden oder
>warum rechnet der Computer noch immer falsch? Kann man mit sowas den
>Nobelpreis für Mathematik gewinnen..? ;-))
Ja da ist ein denk Fehler der Rundungsfehler entsteht weil die
genauigkeit nicht mehr reicht. double(int,long...) hat auch nach oben
eine schranke wenn also deine nachkomma stelle groesser als MAX_INT
wird, entsteht wieder ein Fehler.
Die RUndungsfehler die bei der genormten Darstellung in Fliesskomma
entstehen sind ziemlich gut untersucht und somit durchaus
abschaetzbar. Es handelt sich genaugenommen nicht um falsch rechnen.
Man rechnet nur nicht in |R sondern in einer sogenannten
Ersatzarithmetik die anderen Gesetzen unterworfen ist.
In |R kann man sowieso nie exakt rechnen, alleine schon weil die Menge
ueberabzaehlbar ist und man deshalb, nicht mal mit Papier und
Bleistift, jede Zahl hinschreiben kann (ja das ist sicher, und auch
relativ leicht zu beweisen).
Q kann man allerdings exakt darstellen. Man nimmt zwei BigInteger.
Eins Nenner eins Zaehler und baut eine classe mit mult,add...
Allerdings tauscht man so den Rundungsfehler mit mit emensem
Speicherbedarf.
Aljoscha Rittner
Tja, da die Programme die Lösungen formal ermitteln (also eigentlich
nicht numerisch) bemühen sie sich die Formeln zu vereinfachen oder zu
normieren. Dafür gibt es ein Regelbuch (so wie ein
Rechtschreib-Wörterbuch für OCR-Programme). Wenn der Solver eine
Vereinfachung: PI / (PI/2) gefunden hat, wird ein Wert aus der
Bibliothek genommen: 2. Die Kunst an der Sache ist, nun nur dann zu
vereinfachen, wenn es der Lösung dient. Manchmal ist Umformen
wichtiger (auch wenn die Formel vorübergehend komplizierter wird).
Wichtige Grundregeln sind, die Konstanten beizubehalten, Substituenten
zu normieren, Regeln zwischen Substituenten zu ermitteln. Es ist wie
ein Schachprogramm, das zig Millionen Lösungen zum Gewinn finden muß.
Gruß,
Josch.
Martin Wronna
> würd mich ganz allgemein mal interessieren was für altersgruppen sich hier
> so tummeln (ich?, 16). und was die beruflich so tun (gym)
>
> Man*gespanntAufDieResultateWartend*uel
30, Admin, unstudiert.
Hoffe mal das ich damit nicht meine Zugangsberechtigung für die NG verliere :-)
Martin
Edwin Günthner
Aljoscha Rittner wrote:
> Tja, da die Programme die Lösungen formal ermitteln (also eigentlich
> nicht numerisch) bemühen sie sich die Formeln zu vereinfachen oder zu
> normieren. Dafür gibt es ein Regelbuch (so wie ein
Schön erklärt. Und so schwer ist es auch nicht, ein einfaches
System zu bauen. Ich habe vor Urzeiten mal für den Bundeswettbewerb
Informatik ein Programm geschrieben, mit dem man mathematische
Funktionen ableiten konnte. Es ist wirklich nicht allzuschwer:
man muß sich die richtigen Datenstrukturen überlegen, um die
Terme sinnvoll verwalten zu können; später geht man dann wirklich
nur hin und läßt zb einen Optimierer drüber gehen - und
um zu erkennen, dass pi / pi/2 = 2 braucht es dann wirklich nicht sooo
viel Magie ...
Ingo R. Homann
>
> Hi Ingo,
>
> >Nein: 1/3 z.B. nicht und Pi auch nicht.
> Stimmt, du hast recht. Aber man kann nicht alles haben. Ausserdem ist es
> unmöglich alle Zahlen von Pi aufzuschreiben. Deshalb zählt das nicht.
OK, aber das Problem bleibt (vgl. auch das Posting, das ich gleich als
Antwort an Niko aufsetzen werde)...
> >PS: IMHO ist die Idee auch nicht soo neu, Stichworte "BCD" und
> >"BigDecimal"
>
> Genauer bitte, mir hat die Funktionsweise niemand erklärt. IMHO werden nur
> mehr Binärstellen drangehänt, oder?
Ja, bei BigDecimal werden IIRC einfach nur immer mehr Stellen
drangehängt. BCD hingegen steht für Binary Coded Decimal und ist
ziemlich genau das, was Du vor hast (zumindest von der Idee, die
tatsächliche Codeirung ist etwas anders, aber das Prinzip ist
dasselbe...)
Aber wie gesagt, vgl. auch das nächste Posting.
Ciao,
Ingo
Ingo R. Homann
>
> naja... der elegantere weg wäre natürlich, auf eine vernünftige zahl
> gesamt-stellen (ist das das wort?) zu runden (in physik reicht es bspw.
> fast immer absolut (jedenfalls 12. klasse grundkurs), eine zahl auf drei
> gesamtstellen anzugeben.
Hi!
Das bringt aber auch nichts. Die Rundung auf drei Gesamtstellen (oder
wieviele auch immer) oder andere Zahlensysteme bringen nur einen
*scheinbaren* Vorteil:
Egal, welches System (Dezimal, Binär, Hex, ...) Du verwendest, Du kannst
NIE alle Zahlen exakt darstellen - nicht nur 'pathologische' Zahlen wie
Pi nicht, sondern ganz allgemein Bruchzahlen nicht. Im Dezimalsystem
bringt es z.B. auch nix, 1/3 auf 0.333 zu runden. Solche Beispiele gibt
es wie gesagt in JEDEM Zahlensystem (und zwar (abzählbar?) unendlich
viele).
Das einzige, was es wirklich bringt, ist dass Menschen nun mal gewohnt
sind, im Zehnersystem zu rechnen, und sie sich daher daran gewöhnt
haben, dass man 1/3 nicht darstellen kann, und das nicht weiter schlimm
finden. Wenn man (wie im Binärsystem) aber 1/10 nicht darstellen kann,
dann ist der Aufschrei auf einmal groß, obwohl das Problem genau
dieselbe Qualität hat! (Ich glaube, das hier ist der zentrale Punkt!)
Ergo: Du kannst durch solche Spielerein zwar die Menschen beruhigen,
aber damit wiegst Du sie nur in einer *scheinbaren* Sicherheit!
Das ist ähnlich wie, dass Statistiken (von vielen Menschen) als
glaubwürdiger und exakter angesehen werden, wenn die Prozentangaben
möglichst viele Nachkommastellen haben.
Ciao,
Ingo
Paul Ebermann
> >>"BigDecimal"
> >
> > Genauer bitte, mir hat die Funktionsweise niemand erklärt. IMHO werden nur
> > mehr Binärstellen drangehänt, oder?
