Abklemmen des Schutzleiters...
Dirk Nillmann
auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
des schutzleiters gefunden...
der hinweis möglicher gefahren war auch vorhanden...
also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
des computers?
vielen dank im voraus
dirk
Klaus Jurenz
>also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
>des computers?
Du spielst mit deinem Leben!
--
Klaus Jurenz
(icq: 84763549)
(PGP-Key -> http://privatespace.berlinweb.de/kajott/)
Dirk Weihrauch
> auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
> aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
> des schutzleiters gefunden...
> der hinweis möglicher gefahren war auch vorhanden...
>
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
Weil das Gehäuse meist aus Metall ist. Sollte ein spannungsführendes
Kabel im Netzteil zum Beispiel Kontakt mit dem Blech bekommen, würde
der Strom über den Schutzleiter abfließen (und nicht durch den Körper
des Berührenden) und die Sicherung rausfliegen. Damit ist das Gehäuse
wieder spannungsfrei.
Dirk
Jakob Krieger
> auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
> aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
> des schutzleiters gefunden...
> der hinweis möglicher gefahren war auch vorhanden...
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
Wenn dir dein Leben egal ist, klemm ihn ab.
Ansonsten harmlos, und das bringt auch nichts.
Dann hängt das Nullpotential erst recht irgendwo zwischen
Nirvana und 42.
JK
Thomas Krenzel
> Wenn dir dein Leben egal ist, klemm ihn ab.
> Ansonsten harmlos, und das bringt auch nichts.
na, was denn nun?
was mach ich (so wie bei mir) in einem altbau, in dem die stromleitungen
ohne schutzleiter auskommen? in den steckdosen ist eine leitung noch mal an
den schutzkontakt der dose geklemmt worden. ist das ein ersatz fuer den
schutzleiter, und spricht dadurch die sicherung bei einem kontakt/fehler an?
fragen...
schoenen tag noch,
Thomas
Klaus Jurenz
>ist das ein ersatz fuer den
>schutzleiter, und spricht dadurch die sicherung bei einem kontakt/fehler an?
Das nennt sich "klassische Nullung" und ist laut VDE eigentlich nicht mehr
erlaubt. Bloss wer will die ganzen Altbauten durchforsten und die zweiadrigen
Kabel rausreißen. Die erneuerung der Leitungen sollte aber mal erfolgen.
Die Sicherung sollte aber auch bei "klassischer Nullung" bei einem
Gehäuseschluss (Stromführender Kontakt zum Gehäuse) ansprechen.
Thomas Krenzel
> Das nennt sich "klassische Nullung" und ist laut VDE eigentlich nicht mehr
> erlaubt. Bloss wer will die ganzen Altbauten durchforsten und die
zweiadrigen
> Kabel rausreißen. Die erneuerung der Leitungen sollte aber mal erfolgen.
aha. ich hab das bei der (selbst-)montage neuer dosen gesehen und einfach
mal blind vertraut... erneuerung? naja, welcher hausbesitzer moechte denn
investieren in so alte huetten...
> Die Sicherung sollte aber auch bei "klassischer Nullung" bei einem
> Gehäuseschluss (Stromführender Kontakt zum Gehäuse) ansprechen.
*schwitz*
ich vertrau deiner aussage jetzt mal wieder genauso blind wie bei anderen
dingen von denen ich null ahnung habe, und mache einfach so naiv weiter wie
sonst auch ;-)
und hoffe das ich meine elektrogeraete halbwegs im griff habe... obwohl mir
ein 'sollte aber' nicht besonders vertrauenerweckend klingt...
danke erstmal fuer die schnelle antwort!
schoenen tag noch,
Thomas
Andreas Scheer
> auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
> aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
> des schutzleiters gefunden...
> der hinweis möglicher gefahren war auch vorhanden...
>
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
Gefährlich wird es erst im Fehlerfall, aber den kann niemand
vorhersehen. Daher kann ich nur dringend davon abraten, den
Schutzleiter zu manipulieren. Es hat schon seinen Grund, warum
der relativ große Aufwand betrieben wird, um alle Lampen,
Steckdosen und sonstige Geräte mit einem separaten Draht
auszurüsten - dem (Menschen-)Schutzleiter. Dieser simple Draht
ersetzt im Fehlerfall deinen Körper als stromleitendes Element
und bewahrt damit deine Gesundheit oder gar dein Leben !
Es reicht z.B. ein defekter Kondensator im Schaltnetzteil deines
PC's um auf das Metallgehäuse 230V~ zu geben. Bei funktionierendem
Schutzleiter fliegt in dem Fall die Sicherung im Sicherungskasten
raus. Wenn nicht: einmal mit der feuchtgeschwitzten linken
Handfläche aufs Gehäuse gestützt und deine Überlebenschancen
sinken "schlagartig" auf deutlich unter 10%.
Bye
Andreas
Thorsten Lange
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
Es ist lebensgefährlich. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Entgegen der landläufigen Meinung ist das Abklemmung der Schutzerde
auch nicht erst im Fehlerfall gefährlich. Aus EMV-Gründen haben
elektrische Geräte üblicherweise Eingangsfilter; darin befinden sich
sogenannte "Y-Kondensatoren": zwei Kondensatoren, die N und Phase
jeweils mit PE verbinden. Das bedeutet aber, dass bei abgeklemmtem PE
dieser im Gerät und damit auch das Gehäuse auf halbem Netzpotential
liegt - und das kann nicht erst im Fehlerfall zu "prickelnden"
Erlebnissen führen.
Bye,
Thorsten
Thorsten Lange
> was mach ich (so wie bei mir) in einem altbau, in dem die stromleitungen
> ohne schutzleiter auskommen? in den steckdosen ist eine leitung noch mal an
> den schutzkontakt der dose geklemmt worden.
Das nennt sich "klassische Nullung" und ist nach VDE für
Neuinstallationen nicht mehr zulässig. In Altbauten findet man es
natürlich noch; und dann findet man normalerweise auf dem Zähler auch
einen netten Aufkleber mit dem Text "Nullung zulässig".
> ist das ein ersatz fuer den
> schutzleiter, und spricht dadurch die sicherung bei einem kontakt/fehler an?
Ja. Im Fehlerfall fließt ein hoher Strom durch Ph, aber eben nur bis
zur Steckdose durch den PE-Leiter des Kabels; von da ab durch den
Nulleiter der Installation. Das Prinzip ist halt ähnlich. Eine
solche klassische Nullung darf man aber nicht mit einem fehlenden
Anschluss der Schutzerde am Gerät gleichsetzen.
Bye,
Thorsten
Rainer Knaepper
Moin Dirk,
>also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
>des computers?
Nur ein bisken lebensgefährlich, sonst nix. Badest Du auch mit dem Fön
in der Hand?
Weia.
Rainer
--
Die Ente bleibt draußen...
Norbert Hahn
>hi to all,
>
>auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
>aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
>des schutzleiters gefunden...
Das ist hierfür die falsche Newsgruppe. Probier mal
de.sci.electronics und schildere dort auch mal das
Problem das gelöst werden soll. Mit einer Pseudo-
lösung zu einem nicht beschriebenen Problem kann
ich nichts anfangen. Oder hat mein Newsreader die
Frage verschlappert?
Norbert
Jakob Krieger
> kleine frage dazu...
>> Wenn dir dein Leben egal ist, klemm ihn ab.
>> Ansonsten harmlos, und das bringt auch nichts.
> na, was denn nun?
Der Schutzleiter dient dazu, das Blechgehäuse auf Nullpotential
zu halten
> was mach ich (so wie bei mir) in einem altbau, in dem die
> stromleitungen ohne schutzleiter auskommen?
Da ist der Schutzkontakt am Nullleiter angeschlossen
(und nach Möglichkeit irgendwo im Haus nochmal geerdet).
Bei dreiadriger Verlegung wird der SChutzleiter ebenfalls
im Sicherungskasten (z.B. vor einem Fehlstromschalter) mit
dem Nullleiter zusammengeschlossen (und geerdet).
> in den steckdosen ist eine leitung noch mal an den schutzkontakt
> der dose geklemmt worden.
Richtig - an Null, nicht an Phase.
Die Kraftwerke liefern freiphasigen Drehstrom (drei
Phasenleiter und ein Nullleiter, der geerdet sein sollte),
der entweder als solcher zur Verwendung kommt oder jeweils
zwischen einer Phase und Null als Wechselstrom abgegriffen
wird.
> ist das ein ersatz fuer den schutzleiter,
Ja.
> und spricht dadurch die sicherung bei einem kontakt/fehler an?
Die Sicherung spricht nur auf erhöhten Stromfluss
(Kurzschluss) an, nicht auf Erdschluss und Berührung.
