Aktive Lautsprecher

[Heinz-Mario Frühbeis]

Hallo,

heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...
Das Lautsprecher-Gehäuse öffnen ist scheinbar nicht vorgesehen,
jedenfalls konnte ich keine Schrauben erkennen.
Ton kriege ich zZ über Kopfhörer, also ist am Rechner alles ok.

Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen? Übersteuert? Wenn ja,
haben die keinen eingebauten Schutz? Gibt es eigentlich aktive
Lautsprecher mit einem solchen Schutz?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen? Übersteuert?

Möglich...

> Wenn ja, haben die keinen eingebauten Schutz?

Meine Kristallkugel ist gerade kaputt. Die genaue Bezeichnung
der Lautsprecher möchtest du vor der NSA geheim halten..? ;)

> Gibt es eigentlich aktive Lautsprecher mit einem solchen Schutz?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja.
--
ryl: G'Kar

[Marcel Mueller]

On 06.12.15 18.46, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
> Hallo,
>
> heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
> gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...

Also vmtl. Netzteil hin und/oder Kurzschluss.

> Das Lautsprecher-Gehäuse öffnen ist scheinbar nicht vorgesehen,
> jedenfalls konnte ich keine Schrauben erkennen.

Guck mal unter Aufklebern oder Schildern. Evtl. auch nach Clipsen
suchen, wenn es zugeschnappt wird. Manchmal muss man die mit einem
dünnen Schraubendreher an der richtigen Stelle entriegeln. Viel kaputt
machen kannst Du ja nicht mehr.

> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen?

Was hast Du erwartet? Dass sie 4 Wochen vorher einen Antrag beim Amt für
Defektmanagement stellen?

> Übersteuert? Wenn ja,
> haben die keinen eingebauten Schutz?

In der Chinaböller-Klasse? Witzig.

> Gibt es eigentlich aktive
> Lautsprecher mit einem solchen Schutz?

Ja.
Ist aber bei Heimkram eher unüblich, da es sich vorher schon grausam
anhört, was bei einem Anflug von Restintellegenz normalerweise ein
ausreichender Schutz ist.

Ob das alles mit dem Ableben zu tun hat, ist allerdings eine andere
Frage. Die Elektronik kann auch so aufgeben. Mit thermischer Überlastung
geht es natürlich schneller.


Marcel

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 06.12.2015 um 19:01 schrieb Christian Potzinger:
> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:
>
>> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen? Übersteuert?
>
> Möglich...

>> Wenn ja, haben die keinen eingebauten Schutz?
>
> Meine Kristallkugel ist gerade kaputt. Die genaue Bezeichnung
> der Lautsprecher möchtest du vor der NSA geheim halten..? ;)
>

Die Lautsprecher sind/waren ~7 Jahre alt...
Ich hätte ja schon und habe auch dran gedacht, aber ich weiß sie nicht
(mehr).
Sehen aber nach (Creative Inspire T10)
<https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>
aus.
Aber genau weiß ich es nicht...

Es, die Frage nach dem Übersteuerungsschutz, ist aber auch allgemein zu
verstehen.

>> Gibt es eigentlich aktive Lautsprecher mit einem solchen Schutz?
>
> Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja.
>

Dann kann ich mich ja morgen Vorort erkundigen...

Schon mal Danke und
mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 06.12.2015 um 20:24 schrieb Marcel Mueller:
> On 06.12.15 18.46, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>> Hallo,
>>
>> heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
>> gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...
>
> Also vmtl. Netzteil hin und/oder Kurzschluss.
>
>> Das Lautsprecher-Gehäuse öffnen ist scheinbar nicht vorgesehen,
>> jedenfalls konnte ich keine Schrauben erkennen.
>
> Guck mal unter Aufklebern oder Schildern. Evtl. auch nach Clipsen
> suchen, wenn es zugeschnappt wird. Manchmal muss man die mit einem
> dünnen Schraubendreher an der richtigen Stelle entriegeln.

Keine Aufkleber / Schilder...
Da sind hinten wohl vier tiefe Löcher (so tief, daß man keinen Boden
sehen kann), aber kein Schraubendreher hat da 'nen Halt gefunden.

> Viel kaputt
> machen kannst Du ja nicht mehr.
>

:)

>> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen?
>
> Was hast Du erwartet? Dass sie 4 Wochen vorher einen Antrag beim Amt für
> Defektmanagement stellen?
>
>> Übersteuert? Wenn ja,
>> haben die keinen eingebauten Schutz?
>
> In der Chinaböller-Klasse? Witzig.
>

Creative = Chinaboller?

>> Gibt es eigentlich aktive
>> Lautsprecher mit einem solchen Schutz?
>
> Ja.
> Ist aber bei Heimkram eher unüblich, da es sich vorher schon grausam
> anhört, was bei einem Anflug von Restintellegenz normalerweise ein
> ausreichender Schutz ist.

Hat sich aber nicht grausam angehört...

>
> Ob das alles mit dem Ableben zu tun hat, ist allerdings eine andere
> Frage. Die Elektronik kann auch so aufgeben. Mit thermischer Überlastung
> geht es natürlich schneller.
>

Taugen die deiner Meinung nach was:
<https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

Sonst 'ne Empfehlung?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Creative = Chinaboller?

Die billigen von denen: Definitiv. Steht sogar drauf (made in China ;).
Man muss da (auch zu sich) ehrlioch sein. Für ein paar Euro kann
man halt kein Hi-Fi erwarten. Ich selbst habe von denen auch billige
von denen (an meinen DOS Spiele PC). Nur eben weiss ich, was einem
da erwartet. Und für das wenig Geld klingen die sogar recht brauchbar.

> Taugen die deiner Meinung nach was:
> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

Für *mich* wären die untauglich. Aber *dir* müssen sie gefallen.
Ums selbst anhören kommst du wohl nicht rum. Ich persönlich
habe es lieber kraftvoll (1), die klingen ganz nett am PC.

> Sonst 'ne Empfehlung?

(1)
<http://www.amazon.de/EDIFIER-Lautsprechersystem-Infrarot-Fernbedienung-kabelgebundenem-Controller/dp/B001ERYAAY>
--
ryl: G'Kar

[Marcel Mueller]

On 06.12.15 20.40, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>> Guck mal unter Aufklebern oder Schildern. Evtl. auch nach Clipsen
>> suchen, wenn es zugeschnappt wird. Manchmal muss man die mit einem
>> dünnen Schraubendreher an der richtigen Stelle entriegeln.
> Keine Aufkleber / Schilder...
> Da sind hinten wohl vier tiefe Löcher (so tief, daß man keinen Boden
> sehen kann), aber kein Schraubendreher hat da 'nen Halt gefunden.

Wer weiß, was für ein Kopf drin steckt. Vielleicht was dreieckiges.
Vielleicht komplett rund und einfach heiß rein gedrückt.

>> In der Chinaböller-Klasse? Witzig.
>
> Creative = Chinaboller?

Ja, seit ca. 20 Jahren spielen die zum größten Teil in der
Noname-Klasse, also unter dem selben Produktnamen werden wechselnde
Produkte verkauft. Einzelne Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die
Regel.

>> Ja.
>> Ist aber bei Heimkram eher unüblich, da es sich vorher schon grausam
>> anhört, was bei einem Anflug von Restintellegenz normalerweise ein
>> ausreichender Schutz ist.
>
> Hat sich aber nicht grausam angehört...

Vielleicht liegt es ja gar nicht daran. Vielleicht ist auch die
Auslegung so, dass die Dinger den bestimmungsgemäßen Gebrauch gar nicht
verkraften. Vielleicht ist alles nur Zufall.

> Taugen die deiner Meinung nach was:
> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

Von Creative würde ich so gut wie nichts kaufen. Das letzte mir
bekannte, brauchbare Produkt war die SB Live!.
Und für 37€ bekommt man sowieso keine brauchbaren Aktiv-Lautsprecher.
Das kann nur Brüllwürfel aus der Chinaböller-Klasse geben.

> Sonst 'ne Empfehlung?

Naja, die Behringer MS-20 und MS-16 gelten als recht preiswert. Ich habe
sie aber selber noch nicht gehört. Ich habe die Stereo am PC dran.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> schrieb

>heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
>gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...

Aktive Lautsprecher mit eigener Stromversorgung? Evtl. ist auch nur
die Stromversorgung verstorben.

>Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen?

Die Frage ist irgendwie bemerkenswert: Alles geht irgendwann mal
'kaputt'. Bei der einen Sache braucht es laenger, bei einer Anderen
kuerzer und bei einer Weiteren zusaetzlich schaedlichen Einfluss von
aussen.

>Übersteuert?

Eine "Uebersteuerung" duerfte Lautsprecher nicht zerstoeren.

>Wenn ja,
>haben die keinen eingebauten Schutz?

Frag den hersteller, was die da eingebaut haben. Da jeder Hersteller
etwas anderes verbaut haben koennte, kann man das hier nicht pauschal
fuer alle Lautsprecher sagen.

[Arno Welzel]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb am 2015-12-06 um 20:27:

> Am 06.12.2015 um 19:01 schrieb Christian Potzinger:
>> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:
>>
>>> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen? Übersteuert?
>>
>> Möglich...
>
>>> Wenn ja, haben die keinen eingebauten Schutz?
>>
>> Meine Kristallkugel ist gerade kaputt. Die genaue Bezeichnung
>> der Lautsprecher möchtest du vor der NSA geheim halten..? ;)
>>
>
> Die Lautsprecher sind/waren ~7 Jahre alt...
> Ich hätte ja schon und habe auch dran gedacht, aber ich weiß sie nicht
> (mehr).
> Sehen aber nach (Creative Inspire T10)
> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>
> aus.
> Aber genau weiß ich es nicht...

Zumindest die T20, die ich kürzlich gekauft habe, kann man problemlos
aufschrauben - man braucht halt einen sehr langen
Kreuzschlitzschraubendreher, um an die ziemlich tief versenkten
Schrauben über die vorderen Löcher dafür (jeweils 6 Stück) heranzukommen.

Zumindest nach diesem Bild würde ich vermuten, dass bei den T10 die
Schrauben von hinten her zugänglich sind über die Löcher rechts und links:

<http://www.jeuxvideo24.com/membres/blogs/images/5044/879/1347191492_1073143.jpg>



--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Und wenn's nicht ganz so teuer sein soll: EDIFIER Studio R1280T - auch
nur Stereo wie die aktuellen T10 aber dafür auch deutlich unter 100 EUR.

Ansonsten Sind die Creative T20 II hier auch ganz brauchbar, wenn einen
das Licht am Lautstärkeregler nicht stört. Letzteres kann man aber mit
schwarzem Klebeband oder schwarzem Schrumpfschlauch über den beiden
blauen LEDs aber auch reversibel stillegen, da Dinger aufschraubbar sind.

[Arno Welzel]

Marcel Mueller schrieb am 2015-12-06 um 21:24:

> Von Creative würde ich so gut wie nichts kaufen. Das letzte mir
> bekannte, brauchbare Produkt war die SB Live!.

Ach - die kürzlich angeschaffte Soundblaster Z tut's hier recht
problemlos und in guter Qualität:

<http://arnowelzel.de/wp/creative-soundblaster-z>

> Und für 37€ bekommt man sowieso keine brauchbaren Aktiv-Lautsprecher.
> Das kann nur Brüllwürfel aus der Chinaböller-Klasse geben.
>
>> Sonst 'ne Empfehlung?
>
> Naja, die Behringer MS-20 und MS-16 gelten als recht preiswert. Ich habe
> sie aber selber noch nicht gehört. Ich habe die Stereo am PC dran.

Die Behringer MS-16 dürften auch nicht viel besser sein, als Creative
T20 (14 Watt Sinus pro Kanal). Und was ein Mikrofon-Eingang an
Aktivboxen soll, weiß wohl nur Behringer. Für Live-Auftritte sind solche
Böxchen ja kaum geeignet - vielleicht für den Karaoke-Abend, wenn
Line-In gleichzeitig geht.

Die MS-20 noch eher - aber die sind auch preislich mit rund 140 EUR
deutlich teurer, wozu aber auch die digitalen Eingänge und die dafür
verbautewn D/A-Wandlerelektronik beiträgt. Leistungstechnisch haben die
Dinger auch nur 10 Watt pro Kanal - halt für den Nahbereich ausgelegt.

[Arno Welzel]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb am 2015-12-06 um 18:46:

> heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
> gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...

Ja - sowas passiert. Auch Elektronik ist nicht ewig haltbar.

> Das Lautsprecher-Gehäuse öffnen ist scheinbar nicht vorgesehen,
> jedenfalls konnte ich keine Schrauben erkennen.
> Ton kriege ich zZ über Kopfhörer, also ist am Rechner alles ok.
>
> Aber warum sind die Lautsprecher kaputt gegangen? Übersteuert? Wenn ja,
> haben die keinen eingebauten Schutz? Gibt es eigentlich aktive
> Lautsprecher mit einem solchen Schutz?

Vermutlich ein defektes Bauteil im Netzteil - mutmasslich ein
Kondensator, der an Alterung verstorben ist. Sowas kommt durchaus vor,
auch bei PC-Netzteilen und älteren Mainboards.

[Ralf Koenig]

Am 06.12.2015 um 20:40 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:
> Am 06.12.2015 um 20:24 schrieb Marcel Mueller:
>> On 06.12.15 18.46, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>>> Hallo,
>>>
>>> heute (ausgerechnet Sonntag!) sind meine Creative Lautsprecher kaputt
>>> gegangen. Die Status-LED leuctet nicht mehr...
>>
>> Also vmtl. Netzteil hin und/oder Kurzschluss.

Kann ich mir auch vorstellen. Wenn die Dinger ein externes Netzteil
haben, würde ich da ansetzen mit Messen.
Also mit Voltmeter mal dran, und dann schauen, was es sagt.

Oder sonst ist der Ein-/Ausschalter ein gängiger Verdächtiger.

Manchmal findet man ein anderes passendes Netzteil, wenn z.B. 12V DC da
reingehen sollten.

> Sehen aber nach (Creative Inspire T10)
> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

Ach du lieber Himmel. Was ist das denn? Mit ihrem Ableben wollten sie
dir vermutlich einen Gefallen tun.

> aus.
> Aber genau weiß ich es nicht...

Einfach mal draufschauen, da sollte es doch stehen.

>>> Das Lautsprecher-Gehäuse öffnen ist scheinbar nicht vorgesehen,
>>> jedenfalls konnte ich keine Schrauben erkennen.
>>
>> Guck mal unter Aufklebern oder Schildern. Evtl. auch nach Clipsen
>> suchen, wenn es zugeschnappt wird. Manchmal muss man die mit einem
>> dünnen Schraubendreher an der richtigen Stelle entriegeln.
> Keine Aufkleber / Schilder...
> Da sind hinten wohl vier tiefe Löcher (so tief, daß man keinen Boden
> sehen kann), aber kein Schraubendreher hat da 'nen Halt gefunden.

Dann war vermutlich dein Dreher zu kurz. :-)

> Taugen die deiner Meinung nach was:
> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

Also für mich wäre das nix. Gar nix.

> Sonst 'ne Empfehlung?