Nein - Dezimalstellen.
> Guck dir doch mal den Quellcode an, dann wirst du feststellen, dass dort
> mit einem int bzw. byte Array gearbeitet wird (BigInteger) und noch ein int
> als scale existiert (BigDecimal), es also genauso läuft, wie du meinst
> (wenn ich deine Erklärung richtig verstanden habe).
So wie ich seine Erklärung verstanden habe, wollte er die Zahl
in 2 ganzzahlige Bestandteile (vor dem Komma und
nach dem Komma) zerlegen, und im zweiten Teil rückwärts
zählen.
Dass das effektiv ist, glaube iche nicht.
BigDecimal hat nur bei Divisionen Probleme,
die anderen Grundrechenarten sind genau
implementiert.
Paul
Edwin Günthner
"Christoph Grüninger" wrote:
> Fazit:
> Ich sehe in MeinerSchreibweise den Vorteil, dass es keine Rechenfehler mehr
Just my two cents:
Lesbarkeit ist ein menschlicher Aspekt. Natürlich ist Deine
Darstellungsmethode "intuitiver" - aber darauf kommt es ja nicht immer
an. Gerade was floats angeht ist auch Effizienz sehr wichtig. Ich
vermute einfach mal, daß sich die Art, wie Kommazahlen in HW bzw.
SW implementiert ist (IEEE-Standards) ein Hoechstmaß an Effizienz
bietet-
oder im Umkehrschluß: natürlich könnte ein Computer mit Kommazahlen
nach Deiner Idee umgehen - aber vermutlich könnte er das weder schnell
noch speicherschonend.
Paul Ebermann
> Kann man mit sowas den
> Nobelpreis für Mathematik gewinnen..? ;-))
Das wird schwierig, sehr schwierig.
Du müsstest nämlich erst das Nobelkommitee
davon überzeugen, dass ein Preis für Mathematik
sinnvoll ist. Alfred Nobel hat damals nämlich
keinen Mathe-Preis gestiftet, angeblich weil
seine Frau mit einem Mathematiker fremdgegangen
ist.
Aber der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
(oder so ähnlich) wurde auch erst ca. 1930 von einer
anderen Institution (schwedische Nationalbank?)
gestiftet. Vielleicht geht das ja mit Mathe auch ...
Paul
Lars Amsel
> Niko Schwarz wrote:
>>
>> naja... der elegantere weg wäre natürlich, auf eine vernünftige zahl
>> gesamt-stellen (ist das das wort?) zu runden (in physik reicht es bspw.
>> fast immer absolut (jedenfalls 12. klasse grundkurs), eine zahl auf drei
>> gesamtstellen anzugeben.
>
>
> Hi!
>
> Das bringt aber auch nichts. Die Rundung auf drei Gesamtstellen (oder
> wieviele auch immer) oder andere Zahlensysteme bringen nur einen
> *scheinbaren* Vorteil:
>
> Egal, welches System (Dezimal, Binär, Hex, ...) Du verwendest, Du kannst
> NIE alle Zahlen exakt darstellen - nicht nur 'pathologische' Zahlen wie
> Pi nicht, sondern ganz allgemein Bruchzahlen nicht. Im Dezimalsystem
> bringt es z.B. auch nix, 1/3 auf 0.333 zu runden. Solche Beispiele gibt
> es wie gesagt in JEDEM Zahlensystem (und zwar (abzählbar?) unendlich
> viele).
No. Überabzählbar viele. Die irrationalen Zahlen sind der Grund, warum die
reellen Zahlen im Gegensatz zu den rationalen nicht abzählbar sind.
> Das ist ähnlich wie, dass Statistiken (von vielen Menschen) als
> glaubwürdiger und exakter angesehen werden, wenn die Prozentangaben
> möglichst viele Nachkommastellen haben.
;-)
Gruß
Lars
Marco Schmidt
>Aber der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
>(oder so ähnlich) wurde auch erst ca. 1930 von einer
>anderen Institution (schwedische Nationalbank?)
>gestiftet. Vielleicht geht das ja mit Mathe auch ...
Leider nicht. Ich fände mehr Kategorien auch interessanter, aber der
Artikel auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/0,1518,160462,00.html
widerspricht dem:
Resistent zeigen sich die Verwalter des Nobelvermögens auch gegenüber
Veränderungen. 1968 kam durch eine milde Gabe der schwedischen
Reichsbank zu den klassischen fünf Preisen die Auszeichnung für
Wirtschaftswissenschaften hinzu. Im Anschluss aber werde es, so das
unmissverständliche Statement der Verantwortlichen, keine weiteren
Preise geben.
Ingo R. Homann
>
> No. Überabzählbar viele. Die irrationalen Zahlen sind der Grund, warum die
> reellen Zahlen im Gegensatz zu den rationalen nicht abzählbar sind.
Naja, ich sprach ja nur von rationalen Zahlen...
Dass irrationale nicht darstellbar sind, ist trivial... (bzw.
Definition)
Ingo
Ingo R. Homann
>
> So wie ich seine Erklärung verstanden habe, wollte er die Zahl
> in 2 ganzzahlige Bestandteile (vor dem Komma und
> nach dem Komma) zerlegen, und im zweiten Teil rückwärts
> zählen.
> Dass das effektiv ist, glaube iche nicht.
<SCNR>
Wie war das mit dem Informatik-Studium? "effektiv"="funktioniert",
"effizient"="funktioniert schnell". Effektiv ist es also IMHO!
Ciao,
Ingo
</SCNR>
Ingo R. Homann
>
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> wrote:
>
> >Aber der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
> >(oder so ähnlich) wurde auch erst ca. 1930 von einer
> >anderen Institution (schwedische Nationalbank?)
> >gestiftet. Vielleicht geht das ja mit Mathe auch ...
>
> Leider nicht. Ich fände mehr Kategorien auch interessanter, aber der
> Artikel auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/0,1518,160462,00.html
> widerspricht dem:
>
> Resistent zeigen sich die Verwalter des Nobelvermögens auch gegenüber
> Veränderungen. 1968 kam durch eine milde Gabe der schwedischen
> Reichsbank zu den klassischen fünf Preisen die Auszeichnung für
> Wirtschaftswissenschaften hinzu. Im Anschluss aber werde es, so das
> unmissverständliche Statement der Verantwortlichen, keine weiteren
> Preise geben.
Gibts für Mathematiker nicht den Fields-Preis oder so ähnlich, als
direktes Analogon zum Nobelpreis?
Ciao,
Ingo
PS: Dass an all dem nur die gesellschaftlichen Monogamie-Normen Schuld
sind, tsstss...
Lars Amsel
> PS: Dass an all dem nur die gesellschaftlichen Monogamie-Normen Schuld
> sind, tsstss...