Dafür bräuchtest du dann einen Fehlstrom-Schutzschalter
(FI-Schalter), der den Stromfluss auf Phase, Null- und
Schutzleiter überwacht (geht also nur mit drei Drähten),
und schon bei winzigen Fehlern (z.B. Erdschluss durch
Personsnberührung) sofort abschaltet - ist übrigens bei
Neu- und Umbauten für den Sanitärbereich vorgeschrieben,
doch leider ist das den Pfuschern meist egal.
Mit FI-Schalter bleibt sogar ziemlich folgenlos, wenn der
Fön in die volle Badewanne fällt (Badewanen müssen auch
geerdet sein).
JK
Jakob Krieger
>> ist das ein ersatz fuer den
>> schutzleiter, und spricht dadurch die sicherung bei einem
>> kontakt/fehler an?
> Das nennt sich "klassische Nullung" und ist laut VDE eigentlich
> nicht mehr erlaubt. Bloss wer will die ganzen Altbauten
> durchforsten und die zweiadrigen Kabel rausreißen. Die erneuerung
> der Leitungen sollte aber mal erfolgen.
> Die Sicherung sollte aber auch bei "klassischer Nullung" bei einem
> Gehäuseschluss (Stromführender Kontakt zum Gehäuse) ansprechen.
Aber nur, wenn das Gehäuse am Nulleiter hängt. Sonst ist
einfach nur Phase drauf und bringt den Phasenprüfer zu
adventlichem Leuchten.
JK
Marcel Müller
"Thorsten Lange" <la...@planb-media.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ykselmg...@kalif.planb-media.de...
> Dirk Nillmann <dirk.n...@gmx.de> writes:
>
> > also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> > des computers?
>
> Es ist lebensgefährlich. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Nicht nur das. Die Lebensgefahr ist sogar eher gering...
> Entgegen der landläufigen Meinung ist das Abklemmung der Schutzerde
> auch nicht erst im Fehlerfall gefährlich. Aus EMV-Gründen haben
> elektrische Geräte üblicherweise Eingangsfilter; darin befinden sich
> sogenannte "Y-Kondensatoren": zwei Kondensatoren, die N und Phase
> jeweils mit PE verbinden. Das bedeutet aber, dass bei abgeklemmtem PE
> dieser im Gerät und damit auch das Gehäuse auf halbem Netzpotential
> liegt - und das kann nicht erst im Fehlerfall zu "prickelnden"
> Erlebnissen führen.
Ferner tötet es externe Computergeräte und/oder die entsprechenden
Schnittstellen beim anstöpseln, Dies gilt auch dann, wenn alles
ausgeschaltet ist.
Das Trennen des Schutzleiters ist so ziemlich das Dümmste, was man gegen
eine Brummschleife machen kann.
Wenn es denn die super-billig-Lösung sein soll, dann sollte man den
Außenleiter aller Antennenkabel durchtrennen und die Stelle mit einem
Kondensator (1-10nF) überbrücken. Dadurch werden die Brummspannungen
faktisch in das Antennensignal eingekoppelt. Typischerweise sind die für
etwa 100MHz ausgelegten Empfänger aber in diesem Frequenzbereich (50Hz,
evtl. 150Hz) extrem unempfindlich. In jedem Fall geht davon keine Gefahr für
Mensch und Maschine aus.
Marcel
Dirk Weihrauch
> [..]
> was mach ich (so wie bei mir) in einem altbau, in dem die
> stromleitungen ohne schutzleiter auskommen? in den steckdosen ist
> eine leitung noch mal an den schutzkontakt der dose geklemmt
> worden. ist das ein ersatz fuer den schutzleiter, und spricht
> dadurch die sicherung bei einem kontakt/fehler an?
Eigentlich liegt nur auf einem Kontakt der Steckdose die Phase, der
andere ist theoretisch "Masse". Der Sinn des Schutzleiters an Geräten
ist, das dieser gefahrlos mit dem Gehäuse verbunden werden kann und so
einen Fehlerstrom aufnehmen kann, bis die Sicherung rausfliegt. Man
kann aber nicht die "Masse" an das Gehäuse legen, denn wenn man den
Stecker andersherum reinsteckt, kommt ja die Phase und damit 230 Volt
auf das Gehäuse. Anders bei dem Schutzkontakt im von Dir angesprochenen
Fall. Da ist der immer mit "Masse" verbunden, weil nicht abhängig von
der Orientierung der Steckers in der Dose.
Strom sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstandes. Ist kein
Schutzleiter vorhanden, ist das derjenige, der dranlangt.
Also, laß ja den Schutzkontakt dran!
Dirk
Eric Wick
Dirk Nillmann <dirk.n...@gmx.de> wrote:
> auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
Auch der Mantelstromfilter ist zu 50% Mist, um Audio zu entbrummen
schaue in das RTO Programm (Conrad.de). Der GLI-18 entkoppelt das
Signal komplett für seine rund 20.-DM.
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
Lebensgefährlich, ferner erlischt die Betriebserlaubnis des Rechners
und durch Side-Effekte kanns noch Feuer geben.
Gruß
Eric
--
Linuxgateway, L-Notebook, Drucker, Hardwareentlärmung, Amiga
SN-Newsserver, Netzwerk, Digi-Fotografie, Speeddragon, LCD
LANG=DE only: http://www.ew-tech-hh.de : Mail limited 2.5MB
Sebastian Gansemer
Dirk Nillmann wrote:
Das kann unter umständen tödlich enden, wenn im Netzteil irgendwas nicht
in ordung ist kann es dazu kommen, das 230V auf dem Gehäuse des Rechners
liegen.... Und dann viel spass beim anfassen !
Was soll denn das abklemmen bewirken?
Thorsten Lange
> Das Trennen des Schutzleiters ist so ziemlich das Dümmste, was man gegen
> eine Brummschleife machen kann.
Das kann man anscheinend nicht oft genug schreiben.
> Wenn es denn die super-billig-Lösung sein soll, dann sollte man den
> Außenleiter aller Antennenkabel durchtrennen und die Stelle mit einem
> Kondensator (1-10nF) überbrücken. Dadurch werden die Brummspannungen
> faktisch in das Antennensignal eingekoppelt.
[...]
Die beste Lösung wäre es, die Ursache für die Brummschleife zu
beseitigen; Mantelstromfilter, Übertrager, usw. sind ja auch nur ein
herumdoktorn an den Symptomen. In vielen Fällen ist ganz einfach eine
mangelhafte (oder fehlende) Erdung der Antennenanlage die Ursache.
Bye,
Thorsten
Rainer Knaepper
Moin Jakob,
>Mit FI-Schalter bleibt sogar ziemlich folgenlos, wenn der
>Fön in die volle Badewanne fällt (Badewanen müssen auch
>geerdet sein).
Darauf würde ich mich nicht verlassen. Oder kennst Du jemanden, der den
vorgeschriebenen Wartungszyklus für den FI einhält?
Rainer
--
mfpfmpfmppfm://
fppfppfpp.pppmmmppmmppfmmfmfpfmpfmpffmppfmmfmmmppmpm.mmfppfppm/
pmpmppppppppffm/
Rainer Knaepper
Moin Sebastian,
>Was soll denn das abklemmen bewirken?
Auftrennen von Brummschleifen. Treten gern auf, wenn man die Soundkarte
seines geerdeten PCs (Schutzklasse 1) mit der (eigentlich) ungeerdeten
Stereoanlage (Schutzklasse 2) verbindet. Meist hängt an der Stereoanlage
aber ein Receiver mit koaxialem Antenneneingang, der "irgendwo" geerdet
ist. Über die Abschirmung der Audioleitung können dann Ausgleichsströme
fließen, die das Signal versaubeuteln, die ganze Anordnung wirkt wie
eine Antenne. Wenn Du mal den Finger an den offenen Eingang eines
Verstärkers gelegt hast, wirst Du das Geräusch kennen ;-)
Marcel Müller
"Thorsten Lange" <la...@planb-media.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ykssnaw...@kalif.planb-media.de...
> Die beste Lösung wäre es, die Ursache für die Brummschleife zu
> beseitigen; Mantelstromfilter, Übertrager, usw. sind ja auch nur ein
> herumdoktorn an den Symptomen. In vielen Fällen ist ganz einfach eine
> mangelhafte (oder fehlende) Erdung der Antennenanlage die Ursache.
Das stimmt so nicht. Mantelstromfilter etc. _sind_ die Profilösung.
Die (vorhandene) Erdung der Antennenanlage führt eigentlich erst zu der
Brummschleife. (OK, wenn mehr als eine Partei eine Verbindung zum Computer
herstellt wäre das auch hinreichend.)
