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Beispiele aktueller Implementierungen in Forth fuer Bachelor Thesis
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Oliver Bach
Jan 10, 2013, 8:15:27 PM1/10/13
to
Hallo und ein frohes neues Jahr 2013 noch!
Derzeit schreibe ich an meiner Bachelor Thesis ueber Threaded Code
und Threaded Interpretive Languages.
Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
Schon jetzt vielen Dank fuer Ihre Hilfe!
Viele Gruesse
Oliver Bach
Derzeit schreibe ich an meiner Bachelor Thesis ueber Threaded Code
und Threaded Interpretive Languages.
Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
Schon jetzt vielen Dank fuer Ihre Hilfe!
Viele Gruesse
Oliver Bach
Ewald Pfau
Jan 11, 2013, 7:18:42 AM1/11/13
to
Oliver Bach <decf...@googlemail.com>:
> Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
> die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
Parallel dazu, dass die Vorläufer des ISO-Forth, als draft proposal
ANS-Forth Gestalt annahmen, hatte ich diese jeweils frisch implementiert und
Anwendungen damit realisiert, mit deren Hilfe Projekte von Künstlern
umgesetzt wurden (Österreich, z.T. Schweiz). Das begann mit dpANS6, wird
dann mit der Veröffentlichung des ANS-Forth eine der ersten Anwendungen mit
diesem Standard gewesen sein.
Kurzfassung -
Im Gedenken an die Ärztin Aigner-Rollett: Öffentlich aufgestellte Skulpturen
mit per E-Mail eingespeisten Bildsequenzen. (Graz, 1996)
Made in Hongkong: Einspeisen von Daten von Chipkarten in eine überregional
synchronisierte Datenbank. (Graz usw., 1995)
Gong: Permutationen von Klangfragmenten von einem Komponisten, als
Pausenzeichen in einer allgemeinbildenden Schule in der Schweiz. (Zug,
1995)
Magic Wall: Animiertes Objekt und interaktives Spiel in einem Schulfoyer.
(Zug, 1995)
Kunstlicht: Steuerung von Scheinwerfergruppen und synthetisierten
Lautsprecheransagen nach Sensorendaten. (Innsbruck, 1994)
Winke winke: Dekodierung von Videosignalen, die eine Semaphore-Figur zeigen,
welche per Flaggenalphabet Texte buchstabiert (Anwendung für den RTX2000).
(Graz usw., 1994)
Technik Anfang der 1990er war Dial-In-Modemverbindungen, Gerätesteuerung
mittels generierter und dekodierter Mails; für Embedded Controlling waren
auch die ganz normalen Desktop-Rechner ganz praktisch, wenn man denn genug
Platz hat. Von den Langzeitprojekten hab ich nicht gehört, dass es Ausfälle
gegeben hätte. Das erstgenannte Projekt ist leider irgendwann zwischendurch
an der kurzen Leine der beteiligten Stellen hängengeblieben (die beiden
Skulpturen gibt es, der je eingefasste Bildschirm leider nur mit
Symbolwert, lange her, dass mich das zuletzt interessierte).
****
> Schon jetzt vielen Dank fuer Ihre Hilfe!
(In Newsgroups ist das Duzen die generelle Umgangsform, gern auch in der
literarisch gehobenen Form, wenn es denn sein muss: bitte sich diesbezüglich
ein wenig umzuschauen.)
Wenn denn Handwerk auch zählt, nicht nur Industrie?
Ja, im industriellen Sinn wäre das Forth-Projekt einer "Open Terminal
Architecture" zu bemessen, das Europay International ab Mitte der 1990er
betrieb (~in weiterer Folge eines EU-geförderten Sendit-Projekts - das lässt
sich gewiss recherchieren), mit dem Ergebnis des ISO-Standards 20060 (der
jüngst wieder aufgefrischt wurde). "Die Industrie" hatte allerdings in
weiterer Konsequenz womöglich keine allzu große Freude damit, wenn durch
eine virtuelle OTA-Zwischenschicht des Codes auf Chipkartenterminals die
enge Kundenbindung mittels je proprietärer Lösungen aufgeweicht würde.