Behringer MS-40

Oder Stereo-Verstärker plus Hifi-Boxen. (wo sich dann wieder eine weite
Spanne ergibt)

Die genannten Edifier R1280T sehen - relativ zum Preis - auch brauchbar aus:
http://www.tomshardware.de/edifier-r1280t-review-test-pc-audio,testberichte-241528.html

Grüße,
Ralf

[Marcel Mueller]

On 06.12.15 22.26, Arno Welzel wrote:
> Marcel Mueller schrieb am 2015-12-06 um 21:24:
>
>> Von Creative würde ich so gut wie nichts kaufen. Das letzte mir
>> bekannte, brauchbare Produkt war die SB Live!.
>
> Ach - die kürzlich angeschaffte Soundblaster Z tut's hier recht
> problemlos und in guter Qualität:

Herrje, jetzt braucht man schon bei Soundkarten Tarnbleche, damit man
die billigen Chips nicht sieht. ;-)

> <http://arnowelzel.de/wp/creative-soundblaster-z>

Und die Seite - nix für ungut - die geben auch ihre geballte Inkompetenz
zum besten "Störgeräusche sind auch bei hoher Lautstärkeeinstellung
nicht wahrnehmbar...". Wahrnehmbar ist der Unterschied zu einer 20€
sowieso nicht. Allenfalls messbar. Das soll nicht heißen, dass die Karte
schlecht ist, aber preiswert sicher nicht.

>> Naja, die Behringer MS-20 und MS-16 gelten als recht preiswert. Ich habe
>> sie aber selber noch nicht gehört. Ich habe die Stereo am PC dran.
>
> Die Behringer MS-16 dürften auch nicht viel besser sein, als Creative
> T20 (14 Watt Sinus pro Kanal).

Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
definitiv mehr als Creative.

> Und was ein Mikrofon-Eingang an
> Aktivboxen soll, weiß wohl nur Behringer.

Tja, wenn der Lambada nicht dabei gewesen wäre...

> Die MS-20 noch eher - aber die sind auch preislich mit rund 140 EUR
> deutlich teurer, wozu aber auch die digitalen Eingänge und die dafür
> verbautewn D/A-Wandlerelektronik beiträgt. Leistungstechnisch haben die
> Dinger auch nur 10 Watt pro Kanal - halt für den Nahbereich ausgelegt.

10W reicht bei mir daheim, um den Nachbarn dazu zu bewegen, die Polizei
zu holen. OK, nicht mit solchen Winzlingen.

Aber die Leistungsabgabe bei Aktivboxen ist vollkommen gegenstandslos.
Die kann sich bei gleicher Lautstärke locker um einen Faktor 10
unterscheiden. Max. dB SPL ist die geeignete Einheit, idealerweise noch
mit einer Angabe zur Frequenz.


Marcel

[Arno Welzel]

Marcel Mueller schrieb am 2015-12-06 um 23:27:

> On 06.12.15 22.26, Arno Welzel wrote:
>> Marcel Mueller schrieb am 2015-12-06 um 21:24:
>>
>>> Von Creative würde ich so gut wie nichts kaufen. Das letzte mir
>>> bekannte, brauchbare Produkt war die SB Live!.
>>
>> Ach - die kürzlich angeschaffte Soundblaster Z tut's hier recht
>> problemlos und in guter Qualität:
>
> Herrje, jetzt braucht man schon bei Soundkarten Tarnbleche, damit man
> die billigen Chips nicht sieht. ;-)
>
>> <http://arnowelzel.de/wp/creative-soundblaster-z>
>
> Und die Seite - nix für ungut - die geben auch ihre geballte Inkompetenz
> zum besten "Störgeräusche sind auch bei hoher Lautstärkeeinstellung
> nicht wahrnehmbar...". Wahrnehmbar ist der Unterschied zu einer 20€
> sowieso nicht. Allenfalls messbar. Das soll nicht heißen, dass die Karte
> schlecht ist, aber preiswert sicher nicht.

Der Artikel hat nicht den Anspruch, ein professioneller Test zu sein.
Wer exakt ermittelte Meßwerte haben will, darf gerne das Angebot einer
Zeitschrift nutzen, die dafür bezahlten Redakteure beschäftigt und
entsprechendes Equipment zur Messung hat:

<https://www.techpowerup.com/reviews/Creative/Sound_Blaster_Z/5.html>

Und ja - die 20 EUR-Karte, die ich vorher hatte, *hat* Störgeräusche
produziert. Der Unterschied ist auch sonst deutlich hörbar.

Eine M-Audio Delta 1010 mag an entsprechenden Gerätschaften noch besser
klingen - aber mir genügt die Verbesserung bei einer Soundblaster Z
gegenüber Onboard-Sound oder 20 EUR-Billigskarte.

>>> Naja, die Behringer MS-20 und MS-16 gelten als recht preiswert. Ich habe
>>> sie aber selber noch nicht gehört. Ich habe die Stereo am PC dran.
>>
>> Die Behringer MS-16 dürften auch nicht viel besser sein, als Creative
>> T20 (14 Watt Sinus pro Kanal).
>
> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
> definitiv mehr als Creative.

Ich nicht - aus dem Test der MS-20:

<http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/behringer-ms20.html>

Zitat:

"Contra.

- Wackelige Potis
- Tieftöner schnarren bei lauteren Passagen
- Topfiger und matter Klang
- Wenig räumliche Abbildung
- Kopfhörerausgang zerrt ab 1 Uhr"

[Heinz-Mario Frühbeis]

Hallo,

vorhin habe ich mir erst mal "10-EURO-Blechtrommeln" geholt. Die werden
jetzt mein "Worst-Case-Fallback" und zudem habe ich mich entschieden
durchaus 100 EURO an Ausgaben einzuplanen.
Darum möchte ich euch noch mal (hoffentlich) kurz bemühen für eine
Entscheidungshilfe...

Edifier Studio R1280T (RMS: 21W, Frequenz: kA):
<https://www.alternate.de/Edifier/Studio-R1280T-PC-Lautsprecher/html/product/1110632?tk=7&lk=8760>

Creative GigaWorks T40 Series II (RMS: 18W, Frequenz: 50Hz - 20 kHz):
<https://www.alternate.de/Creative/GigaWorks-T40-Series-II-PC-Lautsprecher/html/product/47987?tk=7&lk=8760>

Hercules XPS 2.0 60 DJ (RMS: 15W, Frequenz: 60Hz - 20 kHz):
<https://www.alternate.de/Hercules/XPS-2-0-60-DJ-PC-Lautsprecher/html/product/1047202?tk=7&lk=8760>

Creative GigaWorks T20 Series II (RMS: 14W, Frequenz: 50Hz - 20 kHz):
<https://www.alternate.de/Creative/GigaWorks-T20-Series-II-PC-Lautsprecher/html/product/47986?tk=7&lk=8760>

Noch anzufügen ist, daß ich eigentlich[TM] mit meinen alten
Creative-Aktiv-Lautsprechern recht zufrieden war. Aber 'en bissken mehr
"Rumms" dürfte durchaus drin sein...

Bei Edifier stört mich, daß die (wie Bose?) keine Frequenz-Angaben
machen (wer weiß da was?), aber es dürften wohl die kraftvollsten sein.

Wären die T-40 jetzt auch noch "Chinaböller"? Und sollte man Edifier
Creative vorziehen?

Wer weiß was bezgl. Hercules?

Und bei den T-20 müsste ich mich entscheiden, ob die mir reichen...

VmD und
mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Arno Welzel]

Am 2015-12-07 um 11:46 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:

[...]

> Hercules XPS 2.0 60 DJ (RMS: 15W, Frequenz: 60Hz - 20 kHz):
> <https://www.alternate.de/Hercules/XPS-2-0-60-DJ-PC-Lautsprecher/html/product/1047202?tk=7&lk=8760>

[...]

> Wer weiß was bezgl. Hercules?

Die sind mir hier letzte Woche mit lautem Daurrauschen auf dem linken
Kanal verstorben - da sie schon knapp raus aus der Gewährleistung waren
und nicht repierbar sind (die Eletronik ist innen teilweise vergossen
und eingeklebt), habe ich sie entsorgt.

Die Tieftöner sind aber nahezu identisch zu denen der T20, die auch mit
14 Watt RMS spezifiert sind, daher haben die T20 auch nicht weniger
kraftvoll, als die Hercules-Teile.

Wenn das nicht reicht, würde ich mir aber gleich Studio-Monitor-Boxen
kaufen und keinen PC-Kram.

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Noch anzufügen ist, daß ich eigentlich[TM] mit meinen alten
> Creative-Aktiv-Lautsprechern recht zufrieden war. Aber 'en
> bissken mehr "Rumms" dürfte durchaus drin sein...

Dann würde ich die Edifier nehmen. Zumindest meine legt etwas
mehr Wert auf den Bass als auf den Mittelton. Wenn dir bisher
deine Creative gereicht haben, dann dürften dich die Ediefier
zumindest nicht enttäuschen.
--
ryl: G'Kar

[Christian Potzinger]

Arno Welzel schrieb:

> Wenn das nicht reicht, würde ich mir aber gleich Studio-Monitor-Boxen
> kaufen und keinen PC-Kram.

Der OP ist aber mit seinen PC-Kram-Boxen bisher zufrieden und hat sieht
sich gerade im 80-100€ Bereich um. Da Studio LS zu empfehlen, nun ja... ;)
--
ryl: G'Kar

[Heinz-Mario Frühbeis]

Ich konnte mich einfach nicht durchringen :)
Jetzt habe ich die Creative T-20 bestellt.

Meine alten Lautsprecher waren übrigens in der Tat die T-10.
Hier vielleicht noch ein Edifier-Test:
<http://www.tomshardware.de/edifier-r1280t-review-test-pc-audio,testberichte-241528.html>

Ich bedanke mich bei allen! Es war viel Erfahrenswertes dabei!

Mit Dank und
mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Arno Welzel]

Am 2015-12-07 um 17:00 schrieb Martin Gerdes:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

>
>>> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
>>> definitiv mehr als Creative.
>
>> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:
>
>> <http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/behringer-ms20.html>
>
>> Zitat:
>> "Contra.
>
>> - Wackelige Potis
>> - Tieftöner schnarren bei lauteren Passagen
>> - Topfiger und matter Klang
>> - Wenig räumliche Abbildung
>> - Kopfhörerausgang zerrt ab 1 Uhr"
>

> Das hat mich interessiert. Was heißt das wohl "zerrt ab 1 Uhr"?
>
> Ach so; wenn der Lautstärkesteller auf 1 Uhr steht (also etwas mehr als
> halb aufgedreht ist), _ver_zerrt der Verstärker (ist also schon
> übersteuert). Na, das wird wohl wesentlich vom Eingangspegel abhängen
> und ist der Verstärkerhardware nicht notwendigerweise anzukreiden.
>
> Zu vermuten steht, daß auch die Lautsprecher dann "zerren".

Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
rein technisch nicht zu hoch sein.


> Netzjournalismus halt. Das Jüngelchen als "Fachredakteur".

Du kennst den Autor des Textes?

[Marc Haber]

Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> wrote:
>vorhin habe ich mir erst mal "10-EURO-Blechtrommeln" geholt. Die werden
>jetzt mein "Worst-Case-Fallback" und zudem habe ich mich entschieden
>durchaus 100 EURO an Ausgaben einzuplanen.

http://www.ebay.de/itm/Apart-Audio-SDQ5P-White-Paar-Neu-/201448941319?hash=item2ee74ae707:g:yYgAAOSwo6lWHpff

Die sind allerdings über Deinem Budget, ich würde trotzdem darüber
nachdenken.

Grüße
Marc, mit seinen sdq5p durchaus zufrieden
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 07.12.2015 um 21:20 schrieb Marc Haber:
> Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> wrote:
>> vorhin habe ich mir erst mal "10-EURO-Blechtrommeln" geholt. Die werden
>> jetzt mein "Worst-Case-Fallback" und zudem habe ich mich entschieden
>> durchaus 100 EURO an Ausgaben einzuplanen.
>
> http://www.ebay.de/itm/Apart-Audio-SDQ5P-White-Paar-Neu-/201448941319?hash=item2ee74ae707:g:yYgAAOSwo6lWHpff
>
> Die sind allerdings über Deinem Budget, ich würde trotzdem darüber
> nachdenken.
>

Ja, mal schau'n...
Vielleicht im Laufe nächsten Jahres mal was fürs Wohnzimmer, aber dann
vielleicht für 150 EURO bis 200 EURO. Mal schau'n...
Ich gehe jetzt erst mal davon aus, daß es fürs "einfache" Hören keinen
großen, oder besser, großen hörbaren Unterschied gibt zwischen 60 EURO
und 100 EURO Teilen (die einen können besser im Mittel-Bereich, die
anderen im Bass). Aber zumindest habe ich jetzt eine Richtlinie bekommen.
Jetzt freu' ich mich erst mal auf die T-20 um schnellstmöglich diese 10
EUOR-Lautsprecher wieder wegstellen zu können :)
Und, die T-20 sollten besser sein, als die T-10.

Gibt es was lesenswertes zu diesen Apart Lautsprechern?
('Ne Schnellsuche per Suchmaschine brachte nichts...)

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Marc Haber]

Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> wrote:
>Vielleicht im Laufe nächsten Jahres mal was fürs Wohnzimmer, aber dann
>vielleicht für 150 EURO bis 200 EURO. Mal schau'n...

Fürs Wohnzimmer sind die zu klein.

Grüße
Marc

[Marcel Mueller]

On 07.12.15 08.33, Arno Welzel wrote:
>> Und die Seite - nix für ungut - die geben auch ihre geballte Inkompetenz
>> zum besten "Störgeräusche sind auch bei hoher Lautstärkeeinstellung
>> nicht wahrnehmbar...". Wahrnehmbar ist der Unterschied zu einer 20€
>> sowieso nicht. Allenfalls messbar. Das soll nicht heißen, dass die Karte
>> schlecht ist, aber preiswert sicher nicht.
>
> Der Artikel hat nicht den Anspruch, ein professioneller Test zu sein.

Schon klar. Ich wollte auch die Karte nicht als unbrauchbar hinstellen.
Die wird das schon packen.

> Und ja - die 20 EUR-Karte, die ich vorher hatte, *hat* Störgeräusche
> produziert. Der Unterschied ist auch sonst deutlich hörbar.

Das war bestimmt einige Arbeit, das Ding so zu konstruieren, dass es
Störungen gibt. Ich habe schon lange keine dedizierte Soundkarte mehr in
den Fingern gehabt, die nicht für die HiFi-Wiedergabe taugte. (Das war
in den 90-ern mal deutlich anders.)
Eine Behringer UCA202 hat das Problem jedenfalls nicht. OK, die kosten
mittlerweile auch mehr, und sie ist sogar extern, was eher teurer ist.

Die allermeisten Sound-Störungen bei Karten (nicht Laptops) kommen durch
unsachgemäße Bedienung, üblicherweise aktivierte offene Eingänge
zustande. Das kann natürlich durchaus den Standardeinstellungen des
Treibers geschuldet sein, die natürlich erst mal alle Hähne aufdrehen,
damit auch beim letzten DAU irgendetwas plärrt und der Service geschont
wird.

> Eine M-Audio Delta 1010 mag an entsprechenden Gerätschaften noch besser
> klingen

Das dürfte einem A/B Blindtest gegen die Soundblaster kaum stand halten.

Selbst das wirklich schlechte Analog-Audio-Interface eines Raspberry Pi
kann man über eine Stereoanlage kaum von besserem Equipment
unterscheiden. Mit Kopfhörer habe ich es noch nicht probiert. Gefühlt
würde ich sagen, man kann das Quantisierungsrauschen hören.

>> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
>> definitiv mehr als Creative.
>
> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:

[...]

> - Wackelige Potis
> - Tieftöner schnarren bei lauteren Passagen
> - Topfiger und matter Klang
> - Wenig räumliche Abbildung
> - Kopfhörerausgang zerrt ab 1 Uhr"

Ich möchte den Test nicht anzweifeln, aber bei solchen Tests gibt es
immer eine wichtige Unbekannte: die Erwartungshaltung. Und da hat
Behringer einen taktischen Nachteil. Die fischen am unteren Ende der
Amateurklasse. Und da haben sie es mit Leuten zu tun, die durchaus
genauer hinschauen. Lässt man dasselbe Equipment hingegen in der
Consumer-Klasse testen, werden solche Fehler gerne mal übersehen (oder
überhört), denn wer 25€-Brüllwürfel gewohnt ist, der findet alles besser.

Für ein halbwegs brauchbares Urteil müsste ich die Dinger nebeneinander
stehen haben. Da ich aber nicht Stiftung Warentest bin, wird es dazu
wohl nicht kommen.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 07.12.15 17.17, Arno Welzel wrote:
> Am 2015-12-07 um 17:00 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>
>>>> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
>>>> definitiv mehr als Creative.
>>
>>> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:

[...]

>> Ach so; wenn der Lautstärkesteller auf 1 Uhr steht (also etwas mehr als
>> halb aufgedreht ist), _ver_zerrt der Verstärker (ist also schon
>> übersteuert). Na, das wird wohl wesentlich vom Eingangspegel abhängen
>> und ist der Verstärkerhardware nicht notwendigerweise anzukreiden.

Full ack.

>> Zu vermuten steht, daß auch die Lautsprecher dann "zerren".
>
> Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
> rein technisch nicht zu hoch sein.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Natürlich hat auch ein Digitaleingang Headroom. Heißt er ist so
ausgelegt, dass man auch mehr als das allernötigste übertragen kann. Das
gilt im Besonderen für 24/96.

Und auch die Regler haben natürlich eine solche Reserve. Anders könnte
man die Dinger an Geräten mit bauartbedingt geringem Ausgangspegel, z.B.
MP3-Player, gar nicht sinnvoll nutzen.


Marcel

[Arno Welzel]

Am 2015-12-08 um 00:50 schrieb Marcel Mueller:

> On 07.12.15 17.17, Arno Welzel wrote:
>> Am 2015-12-07 um 17:00 schrieb Martin Gerdes:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>>
>>>>> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
>>>>> definitiv mehr als Creative.
>>>
>>>> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:
> [...]
>>> Ach so; wenn der Lautstärkesteller auf 1 Uhr steht (also etwas mehr als
>>> halb aufgedreht ist), _ver_zerrt der Verstärker (ist also schon
>>> übersteuert). Na, das wird wohl wesentlich vom Eingangspegel abhängen
>>> und ist der Verstärkerhardware nicht notwendigerweise anzukreiden.
>
> Full ack.
>
>>> Zu vermuten steht, daß auch die Lautsprecher dann "zerren".
>>
>> Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
>> rein technisch nicht zu hoch sein.
>
> Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

Weil das Signal als digital übermittelter Wert von 0 bis 2^16-1 bzw.
2^24-1 übermittelt wird und die Umsetzung in ein analoges Signal für den
Verstärker der Box vom DAC in der Box gemacht wird. Und welchen
Ausgangspegel der maximal liefert, legt der Hersteller dr Box fest. Wenn
das bei maximalem Pegel verzerrt wird, wurde offenbar der maximal
mögliche Pegel falsch gewählt.

> Natürlich hat auch ein Digitaleingang Headroom. Heißt er ist so
> ausgelegt, dass man auch mehr als das allernötigste übertragen kann. Das
> gilt im Besonderen für 24/96.

Wozu sollte das sinnvoll sein? Also einen digitalen Eingang so
auszulegen, dass er *übersteuert* werden kann?

> Und auch die Regler haben natürlich eine solche Reserve. Anders könnte
> man die Dinger an Geräten mit bauartbedingt geringem Ausgangspegel, z.B.
> MP3-Player, gar nicht sinnvoll nutzen.

Bei *digitaler* Übertragung gibt es keinen "bauart bedingten geringen
Ausgangspegel". Wie soll das denn gehen?

[Arno Welzel]

Am 2015-12-08 um 00:44 schrieb Marcel Mueller:

> On 07.12.15 08.33, Arno Welzel wrote:
>>> Und die Seite - nix für ungut - die geben auch ihre geballte Inkompetenz
>>> zum besten "Störgeräusche sind auch bei hoher Lautstärkeeinstellung
>>> nicht wahrnehmbar...". Wahrnehmbar ist der Unterschied zu einer 20€
>>> sowieso nicht. Allenfalls messbar. Das soll nicht heißen, dass die Karte
>>> schlecht ist, aber preiswert sicher nicht.
>>
>> Der Artikel hat nicht den Anspruch, ein professioneller Test zu sein.
>
> Schon klar. Ich wollte auch die Karte nicht als unbrauchbar hinstellen.
> Die wird das schon packen.
>
>> Und ja - die 20 EUR-Karte, die ich vorher hatte, *hat* Störgeräusche
>> produziert. Der Unterschied ist auch sonst deutlich hörbar.
>
> Das war bestimmt einige Arbeit, das Ding so zu konstruieren, dass es
> Störungen gibt. Ich habe schon lange keine dedizierte Soundkarte mehr in

Mangelnde Abschirmung des Analogteils reicht schon - dann fängt das Ding
alle möglichen Störungen aus der Umgebung des Mainboards ein. Mitunter
hört man dann auch in den Boxen, wenn man die Maus bewegt oder eine
Anwendung startet. Und nein, dazu muss man keine Eingänge offen haben -
BTDT.

> den Fingern gehabt, die nicht für die HiFi-Wiedergabe taugte. (Das war
> in den 90-ern mal deutlich anders.)
> Eine Behringer UCA202 hat das Problem jedenfalls nicht. OK, die kosten
> mittlerweile auch mehr, und sie ist sogar extern, was eher teurer ist.

Extern hat man die Probleme diverser Störer auf unterschiedlichen
Frequenzen im PC-Inneren ohnehin nicht.

>> Eine M-Audio Delta 1010 mag an entsprechenden Gerätschaften noch besser
>> klingen
>
> Das dürfte einem A/B Blindtest gegen die Soundblaster kaum stand halten.

Wozu dann der Aufwand mit symmetrischen Ausgängen, wenn es eh' nichts
bringt?

> Selbst das wirklich schlechte Analog-Audio-Interface eines Raspberry Pi
> kann man über eine Stereoanlage kaum von besserem Equipment
> unterscheiden. Mit Kopfhörer habe ich es noch nicht probiert. Gefühlt
> würde ich sagen, man kann das Quantisierungsrauschen hören.

Du wolltest damit sagen, dass *Du* es kaum unterscheiden kannst. Ob das
für alle Hörer gilt, würde ich doch stark bezweifeln.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 08.12.2015 um 10:33 schrieb Arno Welzel:
> Am 2015-12-08 um 00:44 schrieb Marcel Mueller:
>
>> On 07.12.15 08.33, Arno Welzel wrote:

[...]

>> Selbst das wirklich schlechte Analog-Audio-Interface eines Raspberry Pi
>> kann man über eine Stereoanlage kaum von besserem Equipment
>> unterscheiden. Mit Kopfhörer habe ich es noch nicht probiert. Gefühlt
>> würde ich sagen, man kann das Quantisierungsrauschen hören.
>
> Du wolltest damit sagen, dass *Du* es kaum unterscheiden kannst. Ob das
> für alle Hörer gilt, würde ich doch stark bezweifeln.
>

Das (mein) Problem mit dem Hören ist (wahrscheinlich), daß wenn man erst
mal sein Hören entdeckt hat, dann kommt man wohl nicht mehr um eine
(mindestens) 300 EURO teure Anlage drum herum (nicht?).
Aber man braucht fürs sehr gute Hören ja auch eine passende Umgebung,
soll heißen, was nutzt einem der "totale" Sound, wenn man eh keine Ruhe
findet, das zu genießen....
Hier z. Bsp. ist es ein _großer_ Unterschied, wenn ich schon mein recht
günstigen Kopfhörer wieder abnehme.

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Das (mein) Problem mit dem Hören ist (wahrscheinlich), daß wenn man erst
> mal sein Hören entdeckt hat, dann kommt man wohl nicht mehr um eine
> (mindestens) 300 EURO teure Anlage drum herum (nicht?).

Man kann sich, wie fast überall, einfach daran gewöhnen. Wenn man
lange nur über billigstes Equipment hört, dann reicht einem das nach
einer gewissen Zeit. Umgekehr ebenso: Wenn man guten Klang gewohnt
ist, dann sind diese billigen Krachmacher einfach nur mehr schrecklich...

Wenn man z.B. gut abgemischten 5.1 Filmton hernimmt: Es ist enorm,
was einem da mit billigem Equpment entgeht. Meine bescheidene
technik beim Kauf von Lautsprecher: Probehören im Laden mit Umtausch-
recht bei Nichtgefallen. Und wenn ich mich für ein bestimmtes Modell
entschieden habe, dann höre ich mich noch mindestens eine Klasse
darunter und darüber durch. Um festzustellen, ob mir durch die Klasse
darüber etwas abgehen würde oder ich zuviel (Klasse darunter) bezahle.

Und Bitte: Nicht auf andere hören "Die *müssen* gefallen, die kosten
ja auch xxx €". LS Kauf ist großteils subjektiv, *DIR* muss es gefallen.

> Aber man braucht fürs sehr gute Hören ja auch eine passende Umgebung,
> soll heißen, was nutzt einem der "totale" Sound, wenn man eh keine Ruhe
> findet, das zu genießen....

Auch das. Aber man findet gewiss Ruhe, wenn man danach sicht ,-/

> Hier z. Bsp. ist es ein _großer_ Unterschied, wenn ich schon
> mein recht günstigen Kopfhörer wieder abnehme.

Wie meinst du das?
--
ryl: G'Kar

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 08.12.2015 um 12:26 schrieb Christian Potzinger:
> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:
>
>> Das (mein) Problem mit dem Hören ist (wahrscheinlich), daß wenn man erst
>> mal sein Hören entdeckt hat, dann kommt man wohl nicht mehr um eine
>> (mindestens) 300 EURO teure Anlage drum herum (nicht?).
>
> Man kann sich, wie fast überall, einfach daran gewöhnen. Wenn man
> lange nur über billigstes Equipment hört, dann reicht einem das nach
> einer gewissen Zeit. Umgekehr ebenso: Wenn man guten Klang gewohnt
> ist, dann sind diese billigen Krachmacher einfach nur mehr schrecklich...
>

Ich denke eher, daß, wenn man einmal wirklich guten Sound zu hören
bekam, doch eher und sofort dahin tendiert. Ich möchte das mal mit
Grafik vergleichen, wenn man ein Spiel hat, daß man immer mit minimalen
Einstellungen gespielt hat, dann fällt es einem sofort auf, wenn man es
in Ultra sieht. Und ich bin mir sicher, so der Geldbeutel reicht, daß
man das ab da auch und immer so haben will.

> Wenn man z.B. gut abgemischten 5.1 Filmton hernimmt: Es ist enorm,
> was einem da mit billigem Equpment entgeht.

Ganz bestimmt sogar. Das gilt aber mMn für (fast) alle Musik. Es ist ein
Unterschied, ob ich ein Klavierkonzert mit 10-EURO-, oder 300-EURO-Boxen
höre...

> Meine bescheidene
> technik beim Kauf von Lautsprecher: Probehören im Laden mit Umtausch-
> recht bei Nichtgefallen. Und wenn ich mich für ein bestimmtes Modell
> entschieden habe, dann höre ich mich noch mindestens eine Klasse
> darunter und darüber durch. Um festzustellen, ob mir durch die Klasse
> darüber etwas abgehen würde oder ich zuviel (Klasse darunter) bezahle.
>

Gerade im Bereich 'Hören' geht es ja auch irgendwie nicht anders. Man
muss es da haben, wo man hört und dann erst kann man entscheiden. In wie
weit die Auswählerei "ausartet"...(nun ja).

> Und Bitte: Nicht auf andere hören "Die *müssen* gefallen, die kosten
> ja auch xxx €". LS Kauf ist großteils subjektiv, *DIR* muss es gefallen.
>

Ja, aber kann/darf auch versuchen Inspirationen aufzunehmen. Ich bin mir
sicher das ein Laie (ich) ad hoc nicht nachvollziehen kann, was es
bedeutet, wenn "die Mitten nicht richtig stimmen" (etc.).

>> Aber man braucht fürs sehr gute Hören ja auch eine passende Umgebung,
>> soll heißen, was nutzt einem der "totale" Sound, wenn man eh keine Ruhe
>> findet, das zu genießen....
>
> Auch das. Aber man findet gewiss Ruhe, wenn man danach sicht ,-/
>

Darf ich widersprechen. Wenn ich hier in den Störzeiten (durch "nette"
Nachbarn) über Lautsprecher ein Klavierkonzert hören möchte, ist das von
vornherein eine "verlorene Sache". (Oder ich stelle die Lautsprecher auf
so laut, das ich alle Störungen tilge, was aber mMn auch wieder den
Musikgenuss zerstört.)

>> Hier z. Bsp. ist es ein _großer_ Unterschied, wenn ich schon
>> mein recht günstigen Kopfhörer wieder abnehme.
>
> Wie meinst du das?
>

Weil Kopfhörer ja auch das Umfeld (die z. Bsp. Wohnungsumgebung)
abschirmen. Is' natürlich IMHO... Wenn ich also Kopfhörer aufsetze, dann
ist das für mich ein Raum in einem Raum. Man verstehe?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Ralf Koenig]

Am 08.12.2015 um 10:23 schrieb Arno Welzel:
> Am 2015-12-08 um 00:50 schrieb Marcel Mueller:
>
>> On 07.12.15 17.17, Arno Welzel wrote:
>>> Am 2015-12-07 um 17:00 schrieb Martin Gerdes:
>>>
>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>>>
>>>>>> Ich weiß es nicht. Allerdings traue ich den Chinaböllern von Behringer
>>>>>> definitiv mehr als Creative.
>>>>
>>>>> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:
>> [...]
>>>> Ach so; wenn der Lautstärkesteller auf 1 Uhr steht (also etwas mehr als
>>>> halb aufgedreht ist), _ver_zerrt der Verstärker (ist also schon
>>>> übersteuert). Na, das wird wohl wesentlich vom Eingangspegel abhängen
>>>> und ist der Verstärkerhardware nicht notwendigerweise anzukreiden.
>>
>> Full ack.
>>
>>>> Zu vermuten steht, daß auch die Lautsprecher dann "zerren".
>>>
>>> Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
>>> rein technisch nicht zu hoch sein.
>>
>> Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
>
> Weil das Signal als digital übermittelter Wert von 0 bis 2^16-1 bzw.
> 2^24-1 übermittelt wird und die Umsetzung in ein analoges Signal für den
> Verstärker der Box vom DAC in der Box gemacht wird. Und welchen
> Ausgangspegel der maximal liefert, legt der Hersteller dr Box fest. Wenn
> das bei maximalem Pegel verzerrt wird, wurde offenbar der maximal
> mögliche Pegel falsch gewählt.