In dem Moment, wo ein System an mehr als einer Stelle geerdet ist, gibt es
eine Brummschleife. Deren Auswirkung skaliert in erster Linie mit dem
Flächeninhalt der dabei 'umzäunt' wird. Die induzierte Brummspannung fällt
natürlich über den Kabelabschnitten vorzugsweise ab, die den höchsten
Widerstand haben. Da rangieren die dünnen Audiokabel ganz vorne in der
ersten Reihe, da der Rest üblicherweise Querschnitte >= 1^2 hat.
Stereoanlagen haben typischerweise keine Erdung, und somit auch kein
Problem. Bei Computern hat man eigentlich immer eine kleine Brummschleife:
Steckdose - Computer - Monitor - Steckdose. Diese ist aber erstens meist
relativ klein, jedenfalls solange die Beiden Geräte aus derselben
Steckdosenleiste versorgt werden, zweitens ist das Monitorsignal bzw. das
Auge lange nicht so empfindlich auf Störungen im % Bereich.
Marcel
Klaus Jurenz
>> Die Sicherung sollte aber auch bei "klassischer Nullung" bei einem
>> Gehäuseschluss (Stromführender Kontakt zum Gehäuse) ansprechen.
>
>Aber nur, wenn das Gehäuse am Nulleiter hängt. Sonst ist
>einfach nur Phase drauf und bringt den Phasenprüfer zu
>adventlichem Leuchten.
Stimmt! Und wenn man mal mit 'nem Spannungsmesser nachmisst, sieht man, das im
ungünstigsten Fall die vollen 220V an dem Gehäuse anliegen.
Jakob Krieger
>> Mit FI-Schalter bleibt sogar ziemlich folgenlos, wenn der
>> Fön in die volle Badewanne fällt (Badewanen müssen auch
>> geerdet sein).
> Darauf würde ich mich nicht verlassen. Oder kennst Du jemanden, der
> den vorgeschriebenen Wartungszyklus für den FI einhält?
Was willst du an so einem Ding warten? Ölwechsel?
Und welche Vorschrift?
Allenfalls kann man ab und zu testen, ob er auf die
kleine Taste noch anspricht.
JK
Jakob Krieger
>>> Die Sicherung sollte aber auch bei "klassischer Nullung" bei
>>> einem Gehäuseschluss (Stromführender Kontakt zum Gehäuse)
>>> ansprechen.
>>
>> Aber nur, wenn das Gehäuse am Nulleiter hängt. Sonst ist
>> einfach nur Phase drauf und bringt den Phasenprüfer zu
>> adventlichem Leuchten.
> Stimmt! Und wenn man mal mit 'nem Spannungsmesser nachmisst, sieht
> man, das im ungünstigsten Fall die vollen 220V an dem Gehäuse
> anliegen.
Wenn der (billige) Phasenprüfer leuchtet, kann man von der
vollen Netzspannung direkt am Gehäuse ausgehen.
Anders ist das mit den ganz teuren elektronischen Dingern -
die finden sogar noch in nassen Altbau-Wänden eine Phase.
JK
Rainer Knaepper
Moin moin,
j...@dashdotcom.de (Jakob Krieger) meinte am 02.12.01
>Und welche Vorschrift?
vde-din-irgendwas
>Allenfalls kann man ab und zu testen, ob er auf die
>kleine Taste noch anspricht.
Muß. Ist kein Witz.
Rainer
--
Latürnich!
Jakob Krieger
[Test FI-Schalter]
>> Und welche Vorschrift?
> vde-din-irgendwas
Aha.
>> Allenfalls kann man ab und zu testen, ob er auf die
>> kleine Taste noch anspricht.
> Muß. Ist kein Witz.
Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das
auch selbst? Oder mache ich mich gar strafbar, wenn ich
ohne Meisterbrief diesen Knopf drücke?
JK
Richard W. Könning
>Anders ist das mit den ganz teuren elektronischen Dingern -
>die finden sogar noch in nassen Altbau-Wänden eine Phase.
Da braucht man manchmal gar nichts elektronisches. Beim Abspachteln
der alten Tapeten in einer Wohnung eines Bekannten konnte ich die
Phase schon mit der blossen Hand spüren ;-)
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Richard W. Könning
>Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das
>auch selbst? Oder mache ich mich gar strafbar, wenn ich
>ohne Meisterbrief diesen Knopf drücke?
In meinem Sicherungskasten steht vom Installateur handschriftlich
vermerkt, daß der FI-Test-Schalter einmal monatlich zu drücken sei,
wobei ich zugeben muß, daß ich es eher alle 3-4 Jahre tue.
Jakob Krieger
>> Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das
>> auch selbst? Oder mache ich mich gar strafbar, wenn ich
>> ohne Meisterbrief diesen Knopf drücke?
> In meinem Sicherungskasten steht vom Installateur handschriftlich
> vermerkt, daß der FI-Test-Schalter einmal monatlich zu drücken sei,
Vorbildlich! Meistens ist nichtmal vermerkt, was an welcher
Sicherung hängt.
> wobei ich zugeben muß, daß ich es eher alle 3-4 Jahre tue.
Weniger vorbildlich ;o)
JK
Jakob Krieger
>> Anders ist das mit den ganz teuren elektronischen Dingern -
>> die finden sogar noch in nassen Altbau-Wänden eine Phase.
> Da braucht man manchmal gar nichts elektronisches. Beim Abspachteln
> der alten Tapeten in einer Wohnung eines Bekannten konnte ich die
> Phase schon mit der blossen Hand spüren ;-)
siehe auch "Darwin", "Selektion" ...
JK
Rainer Knaepper
Moin moin,
j...@dashdotcom.de (Jakob Krieger) meinte am 03.12.01
>> Muß. Ist kein Witz.
>Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das
>auch selbst?
Du darfst das selber machen
Rainer
--
Wenn mein Text fade aussehen sollte, ist das reine Absicht, man schreibt
"hier" standardmaessig kein HTML. (Gabriele Neukam in dchc+mm)
Jakob Krieger
[FI-Kontrollknopf]
>> Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das
>> auch selbst?
> Du darfst das selber machen
Wie generös. Super.
JK
Martin D. Bartsch
<dirk.n...@gmx.de> wrote:
>also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
>des computers?
In der hiesigen Installation ist eh keiner verlegt. Und die Steckdosen
sind zweipolig
--
Martin D. Bartsch
ARD Paris
German TV Allemande
Rainer Knaepper
Moin moin,
j...@dashdotcom.de (Jakob Krieger) meinte am 04.12.01
>> Du darfst das selber machen
>Wie generös. Super.
Ich habe das nicht erfunden.
Rainer
--
Welcher Trojaner überlebt schon XP? (Thomas Niering in m.c.h)
Jakob Krieger
>>> Du darfst das selber machen
>> Wie generös. Super.
> Ich habe das nicht erfunden.
Schade. Sonst wärest du MDM geworden.
JK
Marcel Müller
"Martin D. Bartsch" <M.D.B...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:gs4k0ug26s76bbdok...@4ax.com...
> On Fri, 30 Nov 2001 01:07:59 +0100, Dirk Nillmann
> <dirk.n...@gmx.de> wrote:
>
> >also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> >des computers?
>
> In der hiesigen Installation ist eh keiner verlegt. Und die Steckdosen
> sind zweipolig
Tue was gutes, und verbinde den Schutzleiter der (unvermeidlichen)
Mehrfachsteckdose mit der Wasserleitung oder dem Heizkörper.
Marcel
Rainer Knaepper
Moin Marcel,
>Tue was gutes, und verbinde den Schutzleiter der (unvermeidlichen)
>Mehrfachsteckdose mit der Wasserleitung oder dem Heizkörper.
NEIN!
Rainer
--
HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert - das sind naemlich
magnetische Schraubenzieher. (Milena Popova im Efeubusch)
Peter Osborne
Dirk Nillmann schrieb:
>
> hi to all,
>
> auf einer HP habe ich als alternative zum mantestromfilter
> aufgrund der signalbeeinträchtigung den tip des abklemmens
> des schutzleiters gefunden...
> der hinweis möglicher gefahren war auch vorhanden...
>
> also, wie gefährlich ist das abklemmen des schutzleiters
> des computers?
>
> vielen dank im voraus
>
> dirk
Geil! Ich hielt das immer für ein Gerücht, daß Leute tatsächlich so
einen Schwachsinn verbreiten. Bevor ich mir jetzt die anderen Postings
durchlese, nur das Wesentliche: Wer solche Tricks propagiert, macht es
natürlich nicht selber. Anderenfalls müßten die Deppen ja schon
ausgestorben sein. Leider finden sich immer noch dümmere, die sowas für
bahre Münze nehmen :(
Peter
Peter Osborne
Marcel Müller schrieb:
> (...)
> > Die beste Lösung wäre es, die Ursache für die Brummschleife zu
> > beseitigen; Mantelstromfilter, Übertrager, usw. sind ja auch nur ein
> > herumdoktorn an den Symptomen. In vielen Fällen ist ganz einfach eine
> > mangelhafte (oder fehlende) Erdung der Antennenanlage die Ursache.