Du hast wohl grad' zwei Eisen immer Feuer, oder?
La"SCNR"rs
Manfred Schenk
[SNIP]
[SNIP]
> schade dass ein anderer mir den Mathe-Nobelpreis wegschnappt. lol
Du kannst beruhigt sein: Es gibt KEINEN Nobelpreis fuer Mathematik.
Ich hatte die Begruendung dafuer mal gehoert aber kann mich leider nicht
mehr erinnern.
tschuess,
Manfred
--
| Manfred Schenk | born between RFC638 and RFC640
| |
| | WWW: http://www.ZEROByte.de/
Ingo R. Homann
Nein, momentan kein einziges. :-/
Bin auch gar nicht scharf auf "zwei Eisen". Ich kann mir aber trotzdem
vorstellen, dass es möglich ist, (sich (ungewollt!!!) in) zwei Menschen
gleichzeitig zu (ver)lieben (auch wenn ich selbst noch nicht in der
konkreten Situation war). Und diese Situation, sich dann entscheiden zu
müssen, stelle ich mir nicht gerade sehr angenehm vor! (Meistens wird es
allerdings immer nur aus Sicht der anderen beteiligten geschildert, und
derjenige welche wird in die Schublade Ar....ch gesteckt.)
Und die Notwendigkeit, eine Entscheidung treffen zu müssen, ist IMHO zu
100% gesellschaftlich (also künstlich) geprägt. Es gibt ja genug
Beispiele anderer Kulturen, wo Bigamie ganz normal ist(*), und wenn man
sich so umguckt, scheint das auch tatsächlich - zumindest in gewissem
Maße - in der Natur des Menschen zu liegen... (BTW: Vorgesten SITC
gesehen? ;-)
Hmm, ich schweife mal wieder vom Thema Java ab... (vielleicht kratze ich
noch die Kurve über Plattformunabhängigkeit und "Java läuft auch auf
mehreren Rechnern"? ;-)
Ciao,
Ingo
(*) Die meisten dieser Kulturen erlauben es dabei jedoch nur einem
Geschlecht, bigam zu leben, und diskreminieren damit das jeweils andere
Geschlecht, was ich natürlich nicht gutheissen kann. BTW ist übrigens -
habe ich mal gehört - vorwiegend in matriarchalischen Kulturen (von
irgendwelchen kleinen, unbekannten Inselstaaten) Bigamie üblich, und
keineswegs dem westlichen Klischee entsprechend in patriarchalischen!
Hat da zufällig jemand Statistiken drüber?
Hauke Ingmar Schmidt
Am 11.10.2001 schrieb Marco Schmidt <marcos...@geocities.com> :
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> wrote:
> >Aber der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
> >(oder so ähnlich) wurde auch erst ca. 1930 von einer
> >anderen Institution (schwedische Nationalbank?)
> >gestiftet. Vielleicht geht das ja mit Mathe auch ...
[...]
Spiegel-Online:
> Resistent zeigen sich die Verwalter des Nobelvermögens auch gegenüber
> Veränderungen. 1968 kam durch eine milde Gabe der schwedischen
> Reichsbank zu den klassischen fünf Preisen die Auszeichnung für
> Wirtschaftswissenschaften hinzu. Im Anschluss aber werde es, so das
> unmissverständliche Statement der Verantwortlichen, keine weiteren
> Preise geben.
Macht aber nichts, da der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
aufgrund der Natur der Wirtschaftswissenschaften eh fast immer von
Mathematikern gewonnen wird.
Tschüß
Hauke
Ingo R. Homann
> > ...bringen nur einen
> > *scheinbaren* Vorteil:
>
> das reicht doch schon! ...doubles und reals
> vor der darstellung immer auf eine sinnvolle anzahl gesamtstellen zu runden.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das dürfte wohl der entscheidende Punkt sein...
Ciao,
Ingo
Hauke Ingmar Schmidt
Am 11.10.2001 schrieb Hauke Ingmar Schmidt <use...@haukeingmar.de> :
> Macht aber nichts, da der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
> aufgrund der Natur der Wirtschaftswissenschaften eh fast immer von
> Mathematikern gewonnen wird.
Wo ich das gerade noch mal lese: „Gewonnen“ ist nun wirklich der falsche
Ausdruck. Pardon. Ich meinte natürlich „an Mathematiker verliehen wird“.
Tschüß
Hauke
Michael Schmidt
>
> Die Grundregel heißt: Das Ergebnis kann auf gar keinen Fall mehr
> signifikante Ziffern enthalten, als die zugehörigen Daten. Wie genau man
> das Ergebnis angeben kann hängt vor allem davon ab, womit man mißt und
> welche Rechnungen die Daten durchlaufen, bevor das Ergebnis festeht.
Da bin ich auch schon durch Paradigmenwechsel gestolpert. Als ich noch
an der Spezi war, hieß es zuerst, daß die Genauigkeit von Berechnungen
abhängig ist von der Genauigkeit der Ausgangsdaten und den angewendeten
Operationen. Eine Genauigkeit von 2 Stellen in Faktoren bewirkte, daß
die Genauigkeit des Produkts auf 4 Stellen anzugeben war.
Später dann so wie du es oben beschriebst, inkl. Fehlerbetrachtung. Wir
haben die Standardabweichungstasten auf unseren Taschenrechnern lieben
gelernt. :)
>
> Gruß
>
> Lars
>
Micha
--
Homepage & FAQ von de.comp.lang.java: http://www.dclj.de
Michael Schmidt
> Carl Rosenberger schrieb:
>
>>- klare Vorstellung vom zukünftigen Werdegang
>>
>
> Klar. Ich will den Nobelpreis haben. Egal wofür.
Nachdem ich heute gehört habe, daß der Literaturnobelpreis vergeben
wurde, weil jemand strikt alle bisherigen Genres und Stile ignoriert hat
und einen ganz anderen Mischmasch gebraut hat, scheint mir das der
erfolgversprechende Weg.
Früher (damals sozusagen) hätte ich ja auf den Friedensnobelpreis
spekuliert. Da hat es ja gereicht, Dissident in einem sozialistischen
Statt zu sein.
>
>
>>- Intoleranz
>>
>
> Da können Studienabrecher wohl nicht mitreden
Also das kann ich ja nicht tolerieren :). Zum Glück habe ich wieder
angefangen, so daß ich jetzt wieder mitreden kann.
>
>
>>- Unflexibilität, etwas Neues anzufangen
>>
>
> Wieso? Wie's läuft läuft's doch gut!
>
>
>>- Verwendung des Wortes "damals"
>>
>
> Als ich *damals* noch in München war, das war 'ne Zeit...