Es kann ja schon ein clippendes digitales Eingangssignal da ankommen.

>> Natürlich hat auch ein Digitaleingang Headroom. Heißt er ist so
>> ausgelegt, dass man auch mehr als das allernötigste übertragen kann. Das
>> gilt im Besonderen für 24/96.
>
> Wozu sollte das sinnvoll sein? Also einen digitalen Eingang so
> auszulegen, dass er *übersteuert* werden kann?

Eignet sich als phatt-krasses Effekt-Gerät :-) um dem ganzen digitalen
Einerlei mal wieder etwas Leben und Verve einzuhauchen. An einem
Synthesizer also durchaus ein Feature.

SCNR,
Ralf

[Armin Wolf]

"Christian Potzinger" <news-...@gmx.at> schrieb

> Wenn man z.B. gut abgemischten 5.1 Filmton hernimmt: Es ist enorm,
> was einem da mit billigem Equpment entgeht.

Allerdings...

Und man kann aufrüsten, so viel man möchte...
Am Sonntag hat die Schutzschaltng meines DA-A30
temporär ausgelöst und die Lautsprecher zeigten bei
der Kino- Lautstärke keinerlei Verzerrungen

> Und Bitte: Nicht auf andere hören "Die *müssen* gefallen, die kosten
> ja auch xxx €". LS Kauf ist großteils subjektiv, *DIR* muss es gefallen.

Wenn möglich auch einmal die x.xxx EUR LS probehören.
Der Aufpreis lohnt auf jeden Fall!!!
(Man lebt nur einmal)

>> Hier z. Bsp. ist es ein _großer_ Unterschied, wenn ich schon
>> mein recht günstigen Kopfhörer wieder abnehme.
>
> Wie meinst du das?

Ein Kopfhörer vermittelt eine erste Ahnung, was mit guten LS möglich
ist.

Hier bedeutet Kopfhörer- abnehmen (AKG Studio) ein Abtauchen
in die echte Klangwelt...

[Armin Wolf]

"Heinz-Mario Frühbeis" <D...@Earlybite.individcore.de> schrieb

> Es ist ein Unterschied, ob ich ein Klavierkonzert mit 10-EURO-, oder
> 300-EURO-Boxen höre...

... oder mit 3.000 EUR Boxen....

> Ja, aber kann/darf auch versuchen Inspirationen aufzunehmen. Ich bin mir
> sicher das ein Laie (ich) ad hoc nicht nachvollziehen kann, was es
> bedeutet, wenn "die Mitten nicht richtig stimmen" (etc.).

... Ein Laie ist einfach hin - und weg, wenn er eine gute Anlage hört.

Ein Besitzer einer guten Anlage findet den Klang im echten Kino mie-
serabel und kann kein life- Konzert genießen, da die Akustik der meis-
ten Konzertsäle nicht das transportiert, was er von Daheim kennt.

> Weil Kopfhörer ja auch das Umfeld (die z. Bsp. Wohnungsumgebung)
> abschirmen. Is' natürlich IMHO... Wenn ich also Kopfhörer aufsetze, dann
> ist das für mich ein Raum in einem Raum. Man verstehe?

Kopfhörer sind eine Alternative, wenn man zu Musik hören möchte,
ohne daß die Umgebung etwas mitbekommt.

[Christian Potzinger]

Armin Wolf schrieb:

>> > Wie meinst du das?

> Ein Kopfhörer vermittelt eine erste Ahnung,
> was mit guten LS möglich ist.

Gut vorstellbar. Ich selbst hasse allerdings Kopfhörer. Zum Glück
habe ich eine absolut stille Wohnung ohne Nachbarn. Ich kann
so leise (oder laut) sein, wie ich will :)

> Hier bedeutet Kopfhörer- abnehmen (AKG Studio)
> ein Abtauchen in die echte Klangwelt...

Sind die soooo schlecht? ;) Oder Schraibfehler?
--
ryl: G'Kar

[Armin Wolf]

"Christian Potzinger" <news-...@gmx.at> schrieb

>> Hier bedeutet Kopfhörer- abnehmen (AKG Studio)
>> ein Abtauchen in die echte Klangwelt...
>
> Sind die soooo schlecht? ;) Oder Schraibfehler?

Eigentlich sind die Spitzenklassen, aber es geht nichts über
eine ordentliche Anlage mit Hi- End Komponenten, die ein
wenig "durchatmen" darf.

[Arno Welzel]

Am 2015-12-08 um 12:00 schrieb Martin Gerdes:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>

>>>> Ich nicht - aus dem Test der MS-20:
>>>> <http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/behringer-ms20.html>
>
>>>> Zitat:
>>>> "Contra.

>>>> - Kopfhörerausgang zerrt ab 1 Uhr"
>
>>> Das hat mich interessiert. Was heißt das wohl "zerrt ab 1 Uhr"?
>
>>> Ach so; wenn der Lautstärkesteller auf 1 Uhr steht (also etwas mehr als
>>> halb aufgedreht ist), _ver_zerrt der Verstärker (ist also schon
>>> übersteuert). Na, das wird wohl wesentlich vom Eingangspegel abhängen
>>> und ist der Verstärkerhardware nicht notwendigerweise anzukreiden.
>
>>> Zu vermuten steht, daß auch die Lautsprecher dann "zerren".
>
>> Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
>> rein technisch nicht zu hoch sein.
>

> Sagt Radio Eriwan, es sei denn, daß doch.
>
> Wo steht etwas, daß der Lautsprecher bei digitalem Eingangssignal
> "zerrt"?

Im Test wird erwähnt, dass sich mit digitalem Eingangssignal nichts
Wesentlich ändert:

<http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/behringer-ms20/3.html>

Zitat:

"Der Kopfhörerausgang ist großzügig dimensioniert, auf zwölf Uhr ist es
schon unglaublich laut und bei 1 Uhr fängt das Teil an, zu zerren. Hier
hätte ich mir weniger Leistung und eine bessere Anpassung gewünscht. Die
D/A-Wandler klingen okay, aber ob das Signal analogen oder digitalen
Ursprungs ist, macht in der Abhörsituation mit der MS20 für mich keinen
Unterschied."

Daher vermute ich mal, dass das Problem mit dem Kopfhörerausgang nichts
mit dem Eingangssignal zu tun hat.


> Ein Poti deutet auf eine analoge Schaltung.

>
>>> Netzjournalismus halt. Das Jüngelchen als "Fachredakteur".
>
>> Du kennst den Autor des Textes?
>

> "Zerren" für "verzerren". Was ist das für ein Deutsch?

Umgangssprache, die offenbar häufig verwendet wird:

<https://www.google.de/search?q=lautsprecher+zerrt>

<https://www.ars24.com/einbautipps>

<http://www.musiker-board.de/threads/lautsprecher-zerrt-aber-nur-bei-gesangswiedergabe-und-%C3%BCber-daw-ab-mittlerer-lautst%C3%A4rke.609187/>

<http://www.bassic.ch/threads/speaker-zerrt-was-tun-aktualisiert.14799014/>

<http://www.hifi-forum.de/viewthread-78-9599.html>

> Seine Schreibe ist holprig und effekthaschend, insgesamt von schlechter
> Qualität. Der Mann ist sichtlich kein Profi.

Ist das nicht typisch für "HiFi-Magazin"? Ich dachte, da wäre diese Art
über Dinge zu schreiben so üblich.

> Das näher zu erläutern wäre aber ein Fall für desd, nicht für diese NG.

Muss nicht sein - wir können das an dieser Stelle gerne dabei belassen.

Ich wollte nur festhalten, dass eine Aktivbox nicht unbedingt wesentlich
besser sein muss, nur weil "Behringer" statt "Creative Labs" draufsteht.

[Arno Welzel]

Wobei ich da eher denke, dass die Eigenschaften bei einer subjektiv als
"gut" empfundenen Anlagen einfach nur gut zum Quellmaterial passt. Denn
irgendwann sind die Möglichkeiten rein technisch ausgereizt und es
klanglich schlicht egal, ob man jetzt 2000 oder 5000 EUR für die
Endstufe ausgibt.

Studio-Monitore (Aktivboxen für den professionellen Einsatz) klingen
mitunter "langweilig", weil sie möglichst 1:1 genau das wiedergeben
sollen, was an Quellsignal reinkommt, ohne etwas zu verfälschen. Dagegen
sind typische HiFi-Boxen eben gerade nicht absolut neutral, sondern mit
einem bestimmten "Charakter", den manche Leute besonders gerne mögen.

Beim Vergleich CD mit Schallplatte haben auch viele Leute gesagt, dass
Schallplatte viel besser wäre, weil der Klang "näher am Original" ist.
Tatsächlich ist die CD rein technisch im Ergebnis besser, aber sie
klingt halt anders als eine Schallplatte - und das wird dann mitunter
als Nachteil empfunden, selbst wenn Schallplatten bedingt durch die Art
der Abtastung keine absolute Kanaltrennung haben, einen geringeren
Dynamikumfang usw.

Auch Röhrenverstärker gelten und galten als besonders hochwertige Lösung
gegenüber Transistoren - aber nicht, weil sie technisch wirklich besser
sind, sondern eher wegen ihres typischen Klangs, der durch die
technischen Eigenschaften der Röhren bedingt ist.

[Christian Potzinger]

Arno Welzel schrieb:

> Auch Röhrenverstärker gelten und galten als besonders hochwertige
> Lösung gegenüber Transistoren - aber nicht, weil sie technisch
> wirklich besser sind, sondern eher wegen ihres typischen Klangs,
> der durch die technischen Eigenschaften der Röhren bedingt ist.

Dazu kann ich nur Amen sagen. Ich weine noch immer meinen
kaputt gewordenen Röhrenverstärker nach :(((
--
ryl: G'Kar

[Heinz-Mario Frühbeis]

Ich möchte noch eine Frage stellen:
Wie nutzt man denn am besten die Lautstärke aktiver Boxen?

Die haben ja selbst einen Regler (mal so bezeichnend) von 0 bis 100.

Dann habe ich noch eine Lautstärke-Regelung am Rechner (0 bis 100%).

Und dann noch z. Bsp. beim VLC auf bis zu 200%.

Also wäre MAX dann 100% Boxen + 100% Rechner + 200% VLC...
Ist das dann nicht zu viel?

Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?

Sind also 3 Fragen gworden...

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Also wäre MAX dann 100% Boxen + 100% Rechner + 200% VLC...
> Ist das dann nicht zu viel?

Definitiv. Schon der Gedanke daran lässt mein Ohrenschmalz erzittern ;)

> Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?

Kommt drauf an... Lautstärke der Quelle, Leistung der Boxen etc.
Bei mir ist es im Durchschnitt: 30% Boxen, 50% Rechner, 60% VLC.

Bei kraftlosen Boxen hört man dann sicher wenig...
--
ryl: G'Kar

[Marcel Mueller]

On 08.12.15 10.23, Arno Welzel wrote:
>>> Wenn man die Dinger per Digitaleingang ansteuert, kann der Eingangspegel
>>> rein technisch nicht zu hoch sein.
>>
>> Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
>
> Weil das Signal als digital übermittelter Wert von 0 bis 2^16-1 bzw.
> 2^24-1 übermittelt wird und die Umsetzung in ein analoges Signal für den
> Verstärker der Box vom DAC in der Box gemacht wird. Und welchen
> Ausgangspegel der maximal liefert, legt der Hersteller dr Box fest. Wenn
> das bei maximalem Pegel verzerrt wird, wurde offenbar der maximal
> mögliche Pegel falsch gewählt.

Mache Dich mal mit den Begriffen Crest-Faktor, RMS-Pegel und Loudness
vertraut.

Einzelne Samples können auch bei moderaten Lautstärken vergleichsweise
hohe Werte annehmen. Wenn allerdings fast alle Samples hohe Werte
annehmen, dann ist das viel zu viel.

>> Natürlich hat auch ein Digitaleingang Headroom. Heißt er ist so
>> ausgelegt, dass man auch mehr als das allernötigste übertragen kann. Das
>> gilt im Besonderen für 24/96.
>
> Wozu sollte das sinnvoll sein? Also einen digitalen Eingang so
> auszulegen, dass er *übersteuert* werden kann?

Siehe oben. Es geht technisch nicht anders.

>> Und auch die Regler haben natürlich eine solche Reserve. Anders könnte
>> man die Dinger an Geräten mit bauartbedingt geringem Ausgangspegel, z.B.
>> MP3-Player, gar nicht sinnvoll nutzen.
>
> Bei *digitaler* Übertragung gibt es keinen "bauart bedingten geringen
> Ausgangspegel". Wie soll das denn gehen?

Dann schließe mal abwechselnd einen DVD-Player mit eingelegter DVD und
dann einen CD-Player, vorzugsweise mit einer totkomprimiertem
Windel-Pop-CD an denselben Eingang an. Dann wirst Du erkennen, dass die
CD locker 10 dB lauer ist. Das liegt schlicht daran, dass man bei DVD
einen (vernünftigen) Loudness-Pegel in der Spezifikation vorgeschrieben
hat, während bei CDs der ->Lodness-War ausgetragen wird.


Marcel

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 08.12.2015 um 20:34 schrieb Christian Potzinger:
> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:
>
>> Also wäre MAX dann 100% Boxen + 100% Rechner + 200% VLC...
>> Ist das dann nicht zu viel?
>
> Definitiv. Schon der Gedanke daran lässt mein Ohrenschmalz erzittern ;)
>

Habe ich nie ausprobiert. Aber bestimmt...

>> Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?
>
> Kommt drauf an... Lautstärke der Quelle, Leistung der Boxen etc.
> Bei mir ist es im Durchschnitt: 30% Boxen, 50% Rechner, 60% VLC.
>
> Bei kraftlosen Boxen hört man dann sicher wenig...
>

Also auf jeden Fall die Regelung der Boxen so niedrig wie möglich...<?>

[Marcel Mueller]

On 08.12.15 10.33, Arno Welzel wrote:
>>> Und ja - die 20 EUR-Karte, die ich vorher hatte, *hat* Störgeräusche
>>> produziert. Der Unterschied ist auch sonst deutlich hörbar.
>>
>> Das war bestimmt einige Arbeit, das Ding so zu konstruieren, dass es
>> Störungen gibt. Ich habe schon lange keine dedizierte Soundkarte mehr in
>
> Mangelnde Abschirmung des Analogteils reicht schon - dann fängt das Ding
> alle möglichen Störungen aus der Umgebung des Mainboards ein.

Bei dem niederohmigen Zeug? Da passiert gar nichts, wenn sich der
Hersteller einigermaßen an das Referenzdesign des Soundchipherstellers
gehalten hat. Wenn man keine kapitalen Fehler bei der Masseführung macht
kann man das Audiosignal mit einem Meter ungeschirmten, verdrillten
Klingeldraht quer durch den Rechner führen, ohne dass signifikant etwas
passiert.

Abschirmung braucht man bei hochohmigen Signalen oder bei extrem
schwachen Signalen (z.B. Antennensignal für Empfänger). Audio mit
Line-Pegel ist keines von beiden. Das einzig hochohmoge sind
unbeschaltete Eingänge. Also z.B. ein Anschluss für ein internes
CD-Laufwerk, der zwar aktiv, aber nicht angeschlossen ist.

> Mitunter
> hört man dann auch in den Boxen, wenn man die Maus bewegt oder eine
> Anwendung startet.