Zudem war auch da und dort von abschreckenden Lizenzbedingungen die Rede,
für die das Bankenkonsortium aber nun wiederum nichts kann.
Nun, dafür habe ich das (mittlerweile global auf Chipkarten dominierende)
Zahlungsmodell 'EMV' als Library ausprogrammiert, für den Proof of Concept,
für ein eigenes Laufzeitmodell zudem beginnend mit Langzahlenarithemtik bis
zu DES, SHA1, modularer Exponentation für RSA, dazu eine Implementation der
TLV-Datenbank (entsprechend der Anforderungen der zentralen Norm zu
Chipkarten ISO-7816), die nach dem Muster des ASN-1-Modells gestrickt ist.
****
Von Seite der Theorie wäre es schön zu wissen, dass die Programmiersprache
nicht nur als eine von mehreren Zeitgeistmoden auftaucht, wenn es eine sehr
stabile Rückverkettung der ganz eigenen Notationsweise in den Horizont des
stringenten logischen Aussagekalküls gibt, was in den 1930er Jahren Jan
Lukaskjewicz erarbeitete, als Modellfall einer Möglichkeit, klammerlos zu
notieren (von daher "Polnische Notation"). Man muss das dem Mainstream
gegenüber immer wieder explizit sagen, dass sich damit ein vollständiges
Aussagekalkül ergibt, soll heißen, dies ist in allen Belangen eine gültige
Alternative zur typischen algebraischen Notation. Das möchte ich rein als
Anregung stehenlassen.
Auf jeden Fall schön zu hören, dass zu Zeiten des neoliberalen TINA-Prinzips
("There Is No Alternative!") diesem getrotzt und auch in weniger populären
Ecken Nachschau gehalten wird.
> Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
> die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
ANS-Forth Gestalt annahmen, hatte ich diese jeweils frisch implementiert und
Anwendungen damit realisiert, mit deren Hilfe Projekte von Künstlern
umgesetzt wurden (Österreich, z.T. Schweiz). Das begann mit dpANS6, wird
dann mit der Veröffentlichung des ANS-Forth eine der ersten Anwendungen mit
diesem Standard gewesen sein.
Kurzfassung -
Im Gedenken an die Ärztin Aigner-Rollett: Öffentlich aufgestellte Skulpturen
mit per E-Mail eingespeisten Bildsequenzen. (Graz, 1996)
Made in Hongkong: Einspeisen von Daten von Chipkarten in eine überregional
synchronisierte Datenbank. (Graz usw., 1995)
Gong: Permutationen von Klangfragmenten von einem Komponisten, als
Pausenzeichen in einer allgemeinbildenden Schule in der Schweiz. (Zug,
1995)
Magic Wall: Animiertes Objekt und interaktives Spiel in einem Schulfoyer.
(Zug, 1995)
Kunstlicht: Steuerung von Scheinwerfergruppen und synthetisierten
Lautsprecheransagen nach Sensorendaten. (Innsbruck, 1994)
Winke winke: Dekodierung von Videosignalen, die eine Semaphore-Figur zeigen,
welche per Flaggenalphabet Texte buchstabiert (Anwendung für den RTX2000).
(Graz usw., 1994)
Technik Anfang der 1990er war Dial-In-Modemverbindungen, Gerätesteuerung
mittels generierter und dekodierter Mails; für Embedded Controlling waren
auch die ganz normalen Desktop-Rechner ganz praktisch, wenn man denn genug
Platz hat. Von den Langzeitprojekten hab ich nicht gehört, dass es Ausfälle
gegeben hätte. Das erstgenannte Projekt ist leider irgendwann zwischendurch
an der kurzen Leine der beteiligten Stellen hängengeblieben (die beiden
Skulpturen gibt es, der je eingefasste Bildschirm leider nur mit
Symbolwert, lange her, dass mich das zuletzt interessierte).