Hierzu ACK
>
> La";-)"rs
Lars Amsel
> Da bin ich auch schon durch Paradigmenwechsel gestolpert. Als ich noch
> an der Spezi war, hieß es zuerst, daß die Genauigkeit von Berechnungen
> abhängig ist von der Genauigkeit der Ausgangsdaten und den angewendeten
> Operationen. Eine Genauigkeit von 2 Stellen in Faktoren bewirkte, daß
> die Genauigkeit des Produkts auf 4 Stellen anzugeben war.
Kenne ich auch noch aus der Schule, halte ich aber nicht für sinnvoll.
Einfaches Beispiel: Du mißt die Kantenlängen eines Quadrats mit einem
Lineal auf jeweils 4,1 cm (vernachlässigen wir mal die möglichen
Ungenauigkeiten bei den Innenwinkeln). Daraus ergibt sich ein Flächeninhalt
von 16,81 cm^2. Bei einem Lineal kann man von einer Abweichung von 1 mm
ausgehen (Ablesefehler + Fehler durch ungenaue Produktion,
Matrialeigenschaften etc.) Das heißt. Dein Flächeninhalt schwankt zwischen
16,00 und 17,64. Damit ist schon die zweite Ziffer nicht mehr signifikant.
OK, mit langen Messreihen und Standardabweichungen laber, laber, label...
bekommt man sicher die ersten beiden Ziffern stabil. In diesem Falle macht
es aber schlicht keinen Sinn, das Ergebnis mit 16,8 anzugeben, der 8 kommt
,infolge der Meßfehler, keine physikalische Bedeutung zu.
> Später dann so wie du es oben beschriebst, inkl. Fehlerbetrachtung. Wir
> haben die Standardabweichungstasten auf unseren Taschenrechnern lieben
> gelernt. :)
Ich war immer froh, daß es vor 2 Jahren schon Tabellenkalkulationen gab.
Messreihe eingeben. Rechnen lassen. Fertig. Die Vorstellung, die ganzen
Rechnungen mit Taschenrechner, Rechenschieber oder auf Papier ausführen zu
müssen, erfüllt mich mit Grauen.
Gruß
Lars
Michael Schmidt
>>Du hast wohl grad' zwei Eisen immer Feuer, oder?
>>
>
> Nein, momentan kein einziges. :-/
Klang das nicht gestern noch anders?
>
> Und die Notwendigkeit, eine Entscheidung treffen zu müssen, ist IMHO zu
> 100% gesellschaftlich (also künstlich) geprägt. Es gibt ja genug
> Beispiele anderer Kulturen, wo Bigamie ganz normal ist(*), und wenn man
> sich so umguckt, scheint das auch tatsächlich - zumindest in gewissem
> Maße - in der Natur des Menschen zu liegen... (BTW: Vorgesten SITC
> gesehen? ;-)
In gewissenn Kulturen wird ja auch über die Zahl der Frauen die
gesellschaftliche Stellung bestimmt bzw. die höhere Sterblichkeit von
Määnern sowohl im Kindesalter als auch durch die Gefahren des täglichen
Lebens(Jagd, Kriege usw.) ausgeglichen. Außerdem zählt die Frau als
Arbeitskraft. Sie muß den Eltern abgekauft werden, die Hochzeit hat die
Familie des Bräutigams auszurichten, anders als hier.
Im Abendland hat sich die Monogamie als wirtschaftlichste Form des
Zusammenlebens herausgeschält.
Näheres dazu findet man u.a. in F.Engels: "Der Ursprung der Familie, des
Staates und des Privateigentums"
Heutzutage hat die Medizin die höhere Kindersterblichkeit bei Jungs
ziemlich im Griff, so daß Europa bald auf die Mehrmännergesellschaft
ausweichen muß. Schließlich ist auch bei den Zuwanderern der
Frauenanteil <50%
>
> (*) Die meisten dieser Kulturen erlauben es dabei jedoch nur einem
> Geschlecht, bigam zu leben, und diskreminieren damit das jeweils andere
> Geschlecht, was ich natürlich nicht gutheissen kann. BTW ist übrigens -
> habe ich mal gehört - vorwiegend in matriarchalischen Kulturen (von
> irgendwelchen kleinen, unbekannten Inselstaaten) Bigamie üblich, und
> keineswegs dem westlichen Klischee entsprechend in patriarchalischen!
> Hat da zufällig jemand Statistiken drüber?
>
Auf diesen Inseln sind Geschwisterheiraten üblich, d.h. mehrere Brüder
heiraten mehrere Schwestern, ohne daß jetzt eine die Frau eines
bestimmten ist. Die Abstammungshierarchie ist matriarchalisch, das
Familienoberhaupt ist die älteste Schwester.
Gleiches ist z.T. wohl auch in nichtverwandten Gruppen möglich. Außerdem
schränkt in vielen dieser Kulturen die Ehe auch nicht so ein. Zu
gegebener Zeit kann man auch unproblematisch auseinander gehen.
Michael Schmidt
>>Später dann so wie du es oben beschriebst, inkl. Fehlerbetrachtung. Wir
>>haben die Standardabweichungstasten auf unseren Taschenrechnern lieben
>>gelernt. :)
>>
>
> Ich war immer froh, daß es vor 2 Jahren schon Tabellenkalkulationen gab.
> Messreihe eingeben. Rechnen lassen. Fertig. Die Vorstellung, die ganzen
> Rechnungen mit Taschenrechner, Rechenschieber oder auf Papier ausführen zu
> müssen, erfüllt mich mit Grauen.
>
Excel vertrauen? ;)
Den Rechenschieber noch zu können, gibt so ein schönes elitäres, wenn
auch kaum nützliches Gefühl.
In der Schule sollte er IMHO weiter gelehrt werden. Besser kann man
Logarithmen und das Rechnen mit ihnen nicht veranschaulichen.
Lars Amsel
> Excel vertrauen? ;)
which excel
which: no excel in (/sbin:/usr/sbin:/bin:/usr/bin:/usr/X11R6/bin)
Hm? Excel gibt's hier nicht :-)
>
> Den Rechenschieber noch zu können, gibt so ein schönes elitäres, wenn
> auch kaum nützliches Gefühl.
>
> In der Schule sollte er IMHO weiter gelehrt werden. Besser kann man
> Logarithmen und das Rechnen mit ihnen nicht veranschaulichen.
Vor allem bekommen die Leute ein Gefühl für Zahlen und schreiben nicht
Ergebnisse vom Display ab, die bei simpler Plausibilitätsprüfung schon
nicht bestehen.
Gruß
Lars
Ingo R. Homann
>
> Ingo R. Homann wrote:
>
> >>Du hast wohl grad' zwei Eisen immer Feuer, oder?
> >
> > Nein, momentan kein einziges. :-/
>
> Klang das nicht gestern noch anders?
Wie bitte? Da muss mir was entgangen sein...