Ja, das sind typische Symptome.
Eine typische Ursache ist eine unsachgemäße Masseführung. Das kann
sowohl vom Hersteller versiebt worden sein, als auch (wesentlich
häufiger) vom Kunden oder beim zusammenbauen. Sobald z.B. zwei parallele
Masseverbindungen zum Audio-Equipment existieren, ist der Spaß vorbei.
Neben Brummschleifen, können dabei auch die genannten Störgeräusche
entstehen.

> Und nein, dazu muss man keine Eingänge offen haben -

Was noch zu klären wäre. Nicht wenige Soundkarten haben ein halbes
Dutzend verschiedene interne und externe Anschlüsse, von deren Existenz
man gar nicht unbedingt etwas weiß. CD-In, Aux-In, Line-In, Mic-In, evtl
einige davon nochmal für die Rechnerfront. Wenn die entsprechenden
Buchsen an der Rechnerfront dann nicht existieren und auf der Karte
offen liegen, hat man möglicherweise schon einen offenen Eingang.
Die Sache mit der Mausbewegung spricht aber eher für die Masseführung.
Es gibt da einen Schnelltest. Einfach irgendein Rechenintensives
Hintergrundprogramm die CPU Kerne auslasten lassen. Wenn die Störungen
bei Mausbewegungen dann nahezu verschwinden, weiß man es.

>> den Fingern gehabt, die nicht für die HiFi-Wiedergabe taugte. (Das war
>> in den 90-ern mal deutlich anders.)
>> Eine Behringer UCA202 hat das Problem jedenfalls nicht. OK, die kosten
>> mittlerweile auch mehr, und sie ist sogar extern, was eher teurer ist.
>
> Extern hat man die Probleme diverser Störer auf unterschiedlichen
> Frequenzen im PC-Inneren ohnehin nicht.

Die Frequenzen sind nicht das Problem. Es ist fast immer der
Stromverbrauch. Wenn durch die Massestrippe zum Verstärker oder auch nur
einen Teil davon etwas von den 20 Ampere für die CPU fließen, dann gibt
der Soundchip das Signal zwar aus seiner Sicht richtig aus, aber der
Empfänger bezieht das Signal auf ein anderes Bezugspotential (Masse)
weshalb es da gestört ankommt. Dagegen hilft auch ein externes Device
nicht unbedingt. Es wäre nicht das erste mal, dass die hungrige CPU
einen kleinen Teil ihres Stromes statt über die Verbindung zum Netzteil
über die Schleife Sound-Masse -> Koax-Kabelschirm -> Verstärker -> TV ->
Schutzerde -> Netzkabel -> PC-Netzteil o.ä. bezieht.

>>> Eine M-Audio Delta 1010 mag an entsprechenden Gerätschaften noch besser
>>> klingen
>>
>> Das dürfte einem A/B Blindtest gegen die Soundblaster kaum stand halten.
>
> Wozu dann der Aufwand mit symmetrischen Ausgängen, wenn es eh' nichts
> bringt?

Symmetrische Ausgänge sind etwas feines, wenn man längere
Verbindungswege hat oder nicht potentialfreie Gerätschaften verbinden
will. Alles, was eine Verbindung zu TV-Kabel oder eine
(bestimmungsgemäße) Verbindung zu einer SAT-Schüssel hat, ist zum
Beispiel nicht potentialfrei. Jeder PC ebenfalls.

Ursprünglich kommt das symmetrische Zeug von Mikrofonkabeln für Musiker
und von Beschallungsanlagen für Konzerte, wo der (noch analoge) Mischer
100 Meter Kabel zu den Racks hat.

Hat man diese erschwerten Bedingungen allerdings nicht, so reicht eben
auch weniger. Für den Hausgebrauch reicht z.B. in jedem Fall die
wesentlich preiswertere Variante mit nur differentiellen Eingängen. (Das
hat sogar meine alte SoundBlaster 16 aus den frühen 90-ern schon für CD-In.)
Damit kommt man immer noch guten Gewissens einmal quer durchs Zimmer.
Bei aktiven Studiomonitoren (auch den eher günstigen) ist das z.B. Standard.

Und wenn die Geräte nebeneinander stehen oder das Wiedergabeequipment
potentialfrei ist (also nur Eurostecker), dann braucht man nichts von
alledem. Das ist die übliche Verkabelung nahezu jeder Stereoanlage,
ziemlich teure eingeschlossen.

>> Selbst das wirklich schlechte Analog-Audio-Interface eines Raspberry Pi
>> kann man über eine Stereoanlage kaum von besserem Equipment
>> unterscheiden. Mit Kopfhörer habe ich es noch nicht probiert. Gefühlt
>> würde ich sagen, man kann das Quantisierungsrauschen hören.
>
> Du wolltest damit sagen, dass *Du* es kaum unterscheiden kannst. Ob das
> für alle Hörer gilt, würde ich doch stark bezweifeln.

Ja, wenn man genau genug ran geht, sollte man das unterscheiden können.
Das SNR ist zwar besser als bei einer (bestens erhaltenen) Schallplatte,
aber eben nicht sehr viel besser.
An der besseren Stereo bei nachbarschaftsverträglichen Lautstärken und
in einem tagsüber eben doch nicht ganz stillen Raum habe ich es nicht
geschafft, obwohl die Messwerte an sich schon etwas gruselig sind.


Marcel

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Sobald z.B. zwei parallele
>Masseverbindungen zum Audio-Equipment existieren, ist der Spaß vorbei.

Linker Kanal und Rechter Kanal? Oder Play und Record?

[Armin Wolf]

"Heinz-Mario Frühbeis" <D...@Earlybite.individcore.de> schrieb

> Ich möchte noch eine Frage stellen:
> Wie nutzt man denn am besten die Lautstärke aktiver Boxen?

soweit aufdrehen, daß sie den Maximalpegel des PC gut
abkönnen.

> Die haben ja selbst einen Regler (mal so bezeichnend) von 0 bis 100.

Daumen mal Pi so ca. 30%

> Dann habe ich noch eine Lautstärke-Regelung am Rechner (0 bis 100%).

Nicht über 80% gehen, damit die Soundkarte nicht am Limit
betrieben wird, was Du als Verzerrungen hörst.

> Und dann noch z. Bsp. beim VLC auf bis zu 200%.

der pimpt lediglich zu leise Aufnahmen auf. Über 100%
der Soundkarte kommst Du so nicht.

> Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?
>
> Sind also 3 Fragen gworden...

und zwei Lösungen...

1. Du regelst an den Boxen... -> PC auf 75%
2. Du regelst am PC -> Boxen auf ca. 30 %

Allgemein: möglichst mit starkem Pegel durch die Kabel gehen,
um Störungen relativ klein zu halten.

[Marcel Mueller]

On 08.12.15 12.58, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
> Am 08.12.2015 um 12:26 schrieb Christian Potzinger:
>> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:
>>
>>> Das (mein) Problem mit dem Hören ist (wahrscheinlich), daß wenn man erst
>>> mal sein Hören entdeckt hat, dann kommt man wohl nicht mehr um eine
>>> (mindestens) 300 EURO teure Anlage drum herum (nicht?).
>>
>> Man kann sich, wie fast überall, einfach daran gewöhnen. Wenn man
>> lange nur über billigstes Equipment hört, dann reicht einem das nach
>> einer gewissen Zeit. Umgekehr ebenso: Wenn man guten Klang gewohnt
>> ist, dann sind diese billigen Krachmacher einfach nur mehr schrecklich...
>
> Ich denke eher, daß, wenn man einmal wirklich guten Sound zu hören
> bekam, doch eher und sofort dahin tendiert.

Ganz so einfach ist es (zum Glück?) dann doch nicht.

Wenn man sich klar macht, wie das hören funktioniert, kann man sich das
eine oder andere ganz gut erklären. Unser Hörapparat (inklusive
Auswertung im Gehirn) hat erst mal keinerlei Vorprogrammierung. Heißt
initial können wir zwar hören, aber mit den Informationen gar nichts
anfangen. Das Gehirn muss selbst Strukturen in den Wahrnehmungen finden.
Und genau das tut es, indem es alle Wahrnehmungen mit /früheren/
Wahrnehmungen vergleicht. Das bedeutet es ist erst einmal völlig
zweitrangig, wenn ich beim gleichen Klang aufgrund anatomischer
Unterschiede etwas völlig anderes wahrnehme als Du. Entscheidend ist
nur, dass sich dieselben Geräusche auch wirklich immer wieder gleichen.
Wenn mir einer sagt, das ist ein Xylophon, dann assoziiere ich damit
eben diesen Begriff, egal welche physische Wahrnehmung sich dahinter für
mich verbirgt.

Und jetzt kommt die Krux beim Bewerten von Lautsprechern oder
Wiedergabeequipment im allgemeinen. Eine Wahrnehmung ist für uns
normalerweise genau dann angenehmer, wenn sie in möglichst vielen
Punkten mit früheren, ähnlichen Wahrnehmungen übereinstimmt. Doch welche
sind das? Wenn jemand noch nie in einem Konzert war, dann weiß er
vielleicht gar nicht, wie ein Flügel klingt. Er kennt nur den Klang von
einer CD, wiedergegeben auf seinem heimischen Equipment. Das bedeutet,
jemand der immer nur mit Brüllwürfeln und MP3 aufgewachsen ist, wird
tendenziell sogar dazu neigen, selbiges gegenüber vermeintlich besserem
Equipment zu bevorzugen.

Es gibt allerdings noch einen gegenläufigen Effekt. Mit besserem
Equipment ist es wie mit Wodka: die Guten kann man (fast) nicht
unterscheiden. Und da man in seinem Leben üblicherweise nicht nur ein
paar Brüllwürfel hört, wird man mit besserem Equipment statistisch
gesehen schon eher irgendwo in der Mitte liegen, und viele der
Erinnerungen anregen.
Wenn aber die Dinger alle ähnlicher Mist sind (z.B. Kickbass und
darunter Fehlanzeige oder weitgehender Ausfall im Grundtonbereich bei
billigem 5.1), dann gibt es tatsächlich Gewöhnungseffekte hin zur
veränderten Wiedergabe.

Naja, und dann gibt es natürlich noch den Effekt, dass die Lautsprecher
schlicht die Hälfte der Musik für sich behalten. Was nicht da ist kann
man halt auch nicht hören. Und wenn es zum Beispiel mit dem Kopfhörer
dann auf einmal da ist, dann ist der Unterschied offenkundig. Es ist
allerdings eine bewusste Entscheidung eine von beiden Varianten zu
bevorzugen. Getreu dem verbreitetem Motto mehr ist besser ist das schon
üblicherweise das bessere Zeug.

Gerade beim Aufstieg in den untersten Preisklassen von Lautsprechern ist
das tatsächlich oft noch der dominierende Effekt. Dann besteht meistens
auch Konsens, auch wenn es verschiedenen Personen unterschiedlich
wichtig ist. Sobald man aber besser wird, kommen die anderen Effekte
dazu und die Meinungen laufen auseinander. Bei Aktivmonitoren für ein
paar hundert Euro ist diese Grenze üblicherweise erreicht. Danach kommt
vorrangig Geschmackssache. Teurere Lautsprecher bringen dann allen voran
mehr Schalldruck, klingen aber (bei Zimmerlautstärke) eher etwas anders
als besser.

> Ich möchte das mal mit
> Grafik vergleichen, wenn man ein Spiel hat, daß man immer mit minimalen
> Einstellungen gespielt hat, dann fällt es einem sofort auf, wenn man es
> in Ultra sieht. Und ich bin mir sicher, so der Geldbeutel reicht, daß
> man das ab da auch und immer so haben will.

Das liegt aber auch daran, dass 99% aller PC-Monitore, allen voran die
Flachbildschirme, eine für den Betrachtungsabstand viel zu geringe
Auflösung haben, um unser Auge an die Grenzen zu führen. Und wenn das
Spiel dann die nicht einmal füllt, fehlt halt doch so einiges an
Information.

Aber ein /gutes/ HD-Ready Bild wird ein normal Sterblicher unserer
Spezies aus 3 m Couchentfernung auf einem 40" Schirm im allgemeinen
nicht von einem Full-HD Bild unterscheiden können. So mancher Hersteller
verschlechtert deshalb verkaufsfördernd das 1366*768-Bild. (In Memoriam
Hybrid SACD)

>> Wenn man z.B. gut abgemischten 5.1 Filmton hernimmt: Es ist enorm,
>> was einem da mit billigem Equpment entgeht.

Das liegt aber zum guten Teil daran, das viele Kunden getreu dem Motto
"mehr ist besser" sich lieber 6 schlechte als zwei gute Lautsprecher
(für's selbe Geld) haben aufschwatzen lassen. Die wenigsten haben
realisiert, dass 6 gute Lautsprecher logischerweise auch (fast) 3-mal so
viel kosten wie nur zwei, wohl aber 6 schlechte LS genauso miserabel
klingen wie 2 schlechte.

> Ganz bestimmt sogar. Das gilt aber mMn für (fast) alle Musik. Es ist ein
> Unterschied, ob ich ein Klavierkonzert mit 10-EURO-, oder 300-EURO-Boxen
> höre...

Das dürfte in der Preisklasse noch so sein. Darüber kann es aber schon
anders werden.


[Probehören]

> Gerade im Bereich 'Hören' geht es ja auch irgendwie nicht anders. Man
> muss es da haben, wo man hört und dann erst kann man entscheiden. In wie
> weit die Auswählerei "ausartet"...(nun ja).

In gewissen Grenzen komme ich jetzt wieder mit dem Wodka. Tatsächlich
kann man ab einer bestimmten Klasse da schon ganz gute Resultate
erzielen. Was einem verwehrt bleibt, sind jene, vielleicht sogar
preiswerteren Lautsprecher, deren Stärken und Schwächen sich mit Stärken
und Schwächen des heimischen Raumes und der Aufstellung etwas
kompensieren, denn die neutralen Produkte kompensieren natürlich nichts.

Das ist heutzutage aber auch nicht mehr unbedingt ein Beinbruch. Aktive,
an den Raum angepasste Prekompensationsfilter sind die Lösung. Und so
mancher (AV-)Receiver bringt das nötige Messmikrofon nebst Software
dafür schon mit.
Auch jeder 10 Jahre alte PC hat genug Dampf, um das nebenher zu
erledigen. Die Sache mit dem Mikrofon ist da dummerweise alles andere
als trivial.

> Ja, aber kann/darf auch versuchen Inspirationen aufzunehmen. Ich bin mir
> sicher das ein Laie (ich) ad hoc nicht nachvollziehen kann, was es
> bedeutet, wenn "die Mitten nicht richtig stimmen" (etc.).

Das ist richtig. Das analytische Wissen fällt nicht vom Himmel. Das ist
genauso, wie man ohne Erfahrung nicht ohne weiteres sagen kann, welches
Gewürz am Essen noch fehlt.
Allerdings ist es nach meiner Erfahrung schon so, dass auch Laien die
meisten Fehler hören. Sie können es nur nicht in Fachtermini ausdrücken,
was die Kommunikation über das gehörte zuweilen schwierig macht.

>> Auch das. Aber man findet gewiss Ruhe, wenn man danach sicht ,-/
>
> Darf ich widersprechen. Wenn ich hier in den Störzeiten (durch "nette"
> Nachbarn) über Lautsprecher ein Klavierkonzert hören möchte, ist das von
> vornherein eine "verlorene Sache". (Oder ich stelle die Lautsprecher auf
> so laut, das ich alle Störungen tilge, was aber mMn auch wieder den
> Musikgenuss zerstört.)