****
> Schon jetzt vielen Dank fuer Ihre Hilfe!
literarisch gehobenen Form, wenn es denn sein muss: bitte sich diesbezüglich
ein wenig umzuschauen.)
Wenn denn Handwerk auch zählt, nicht nur Industrie?
Ja, im industriellen Sinn wäre das Forth-Projekt einer "Open Terminal
Architecture" zu bemessen, das Europay International ab Mitte der 1990er
betrieb (~in weiterer Folge eines EU-geförderten Sendit-Projekts - das lässt
sich gewiss recherchieren), mit dem Ergebnis des ISO-Standards 20060 (der
jüngst wieder aufgefrischt wurde). "Die Industrie" hatte allerdings in
weiterer Konsequenz womöglich keine allzu große Freude damit, wenn durch
eine virtuelle OTA-Zwischenschicht des Codes auf Chipkartenterminals die
enge Kundenbindung mittels je proprietärer Lösungen aufgeweicht würde.
Zudem war auch da und dort von abschreckenden Lizenzbedingungen die Rede,
für die das Bankenkonsortium aber nun wiederum nichts kann.
Nun, dafür habe ich das (mittlerweile global auf Chipkarten dominierende)
Zahlungsmodell 'EMV' als Library ausprogrammiert, für den Proof of Concept,
für ein eigenes Laufzeitmodell zudem beginnend mit Langzahlenarithemtik bis
zu DES, SHA1, modularer Exponentation für RSA, dazu eine Implementation der
TLV-Datenbank (entsprechend der Anforderungen der zentralen Norm zu
Chipkarten ISO-7816), die nach dem Muster des ASN-1-Modells gestrickt ist.
****
Von Seite der Theorie wäre es schön zu wissen, dass die Programmiersprache
nicht nur als eine von mehreren Zeitgeistmoden auftaucht, wenn es eine sehr
stabile Rückverkettung der ganz eigenen Notationsweise in den Horizont des
stringenten logischen Aussagekalküls gibt, was in den 1930er Jahren Jan
Lukaskjewicz erarbeitete, als Modellfall einer Möglichkeit, klammerlos zu
notieren (von daher "Polnische Notation"). Man muss das dem Mainstream
gegenüber immer wieder explizit sagen, dass sich damit ein vollständiges
Aussagekalkül ergibt, soll heißen, dies ist in allen Belangen eine gültige
Alternative zur typischen algebraischen Notation. Das möchte ich rein als
Anregung stehenlassen.
Auf jeden Fall schön zu hören, dass zu Zeiten des neoliberalen TINA-Prinzips
("There Is No Alternative!") diesem getrotzt und auch in weniger populären
Ecken Nachschau gehalten wird.
Rafael Deliano
Jan 20, 2013, 6:53:12 AM1/20/13
to Oliver Bach
> Threaded Interpretive Languages.
Der Begriff wurde eigentlich nur von Loeliger gebraucht:
http://www.amazon.com/Threaded-Interpretive-Languages-Design-Implementation/dp/007038360X
Der wiederum kaum FORTH behandelte.
> Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
> aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
Da wird einiges durcheinandergeworfen.
"threaded code" ist eine Implementierungsform f�r eine
Programmiersprache. Sie kann in den 70er/80er Jahren f�r FORTH typisch
gewesen sein. Damals war aber p-code Pascal deutlich bekannter.
Wenn durch Fernleihe beschaffbar wird man eventuell bei
Barron "pascal the language and its Implementation" f�ndig.
http://books.google.de/books/about/PASCAL.html?id=PqVQAAAAMAAJ&redir_esc=y
Habs aber nicht gelesen, kanns nicht garantieren.