>
> Das stimmt so nicht. Mantelstromfilter etc. _sind_ die Profilösung.
> Die (vorhandene) Erdung der Antennenanlage führt eigentlich erst zu der
> Brummschleife. (OK, wenn mehr als eine Partei eine Verbindung zum Computer
> herstellt wäre das auch hinreichend.)
Einzige "Profilösung" wäre IMHO, den *verbrummten Signalpfad* galvanisch
aufzutrennen. Klassischer Fall: HiFi-System ist mit'em Kabeltuner
geerdet, PC sowieso. Jetzt über ein Kabel an die Soundkarte und es
brummt.
Das Problem besteht ja nicht in der Erdung der HiFi-Anlage - die wird
dadurch sogar um einiges sicherer. Stattdessen muß man sich drum
kümmern, daß das Audiosignal vom PC potentialfrei an den Verstärker
gelangt. Und das geht eben mit NF-Trafos oder anspruchsvoller mit
Optokopplern. Das IST eine professionelle Lösung, denn die
"Brummschleife" existiert von diesem Augenblick an nicht mehr.
> In dem Moment, wo ein System an mehr als einer Stelle geerdet ist, gibt es
> eine Brummschleife. Deren Auswirkung skaliert in erster Linie mit dem
> Flächeninhalt der dabei 'umzäunt' wird. Die induzierte Brummspannung fällt
> natürlich über den Kabelabschnitten vorzugsweise ab, die den höchsten
> Widerstand haben. Da rangieren die dünnen Audiokabel ganz vorne in der
> ersten Reihe, da der Rest üblicherweise Querschnitte >= 1^2 hat.
> Stereoanlagen haben typischerweise keine Erdung, und somit auch kein
> Problem. Bei Computern hat man eigentlich immer eine kleine Brummschleife:
> Steckdose - Computer - Monitor - Steckdose. Diese ist aber erstens meist
> relativ klein, jedenfalls solange die Beiden Geräte aus derselben
> Steckdosenleiste versorgt werden, zweitens ist das Monitorsignal bzw. das
> Auge lange nicht so empfindlich auf Störungen im % Bereich.
Dem habe ich nur noch hinzuzufügen: Lustig wird's, wenn auch noch
HF-Einstrahleffekte dazukommen (CB-Funkgerät...) !
Peter
Peter Osborne
< MP3-Genuß und vorzeitiges Ableben >
Sag' uns doch bitte die URL, wo du den Wahnsinnstip gelesen hast. Für
den Strafantrag.
Peter
Martin D. Bartsch
<mue...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de.nospam> wrote:
>Tue was gutes, und verbinde den Schutzleiter der (unvermeidlichen)
>Mehrfachsteckdose mit der Wasserleitung oder dem Heizkörper.
Extra 'ne Wasserleitung ins Büro legen? Aber Scherz beiseite, für den
FI (den gibt es wieder erwarten) sollte es doch egal sein, ob ein
eventueller Fehlerstrom sofort über Gehäuse und Schutzleiter fließt
und ihn zum Auslösen bringt oder erst im Berührungsfalle. Entweder
fließen über 30 mA und er löst aus, oder es fließen weniger (wg.
Gummisohlen o.ä.) dann sollte ich es überleben.
Ozan Ayyüce
> Aber Scherz beiseite, für den
> FI (den gibt es wieder erwarten) sollte es doch egal sein, ob ein
> eventueller Fehlerstrom sofort über Gehäuse und Schutzleiter fließt
> und ihn zum Auslösen bringt oder erst im Berührungsfalle. Entweder
> fließen über 30 mA und er löst aus, oder es fließen weniger (wg.
> Gummisohlen o.ä.) dann sollte ich es überleben.
Nur um einem evtl. Missverständnis vorzubeugen, ein FI-Schalter ist
weder dazu gedacht, noch dazu geeignet einen *menschlichen* Schaden zu
verhindern.
Ozan
Rupert Haselbeck
> Nur um einem evtl. Missverständnis vorzubeugen, ein FI-Schalter ist
> weder dazu gedacht, noch dazu geeignet einen *menschlichen* Schaden zu
> verhindern.
Doch, das ist er!
Er soll nach Möglichkeit die Stromversorgung abschalten, noch ehe ein
Mensch irgendwelche Leitungen, Gehäuse oder was auch immer berühren
kann.
MfG
Rupert
Peter Kobler
Nur um einem evtl. Missverständnis vorzubeugen, ein FI-Schalter ist
weder dazu gedacht, noch dazu geeignet einen *menschlichen* Schaden zu
verhindern.
Ozan
Hallo..
sag mal hast DAS irgendwo in BILD gelesen? Natürlich ist der FI ein
Personenschutz! Wozu wäre sonst die 10/30 mA Grenze? Für reinen Sach und
Geräteschutz reicht ein normaler LS.... tsts
Sorry fals ich dich falsch verstanden habe....
Aber ich bin Elektriker und musste einfach intervenieren ;))
--
MFG
Peter <SM@SHER> Kobler
[Bahnübergänge sind die härtesten Drogen der Welt! Ein Zug und Du bist weg!]
Peter Kobler
ups... unanständiges Posting ohne > .. sorry ;)
Daniel Pfeilsticker
Also es gibt zwei Sorten FIs:
Personenschutzschalter, die bei spätestens 30mA Fehlstrom auslösen.
Diese werden üblicher weise verbaut.
Dann gibt es noch Fehlstromschutzschalter (für die Industrie) die erst
bei 300mA auslösen. Sie schützen Personen nicht! und werden in
Haushalten eigentlich nicht eingesetzt.
Daniel
Marcel Müller
"Peter Osborne" <petero...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C0FB175...@web.de...
>Marcel Müller schrieb:
>> Das stimmt so nicht. Mantelstromfilter etc. _sind_ die Profilösung.
>> Die (vorhandene) Erdung der Antennenanlage führt eigentlich erst zu der
>> Brummschleife. (OK, wenn mehr als eine Partei eine Verbindung zum
Computer
>> herstellt wäre das auch hinreichend.)
>
>Einzige "Profilösung" wäre IMHO, den *verbrummten Signalpfad* galvanisch
>aufzutrennen. Klassischer Fall: HiFi-System ist mit'em Kabeltuner
>geerdet, PC sowieso. Jetzt über ein Kabel an die Soundkarte und es
>brummt.
Etwas anderes macht das Mantelstromfilter auch nicht, nur eben in der
Antennenleitung. Es gibt allerdings solche Filter, die nur hohe Frequenzen
aus dem Mantelstrom dämpfen. (z.B. Ferritringe um Monitorkabel). Die sind
bei niederfrequenten Brummschleifen natürlich wirkungslos. Solche mit
DC-Trennung (HF-Übertrager) sind aber gut.
>Das Problem besteht ja nicht in der Erdung der HiFi-Anlage - die wird
>dadurch sogar um einiges sicherer. Stattdessen muß man sich drum
>kümmern, daß das Audiosignal vom PC potentialfrei an den Verstärker
>gelangt. Und das geht eben mit NF-Trafos oder anspruchsvoller mit
>Optokopplern. Das IST eine professionelle Lösung, denn die
>"Brummschleife" existiert von diesem Augenblick an nicht mehr.
Aus sicht des Heimanwenders ist bei dieser Lösung nur der Preis
professionell, denn das um wenigstens eine Zehnerpotenz günstigere
Mantelstromfilter erfüllt seinen Zweck ebenso.
In Studio- und Bühnenanlagen mit zahlreichen Verkabelungen von Geräten an
verschiedenen Orten hat man diese Option natürlich nicht.
Für den Amateurbereich gibt es aber noch eine vergleichsweise billige
Alternative. Differenzverstärker. Das gibt zwar keine galvanische Trennung,
aber die (niederfrequenten) Storgeräusche der Brummschleife werden um bis zu
60dB abgesenkt.
Dazu verwendet man Abschirmkabel mit 2 Innenleitern (in einer Abschirmung,
übliche Musikerkabel), sowie einen Differenzverstärker-IC (ca. 15DM) auf der
Empfängerseite. Siehe Skizze. (man möge mir die paar Bytes Binary verzeihen)
Marcel
Ozan Ayyüce
> Er soll nach Möglichkeit die Stromversorgung abschalten, noch ehe ein
> Mensch irgendwelche Leitungen, Gehäuse oder was auch immer berühren
> kann.
Gut, so gesehen stimmt es natürlich. Was er nicht kann, ist rechtzeitig
abzuschalten wenn der Fehlerstrom erst durch den Kontakt mit dem Körper
selber erzeugt wird, das wollte ich ausdrücken.