> Im Abendland hat sich die Monogamie als wirtschaftlichste Form des
> Zusammenlebens herausgeschält.
Ich habe mal die - IMHO sehr einleuchtende - Erklärung gehört, dass
durch gesellschaftlich erzwungene Monogamie eigentlich nur die Männer
sicherstellen wollten, dass sie nicht 'fremde' Kinder miternähren
müssen. Dieses Problem ist heute kaum noch so gegeben. Leider ist
Monogamie aber ein Selbstläufer: Weil uns die Bigamie von Kindesbein an
als was schlimmes eingepflanzt wird, fühlen wir uns natürlich (im Fall
der Fälle) 'betrogen' oder 'hintergangen'. Dass das gar nicht
zwangsläufig so sein muss, kommt uns gar nicht in den Sinn...
> Näheres dazu findet man u.a. in F.Engels: "Der Ursprung der Familie, des
> Staates und des Privateigentums"
Gibt's das bei Amazon? ;-)
> Heutzutage hat die Medizin die höhere Kindersterblichkeit bei Jungs
> ziemlich im Griff, so daß Europa bald auf die Mehrmännergesellschaft
> ausweichen muß. Schließlich ist auch bei den Zuwanderern der
> Frauenanteil <50%
Mist. Meine Chancen sinken also rapide!? ;-)
Ciao,
Ingo
Lars Amsel
> Michael Schmidt wrote:
>>
>> Ingo R. Homann wrote:
>>
>> >>Du hast wohl grad' zwei Eisen immer Feuer, oder?
>> >
>> > Nein, momentan kein einziges. :-/
>>
>> Klang das nicht gestern noch anders?
>
> Wie bitte? Da muss mir was entgangen sein...
Ich glaube es geht um:
http://groups.google.com/groups?hl=en&threadm=3BC1CB0D.257BD0AD%40uni-bielefeld.
de&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Ddaumen%2B%2Bgroup:de.comp.lang.java%2Bauthor:ingo%2
Bauthor:r.%2Bauthor:homann%26hl%3Den%26rnum%3D1%26selm%3D3BC1CB0D.257BD0AD%2540u
ni-bielefeld.de
Gruß
Lars
Ingo R. Homann
Tja, der Link funktioniert bei mir leider nicht. Geht es um meine
Antwort auf Chris? Nein, ich meinte: "Die Bewaehrungsprobe, ob ich
wirklich drüber weg bin, steht demnächst bevor"
Ciao,
In"sollte demnächst vielleicht nicht so viel aus seinem Privatleben
posten"go
Michael Schmidt
>>>>
>>>Nein, momentan kein einziges. :-/
>>>
>>Klang das nicht gestern noch anders?
>>
>
> Wie bitte? Da muss mir was entgangen sein...
Ich habe die Diskussion mit Christian, wo ihr euch viel Glückk
wünschtet, so interpretiert.
>
>
>>Im Abendland hat sich die Monogamie als wirtschaftlichste Form des
>>Zusammenlebens herausgeschält.
>>
>
> Ich habe mal die - IMHO sehr einleuchtende - Erklärung gehört, dass
> durch gesellschaftlich erzwungene Monogamie eigentlich nur die Männer
> sicherstellen wollten, dass sie nicht 'fremde' Kinder miternähren
> müssen. Dieses Problem ist heute kaum noch so gegeben. Leider ist
Deshalb töten Löwenmännchen, die ein Rudel übernehmen, auch alle
vorhandenen Löwenbabies, um nur die eigenene Erbsubstanz zu verbreiten.
Nur wird dadurch nicht erklärt, warum der Ritter Diederich nicht zwei
Frauen haben konnte, die nur seine Bälger gebären.
Wahrscheinlich wäre das noch weniger kontrollierbar gewesen als die
eine, wenn er sich auf dem Kreuzzug befand. :(
Keuschheitsgürtel gab es entgegen der allgemeinen Annahme nämlich nicht.
Die sind erst später in England erfunden worden, und zwar in erster
Linie zu Luststeigerung als zur -verhinderung. BU läßt grüssen.
> Monogamie aber ein Selbstläufer: Weil uns die Bigamie von Kindesbein an
> als was schlimmes eingepflanzt wird, fühlen wir uns natürlich (im Fall
> der Fälle) 'betrogen' oder 'hintergangen'. Dass das gar nicht
> zwangsläufig so sein muss, kommt uns gar nicht in den Sinn...
Ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß ich von zwei Frauen
geteilt werde (bekommt bestimmt auch dem Haushalt besser - meine
Reizschwelle ist einfach zu hoch).
Anderherum will ich meine Frau jedoch nicht mit einem anderen Mann teilen.
>
>
>>Näheres dazu findet man u.a. in F.Engels: "Der Ursprung der Familie, des
>>Staates und des Privateigentums"
>>
>
> Gibt's das bei Amazon? ;-)
Probier, ansonsten nimm mal das Stichwort MEGA (Marx-Engels-Gesamtausgabe).
Aber wirklich lesbar und lesenswert sind vor allen die
gesellschaftlichen und geschichtlichen Studien von Engels, der doch ein
guter populärwissenschaftlicher Schreiberling war. Das o.g. Buch ist
wirklich sehr informativ.
>
>
>>Heutzutage hat die Medizin die höhere Kindersterblichkeit bei Jungs
>>ziemlich im Griff, so daß Europa bald auf die Mehrmännergesellschaft
>>ausweichen muß. Schließlich ist auch bei den Zuwanderern der
>>Frauenanteil <50%
>>
>
> Mist. Meine Chancen sinken also rapide!? ;-)
Beeil dich!
>
> Ciao,
> Ingo
Ingo R. Homann
>
> Ich habe die Diskussion mit Christian, wo ihr euch viel Glückk
> wünschtet, so interpretiert.
Siehe anders Posting...
> Deshalb töten Löwenmännchen, die ein Rudel übernehmen, auch alle
> vorhandenen Löwenbabies, um nur die eigenene Erbsubstanz zu verbreiten.
> Nur wird dadurch nicht erklärt, warum der Ritter Diederich nicht zwei
> Frauen haben konnte, die nur seine Bälger gebären.
Stimmt! Grübel...
> Wahrscheinlich wäre das noch weniger kontrollierbar gewesen als die
> eine, wenn er sich auf dem Kreuzzug befand. :(
Vielleicht ist es das...
> Keuschheitsgürtel gab es entgegen der allgemeinen Annahme nämlich nicht.
> Die sind erst später in England erfunden worden, und zwar in erster
> Linie zu Luststeigerung als zur -verhinderung. BU läßt grüssen.
Ja, man hört da ja immer mal neue Theorien drüber. Zeitweise hiess es
mal, es wäre nicht dazu, um die Frau am Fremdgehen zu hindern, sondern
um sie vor Vergewaltigung zu schützen...