Kommt auf die Lautsprecher an. ;-)

Es ist tatsächlich so, dass Verzerrungen ein elementarer Bestandteil der
subjektiven Lautstärkewahrnehmung sind. Auch schlicht Erfahrung (siehe
oben).

Und es ist eine nahezu unvermeidliche Eigenschaft kleiner und/oder
preiswerter HiFi-Lautsprecher, schon bei wenig höheren Pegeln ihren
guten Klang durch Verzerrungen zu verlieren. 5% Verzerrung sind eher der
Standard als die Ausnahme. (Um so alberner die Diskussionen um die 0,01%
von irgendwelchen tollen Verstärkern.) Das ist einer der wesentlichen
Unterschiede zum Profi-Equipment für Beschallung. Letzteres erreicht
sogar oft nicht den guten Klang von so mancher HiFi-Box. Dafür kommt die
Sache bei Pegel dann aber eben immer noch gut. Und dann glaubt man eben
auch bei 110 dB noch dass Shirley Bassey direkt vor einem steht
(wirklich beeindruckend).

>>> Hier z. Bsp. ist es ein _großer_ Unterschied, wenn ich schon
>>> mein recht günstigen Kopfhörer wieder abnehme.
>>
>> Wie meinst du das?
>>
> Weil Kopfhörer ja auch das Umfeld (die z. Bsp. Wohnungsumgebung)
> abschirmen. Is' natürlich IMHO... Wenn ich also Kopfhörer aufsetze, dann
> ist das für mich ein Raum in einem Raum. Man verstehe?

Ack.

Neben der mehr oder minder abschirmenden Wirkung - dem kann man mit ANC
auch nochmal kräftig nachhelfen, dann allerdings in der 300€ Klasse -,
trägt vor allem die Tatsache zu dieser Wahrnehmung bei, dass es eben
wesentlich billiger ist, einen guten Klang in einem Kopfhörer
hinzubekommen, als mit Lautsprechern in einem Raum. Die Raumeffekte
können nicht stören, man muss Zehnerpotenzen weniger Luft bewegen, um
denselben Schalldruck am Ohr zu erreichen - kann auch ein Nachteil sein,
Stichwort Jugendliche und Hörschäden - und man braucht kein
Lautsprechervolumen, weil man sich bei dem kleinen zu beschallenden
Bereich längst im Bereich der Raumkompression befindet, die den Bass von
sich aus verstärkt.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 08.12.15 22.12, Marc Haber wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Sobald z.B. zwei parallele
>> Masseverbindungen zum Audio-Equipment existieren, ist der Spaß vorbei.
>
> Linker Kanal und Rechter Kanal? Oder Play und Record?

Nein, sie müssen schon eine größere Schleife bilden und an verschiedenen
Massepunkten im Rechner starten. Zwei Leitungen nebeneinander wirken wie
eine einzelne. Die Formulierung war wohl missverständlich.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 08.12.15 19.19, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
> Ich möchte noch eine Frage stellen:
> Wie nutzt man denn am besten die Lautstärke aktiver Boxen?
>
> Die haben ja selbst einen Regler (mal so bezeichnend) von 0 bis 100.
>
> Dann habe ich noch eine Lautstärke-Regelung am Rechner (0 bis 100%).
>
> Und dann noch z. Bsp. beim VLC auf bis zu 200%.
>
> Also wäre MAX dann 100% Boxen + 100% Rechner + 200% VLC...
> Ist das dann nicht zu viel?

Das dürfte immer zu laut sein und vmtl. auch heftig verzerren oder gar
das Equipment zerstören.

200% VLC ist schon mal problematisch, wenn das wiederzugebende Material
weniger als 6dB Headroom hat. CDs und deren MP3 sind z.B. gerne auf 0dB
FSR normalisiert.
Jetzt hängt es vom Soundtreiber ab, was da wirklich passiert. Wenn
sowohl VLC als auch der Soundtreiber intern mit 32 Bit pro Sample
(Floating-Point) arbeiten, passiert erst mal nichts. Wenn jedoch einer
von beiden die Samples intern schon auf 16 oder 24 bit quantisiert, kann
das Material jetzt schon übersteuert werden, selbst wenn man den hohen
Pegel beispielsweise mit dem Master-Volume am PC noch auf ein sinnvollen
Maß herunter regelt. Genau wie bei analogem Equipment kann man auch
digitale Kanäle in jeder einzelnen Stufe übersteuern.

VLC ist so konstruiert, dass dieser Effekt bei <=100% Einstellung nicht
auftreten kann. Das gilt aber nur, wenn nicht ein Effekt-Plugin irgendwo
noch eine Verstärkung drauf setzt. Dafür genügt ein einzelner Regler des
eingebauten Equalizers, der über null steht. Wenn dann genau die
passende Frequenz mit hohem Pegel kommt, war es das.
AFAIK arbeitet VLC intern immer mit Floating-Point. Das hat so viel
Reserven, dass Übersteuerung da keine Rolle spielt (>600dB). Wenn der
Soundtreiber mit macht, gehen die Daten auch in diesem Format weiter.

Und dann kommt da noch das Thema MP3. Etliche MP3 sind schon
übersteuert. Wie kann das sein? Ganz einfach. Die CDs bzw. Masterings,
von denen sie abstammen, sind durch den ->Loudness-War totkomprimiert.
Jetzt schlägt die verlustbehaftete MP3-Kompression zu, die einige der
Kompressionsartefakte als irrelevant verwirft. Das Ergebnis ist nun
etwas weniger komprimiert und überschreitet damit die 0dBFSR-Grenze. Ich
hatte schon MP3, die beim Dekodieren nach 16 Bit (Standard-Soundkarte)
Werte über 45000 erzeugen wollten - 32767 wäre maximal möglich. Also
satte 3dB ins Clipping gefahren - Loudness-War halt.
Auch hier gilt, solange die Wiedergabekette bis zum Regler auf sinnvolle
Pegel Floating-Point kann, passiert erst mal nichts. Aber wenn nicht,
muss man bereits den VLC-Regler unter 100% stellen, um dieses Material
überhaupt verzerrungsfrei wiedergeben zu können. Und bei einigen
MP3-Sticks hilft nicht einmal das, da sie intern leistungseffiziente
Festpunktarithmetik zum dekodieren des MP3 benutzen. Auf solchen Geräten
ist eine verzerrungsfreie Wiedergabe dieser MP3s nicht möglich. (Einige
alte PC-Player für besonders langsame PCs, die MMX benutzen, sind auch
betroffen.)

Am Ausgang der Soundkarte, spätestens aber im ADC muss man Farbe
bekennen. Jeder Analogausgang kann einfach bauartbedingt nur eine
begrenzte Spannung erzeugen. Und auch digitale Strecken wie SPDIF können
in den seltensten Fällen 32 Bit Audio.

> Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?

Das hängt vom Equipment ab. 16 Bit Übertragungswege (z.B. SPDIF mit
16/48) muss man schon recht weit aussteuern, weil sonst das
Quantisierungsrauschen hörbar wird. Analoge Verbindungen können da
meistens schon mehr und sind nicht so empfindlich, wenn sie nicht gerade
vorher von einer 16 Bit Soundkarte begrenzt wurden. Bei 24 Bit digitaler
Übertragung arbeitet man üblicherweise schon mit deutlichem Abstand
unter der Übersteuerungsgrenze, z.B. 15-20dB Headroom.

Heißt, man muss bei jeder Übertragungsstrecke aufpassen, den richtigen
Pegel zu fahren. Bei zu geringem Pegel fängt man sich Störgeräusche, im
allgemeinen Rauschen ein; bei zu hohem Pegel wesentlich schlimmer
Verzerrungen.

Naja, was macht man in der Praxis?
- Man stellt alle Regler am PC so grob auf 80%, damit man noch ein
bisschen Luft hat.
- Dann gibt man ein für den Hausgebrauch durchschnittliches Stück wieder.
- Und jetzt dreht man die Boxen oder den Verstärker so weit auf, bis es
unangenehm laut wird; also etwas lauter, als man es normalerweise braucht.
Die eigentliche Lautstärkeregelung erfolgt dann am Master-Volume vom PC.
An Boxen oder Verstärker dreht man nicht mehr herum, es sei denn, man
gelangt zwischendurch zu der Erkenntnis, dass man sich bei der Prozedur
doch geirrt hat.

Genau hier kommt der Punkt, wo man eine 24 Bit Soundkarte gebrauchen
kann. Als Faustformel kann sagen: /vor/ dem Haupt-Lautsärkerregler kann
man bei sinnvoll eingepegelten Quellen problemlos mit 16 Bit arbeiten.
Wenn aber der Laustärkeregler im PC sitzt, muss man für Zimmerlautstärke
so weit untersteuern, wenn auch Partylautstärke möglich sein soll, dass
man bei 16 Bit ins Rauschen abrutscht. Die Boxen oder der Verstärker
müssen für diese Anwendungsfälle anders eingestellt werden.
Hat man hingegen eine 24 Bit Soundkarte, kann man die zusätzlichen
20-30dB Dynamik (Praxiswert, Theorie wäre 48dB) nutzen, um solchen
Szenarien in einem Rutsch abzubilden. Man muss nur eine Soundkarte
haben, deren Master-Volume-Regler nicht mal spontan auf 100% springt
oder der nach dem Einschalten eine Weile braucht, um auf den
gespeicherten Wert im Benutzerprofil zu kommen, sonst bekommt man den
Windows Startsound (oder anderes nutzloses Zeug) in Partylautstärke geföhnt.

In der Praxis arbeite ich sein über 20 Jahren mit (mittlerweile)
billigen 16 Bit Sound-Devices und muss halt bei Party mal am Verstärker
drehen. Das Quantisierungsrauschen habe ich dabei noch nie gehört. Eher
das des Verstärkers, da meine Boxen mit ca. 100dB SPL da ziemliche
Sensibelchen sind.

Im übrigen hatten alte 16 Bit Soundkarten, wie z.B. die alte, große
Soundblaster 16 (CT1740) den Master-Volume Regler analog hinter dem ADC.
Diese können also in manchen Belangen mit aktuellen 24 Bit Karten
mithalten. Diese Technik wurde aber Ende der 90-er dem "Geiz ist Geil"
geopfert.

> Sind also 3 Fragen gworden...

:-)


Marcel

[Arno Welzel]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb am 2015-12-08 um 19:19:

> Am 08.12.2015 um 16:49 schrieb Christian Potzinger:
>> Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Auch Röhrenverstärker gelten und galten als besonders hochwertige
>>> Lösung gegenüber Transistoren - aber nicht, weil sie technisch
>>> wirklich besser sind, sondern eher wegen ihres typischen Klangs,
>>> der durch die technischen Eigenschaften der Röhren bedingt ist.
>>
>> Dazu kann ich nur Amen sagen. Ich weine noch immer meinen
>> kaputt gewordenen Röhrenverstärker nach :(((
>>
>
> Ich möchte noch eine Frage stellen:
> Wie nutzt man denn am besten die Lautstärke aktiver Boxen?

So, dass es nicht zu laut ist? ;-)

> Die haben ja selbst einen Regler (mal so bezeichnend) von 0 bis 100.
>
> Dann habe ich noch eine Lautstärke-Regelung am Rechner (0 bis 100%).
>
> Und dann noch z. Bsp. beim VLC auf bis zu 200%.
>
> Also wäre MAX dann 100% Boxen + 100% Rechner + 200% VLC...
> Ist das dann nicht zu viel?
>
> Wie sähe denn eine optimale volle Auslastung der Lautstärke aus?

Ich stelle die Lautsprecher meistens auf 50% und passe die Regelung des
PC entsprechend an, so dass das Ergebnis passt. Wenn es zwischendurch
dann doch mal lauter sein soll, kann ich auch kurz mal am Lautsprecher
aufdrehen.

VLC würde ich auch auf 100% lassen - sonst läuft man bei lauterem
Quellmaterial Gefahr, dass es übersteuert wird und durch das Clipping
dann einfach schlecht klingt.

[Marc Haber]

Ja, war sie. Mir ging kurzfristig der Hut hoch ;-)

[Arno Welzel]

Am 2015-12-08 um 21:32 schrieb Marcel Mueller:

> On 08.12.15 10.33, Arno Welzel wrote:
>>>> Und ja - die 20 EUR-Karte, die ich vorher hatte, *hat* Störgeräusche
>>>> produziert. Der Unterschied ist auch sonst deutlich hörbar.
>>>
>>> Das war bestimmt einige Arbeit, das Ding so zu konstruieren, dass es
>>> Störungen gibt. Ich habe schon lange keine dedizierte Soundkarte mehr in
>>
>> Mangelnde Abschirmung des Analogteils reicht schon - dann fängt das Ding
>> alle möglichen Störungen aus der Umgebung des Mainboards ein.
>
> Bei dem niederohmigen Zeug? Da passiert gar nichts, wenn sich der
> Hersteller einigermaßen an das Referenzdesign des Soundchipherstellers
> gehalten hat. Wenn man keine kapitalen Fehler bei der Masseführung macht
> kann man das Audiosignal mit einem Meter ungeschirmten, verdrillten
> Klingeldraht quer durch den Rechner führen, ohne dass signifikant etwas
> passiert.
>
> Abschirmung braucht man bei hochohmigen Signalen oder bei extrem
> schwachen Signalen (z.B. Antennensignal für Empfänger). Audio mit
> Line-Pegel ist keines von beiden. Das einzig hochohmoge sind
> unbeschaltete Eingänge. Also z.B. ein Anschluss für ein internes
> CD-Laufwerk, der zwar aktiv, aber nicht angeschlossen ist.

[...]


Mir fällt halt auf, dass bei vielen Onboard-Soundlösungen und billigen
Soundkarten alle möglichen Störungen zu hören sind, wenn man laut
aufdreht - und damit meine ich nicht den Verstärker, sondern durchaus
Störungen, die von der Soundkarte kommen, was man leicht feststellen
kann, wenn man statt der Soundkarte eine andere Tonquelle anschliesst.

Ob das nun mangelnde Masseführungen sind oder offene Eingänge, die man
nicht beeinflussen - also treiberseitig stumm schalten - kann, kann ich
im Einzelfall nicht immer genau sagen. Aber Exemplare von Karten, die
von heftigem Rauschen über Brummen und Zirpen alle möglichen Geräusche
fabrizieren, habe ich hier einige. Und dazu muss man den Verstärker für
die Boxen mitunter nicht mal besonders laut aufdrehen.

Bei etwas besseren Exemplaren, wie M-Audio Delta 1010 als PCI-karte oder
der von mir begutachteten Soundblaster Z, habe ich solche Probleme noch
nicht erlebt. Selbst dann nicht, wenn ungenutzte Eingänge offen waren -
wie bei der Soundblaster Z der interne Anschluss für ein
Front-Audio-Panel inkl. Eingänge.

Und ja - mir ist sehr wohl bewusst, dass Metalldeckelchen, wie sie auf
manchen Karten verbaut sind, technisch überflüssig sind und nur zur
optischen "Show" dienen - das habe ich in meinem Bericht über die
Soundblaster Z aber auch so geschrieben.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 09.12.2015 um 11:43 schrieb Arno Welzel:
> Am 2015-12-08 um 21:32 schrieb Marcel Mueller:
>
>> On 08.12.15 10.33, Arno Welzel wrote:

> [...]