Ozan
Martin D. Bartsch
>Nur um einem evtl. Missverständnis vorzubeugen, ein FI-Schalter ist
>weder dazu gedacht, noch dazu geeignet einen *menschlichen* Schaden zu
>verhindern.
Welches Interesse sollte sonst darin bestehen, bei einem Fehlerstrom
von >30mA die Spannung abzuschalten?
Bjoern Fischer
> Für den Amateurbereich gibt es aber noch eine vergleichsweise billige
> Alternative. Differenzverstärker. Das gibt zwar keine galvanische Trennung,
> aber die (niederfrequenten) Storgeräusche der Brummschleife werden um bis zu
> 60dB abgesenkt.
Warum nicht stärker als 60dB? Will sagen, was ist der limitierende Faktor?
Der Differenzverstärker-IC?
> Dazu verwendet man Abschirmkabel mit 2 Innenleitern (in einer Abschirmung,
> übliche Musikerkabel), sowie einen Differenzverstärker-IC (ca. 15DM) auf der
> Empfängerseite. Siehe Skizze. (man möge mir die paar Bytes Binary verzeihen)
Hmm, jaja, seit News-Clients mit proportional-Schriften immer mehr an
Land gewinnen, ist ASCII-Art wohl aus der Mode gekommen *seufz*. ;-)
-Bjoern (dessen Stör eigentlich gar keine Gräusche macht)
Juergen Bors
Am 04.12.01 schriebst du:
> [FI-Kontrollknopf]
>>> Und, muss das ein E-Meister machen, oder darf ich das auch selbst?
>> Du darfst das selber machen
> Wie generös. Super.
Nun, vielleicht sollte man auch mal erklären, warum man diese Taste
dann und wann mal betätigen sollte: Wenn dort besondere Verbraucher
(zB ein auf kleiner Leistungsstufe betriebender Fön) angeschlossen
sind, können diese die Auslösecharakteristik eines FI (heute RCD
genannt) langfristig ungünstig beeinflussen. (Vormagnetisierung des
Eisenkernes). Dadurch werden die Auslöseströme und somit auch die
Auslösezeiten erhöht. Eine höherere Auslösezeit bedeutet
letztendlich aber nichts anderes als ein grösserer Schaden (auch am
menschlichen Körper) den der Fehlerstrom produzieren kann. Das will
der Hersteller mit dem regelmässigem Auslösen mit einem definiertem
Fehlerstrom vermeiden (Vormagnetisierung wird gelöscht). Zudem hat
dieses Auslösen auch den Sinn, die Mechanik des FI zu überprüfen.
Ein festgebrannter Kontakt wird so schnell entdeckt, viel mehr aber
auch nicht.
Zum richtigen Durchtesten eines FI benutzt ein Elektriker ein
spezielles Prüfgerät, das zeigt sehr zuverlässig an, ob ein FI
wirklich so funktioniert, wie er soll. Letztendlich ist in einem
solchem FI auch ein wenig Mechanik und Elektrik drin, die auch
kaputt gehen kann. (Ich habe schon defekte FI getauscht!) Und wenn
du mal mit einem Körperstrom einen FI ausgelöst hast, und kannst
immer noch herzhaft darüber fluchen, so kann es durchaus sein, dass
der FI dein Leben gerettet hat. Wäre doch schön, wenn man nicht nur
hofft, dass einem durch einem FI eine gewisse Sicherheit gegeben
wird, sondern dies auch definitiv (zB auch nach vielen
Betriebsjahren) durch einem Elektriker bestätigen lassen kann. Oder?
Die Berufsgenossenschaften schreiben das Durchtesten mit obigen FI
Prüfgerät alle 1-2 Jahre (je nach Betriebsbereich) vor. Willst du zu
Hause unsicherer Leben wie im Betrieb? Du darfst es, aber
letztendlich liegt es doch eher daran, dass private FI fast nie
getestet werden, weil niemand weiß, wie es woanders gemacht wird....
;-)
Ein FI erhöht zwar die Sicherheit in einer Elektroinstallation, was
aber nicht heißt, dass man leichtsinnig sein darf, wenn man einen
solchen in der Installation hat. Letztendlich bedeutet ein 10 oder
30 mA FI keine Körperstrombegrenzung auf diesen Wert, sondern dass
ein FI innerhalb von 200 ms auslöst, wenn ein Differenzstrom
auftrifft der obige Werte übersteigt.... Bei 230 V können durchaus
Körperströme von 230 mA durch einen menschlichen Körper fliessen.
Wird dieses nicht zeitlich begrenzt, führt das bei 50 Hz mit sehr
hoher Wahrscheinlichkeit zum Tode. Das Tückische ist ja, dass man
bei einem derartigem Stromfluß verkrampft und nicht mehr aus eigener
Kraft aus der Lage befreien kann.
So genug über Ekeltrik geschrieben, mehr kannst du in der
de.sci.ing.elektrotechnik
erfahren...
Mit freundlichen Gruessen
Juergen Bors
---
Ulrich Mindrup
> sag mal hast DAS irgendwo in BILD gelesen? Natürlich ist der FI ein
> Personenschutz! Wozu wäre sonst die 10/30 mA Grenze? Für reinen Sach und
> Geräteschutz reicht ein normaler LS.... tsts
>
> Sorry fals ich dich falsch verstanden habe....
> Aber ich bin Elektriker und musste einfach intervenieren ;))
>
Und das auch zurecht ;-)
Grüße
Ulrich
Martin D. Bartsch
>Gut, so gesehen stimmt es natürlich. Was er nicht kann, ist rechtzeitig
>abzuschalten wenn der Fehlerstrom erst durch den Kontakt mit dem Körper
>selber erzeugt wird, das wollte ich ausdrücken.
Ach, und wieso nicht?
Ozan Ayyüce
> >Gut, so gesehen stimmt es natürlich. Was er nicht kann, ist rechtzeitig
> >abzuschalten wenn der Fehlerstrom erst durch den Kontakt mit dem Körper
> >selber erzeugt wird, das wollte ich ausdrücken.
>
> Ach, und wieso nicht?
Zu langsam. Eine einzige Periode reicht aus um das Herz zum Flimmern zu
bringen. Ansonsten bringt kurzes googeln viele Ergebnisse.
Ozan
Juergen Bors
Am 07.12.01 schriebst du:
> On Thu, 06 Dec 2001 20:04:42 +0100, Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> wrote:
>> Nur um einem evtl. Missverständnis vorzubeugen, ein FI-Schalter ist
>> weder dazu gedacht, noch dazu geeignet einen *menschlichen* Schaden
>> zu verhindern.
> Welches Interesse sollte sonst darin bestehen, bei einem Fehlerstrom
von>> 30mA die Spannung abzuschalten?
Z.B. Brandschutz oder die Berührungsspannungsanforderungen auch bei
langen Leitungen einhalten zu können.
Rupert Haselbeck
> Ach, und wieso nicht?
Weil du vorher evtl. schon tot bist
MfG
Rupert
Juergen Bors
Am 08.12.01 schriebst du:
>>> Gut, so gesehen stimmt es natürlich. Was er nicht kann, ist
>>> rechtzeitig abzuschalten wenn der Fehlerstrom erst durch den
>>> Kontakt mit dem Körper selber erzeugt wird, das wollte ich
>>> ausdrücken.
>> Ach, und wieso nicht?
> Zu langsam. Eine einzige Periode reicht aus um das Herz zum Flimmern
> zu bringen.
Das stimmt nur sehr begrenzt.
1. Muss dazu der Strom wirklich über das Herz laufen.
2. Muss er stark genug sein, um das Herz aus den Tritt zu bekommen,
20 mA Fehlerstrom reichen zwar zum Auslösen der meisten FI, tödlich
ist ein solcher Strom aber nur sehr selten.
3. Lösen die meisten FI weitaus schneller als vorgeschrieben aus,
oft schon innerhalb einer Periode. (wenige msec)
Rupert Haselbeck
>> [FI-Schalter für Personenschutz] Zu langsam. Eine einzige Periode
>> reicht aus um das Herz zum Flimmern zu bringen.
> Das stimmt nur sehr begrenzt.
Nein, das ist völlig richtig!
> 1. Muss dazu der Strom wirklich über das Herz laufen.
Hat er das bestritten? Nein!
> 2. Muss er stark genug sein, um das Herz aus den Tritt zu bekommen,
> 20 mA Fehlerstrom reichen zwar zum Auslösen der meisten FI, tödlich
> ist ein solcher Strom aber nur sehr selten.
Und du meinst, das hilft demjenigen, dessen Herz etwas sensibler
reagiert hat als ein "Standardherz"?
> 3. Lösen die meisten FI weitaus schneller als vorgeschrieben aus,
> oft schon innerhalb einer Periode. (wenige msec)
Und wenn man gerade einem nicht so schnellen FI-Schalter begegnet?