> > Monogamie aber ein Selbstläufer: Weil uns die Bigamie von Kindesbein an
> > als was schlimmes eingepflanzt wird, fühlen wir uns natürlich (im Fall
> > der Fälle) 'betrogen' oder 'hintergangen'. Dass das gar nicht
> > zwangsläufig so sein muss, kommt uns gar nicht in den Sinn...
>
> Ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß ich von zwei Frauen
> geteilt werde (bekommt bestimmt auch dem Haushalt besser - meine
> Reizschwelle ist einfach zu hoch).
> Anderherum will ich meine Frau jedoch nicht mit einem anderen Mann teilen.
Ja, aber vermutlich 'nur' wegen deiner gesellschaftlichen Prägung.
Hättest Du als Kind miterlebt, dass dein Vater und deine Mutter mit
jeweils mehreren Beziehungen glücklich gewesen wären, dann wäre das
jetzt für dich sicher auch normal und vor allem in Ordnung. Aber das ist
alles rein hypothetisch - schliesslich kann man diese Prägung nicht so
einfach abwerfen (im Gegenteil, die meisten Menschen merken ja nicht
einmal, dass sie diese Prägung haben und/oder wollen sie nicht wahr
haben!)
> Probier, ansonsten nimm mal das Stichwort MEGA (Marx-Engels-Gesamtausgabe).
> Aber wirklich lesbar und lesenswert sind vor allen die
> gesellschaftlichen und geschichtlichen Studien von Engels, der doch ein
> guter populärwissenschaftlicher Schreiberling war. Das o.g. Buch ist
> wirklich sehr informativ.
Hab' z.Z. noch ziemlich viel Lesestoff, den ich gar nicht aufgearbeitet
bekomme. Behalte ich aber im Hinterkopf!
> > Mist. Meine Chancen sinken also rapide!? ;-)
>
> Beeil dich!
Naja, im Alter steigen meine Chancen ja wieder, weil da ja der
Männeranteil rasch abnimmt. Vorausgesetzt, ich selbst lebe dann noch!
;-)
Ciao,
Ingo
Carl Rosenberger
> Ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß ich von zwei Frauen
> geteilt werde (bekommt bestimmt auch dem Haushalt besser - meine
> Reizschwelle ist einfach zu hoch).
> Anderherum will ich meine Frau jedoch nicht mit einem anderen Mann teilen.
Oh, ich könnte mir schon einen Zweitmann vorstellen. Vor allem für:
- "Schatzi, mäh mal den Rasen."
- "Schatzi, kochst Du heute mal?"
- "Schatzi, Dein Auto ist sooo dreckig."
- "Schatzi, gehst Du mit zu Ikea?"
- "Schatzi, gehst Du mit einkaufen?"
- "Schatzi, schaust Du mit mir Big Brother?"
- "Schatzi, die Lampe gehört aufgehängt."
- "Schatzi, kommst Du mit zu meinen Eltern?"
In der späteren Phase einer Beziehung machen diese wunderbaren Ereignissse
leider häufig weit mehr als 50% der gemeinsamen Aktivitäten aus. Da muß
schon viel wahre Liebe in einer Partnerschaft sein, um so nach 3 Jahren bei
allen obigen Betätigungen noch ein begeistertes "Ja" über die Lippen zu
bringen.
Viele Grüsse,
Carl
Michael Schmidt
OK, du hast Recht. Aber er muß im anderen Zimmer pennen. Und an den Herd
lass ich ihn genauso wenig wie meine Frau. Das ist meine Domäne.
Leider verkommt eine Partnerschaft viel zu schnell zur Dienstleistungs-
und Außenwirkungsgemeinschaft.
> Viele Grüsse,
> Carl
Ingo R. Homann
>
> --
> The surest protection against temptation is cowardice.
> -- Mark Twain
...und wieder kann leo einen Treffer mehr verbuchen... ;-)
In"manche Worte tauchen in meinem (englischen) Wortschatz einfach nicht
auf ;-)"go
Joerg Plate
> Du kannst beruhigt sein: Es gibt KEINEN Nobelpreis fuer Mathematik.
> Ich hatte die Begruendung dafuer mal gehoert aber kann mich leider nicht mehr erinnern.
Mathematiker und damit der den garantiert nicht bekommt hat
er halt keinen Preis für Mathematik gestiftet. </ul>
--
"I'm working on it." <http://www.psyche.kn-bremen.de/> ICQ=46996186
Jan Arne Petersen
Hallo!
>> Ich hatte die Begruendung dafuer mal gehoert aber kann mich leider nicht
>> mehr erinnern.
> <ul>Die Frau von Nobel hatte ein Verhältnis mit einem
> Mathematiker und damit der den garantiert nicht bekommt hat
> er halt keinen Preis für Mathematik gestiftet. </ul>
Was aber wohl nur ein Gerücht ist:
http://www.zeit.de/2001/42/Wissen/200142_stimmts_nobelpre.html
Gruss
Jan Arne Petersen
--
Die Homepage von de.comp.lang.java: http://www.dclj.de
JRuby - Rubyinterpreter für Java: http://jruby.sf.net
Christoph Grüninger
>Das bringt aber auch nichts. Die Rundung auf drei Gesamtstellen (oder
>wieviele auch immer) oder andere Zahlensysteme bringen nur einen
>*scheinbaren* Vorteil:
>
>Egal, welches System (Dezimal, Binär, Hex, ...) Du verwendest, Du kannst
>NIE alle Zahlen exakt darstellen - nicht nur 'pathologische' Zahlen wie
>Pi nicht, sondern ganz allgemein Bruchzahlen nicht. Im Dezimalsystem
>bringt es z.B. auch nix, 1/3 auf 0.333 zu runden. Solche Beispiele gibt
>es wie gesagt in JEDEM Zahlensystem (und zwar (abzählbar?) unendlich
>viele).
Ja, ist mir jetzt auch klar geworden. Aber wenn man die Fehler des 10 und
des Binärsystems addiert kann man (zählbar??) die Fehler des Umwandelns
vermeiden. Das beruhigt nicht nur, sondern könnte Vorteile bringen. Hand
aufs Herz, wie oft benutzt du Pi oder E um deinen Kontostand auszurechenen?
Ausserdem will ich nicht Pi darstellen sondern nur Fehler _reduzieren_.
Grüße Christoph
Christoph Grüninger
>Moment! Was sind denn das für Vorurteile gegen das Alter? Ich bin 34 und
als
>Du noch nicht auf der Welt warst hatte ich schon mein erstes Studium
>abgebrochen.
Cool, du hast wohl doch mit elf Newsgroups gelesen, denn mit 17 das Studium
abrechen - Respekt!