Es gibt von FORTH noch eine Variante IPS die bei AMSAT
in Amteurfunksatelliten verwendet wird:
http://www.amsat.org/amsat/projects/ips/index.html
F�r "threaded code" in FORTH gab es einige Varianten:
http://www.bradrodriguez.com/papers/moving1.htm
Letztlich geht es in embedded Controllern um die Balance
Codedichte/Speicherverbrauch vs. Geschwindigkeit
Es gab zwei Bewegungsrichtungen weg von "threaded code".
* schneller:
JSR-threaded, d.h. Unterprogrammaufrufe auf 8 Bit CPUs
oder direkt Assembler auf 16/32 Bit CPUs.
Da wurde erm�glich durch den erheblich h�heren Speicher
den EPROM-OTPs und FLASH in den 90er Jahren hatten.
* langsamer, aber kompakter: Bytecode
Wurde Mitte der 90er Jahre durch Java wieder hoff�higer
obwohl Token deutlich �lter sind.
Bei embedded Controllern kann Interpreter erforderlich sein, weil
das Programm nicht direkt durch die CPU ausf�hrbar ist. Weil
es aus externem seriellen EEPROM geladen wird.
Besonder bekannt wurde in den 90ern die BASIC Stamp
http://www.parallax.com/Default.aspx?tabid=295
Die von Bartels entwickelten Aaronia Me�ger�te
http://www.aaronia.de/produkte/spectrum-analyzer/Elektrosmog-Messgeraet-HF-2025E-V3/
verwenden teilweise P-Code der auf C aufsetzt. Das ist f�r
geschwindigkeitsunkritische Funktionen wie Bedienerf�hrung
zweckm�ssig.
* "threaded code" war in FORTH typisch ein Kompromiss dazwischen.
F�r Bytecode/P-code in nicht-embedded Systemen ist der prim�re Grund
meist der Versuch v�llige Maschinenunabh�ngigkeit und Portabilit�t zu
erreichen. Der ja auch der Grund war warum UCSD-Pascal auf P-Code
basiert.
Den gleichen Effekt h�tte man wenn man eine etwas abstraktere
low-level "intermediate language" definieren w�rde. Die haben
die Tendenz komplexer, weniger stabil zu sein.
Wurde z.B. f�r Industrieroboter zeitweise erfolglos versucht:
Industrial Robot Language (IRL)
In dem Bereich hat sich deshalb g-code ( praktisch nicht
standadisiert ) gehalten. Mit dem z.B. auch Makerbot 3D-Drucker
angesteuert werden:
http://replicat.org/primer
MfG JRD
Der Begriff wurde eigentlich nur von Loeliger gebraucht:
http://www.amazon.com/Threaded-Interpretive-Languages-Design-Implementation/dp/007038360X
Der wiederum kaum FORTH behandelte.
> Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
> aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
"threaded code" ist eine Implementierungsform f�r eine
Programmiersprache. Sie kann in den 70er/80er Jahren f�r FORTH typisch
gewesen sein. Damals war aber p-code Pascal deutlich bekannter.
Wenn durch Fernleihe beschaffbar wird man eventuell bei
Barron "pascal the language and its Implementation" f�ndig.
http://books.google.de/books/about/PASCAL.html?id=PqVQAAAAMAAJ&redir_esc=y
Habs aber nicht gelesen, kanns nicht garantieren.
Es gibt von FORTH noch eine Variante IPS die bei AMSAT
in Amteurfunksatelliten verwendet wird:
http://www.amsat.org/amsat/projects/ips/index.html
F�r "threaded code" in FORTH gab es einige Varianten:
http://www.bradrodriguez.com/papers/moving1.htm
Letztlich geht es in embedded Controllern um die Balance
Codedichte/Speicherverbrauch vs. Geschwindigkeit
Es gab zwei Bewegungsrichtungen weg von "threaded code".
* schneller:
JSR-threaded, d.h. Unterprogrammaufrufe auf 8 Bit CPUs
oder direkt Assembler auf 16/32 Bit CPUs.