Ist man dann weniger tot?
MfG
Rupert
Juergen Bors
Am 09.12.01 schriebst du:
>>> [FI-Schalter für Personenschutz] Zu langsam. Eine einzige Periode
>>> reicht aus um das Herz zum Flimmern zu bringen.
>> Das stimmt nur sehr begrenzt.
> Nein, das ist völlig richtig!
Nein, nur mit Einschränkungen stimmt seine Aussage. So allgemein,
wie er es geschrieben hat, stimmt es ganz sicher nicht, sonst müßte
ich seit meiner Kindheit an Herzkammerflimmern leiden, tue ich
offensichtlich aber nicht....
Auch würde die Vorschrift, dass ein Servicetechniker bei
Kundenreparaturen einen 10 mA Personenschutzschalter zu benutzen
hat, wohl keinen Sinn machen, wenn dem so wäre...
>> 1. Muss dazu der Strom wirklich über das Herz laufen.
> Hat er das bestritten? Nein!
Er hat es aber auch nicht erwähnt. Man darf eine Behauptung nicht
verallgemeineren, besonders, wenn man vor einer Gruppe Laien
schreibt. Irgendwann kommt dann ein Pfuscher an und brückt den
defekten FI, weil in einer Newsgroup stand, dass ein neuer ehe
nichts bringt. Dem ist aber nicht so.
(Siehe auch meine anderen Postings zu diesem Thema in dieser
Newsgroup)
>> 2. Muss er stark genug sein, um das Herz aus den Tritt zu bekommen,
>> 20 mA Fehlerstrom reichen zwar zum Auslösen der meisten FI, tödlich
>> ist ein solcher Strom aber nur sehr selten.
> Und du meinst, das hilft demjenigen, dessen Herz etwas sensibler
> reagiert hat als ein "Standardherz"?
Ja. Wird ein Herzflimmern früh genug erkannt, kann man dieses
behandeln. Würde der Strom nicht abgeschaltet werden, wären die
körperlichen Schäden noch weit größer und man würde vielleicht das
Herz wieder hinbekommen, aber dann spielen die Organe wegen
Vergiftung nicht mehr mit und der Verunfallte stirbt dann noch Tage
später...
Fakt ist: Ein Personenschutz FI schützt nicht vor menschlichem
Schaden (deshalb ist er ja auch kein direkter Berührungsschutz),
sondern er begrenzt die menschlichen Schäden. Und das weit besser
wie die meisten anderen indirekten Berührungsschutzmaßnahmen.
Martin D. Bartsch
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>Weil du vorher evtl. schon tot bist
Dann bräuchte ich doch keinen 30 mA FI. Für die Abschaltung bei
Gehäuseschlüssen u.ä. reichen doch auch 300 mA (oder 500 mA). Aber wie
wir in diesem Thread sehen, sind sich die Fachleute da nicht einig.
Mal einen Schritt zurück. Unabhängig von der mehr oder weniger guten
Schutzwirkung des FI, ist es wirklich sinnvoll, in die vorhandene
Installation dieses Hauses, das ja den hiesigen Standards entspricht,
mit solchen Dingen, wie Schutzleiter an Heizung legen, einzugreifen,
oder könnte das ein Eigentor werden?
Ozan Ayyüce
> >> 1. Muss dazu der Strom wirklich über das Herz laufen.
>
> > Hat er das bestritten? Nein!
>
> Er hat es aber auch nicht erwähnt.
In den meisten Fällen wird die Quelle mit der Hand berührt und der Strom
fliesst über die Füße ab. Warum sollte ich irgendwelche Spezialfälle
meinen?
> Man darf eine Behauptung nicht
> verallgemeineren, besonders, wenn man vor einer Gruppe Laien
> schreibt. Irgendwann kommt dann ein Pfuscher an und brückt den
> defekten FI, weil in einer Newsgroup stand, dass ein neuer ehe
> nichts bringt. Dem ist aber nicht so.
Ich habe nicht gesagt, dass ein neuer nichts bringt, leg mir nichts in
den Mund wenn es geht. Wenn du nochmal nachsiehst bemerkst du, dass ich
mein erstes Posting als Antwort auf Martin Bartsch geschrieben habe, der
meinte dass ihn der FI bei Berührung wohl retten würde. Er hat den FI
als einen Schutz dargestellt der er nicht ist.
Und wenn jemand irgendwelche Newsgroupkommentare heranzieht wenn er an
einer Elektroinstallation herumfummelt kann ich ihm auch nicht helfen.
> Ja. Wird ein Herzflimmern früh genug erkannt, kann man dieses
> behandeln.
Und wie soll das gehen? Wenn der nächste Defi mehr als 5 Minuten
entfernt ist? Flimmern ist ein Herzstillstand.
> Würde der Strom nicht abgeschaltet werden, wären die
> körperlichen Schäden noch weit größer und man würde vielleicht das
> Herz wieder hinbekommen, aber dann spielen die Organe wegen
> Vergiftung nicht mehr mit und der Verunfallte stirbt dann noch Tage
> später...
Das ist richtig, und gegen slche Schäden schützt der FI natürlich.
> Fakt ist: Ein Personenschutz FI schützt nicht vor menschlichem
> Schaden (deshalb ist er ja auch kein direkter Berührungsschutz),
> sondern er begrenzt die menschlichen Schäden. Und das weit besser
> wie die meisten anderen indirekten Berührungsschutzmaßnahmen.
Fakt ist: ich habe das nie bestritten, und mein Posting sollte eben den
Glauben an den FI als Schutz vor jedem menschlichen Schaden ausräumen.
Ansonten kann jeder Hobbybastler mit Ambitionen jede Menge Infos zum FI
ergoogeln, was ich als Anlass nehme mich aus dem Thread zu
verabschieden.
Ozan
Rupert Haselbeck
> Nein, nur mit Einschränkungen stimmt seine Aussage.
Du solltest darauf achten, dir nicht selber dauernd zu widersprechen...
>> Hat er das bestritten? Nein!
> Er hat es aber auch nicht erwähnt.
Und was ändert das an der Aussage?
Wenn du über einen Spezialfall diskutieren willst, so solltest du das
explizit erwähnen
> schreibt. Irgendwann kommt dann ein Pfuscher an und brückt den
> defekten FI, weil in einer Newsgroup stand, dass ein neuer ehe
> nichts bringt.
Wie kommst du auf so gemeingefährlichen Unfug?
> Ja. Wird ein Herzflimmern früh genug erkannt, kann man dieses
> behandeln.
Willst du hier absichtlich Unsinn verbreiten?
Kammerflimmern überlebt man ohne qualifizierte ärztliche Hilfe maximal
3 Minuten. Solange halt, bis im Gehirn der Zelltod aufgrund mangelnder
Sauerstoffversorgung beginnt...
> Fakt ist: Ein Personenschutz FI schützt nicht vor menschlichem
> Schaden (deshalb ist er ja auch kein direkter Berührungsschutz),
> sondern er begrenzt die menschlichen Schäden. Und das weit besser
> wie die meisten anderen indirekten Berührungsschutzmaßnahmen.
Du solltest vielleicht an einem Wettbewerb im Spalten dünner Haare
teilnehmen. Generell hast du natürlich _nicht_ Recht. Die real
existierenden FI-Schalter schützen Menschen recht effizient.
MfG
Rupert
Marcel Müller
"Bjoern Fischer" <bfis...@techfak.uni-bielefeld.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrna13lum....@broccoli.no-support.loc...
> > Für den Amateurbereich gibt es aber noch eine vergleichsweise billige
> > Alternative. Differenzverstärker. Das gibt zwar keine galvanische
Trennung,
> > aber die (niederfrequenten) Storgeräusche der Brummschleife werden um
bis zu
> > 60dB abgesenkt.
>
> Warum nicht stärker als 60dB? Will sagen, was ist der limitierende Faktor?
> Der Differenzverstärker-IC?
Ja, und die nicht wirklich symmetrische Einspeisung. Bei höheren Frequenzen
wird es gerade aus letztgenanntem Grund schlechter sein. Bei DC hingegen
zählt nur der IC, und der bringt noch 20dB mehr.
Marcel
Juergen Bors
Am 10.12.01 schriebst du:
>>> Hat er das bestritten? Nein!
>> Er hat es aber auch nicht erwähnt.
> Und was ändert das an der Aussage? Wenn du über einen Spezialfall
> diskutieren willst, so solltest du das explizit erwähnen
Es ist durchaus kein Spezialfall. Allgemein hat man gut isolierende
Schuhe an, die meisten Bodenbeläge leiten auch nur mässig, es ist
viel häufiger, dass der Strom zwischen beiden Händen fließt, als
durch die Füße... (laut eines Sachverständigen für Elekrounfälle vom
TÜV)
Ich bin Elektriker und kann dies nur bestätigen, dass man öfters mit
einer Hand ein geerdetes Metallteil (zB einen Schaltschrank) anfaßt
(zB um den Stand zu sichern oder um der rechten Hand mehr Widerlager
zu geben), während man mit der anderen Hand in der Elektrik hantiert.