>Was aber sagt das Alter nach Jahren über das geistige Alter aus? Ich habe
>schon 16-jährige Greise kennengelernt. Typische Merkmale der Orientierung
in
>Richtung Sarg:
>- klare Vorstellung vom zukünftigen Werdegang
Oh, Scheiße. Aber der Rest trift nicht zu...
>Mein Gott, was hätte aus mir für ein Computergenie werden können, hätte ich
>*damals* mit 11 schon Newsgroups gelesen. :-)
=> Macht Newsgrouplesen automatisch schlau? Dann müssten die Newbies ja
nicht mehr reinposten;-))
Gruß Christpph
Christoph Grüninger
>So wie ich seine Erklärung verstanden habe, wollte er die Zahl
>in 2 ganzzahlige Bestandteile (vor dem Komma und
>nach dem Komma) zerlegen, und im zweiten Teil rückwärts
>zählen.
>Dass das effektiv ist, glaube iche nicht.
Das war mir schon in dem Moment klar, als ich mich versuchte das ordentlich
in dieser Newsgroup niederzuschreiben. Ich wollte nur nicht glauben dass
alleProgrammiersprachen den gleichen Fehler machen und ich nach ein paar
Überlegungen schon eine "fehlerfreie" Version habe.
Spielt bei Java die Effektivität eine Rolle? Sicherheit ist wichtiger und
dazu versuche ich beizutragen...
Grüße Christoph
Christoph Grüninger
>dividieren können und exakt 2 rausbekommen [1]. Die erkennen auch
>elliptische Integrale etc. Frag' mich nicht wie die das machen, aber es
>funktioniert. Nicht immmer, aber...
Cool. Wie wäre es wenn die eine programminterne Konstante von Pi (wie in
VB;-)) mit der eingeschränkten Genauigkeit nehmen und das durch das selbe
ungenaue Pi teilen? Dann müsste das doch rauskommen (Zu faul das zu
überprüfen...). Nur was sind elliptische Integrale? So die Richtung?
>Mathematica, Maple etc.
lol Die haben ja nix anderes zu tun als mit Variablen zu rechnen. Das kann
ich auch. Wenn Pi/Pi dasteht mit dem Bleistift zu kürzen. (Schon seit der 6.
Klasse(!)) ;-)
Grüße Christoph
Christoph Grüninger
>Du kannst beruhigt sein: Es gibt KEINEN Nobelpreis fuer Mathematik.
>Ich hatte die Begruendung dafuer mal gehoert aber kann mich leider nicht
>mehr erinnern
Hört sich gut an. Erzähl mir mehr. Gibts so was auch _nur_ für Informatik.
(Mit vieeel Geld und Ruhm?)
;-))
Gruß Christoph
Christoph Grüninger
>aber darauf kommt es ja nicht immer an.
Glaub ich nicht. Ich hatte etwas Probleme nit meinem eigenen Beispiel. Das
ist etwas äh krass;-)
Christoph Grüninger
>Ja da ist ein denk Fehler der Rundungsfehler entsteht weil die
>genauigkeit nicht mehr reicht. double(int,long...) hat auch nach oben
>eine schranke wenn also deine nachkomma stelle groesser als MAX_INT
>wird, entsteht wieder ein Fehler.
Falsch! Ich habe in einer Newbie-Posting-Antwort ("Hilfe Java rechnet
falsch" o.ä.) gelesen, dass man den Fehler weiter nach rechts verscheiben
kann. Das kostet aber Resourcen und da Java sowieso nicht der Renner ist hat
man da etwas offensichtlich gespart (stört mich übrigends nicht wirklich).
>Die RUndungsfehler die bei der genormten Darstellung in Fliesskomma
>entstehen sind ziemlich gut untersucht und somit durchaus
>abschaetzbar. Es handelt sich genaugenommen nicht um falsch rechnen.
>Man rechnet nur nicht in |R sondern in einer sogenannten
>Ersatzarithmetik die anderen Gesetzen unterworfen ist.
Ist mir klar. Ich will die Gesetze bzw. die Fehler der Ersatzarithmetik
umgehen
>In |R kann man sowieso nie exakt rechnen, alleine schon weil die Menge
>ueberabzaehlbar ist und man deshalb, nicht mal mit Papier und
>Bleistift, jede Zahl hinschreiben kann (ja das ist sicher, und auch
>relativ leicht zu beweisen).
Lernt man in der Schule...
>Q kann man allerdings exakt darstellen. Man nimmt zwei BigInteger.
>Eins Nenner eins Zaehler und baut eine classe mit mult,add...
>Allerdings tauscht man so den Rundungsfehler mit mit emensem
>Speicherbedarf.
Und? Wenn man es braucht. Bei heutigen RAM will mir das nicht einleuchten.
OK, wenn der RAM mal 10.000 DM pro kB gekostet hat ist das was anderes;-)
Grüße Christoph
Joerg Plate
>> Mathematiker und damit der den garantiert nicht bekommt hat er
>> halt keinen Preis für Mathematik gestiftet. </ul>
> Was aber wohl nur ein Gerücht ist:
> http://www.zeit.de/2001/42/Wissen/200142_stimmts_nobelpre.html
Lars Amsel
> Cool. Wie wäre es wenn die eine programminterne Konstante von Pi (wie in
> VB;-)) mit der eingeschränkten Genauigkeit nehmen und das durch das selbe
> ungenaue Pi teilen? Dann müsste das doch rauskommen (Zu faul das zu
> überprüfen...). Nur was sind elliptische Integrale? So die Richtung?
Das ist ja nicht Ziel der Sache. Es geht darum, daß das Programm Formeln
(er)kennt und, z.B. in der Lage ist, sinnvolle Substitutionen in
Intergralen zu finden, um diese elementar zu lösen.
Nun zu den elliptischen Integralen. Diese Integrale haben ihren Namen von
der Umfangberechnung von Ellipsen. Es ist nicht möglich (und sicher auch
schon bewiesen), ein solches Integral elementar zu lösen. Man kann es nur
numerisch lösen. Die erste Form ist
\int{\sqrt{1-\epsilon^2 cos^2[t]} dt}
Es gibt auch noch einige andere Formen. Diese Programme sind in der Lage
Integrale durch Umformung als elliptisch zu erkennen (und damit meine ich
nicht nur so einfache Sachen, wie cos^2 durch 1 - sin^2 zu ersetzen).
>
>>Mathematica, Maple etc.
> lol Die haben ja nix anderes zu tun als mit Variablen zu rechnen. Das kann
> ich auch. Wenn Pi/Pi dasteht mit dem Bleistift zu kürzen. (Schon seit der
> 6. Klasse(!)) ;-)
Das will ich sehen! Es geht nicht nur darum mal eben 2 Pi's gegeneinander
zu kürzen. Das symbolische Rechnen ist schon für das menschliche Hirn nicht
einfach. Und die Tatsache, daß bei Mathematica und Maple auch immer wieder
unmögliche, lange "Integralwürste" rauskommen, zeigt, daß die Entwicklung
erst am Anfang steht.