> [...]
>
>
> Mir fällt halt auf, dass bei vielen Onboard-Soundlösungen und billigen
> Soundkarten alle möglichen Störungen zu hören sind, wenn man laut
> aufdreht - und damit meine ich nicht den Verstärker, sondern durchaus
> Störungen, die von der Soundkarte kommen, was man leicht feststellen
> kann, wenn man statt der Soundkarte eine andere Tonquelle anschliesst.
>
> Ob das nun mangelnde Masseführungen sind oder offene Eingänge, die man
> nicht beeinflussen - also treiberseitig stumm schalten - kann, kann ich
> im Einzelfall nicht immer genau sagen. Aber Exemplare von Karten, die
> von heftigem Rauschen über Brummen und Zirpen alle möglichen Geräusche
> fabrizieren, habe ich hier einige. Und dazu muss man den Verstärker für
> die Boxen mitunter nicht mal besonders laut aufdrehen.
>

Hört man so was immer, wenn es existiert? Oder muss man da speziell
hinhören (können)?
Ich frage, weil ich hier nichts "Rauschiges" / Störendes vernehmen kann...
Hier werkelt ein GigaByte H77m-D3H mit

VIA VT2021 codec
High Definition Audio
2/4/5.1/7.1-channel
* To configure 7.1-channel audio, you have to use an HD front panel
audio module and enable the multi-channel audio feature through the
audio driver.
Support for S/PDIF Out

> Bei etwas besseren Exemplaren, wie M-Audio Delta 1010 als PCI-karte oder
> der von mir begutachteten Soundblaster Z, habe ich solche Probleme noch
> nicht erlebt. Selbst dann nicht, wenn ungenutzte Eingänge offen waren -
> wie bei der Soundblaster Z der interne Anschluss für ein
> Front-Audio-Panel inkl. Eingänge.
>

"Spaßeshalber" habe ich mal gesuchmaschint und mal bei Amazon
reingeschaut bezgl. der Kunden-Rezensionen:
22 * 1 Stern ist ganz schön heftig nicht?
Woran mag es liegen...?

Im GNU/Linux-Bereich gibt es wohl auch (noch?) Probleme diese Z ans
Laufen zu bringen...

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Arno Welzel]

Am 2015-12-09 um 12:47 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:

> Am 09.12.2015 um 11:43 schrieb Arno Welzel:
>> Am 2015-12-08 um 21:32 schrieb Marcel Mueller:
>>
>>> On 08.12.15 10.33, Arno Welzel wrote:
>> [...]
>> [...]
>>
>>
>> Mir fällt halt auf, dass bei vielen Onboard-Soundlösungen und billigen
>> Soundkarten alle möglichen Störungen zu hören sind, wenn man laut
>> aufdreht - und damit meine ich nicht den Verstärker, sondern durchaus
>> Störungen, die von der Soundkarte kommen, was man leicht feststellen
>> kann, wenn man statt der Soundkarte eine andere Tonquelle anschliesst.
>>
>> Ob das nun mangelnde Masseführungen sind oder offene Eingänge, die man
>> nicht beeinflussen - also treiberseitig stumm schalten - kann, kann ich
>> im Einzelfall nicht immer genau sagen. Aber Exemplare von Karten, die
>> von heftigem Rauschen über Brummen und Zirpen alle möglichen Geräusche
>> fabrizieren, habe ich hier einige. Und dazu muss man den Verstärker für
>> die Boxen mitunter nicht mal besonders laut aufdrehen.
>>
>
> Hört man so was immer, wenn es existiert? Oder muss man da speziell
> hinhören (können)?

Wenn man nichts hört, dann stört es ja auch nicht.

> Ich frage, weil ich hier nichts "Rauschiges" / Störendes vernehmen kann...
> Hier werkelt ein GigaByte H77m-D3H mit
>
> VIA VT2021 codec
> High Definition Audio
> 2/4/5.1/7.1-channel
> * To configure 7.1-channel audio, you have to use an HD front panel
> audio module and enable the multi-channel audio feature through the
> audio driver.
> Support for S/PDIF Out

Ja - es gibt auch Mainboards mit brauchbareren Lösungen. Ich sagte ja
auch nicht, dass *jede* Onboard-Lösung schlecht sein muss.

>> Bei etwas besseren Exemplaren, wie M-Audio Delta 1010 als PCI-karte oder
>> der von mir begutachteten Soundblaster Z, habe ich solche Probleme noch
>> nicht erlebt. Selbst dann nicht, wenn ungenutzte Eingänge offen waren -
>> wie bei der Soundblaster Z der interne Anschluss für ein
>> Front-Audio-Panel inkl. Eingänge.
>>
>
> "Spaßeshalber" habe ich mal gesuchmaschint und mal bei Amazon
> reingeschaut bezgl. der Kunden-Rezensionen:
> 22 * 1 Stern ist ganz schön heftig nicht?

Von 242 Bewertungen insgesamt - also weniger als 10%.

> Woran mag es liegen...?

Schau halt rein:

"Es lief ein Jahr ohne Probleme und dann fing es an

1. Man muss die Software nutzen, sonst geht das Headset nicht.
2. Wenn man den aktuellsten Treiber lädt, dauert es zwischen 30 min und
8 stunden oder es bricht direkt ab.
3. Wenn man den aktuellsten Treiber installieren will bekomme ich
Bluescreens (frisch neu installiertes System Win7 64bit)"

oder:

"Negativ: Nach Ruhezustand/Standy hat man keinen Sound mehr und das
System wird von der SoundBlaster Software stark ausgebremst. Auffällig
hierbei ist, dass sich die Treibersoftware selbst von Kopfhörer auf
Lautsprecher umstellt."

oder:

"Die Karte wechselt in meinem Win7 64bit-Rechner willkürlich zwischen
den Richtungskanälen. Meist kommt über die Front-Speaker im
Stereobetrieb das was eigentlich aus einem Rearspeaker kommen sollte.
Gelegentlich fehlen die Bässe als hätte ich einen Subwoofer
angeschlossen. Mal laut, mal leise, mal blechern, mal so gut wie
garnichts dann wieder schrecklich laut."

oder:

"Allgemein klang das was über die Soundkarte wiedergegeben wurde extrem
künstlich und blechern."


Diese Probleme kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir ist der Klang mit
dem Ding einwandfrei - egal ob direkt über die analogen Ausgänge oder
via TOSLINK an einem externen DAC. Auch die Probleme mit der Software
kann ich nicht reproduzieren.

Und da 186 Leute auch 4 oder 5 Sterne vergeben haben, ist fraglich, ob
das ein generelles Problem der Karte ist oder eine Verkettung
unglücklicher Umstände.

> Im GNU/Linux-Bereich gibt es wohl auch (noch?) Probleme diese Z ans
> Laufen zu bringen...

Ja - wie mit fast jeder Hardware, wo die Hersteller nicht explizit
Treiber für Linux bereitstellen und auch keine generischen Treiber
nutzbar sind.

[Arno Welzel]

Am 2015-12-09 um 13:00 schrieb Martin Gerdes:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>

[...]

>>> "Zerren" für "verzerren". Was ist das für ein Deutsch?
>
>> Umgangssprache, die offenbar häufig verwendet wird:
>

> Wenn Du davon berichtest, daß viele Leute, die glauben, im Netz
> gravieren zu müssen, in Wirklichkeit kein vernünftiges Deutsch können,
> werde ich Dir sicherlich zustimmen.
>
> Ob "zerren" tatsächlich "Umgangssprache" für "verzerren ist, dem will
> ich gelegentlich mal nachgehen. Der Duden hat noch nicht einmal für
> "verzerren" eine vernünftige technische Bedeutung aufgeführt, geschweige
> denn für "zerren" -- und der reißt sich bekanntlich stets um eine
> Vermehrung seines Wortbestandes.

JFTR: "verzerren" kommt im Duden mit passender Bedeutung vor:

<http://www.duden.de/rechtschreibung/verzerren#Bedeutung3b>

"(Akustisches) auf dem Übertragungsweg durch Dehnen in unangenehmer
Weise, oft bis zur Unkenntlichkeit, verändern

Beispiele

- die in Morsezeichen übermittelte Nachricht wurde aus Gründen der
Geheimhaltung verzerrt
- der Empfänger gibt die Musik verzerrt wieder"

[Frank Möller]

Christian Potzinger schrieb am Tue, 8 Dec 2015 12:26:07 +0100:
> Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

>> Das (mein) Problem mit dem Hören ist (wahrscheinlich), daß wenn man erst
>> mal sein Hören entdeckt hat, dann kommt man wohl nicht mehr um eine
>> (mindestens) 300 EURO teure Anlage drum herum (nicht?).

> Man kann sich, wie fast überall, einfach daran gewöhnen. Wenn man
> lange nur über billigstes Equipment hört, dann reicht einem das nach
> einer gewissen Zeit. Umgekehr ebenso: Wenn man guten Klang gewohnt
> ist, dann sind diese billigen Krachmacher einfach nur mehr schrecklich...

AOL.

> Wenn man z.B. gut abgemischten 5.1 Filmton hernimmt: Es ist enorm,
> was einem da mit billigem Equpment entgeht.

Das ist auch bei 2.1 genauso, mit der Anzahl der Kanäle hat Klangqualität
erst mal wenig zu tun.

--

[Frank Möller]

Marcel Mueller schrieb am Wed, 09 Dec 2015 08:46:59 +0100:

> [...]

> Naja, was macht man in der Praxis?
> - Man stellt alle Regler am PC so grob auf 80%, damit man noch ein
> bisschen Luft hat.
> - Dann gibt man ein für den Hausgebrauch durchschnittliches Stück wieder.
> - Und jetzt dreht man die Boxen oder den Verstärker so weit auf, bis es
> unangenehm laut wird; also etwas lauter, als man es normalerweise braucht.
> Die eigentliche Lautstärkeregelung erfolgt dann am Master-Volume vom PC.
> An Boxen oder Verstärker dreht man nicht mehr herum, es sei denn, man
> gelangt zwischendurch zu der Erkenntnis, dass man sich bei der Prozedur
> doch geirrt hat.

Ich komme da zu dieser Erkenntnis. ;-) Bei mir gehen die Input Devices
(TV-Karte, VLC, RadioSure, JetAudio) 1:1 ungeregelt an die Soundkarte (Asus
Xonar Essence STX, 24 Bit, 192 KHz). Da steht der Ausgabepegel bei 90% und
es gibt ein paar Prests im Equalizer, die je nach Art und Qualität der
Quelle wahlweise geschaltet werden. Alle nötigen Lautstärkeänderungen
erfolgen dann ausschließlich am Soundsystem (Teufel Motiv 2).

Nur dann, wenn das Soundsystem mal _sehr_ leise eingestellt ist, kommt an
der Soundkarte auch mal der SVN-Button zum Einsatz, der dann wie eine
Loudness-Taste wirkt.

Nach allem möglichen Herumprobieren ist das für mich der beste Weg, alles
andere taugte nicht so recht.

--

[Frank Möller]

Ralf Koenig schrieb am Sun, 6 Dec 2015 22:43:45 +0100:
> Am 06.12.2015 um 20:40 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:

>> Taugen die deiner Meinung nach was:
>> <https://www.alternate.de/Creative/Inspire-T10-PC-Lautsprecher/html/product/48018>

> Also für mich wäre das nix. Gar nix.

AOL. Wenn diese Preisklasse, muß es IMO mindestens 2.1 sein. Und man _muß_
sie vor dem Kauf hören, denn da liegt brauchbar mit völligem Schrott sowohl
beim Preis als auch im Regal direkt nebeneinander.

>> Sonst 'ne Empfehlung?

> Behringer MS-40

> Oder Stereo-Verstärker plus Hifi-Boxen. (wo sich dann wieder eine weite
> Spanne ergibt)

Oder Teufel, so ab Motiv 2. Unter dem sollte es nicht sein, die Concept C
sind IMO zu schlecht (zumindest die älteren).

> Die genannten Edifier R1280T sehen - relativ zum Preis - auch brauchbar aus:
> http://www.tomshardware.de/edifier-r1280t-review-test-pc-audio,testberichte-241528.html

Ob sie "brauchbar aussehen", könnte im Zweifelsfall etwas mager sein. ;-)
Eine nette Kritik von der Seite:

"Der Witz ist: Pappe ist hier sogar preiswerter. Nur in China, wo der
meiste niederpreisige Unfug hekommt, steht man noch auf solchen Dreck. Da
ist Recycling-Pappe, die man wunderbar in Formen pressen kann, absolute
Mangelware. Abfallprodukte, wie dieser Bröselmist, hingegen sind hingegen
fast kostenlos zu haben."

Apropos: Hat der OP noch niemandem gesagt, daß er ein "Stück Scheiße" sei
und er ihm den Schädel einschlagen will? Das tut er nämlich normalerweise,
wenn man ihm haargenau auf ihn passende Lösungen vermittelt.
<https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=de.comp.hardware.graphik/bgCJFZQZ6Hc/ddnhIHTjCgAJ>

--

[Christian Potzinger]

Frank Möller schrieb:

> Da steht der Ausgabepegel bei 90% und es gibt ein paar Prests im Equalizer,
> die je nach Art und Qualität der Quelle wahlweise geschaltet werden.
> Alle nötigen Lautstärkeänderungen erfolgen dann ausschließlich
> am Soundsystem (Teufel Motiv 2).

Langsam wirds unheimlich... selbe CPU (FX), selber Geschmack bei
Hardware (Noctua, Seasonic)... Jetzt auch noch selbe LS Marke...

Mein ja nur...
--
ryl: G'Kar

[Frank Möller]

Es gibt immer ein paar Leute, die wissen, was gut ist - und manchmal
treffen sich Brüder im Geiste auch mal irgendwo (im Usenet)...

> Mein ja nur...

Genau. :-))

--

[Marcel Mueller]

On 09.12.15 11.43, Arno Welzel wrote:
> Mir fällt halt auf, dass bei vielen Onboard-Soundlösungen und billigen
> Soundkarten alle möglichen Störungen zu hören sind, wenn man laut
> aufdreht - und damit meine ich nicht den Verstärker, sondern durchaus
> Störungen, die von der Soundkarte kommen, was man leicht feststellen
> kann, wenn man statt der Soundkarte eine andere Tonquelle anschliesst.

Hmm, vielleicht muss ich mal wieder ein paar Stichproben machen.

Ich habe vor ein paar Jahren mal einige verschiedene Devices auf Herz
und Nieren getestet. Selbst mit einem billigen Realtek ALC650 AC97
Onboard Device konnte ich Messungen auf mehrere Nachkommastellen hinter
dem Komma machen und diese auch mit anderen Geräten verifizieren. Das
Ergebnis war zwar nicht das Maximum, was man aus 16/48 herausholen kann,
aber allemal gut brauchbar. Das war auch die Soundkarte, mir der ich mal
Kabellängen gemessen habe. Also Line-Out an Line-In-L, dann Kabel
dazwischen und an Line-In-R. Danach den zeitlichen Versatz zwischen den
Kanälen messen. Damit konnte ich ungefähr auf einen Meter genau messen,
was einer Auflösung von ca. 4 Nanosekunden entspricht. Da dürfen schon
wirklich nicht viele Störungen dabei sein, wenn man das mit einer
Soundkarte mit 20µs pro Sample messen will.