>> Ja. Wird ein Herzflimmern früh genug erkannt, kann man dieses
>> behandeln.
> Willst du hier absichtlich Unsinn verbreiten? Kammerflimmern überlebt
> man ohne qualifizierte ärztliche Hilfe maximal 3 Minuten. Solange
> halt, bis im Gehirn der Zelltod aufgrund mangelnder
> Sauerstoffversorgung beginnt...
Schade, dass ihr lange keinen Erste Hilfe Kurs mehr gemacht habt.
Heute gehört auch eine Herzmassage dazu. Die muss natürlich
durchgezogen werden, bis ein Notarzt kommt. Ich kann nur hoffen,
dass ihr euch mal weiterbildet. :-((
>> Fakt ist: Ein Personenschutz FI schützt nicht vor menschlichem
>> Schaden (deshalb ist er ja auch kein direkter Berührungsschutz),
>> sondern er begrenzt die menschlichen Schäden. Und das weit besser
>> wie die meisten anderen indirekten Berührungsschutzmaßnahmen.
> Du solltest vielleicht an einem Wettbewerb im Spalten dünner Haare
> teilnehmen. Generell hast du natürlich _nicht_ Recht. Die real
> existierenden FI-Schalter schützen Menschen recht effizient.
Generell solltest du dir mal anschauen, was direkter- und indirekter
Berührungsschutz bedeutet. (VDE hilft da schon weiter...) und wie
ein FI funktioniert. Dann verstehst du vielleicht auch was dort
steht.
EOT
Rupert Haselbeck
> Ich bin Elektriker und kann dies nur bestätigen, dass man öfters mit
> einer Hand ein geerdetes Metallteil (zB einen Schaltschrank) anfaßt
Mir hat man schon am ersten Tag des Praktikums gesagt, man möge eine
Hand in die Hosentasche stecken, wenn man an spannungsführenden Anlagen
arbeitet ;-)
>> Willst du hier absichtlich Unsinn verbreiten? Kammerflimmern überlebt
>> man ohne qualifizierte ärztliche Hilfe maximal 3 Minuten.
> Schade, dass ihr lange keinen Erste Hilfe Kurs mehr gemacht habt.
> Heute gehört auch eine Herzmassage dazu. Die muss natürlich
> durchgezogen werden, bis ein Notarzt kommt. Ich kann nur hoffen,
> dass ihr euch mal weiterbildet. :-((
Du glaubst wirklich, daß eine Herzdruckmassage bei Kammerflimmern etwas
nützt?
Du hast zwar sicher Recht, wenn du Herzdruckmassage als Erste-Hilfe-
Maßnahme bei Herzstillstand anwendest - und bei Stromunfällen liegt man
damit wohl auch häufig richtig. Aber Kammerflimmern kann man allenfalls
mit einem Defibrillator behandeln. Dummerweise kann wohl nur ein Arzt
(oder auch ein ausgebildeter Sanitäter?) feststellen, ob das eine oder
das andere Problem vorliegt...
> Generell solltest du dir mal anschauen, was direkter- und indirekter
> Berührungsschutz bedeutet. (VDE hilft da schon weiter...) und wie
> ein FI funktioniert. Dann verstehst du vielleicht auch was dort
> steht.
Okay, da magst du durchaus richtig liegen, was die VDE-Vorschriften
etc. betrifft. Allerdings betrachte ich es aus meiner Sicht schon als
Erfolg einer Schutzmaßnahme, wenn ich die Berührung einer Anlage
überlebe.
Ob die Schutzeinrichtung die Anlage schon vor einer Berührung
spannungsfrei schaltet, weil ein Isolationsfehler, bzw. der daraus
resultierende Fehlerstrom, festgestellt wurde oder ob sie das -
rechtzeitig und rasch genug - tut, sobald ich durch Berührung von
Anlagenteilen einen Fehlerstrom verursache, ist für mich gleichwertig
wenn ich es unverletzt überlebe. (Mein Hauselektriker ist allerdings
der Meinung, daß der FI-Schalter mich nur dann schützen wird, wenn er
noch _vor_ einer Berührung abschaltet)
MfG
Rupert
Hilko Meyer
>Juergen Bors schrieb:
>> Generell solltest du dir mal anschauen, was direkter- und indirekter
>> Berührungsschutz bedeutet. (VDE hilft da schon weiter...) und wie
>> ein FI funktioniert. Dann verstehst du vielleicht auch was dort
>> steht.
>
>Okay, da magst du durchaus richtig liegen, was die VDE-Vorschriften
>etc. betrifft. Allerdings betrachte ich es aus meiner Sicht schon als
>Erfolg einer Schutzmaßnahme, wenn ich die Berührung einer Anlage
>überlebe.
Dafür ist die Schutzmaßnahme da.
>Ob die Schutzeinrichtung die Anlage schon vor einer Berührung
>spannungsfrei schaltet, weil ein Isolationsfehler, bzw. der daraus
>resultierende Fehlerstrom, festgestellt wurde oder ob sie das -
>rechtzeitig und rasch genug - tut, sobald ich durch Berührung von
>Anlagenteilen einen Fehlerstrom verursache, ist für mich gleichwertig
>wenn ich es unverletzt überlebe. (Mein Hauselektriker ist allerdings
>der Meinung, daß der FI-Schalter mich nur dann schützen wird, wenn er
>noch _vor_ einer Berührung abschaltet)
Wenn Dein Körper Spannung gesehen hat, dann kann noch einige Stunden
nach dem Stromschlag Kammerflimmern auftreten. Insofern hat er Recht.
Deswegen sollte man nach einem Stromschlag zur Sicherheit eigentlich
sofort zum Arzt gehen. Aber wer macht das schon?
Manchmal frage ich mich wirklich, wie ich meine Kindheit überlebt
habe...
Hilko
Michael Prinzing
>Ob die Schutzeinrichtung die Anlage schon vor einer Berührung
>spannungsfrei schaltet, weil ein Isolationsfehler, bzw. der daraus
>resultierende Fehlerstrom, festgestellt wurde oder ob sie das -
>rechtzeitig und rasch genug - tut, sobald ich durch Berührung von
>Anlagenteilen einen Fehlerstrom verursache, ist für mich gleichwertig
>wenn ich es unverletzt berlebe. (Mein Hauselektriker ist allerdings
>der Meinung, daß der FI-Schalter mich nur dann schützen wird, wenn er
>noch _vor_ einer Ber hrung abschaltet)
Genau das ist der Punkt: wenn Du eine spannungsführende Leitung
berührst, dann fließt ein Strom, dessen Stärke unabhängig davon ist, ob
der Stromkreis durch einen FI-Schalter abgesichert ist oder nicht.
Daher _können_ auch die Folgen identisch sein. Der einzige Unterschied
ist der, daß der Strom mit einem FI-Schalter nicht so lange fließt.
Aber es ist ein Irrtun, zu glauben daß ein 30mA FI-Schalter den
Fehlerstrom irgendwie von Beginn der Berührung an auf 30mA begrenzen
würde, so daß die Berührung unbedenklich wäre.
Oder verglichen mit einer Sicherung: wenn ein Stromkreis mit einer
16A-Sicherung abgesichert ist, dann bedeutet das ja auch nicht, daß nur
16A fließen können. Im Falle eines Kurzschlusses beispielsweise treten
(ebenfalls kurzzeitig) wesentlich höhere Ströme auf. Woher soll der
Strom im ersten Moment auch "wissen", daß da eine Sicherung ist, die
gleich abschalten wird?
Michael
Ulrich Mindrup
> Ob die Schutzeinrichtung die Anlage schon vor einer Berührung
> spannungsfrei schaltet, weil ein Isolationsfehler, bzw. der daraus
> resultierende Fehlerstrom, festgestellt wurde oder ob sie das -
> rechtzeitig und rasch genug - tut, sobald ich durch Berührung von
> Anlagenteilen einen Fehlerstrom verursache, ist für mich gleichwertig
> wenn ich es unverletzt überlebe. (Mein Hauselektriker ist allerdings
> der Meinung, daß der FI-Schalter mich nur dann schützen wird, wenn er
> noch _vor_ einer Berührung abschaltet)
>
Daß der FI-Schutzschalter nur dann schützt, wenn er _vor_ der
Berührung auslöst, stimmt so nicht. Die "Flimmerschwelle", ab der
Herzkammerflimmern ausgelöst wird, ist nicht nur von der
Stromstärke, sondern auch von der Zeitdauer abhängig, die man dem
el. Strom ausgesetzt ist.