Gruß
Lars
Carl Rosenberger
> Cool, du hast wohl doch mit elf Newsgroups gelesen, denn mit 17 das
Studium
> abrechen - Respekt!
Ich zitiere Dich:
"denn ich bin erst 11."
Den feinen Punkt habe ich wohl überlesen. Das muß an der Blindheit des
Alters liegen.
> >Mein Gott, was hätte aus mir für ein Computergenie werden können, hätte
ich
> >*damals* mit 11 schon Newsgroups gelesen. :-)
> => Macht Newsgrouplesen automatisch schlau?
Ja. :-)
> Dann müssten die Newbies ja
> nicht mehr reinposten;-))
Stimmt. :-)
Viele Grüsse,
Carl
Lars Amsel
>> => Macht Newsgrouplesen automatisch schlau?
>
> Ja. :-)
>
>
>> Dann müssten die Newbies ja
>> nicht mehr reinposten;-))
>
> Stimmt. :-)
Stimmt nicht. Die wirklich "dummen" Fragen kommen ja in erster Linie von
Leuten, die halt' noch nicht die NG gelesen haben.
Gruß
Lars
OT-PS:
Gerade in Polylux (Berliner Szenemagazin)
Leuteverarsche auf dem Alex
Passant: Ja wat. Man brauch da eenen der rechts is und ma durchjreift. Nich
nur so links.
Polylux: Das macht der Schilly ja.
Passant: Ja... äh ... ja das macht der Schilly.
=>ROTFL
Hauke Ingmar Schmidt
Am 11.10.2001 schrieb "Christoph Grüninger" <grue...@firemail.de> :
> Spielt bei Java die Effektivität eine Rolle? Sicherheit ist wichtiger und
> dazu versuche ich beizutragen...
Effektivität : Das gewählte Mittel ist geeignet, das Problem zu lösen
(egal, ob es in irgendeiner Hinsicht die „beste“ Möglichkeit ist => Es kann
mehrere bis unendlich viele effektive Mittel geben).
Effizienz: Das gewählte Mittel löst das Problem mit dem geringstmöglichen
Ressourcenaufwand.
*Hoffentlich* ist Java effektiv.
Tschüß
Hauke
Carl Rosenberger
> >> Dann müssten die Newbies ja
> >> nicht mehr reinposten;-))
> >
> > Stimmt. :-)
>
> Stimmt nicht. Die wirklich "dummen" Fragen kommen ja in erster Linie von
> Leuten, die halt' noch nicht die NG gelesen haben.
?
Sag ich doch. Sie müssen nicht posten sondern lesen. Aber eigentlich bin ich
diese Meta-Diskussionen ziemlich leid. Das können wir in Zukunft bleiben
lassen, denn die Diskussionen können aus systemimmanenten Gründen gar nichts
nützen, bis die Google-Groups-Benutzung als Allgemeinbildung in der 3ten
Klasse der Schule beigebracht wird. Cool, ich habe gerade
http://groups.google.com/advanced_group_search
hinter den Button "Soziales" meiner neuen Logi gelegt.
Sehr zu empfehlen die kleine Schwarze übrigens.
http://www.logitech.com/cf/products/productoverview.cfm/105
Sie geht wirklich butterbutterweich hat allerliebste Rundungen und mit
diesem wohlgeformten Mäuschen steht der Zeiger immer am richtigen Fleck. :-)
Viele Grüsse,
Carl
---
www.dclj.de , da werden Sie geholfen
andre yang
Martin Wronna wrote:
> ma...@maleu.teleport.ch (Manuel Leuenberger) wrote in message news:<9q2e5r$3ea$2...@news.imp.ch>...
> > würd mich ganz allgemein mal interessieren was für altersgruppen sich hier
> > so tummeln (ich?, 16). und was die beruflich so tun (gym)
> >
> > Man*gespanntAufDieResultateWartend*uel
>
> 30, Admin, unstudiert.
> Hoffe mal das ich damit nicht meine Zugangsberechtigung für die NG verliere :-)
>
> Martin
30 arbeitsloser java entwickler, kurz vor dem Studiumende. habe Studium mehrmals abgebrochen wegen
Geld. Wenn es nochmals die Gelegenheit kommt, werde ich es nochmals tun. (Geld beruigt meinen langen
schmerzhaften Studiumgang. Habe erst im Hauptstudium kapiert , worum es geht bzw ging). Ueberlege ,
alle verfuegbaren certifications zu ergattern , um meine sch.... aussehenden Zeugnisse bisschen
aufzupolieren. Jung, dynamisch, und erfolgreich.
Andre Yang
andre yang
"Christoph Grüninger" wrote:
> => Macht Newsgrouplesen automatisch schlau? Dann müssten die Newbies ja
> nicht mehr reinposten;-))
>
das bringt mich auf eine Idee, um das NG zu entlasten:
wir bauen ein Bot, das staendig FAQs stellt, und newbies werden nicht merken,
dass es ein Bot ist. Und selber durch andere Namen (z.B. die Fragen und
Antworten ausgedacht haben) sie beantwortet. Und die , die staendig hier sind,
bauen ein Filter ein, um diese messages auszufiltern. Dann kann man sich schon
vorstellen, dass es weniger FAQs gestellt wird.
Andre
ps. ich weiss, es kostet, aber taeglich 200 msgs durchgehen kostet ja auch.
Ingo R. Homann
>
> was fehlt dir denn? tempt == versuchen (i.e. verführen), cowardice ==
> feigheit)
Ich fasse diese Frage als rhetorisch auf. :-)
Ciao,
Ingo
Ingo R. Homann
>
> Ja, ist mir jetzt auch klar geworden. Aber wenn man die Fehler des 10 und
> des Binärsystems addiert kann man (zählbar??) die Fehler des Umwandelns
> vermeiden. Das beruhigt nicht nur, sondern könnte Vorteile bringen. Hand
> aufs Herz, wie oft benutzt du Pi oder E um deinen Kontostand auszurechenen?
> Ausserdem will ich nicht Pi darstellen sondern nur Fehler _reduzieren_.
>
> Grüße Christoph
Hi!
Ja, Du kannst die Fehler auf einen 'Bruchteil' reduzieren. Aber: Ein
'Bruchteil' von abzählbar unendlich bleibt abzählbar unenedlich. :-( Und
wenn Du irrationale Zahlen einbeziehst, sind es sogar überabzählbar
unendlich viele )-:
Ob's dir das Wert ist auf Kosten der immensen Performance-Einbussen...
Ciao,
Ingo
PS: Ich würde immer noch für BigDecimal plädieren...