Lediglich Laptops waren öfter mal Mist - auch hörbar, nicht nur messbar.

> Bei etwas besseren Exemplaren, wie M-Audio Delta 1010 als PCI-karte oder
> der von mir begutachteten Soundblaster Z, habe ich solche Probleme noch
> nicht erlebt.

Das wäre für mich in der Klasse auch ein Rückgabegrund.

> Selbst dann nicht, wenn ungenutzte Eingänge offen waren -
> wie bei der Soundblaster Z der interne Anschluss für ein
> Front-Audio-Panel inkl. Eingänge.

In der besseren Klasse haben die entweder Shunt-Widerstände oder
manchmal sogar eine automatische Erkennung oder wenigstens
differentielle Eingänge, die in der Disziplin unanfällig sind.


Marcel

[Arno Welzel]

Martin Gerdes schrieb am 2015-12-09 um 23:00:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

>
>>> Ob "zerren" tatsächlich "Umgangssprache" für "verzerren ist, dem will
>>> ich gelegentlich mal nachgehen. Der Duden hat noch nicht einmal für
>>> "verzerren" eine vernünftige technische Bedeutung aufgeführt, geschweige
>>> denn für "zerren" -- und der reißt sich bekanntlich stets um eine
>>> Vermehrung seines Wortbestandes.
>
>> JFTR: "verzerren" kommt im Duden mit passender Bedeutung vor:
>

> Ach ja?

>
>> <http://www.duden.de/rechtschreibung/verzerren#Bedeutung3b>
>
>> "(Akustisches) auf dem Übertragungsweg durch Dehnen in unangenehmer
>> Weise, oft bis zur Unkenntlichkeit, verändern
>

> "... durch _Übertragungsfehler_ in unangenehmer Weise verändern" dürfte
> man akzeptieren können, "durch Dehnen" sicherlich nicht.

Dann schreibe der Duden-Redaktion. Dass eine übersteuerter Verstärker
Übertragungsfehler produziert, war mir allerdings auch neu.

[Arno Welzel]

Frank Möller schrieb am 2015-12-09 um 17:42:

> Ralf Koenig schrieb am Sun, 6 Dec 2015 22:43:45 +0100:

[...]

>> Die genannten Edifier R1280T sehen - relativ zum Preis - auch brauchbar aus:
>> http://www.tomshardware.de/edifier-r1280t-review-test-pc-audio,testberichte-241528.html
>
> Ob sie "brauchbar aussehen", könnte im Zweifelsfall etwas mager sein. ;-)
> Eine nette Kritik von der Seite:
>
> "Der Witz ist: Pappe ist hier sogar preiswerter. Nur in China, wo der
> meiste niederpreisige Unfug hekommt, steht man noch auf solchen Dreck. Da
> ist Recycling-Pappe, die man wunderbar in Formen pressen kann, absolute
> Mangelware. Abfallprodukte, wie dieser Bröselmist, hingegen sind hingegen
> fast kostenlos zu haben."

Das ist allerdings ein Kommentar von einem Besucher zur Frage, wieso man
Styroporverpackungen schlecht sind - und die Edifier werden *nicht* in
Styropor geliefert, was im Test positiv angemerkt wurde.

[Arno Welzel]

Am 2015-12-09 um 19:30 schrieb Marcel Mueller:

> On 09.12.15 11.43, Arno Welzel wrote:
>> Mir fällt halt auf, dass bei vielen Onboard-Soundlösungen und billigen
>> Soundkarten alle möglichen Störungen zu hören sind, wenn man laut
>> aufdreht - und damit meine ich nicht den Verstärker, sondern durchaus
>> Störungen, die von der Soundkarte kommen, was man leicht feststellen
>> kann, wenn man statt der Soundkarte eine andere Tonquelle anschliesst.
>
> Hmm, vielleicht muss ich mal wieder ein paar Stichproben machen.
>
> Ich habe vor ein paar Jahren mal einige verschiedene Devices auf Herz
> und Nieren getestet. Selbst mit einem billigen Realtek ALC650 AC97
> Onboard Device konnte ich Messungen auf mehrere Nachkommastellen hinter
> dem Komma machen und diese auch mit anderen Geräten verifizieren. Das
> Ergebnis war zwar nicht das Maximum, was man aus 16/48 herausholen kann,
> aber allemal gut brauchbar. Das war auch die Soundkarte, mir der ich mal
> Kabellängen gemessen habe. Also Line-Out an Line-In-L, dann Kabel
> dazwischen und an Line-In-R. Danach den zeitlichen Versatz zwischen den
> Kanälen messen. Damit konnte ich ungefähr auf einen Meter genau messen,
> was einer Auflösung von ca. 4 Nanosekunden entspricht. Da dürfen schon
> wirklich nicht viele Störungen dabei sein, wenn man das mit einer
> Soundkarte mit 20µs pro Sample messen will.

Wie kann man bei 48 kHz Abtastfrequenz die zeitliche Differenz eines
Signals an zwei Eingängen von 4 Nanosekunden messen?

[Heinz-Mario Frühbeis]

Am 09.12.2015 um 08:46 schrieb Marcel Mueller:
> On 08.12.15 19.19, Heinz-Mario Frühbeis wrote:

[...]

Und da ist noch eine Frage aufgetaucht...

Die Creative T-20 haben "nur" _einen_ Knopf (in diesem Fall zum drehen)
fürs Ein- und Ausschalten und zur Lautstärkeregelung, und ich muss mich
jedes mal neu an "meine" Lautstärke "herantasten", da ich zum zu Bett
gehen alles ausschalte (läuft bei mir alles in eine Steckerleiste, die
ich dann auf 0, also 'Aus' stelle).

Die Frage:
Muss "man" in einem solchen Fall immer zuerst (und vor der Ausschaltung
der Steckerleiste) die Lautsprecher ausschalten? Oder, kann man die
quasi immer angeschaltet lassen und werden nur mit Strom versorgt, wenn
die Steckerleiste eingeschaltet ist?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

> Muss "man" in einem solchen Fall immer zuerst (und vor der Ausschaltung
> der Steckerleiste) die Lautsprecher ausschalten? Oder, kann man die
> quasi immer angeschaltet lassen und werden nur mit Strom versorgt, wenn
> die Steckerleiste eingeschaltet ist?

Häh, oder feiner: HÄH?!?

Diese Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Woher
kommt denn der Strom bei ausgeschalteter Steckerleiste...? hmm...
--
ryl: G'Kar

[Heinz-Mario Frühbeis]

Ok, war/ist (vielleicht)schlecht ausgedrückt. Aber weißt du (man) nicht
was ich meine?
Soll man (wie im Falle einer Steckerleiste) immer zuerst die
Lautsprecher ausschalten, oder kann man die Regler-Stellung lassen wo
'se ist (z. Bsp. 30% Lautstärke und eben quasi 'An') und dann einfach
quasi per Steckerleiste ausschalten?

Und die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn ich weiß nicht, ob
vielleicht "zu viel Strom drauf kommt" (oder so), wenn die Lautsprecher
quasi noch eingeschaltet sind, wenn dann "auf einmal" wieder Strom von
der Steckerleiste kommt...

[Arno Welzel]

Am 2015-12-10 um 12:51 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:

> Am 09.12.2015 um 08:46 schrieb Marcel Mueller:
>> On 08.12.15 19.19, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
> [...]
>
> Und da ist noch eine Frage aufgetaucht...
>
> Die Creative T-20 haben "nur" _einen_ Knopf (in diesem Fall zum drehen)
> fürs Ein- und Ausschalten und zur Lautstärkeregelung, und ich muss mich
> jedes mal neu an "meine" Lautstärke "herantasten", da ich zum zu Bett
> gehen alles ausschalte (läuft bei mir alles in eine Steckerleiste, die
> ich dann auf 0, also 'Aus' stelle).

Wenn Du eh' eine Steckerleiste hast, wo alle Geräte zentral vom Strom
getrennt werden können, kannst Du die T20 auch einfach eingeschaltet lassen.

> Die Frage:
> Muss "man" in einem solchen Fall immer zuerst (und vor der Ausschaltung
> der Steckerleiste) die Lautsprecher ausschalten? Oder, kann man die
> quasi immer angeschaltet lassen und werden nur mit Strom versorgt, wenn
> die Steckerleiste eingeschaltet ist?

Letzteres.

[Marc Haber]

Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> wrote:
>Muss "man" in einem solchen Fall immer zuerst (und vor der Ausschaltung
>der Steckerleiste) die Lautsprecher ausschalten? Oder, kann man die
>quasi immer angeschaltet lassen und werden nur mit Strom versorgt, wenn
>die Steckerleiste eingeschaltet ist?

Es kann ein lautes "POP" kommen beim ein- oder ausschalten. Es soll
dem Bruder der Nachbarin meines Schwagers passiert sein, dass die
Lautsprecherchassis in den Boxen dabei kaputtgegangen sind.

[Christian Potzinger]

Heinz-Mario Frühbeis schrieb:

>> > Diese Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Woher
>> > kommt denn der Strom bei ausgeschalteter Steckerleiste...? hmm...

> Ok, war/ist (vielleicht)schlecht ausgedrückt.
> Aber weißt du (man) nicht was ich meine?

[...snip...]

> Und die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn ich weiß nicht, ob
> vielleicht "zu viel Strom drauf kommt" (oder so), wenn die Lautsprecher
> quasi noch eingeschaltet sind, wenn dann "auf einmal" wieder Strom von
> der Steckerleiste kommt...

Seit Anbeginn der Zeit (oder so ;) habe ich solche LS immer mit der
Steckerleiste eingeschaltet. In 30 Jahren ist mir noch nie nie ein
LS dabei verstorben.

PS.Das Risiko trägst aber dennoch du...
--
ryl: G'Kar

[Frank Möller]

Marc Haber schrieb am Thu, 10 Dec 2015 14:50:31 +0100:
> Heinz-Mario Frühbeis <D...@Earlybite.individcore.de> wrote:

>> Muss "man" in einem solchen Fall immer zuerst (und vor der Ausschaltung
>> der Steckerleiste) die Lautsprecher ausschalten? Oder, kann man die
>> quasi immer angeschaltet lassen und werden nur mit Strom versorgt, wenn
>> die Steckerleiste eingeschaltet ist?

> Es kann ein lautes "POP" kommen beim ein- oder ausschalten. Es soll
> dem Bruder der Nachbarin meines Schwagers passiert sein, dass die
> Lautsprecherchassis in den Boxen dabei kaputtgegangen sind.

Z. B. das Teufel-System Motiv 2 hat 'ne leichte Einschaltverzögerung, da
passiert das selbst mit so einem Bruder von ... nicht. Man muß die
Schalterleiste schon aus- und sofort wieder einschalten, um ein "Plop" zu
bekommen (was aber eh nur Vollhonks machen). Jedenfalls noch ein Grund,
Billigstböller zu meiden.

--

[Arno Welzel]

Die Creative T20 haben ebenfalls eine Einschaltverzögerung.

[Marcel Mueller]

On 10.12.15 10.57, Arno Welzel wrote:
[...]

>> Das war auch die Soundkarte, mir der ich mal
>> Kabellängen gemessen habe. Also Line-Out an Line-In-L, dann Kabel
>> dazwischen und an Line-In-R. Danach den zeitlichen Versatz zwischen den
>> Kanälen messen. Damit konnte ich ungefähr auf einen Meter genau messen,
>> was einer Auflösung von ca. 4 Nanosekunden entspricht. Da dürfen schon
>> wirklich nicht viele Störungen dabei sein, wenn man das mit einer
>> Soundkarte mit 20µs pro Sample messen will.
>
> Wie kann man bei 48 kHz Abtastfrequenz die zeitliche Differenz eines
> Signals an zwei Eingängen von 4 Nanosekunden messen?

Tja, das sind die Untiefen der digitalen Signalverarbeitung. Die Lösung
ist Rauschen. ;-)

Wenn ein Signal statistisch verteilt um einen Mittelwert schwankt, liegt
dieser Mittelwert im allgemeinen nicht auf einer Quantisierungsstufe.
Das kann man nutzen, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen. Dies gilt
sowohl für die Wertquantisierung als auch für die Zeitquantisierung.
Einzige Voraussetzung ist die Wiederholbarkeit der Messung. Dadurch kann
man mit einen 8 Bit ADC ein LCR-Meter bauen, das 4 signifikante Stellen
hat. Oder eben auch mit einer 48 kHz Soundkarte in die Nanosekunden
Domäne abtauchen.

Das sieht dann zum Beispiel so aus:
http://maazl.de/project/analyze/doc/images/ZeroSample.png
Unten links ist die Phasendifferenz zwischen rechtem und linkem Kanal.
Das sind rund 32k Messpunkte und die lineare Abhängigkeit von der
Frequenz ist nun wahrlich nicht zu übersehen. Wenn man Geraden durch
legt, bekommt man eine Steigung = dphi/domega = Gruppenlaufzeit von ca.
12 ns. Aber mit einer simplen Regressionsrechung geht da definitiv noch
mehr Auflösung.
Ich habe hier einfach das Eigenrauschen des Equipments genommen, grob 5
LSB, wenn ich mich recht entsinne. Messzeit waren vielleicht 15 Sekunden
(ca. 10 Zyklen a 64k Samples).

Teures Equipment braucht man nur für Single-Shot Messungen. Dann heißt
es Hosen runter und Farbe bekennen. In anderen Fällen reicht
normalerweise auch etwas Gehirnschmalz.


Marcel

[Arno Welzel]

Marcel Mueller schrieb am 2015-12-11 um 18:20:

> On 10.12.15 10.57, Arno Welzel wrote:
> [...]
>>> Das war auch die Soundkarte, mir der ich mal
>>> Kabellängen gemessen habe. Also Line-Out an Line-In-L, dann Kabel
>>> dazwischen und an Line-In-R. Danach den zeitlichen Versatz zwischen den
>>> Kanälen messen. Damit konnte ich ungefähr auf einen Meter genau messen,
>>> was einer Auflösung von ca. 4 Nanosekunden entspricht. Da dürfen schon
>>> wirklich nicht viele Störungen dabei sein, wenn man das mit einer
>>> Soundkarte mit 20µs pro Sample messen will.
>>
>> Wie kann man bei 48 kHz Abtastfrequenz die zeitliche Differenz eines
>> Signals an zwei Eingängen von 4 Nanosekunden messen?
>
> Tja, das sind die Untiefen der digitalen Signalverarbeitung. Die Lösung
> ist Rauschen. ;-)
>
> Wenn ein Signal statistisch verteilt um einen Mittelwert schwankt, liegt
> dieser Mittelwert im allgemeinen nicht auf einer Quantisierungsstufe.
> Das kann man nutzen, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen. Dies gilt
> sowohl für die Wertquantisierung als auch für die Zeitquantisierung.
> Einzige Voraussetzung ist die Wiederholbarkeit der Messung. Dadurch kann
> man mit einen 8 Bit ADC ein LCR-Meter bauen, das 4 signifikante Stellen
> hat. Oder eben auch mit einer 48 kHz Soundkarte in die Nanosekunden
> Domäne abtauchen.

[...]

Danke für die aufschlußreichen Erläuterungen - wieder was gelernt.

[Arno Welzel]

Ergänzung: Wenn ich von "Störgeräuschen" bei Soundkarten spreche, wie
ich sie günstigen Exemplaren und manchan Onboard-Lösungen beobachtet
habe, meine ich die Wiedergabe, nicht die Aufnahme.