Ich habe einmal nachgeschlagen und aus einem Diagramm grobe Werte
herausgesucht. Bei einer Einwirkungszeit von 20 ms ist ein Strom von
ca. 500 mA notwendig, um die Flimmerschwelle zu erreichen, bei 100
ms sind es noch gut 100 mA, bei einer Sekunde lediglich etwa 20 mA
(Werte jewils bei Wechselspannung 50 Hz).
D.h., wenn der FI schnell _und_ bei niedriger Stromstärke auslöst,
dann besteht nur eine sehr geringe Gefahr, bleibende Schäden
davonzutragen.
Grüße
Ulrich
Ulrich Mindrup
>
> Genau das ist der Punkt: wenn Du eine spannungsführende Leitung
> berührst, dann fließt ein Strom, dessen Stärke unabhängig davon ist, ob
> der Stromkreis durch einen FI-Schalter abgesichert ist oder nicht.
> Daher _können_ auch die Folgen identisch sein. Der einzige Unterschied
> ist der, daß der Strom mit einem FI-Schalter nicht so lange fließt.
> Aber es ist ein Irrtun, zu glauben daß ein 30mA FI-Schalter den
> Fehlerstrom irgendwie von Beginn der Berührung an auf 30mA begrenzen
> würde, so daß die Berührung unbedenklich wäre.
>
Glücklicherweise ist der Mensch ein recht schlechter Leiter. Steht
man mit nackten Füßen auf einem nassen, leitfähigen Boden und
berührt den stromführenden Leiter auch noch fest mit feuchten
Händen, dann kann man von einem Innenwiderstand von ca. 1000 Ohm
ausgehen, durch den Menschen würden also ca. 230 mA fließen.
Im "Normalfall" ist der fließende Strom aber weitaus geringer.
Grüße
Ulrich
Gernot Zander
in de.comp.hardware.misc Hilko Meyer <Hilko...@gmx.de> wrote:
> Manchmal frage ich mich wirklich, wie ich meine Kindheit überlebt
> habe...
Me too:-)
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Strom macht klein, schwarz und hässlich.
Gernot Zander
in de.comp.hardware.misc Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Ich bin Elektriker und kann dies nur bestätigen, dass man öfters mit
>> einer Hand ein geerdetes Metallteil (zB einen Schaltschrank) anfaßt
> Mir hat man schon am ersten Tag des Praktikums gesagt, man möge eine
> Hand in die Hosentasche stecken, wenn man an spannungsführenden Anlagen
> arbeitet ;-)
Jepp.
>> Schade, dass ihr lange keinen Erste Hilfe Kurs mehr gemacht habt.
>> Heute gehört auch eine Herzmassage dazu. Die muss natürlich
>> durchgezogen werden, bis ein Notarzt kommt. Ich kann nur hoffen,
>> dass ihr euch mal weiterbildet. :-((
> Du glaubst wirklich, daß eine Herzdruckmassage bei Kammerflimmern etwas
> nützt?
Ja klar!
> Du hast zwar sicher Recht, wenn du Herzdruckmassage als Erste-Hilfe-
> Maßnahme bei Herzstillstand anwendest - und bei Stromunfällen liegt man
> damit wohl auch häufig richtig. Aber Kammerflimmern kann man allenfalls
> mit einem Defibrillator behandeln. Dummerweise kann wohl nur ein Arzt
> (oder auch ein ausgebildeter Sanitäter?) feststellen, ob das eine oder
> das andere Problem vorliegt...
Das macht ja nix.
Solange du die Druckmassage machst, pumpst du Blut durch den
Knaben. Das kannst du 30 Minuten machen, bis der Arzt kommt,
und dann den Defi ansetzt. Du musst das Flimmern ja nicht
selbst wegkriegen!
(Das es besser ist, es nicht sowei kommen zu lassen, brauche
ich nicht zu sagen - oops, nun hab' ich's ja doch gesagt.)
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Das Usenet ist nicht die Fortsetzung des WWWs mit anderen Mitteln, auch
wenn das im Netscape Communicator so aussehen mag... (Till Kinstler)
Juergen Bors
Am 10.12.01 schriebst du:
>> Auch würde die Vorschrift, dass ein Servicetechniker bei
>> Kundenreparaturen einen 10 mA Personenschutzschalter zu benutzen
>> hat, wohl keinen Sinn machen, wenn dem so wäre...
> Gibt es eine Werkstatt, die sowas hat?
In einer Werkstatt benutzt man vorzugsweise einen Trenntrafo....
Jakob Krieger
>>> Auch würde die Vorschrift, dass ein Servicetechniker bei
>>> Kundenreparaturen einen 10 mA Personenschutzschalter zu benutzen
>>> hat, wohl keinen Sinn machen, wenn dem so wäre...
>> Gibt es eine Werkstatt, die sowas hat?
> In einer Werkstatt benutzt man vorzugsweise einen Trenntrafo....
Nicht in der, in der ich tätig sein durfte.
Da gab es nicht mal ein Klo.
JK
Andreas Gruenewald
> (Juergen Bors 21.12.01)
Da hab ich dann ja schon fast eine Luxus-Arbeitsplatz:
Pro Platz extra Sicherungskreis, 10mA-FI und Trenntrafo :-)
> JK
Gruß aus NRW,
Andreas Grünewald
Jakob Krieger
>> Nicht in der, in der ich tätig sein durfte.
>> Da gab es nicht mal ein Klo.
> Da hab ich dann ja schon fast eine Luxus-Arbeitsplatz:
> Pro Platz extra Sicherungskreis, 10mA-FI und Trenntrafo :-)
Und womöglich auch über 2500.- netto?
JK
Andreas Gruenewald
> (Andreas Gruenewald 22.12.01)
>> Da hab ich dann ja schon fast eine Luxus-Arbeitsplatz:
>> Pro Platz extra Sicherungskreis, 10mA-FI und Trenntrafo :-)
> Und womöglich auch über 2500.- netto?
Schön wär's; ne, ich bin nur studentische Aushilfe in einer kleinen Firma,
da verdient man nicht so viel. Ich sitze an dem Platz eines in Rente
gegangen Mitarbeiters, ist natürlich cool, sonst bekommt man ja immer den
'Katzentisch', sprich Uralt-Lötkolben, keine richtige Beleuchtung und
vergammeltes Werkzeug.
Jakob Krieger
>>> Da hab ich dann ja schon fast eine Luxus-Arbeitsplatz:
>>> Pro Platz extra Sicherungskreis, 10mA-FI und Trenntrafo :-)
>> Und womöglich auch über 2500.- netto?
> Schön wär's; ne, ich bin nur studentische Aushilfe in einer kleinen
> Firma, da verdient man nicht so viel. Ich sitze an dem Platz eines
> in Rente gegangen Mitarbeiters, ist natürlich cool, sonst bekommt
> man ja immer den 'Katzentisch', sprich Uralt-Lötkolben, keine
> richtige Beleuchtung und vergammeltes Werkzeug.
Naja, so wird das eben nichts auf Dauer - ich habe mal einem
vermeintlichen Freund in Not ausgeholfen, aber die Bedingungen
waren unter jedem Niveau - wie gesagt, es gab nicht mal ein
Scheißhaus für die Angestellten (sieben Stück). Zum Glück
war ich dazu behufe bei Hertie dennoch willkommen, da ich mit
einer Abteilungsleiterin persönliche Freundschaft pflege -
aber richtig ist das alles so bestimmt nicht.
JK
Ulrich Mindrup
>
> Nicht in der, in der ich tätig sein durfte.
>
> Da gab es nicht mal ein Klo.
>
Kleiner Tipp an die Berufsgenossenschaft, dann gibt es da nicht
einmal mehr eine Werkstatt ;-)
Grüße
Ulrich
Jakob Krieger
>> Nicht in der, in der ich tätig sein durfte.
>>
>> Da gab es nicht mal ein Klo.
> Kleiner Tipp an die Berufsgenossenschaft, dann gibt es da nicht
> einmal mehr eine Werkstatt ;-)
Weder der Tip an die Berufsgenossenschaft, noch der an die
Gewerbeaufsicht, noch der an die Feuerpolizei fruchtet,
wenn sich das saubere Geschäft im münchner Bahnhofsviertel
befindet und unter dem Protektorat der russischen ... ääh ...
Versicherung ... befindet. Ist so, leider.
Namen werde ich allerdings hier keine posten, aber sollte
sich wider Erwarten die Staatsanwaltschaft dennoch dafür
interessieren, finden die mich locker über die Geschäftsakten
und die Unterlagen des örtlichen Arbeitsgerichts.
In münchen gehen die Uhren anders, auch in dieser Beziehung.
JK