Da wurde erm�glich durch den erheblich h�heren Speicher
den EPROM-OTPs und FLASH in den 90er Jahren hatten.
* langsamer, aber kompakter: Bytecode
Wurde Mitte der 90er Jahre durch Java wieder hoff�higer
obwohl Token deutlich �lter sind.
Bei embedded Controllern kann Interpreter erforderlich sein, weil
das Programm nicht direkt durch die CPU ausf�hrbar ist. Weil
es aus externem seriellen EEPROM geladen wird.
Besonder bekannt wurde in den 90ern die BASIC Stamp
http://www.parallax.com/Default.aspx?tabid=295
Die von Bartels entwickelten Aaronia Me�ger�te
http://www.aaronia.de/produkte/spectrum-analyzer/Elektrosmog-Messgeraet-HF-2025E-V3/
verwenden teilweise P-Code der auf C aufsetzt. Das ist f�r
geschwindigkeitsunkritische Funktionen wie Bedienerf�hrung
zweckm�ssig.
* "threaded code" war in FORTH typisch ein Kompromiss dazwischen.
F�r Bytecode/P-code in nicht-embedded Systemen ist der prim�re Grund
meist der Versuch v�llige Maschinenunabh�ngigkeit und Portabilit�t zu
erreichen. Der ja auch der Grund war warum UCSD-Pascal auf P-Code
basiert.
Den gleichen Effekt h�tte man wenn man eine etwas abstraktere
low-level "intermediate language" definieren w�rde. Die haben
die Tendenz komplexer, weniger stabil zu sein.
Wurde z.B. f�r Industrieroboter zeitweise erfolglos versucht:
Industrial Robot Language (IRL)
In dem Bereich hat sich deshalb g-code ( praktisch nicht
standadisiert ) gehalten. Mit dem z.B. auch Makerbot 3D-Drucker
angesteuert werden:
http://replicat.org/primer
MfG JRD
Anton Ertl
Jan 22, 2013, 12:07:09 PM1/22/13
to
Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> writes:
>> Threaded Interpretive Languages.
>
>Der Begriff wurde eigentlich nur von Loeliger gebraucht:
>http://www.amazon.com/Threaded-Interpretive-Languages-Design-Implementation/dp/007038360X
>Der wiederum kaum FORTH behandelte.
Die darin beschriebene Sprache war schon Forth.
>> Threaded Interpretive Languages.
>
>Der Begriff wurde eigentlich nur von Loeliger gebraucht:
>http://www.amazon.com/Threaded-Interpretive-Languages-Design-Implementation/dp/007038360X
>Der wiederum kaum FORTH behandelte.
>> Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
>> aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
irgendeiner Stelle Forth drinnen, weiss aber nicht, ob diese
Implementationen threaded code verwenden.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Johann Klasek - swap last two domainparts
Apr 26, 2013, 2:15:41 PM4/26/13
to
Oliver Bach <decf...@googlemail.com> wrote:
> Hallo und ein frohes neues Jahr 2013 noch!
>
> Derzeit schreibe ich an meiner Bachelor Thesis ueber Threaded Code
> und Threaded Interpretive Languages.
>
> Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
> aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
>
> Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
> die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
Aus meiner Bookmarksammlung hat mich das gleich an
> Hallo und ein frohes neues Jahr 2013 noch!
>
> Derzeit schreibe ich an meiner Bachelor Thesis ueber Threaded Code
> und Threaded Interpretive Languages.
>
> Hierfuer bin ich noch auf der Suche nach aktuellen Anwendungsbeispielen
> aus der Wirtschaft und Industrie fuer den Einsatz von TILs und Forth im Besonderen.
>
> Habt ihr vielleicht ein oder mehrere Beispiele fuer mich,
> die ich in meine Thesis aufnehmen koennte?
http://www.forth.org/successes.html
erinnert.
Vom Erfinder Moore selbst bzw. dort involviert:
http://www.greenarraychips.com/index.html
LG
Johann E. K.
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