info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Re: Zickendes SCSI-LTO-3 Bandlaufwerk
3 views
Skip to first unread message
Marcel Mueller
Jun 6, 2020, 5:02:43 AM6/6/20
to
Am 05.06.20 um 19:02 schrieb Volker Englisch:
> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
> "zickt".
>
> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
Ein anderer Ansatz wäre die Masseführung und Verkabelung. Du verwendest
kein LVD, sonst wären es zumindest 80MB/s, was sich ob der
Geschwindigkeit von LTO-3 ohnehin empfehlen würde. Ohne LVD sind die
Signale natürlich jeglicher Modulation durch Stromverbrauch in der
Masseleitungen schutzlos ausgesetzt. Das kann den Störabstand schon
nochmal senken. Und der einfache Parity-Schutz von SCSI ist auch nicht
über jeden Verdacht erhaben.
Ich würde auf jeden Fall mal die Statusregister des Laufwerks (geht über
SMART) und eventuelle Fehlerzähler vom Controller nach einem Fehler checken.
Last but not least bleibt noch die Software. Ich habe schon lustige
Sachen erlebt, wenn der Blocking-Factor nicht stimmt oder zu klein ist.
Manchmal ging es, manchmal ist er nach kurzer Zeit abgebrochen.
tar kann da wenig. Ich verwende üblicherweise star (Die erweiterte
Schily-Version). Und Blocksize 256k hat bisher die wenigsten Probleme
gemacht.
Ggf. kann man die Blocksize auch über einen FIFO-Buffer ändern, wenn tar
gesetzt ist.
Marcel
> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
> "zickt".
>
> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
Ein anderer Ansatz wäre die Masseführung und Verkabelung. Du verwendest
kein LVD, sonst wären es zumindest 80MB/s, was sich ob der
Geschwindigkeit von LTO-3 ohnehin empfehlen würde. Ohne LVD sind die
Signale natürlich jeglicher Modulation durch Stromverbrauch in der
Masseleitungen schutzlos ausgesetzt. Das kann den Störabstand schon
nochmal senken. Und der einfache Parity-Schutz von SCSI ist auch nicht
über jeden Verdacht erhaben.
Ich würde auf jeden Fall mal die Statusregister des Laufwerks (geht über
SMART) und eventuelle Fehlerzähler vom Controller nach einem Fehler checken.
Last but not least bleibt noch die Software. Ich habe schon lustige
Sachen erlebt, wenn der Blocking-Factor nicht stimmt oder zu klein ist.
Manchmal ging es, manchmal ist er nach kurzer Zeit abgebrochen.
tar kann da wenig. Ich verwende üblicherweise star (Die erweiterte
Schily-Version). Und Blocksize 256k hat bisher die wenigsten Probleme
gemacht.
Ggf. kann man die Blocksize auch über einen FIFO-Buffer ändern, wenn tar
gesetzt ist.
Marcel
Michael Bäuerle
Jun 6, 2020, 5:04:20 AM6/6/20
to
Volker Englisch wrote:
>
> Ich habe hier einen PC mit einem Mainboard namens Gigabyte
> GA-F2A88XM-HD3. An diesem ist ein LTO-3-Laufwerk über einen
> SCSI-Adapter angeschlossen. Ein Beispiel aus dem Log eines NetBSD beim
> Versuch, mittels tar darauf zu schreiben:
>
> st0 at scsibus0 target 3 lun 0: <HP, Ultrium 3-SCSI, D21D> tape removable
> st0 : drive empty
> st0: sync (50.00ns offset 8), 16-bit (40.000MB/s) transfers, tagged queueing
> st0 at scsibus0 target 3 lun 0: <HP, Ultrium 3-SCSI, D21D> tape removable
> st0 : wd0 at atabus0 drive 0
> st0: sync (50.00ns offset 8), 16-bit (40.000MB/s) transfers, tagged queueing
> st0(ahc0:0:3:0): Check Condition on CDB: 0x0a 00 00 08 00 00
> st0(ahc0:0:3:0): Check Condition on CDB: 0x10 00 00 00 02 00
> st0(ahc0:0:3:0): ahc0: no longer in timeout, status = 0
>
> Tar beginnt zu sichern, das Laufwerk läuft für einige Sekunden an,
> bevor es plötzlich "aussteigt". Versucht habe ich folgendes:
>
> o Das Laufwerk funktioniert in einem anderen Rechner einwandfrei.
>
> [...]
> In einzelnen Konstellationen erschien mal die Fehlermeldung "Power is
> back again". Daher der Gedanke, es könnte von der Stromversorgung
> kommen. Leider habe ich kein Ersatznetzteil. Mit einem Voltmeter habe
> ich mal die Spannungen gemessen, sie liegen knapp über 5 bzw. über 12
> Volt und brechen auch nicht ein, wenn das Laufwerk anläuft.
Der Einbruch kann so kurz sein, dass man ihn am Voltmeter nicht sieht
(er aber trotzdem einen Reset auslöst).
> Die andere Idee ist die, kann man im PC-BIOS irgendetwas falsch
> einstellen, das solche Auswirkungen hat?
Eher unwahrscheinlich, wenn es am anderen Rechner mit dem gleichen HA
funktioniert (nur dessen BIOS-Erweiterung ist hier relevant).
> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
> "zickt".
>
> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
Ja, sieht danach aus.
Wenn möglich stelle die beiden Rechner nebeneinander:
Baue das Laufwerk in den Rechner ein, in dem es funktioniert hat.
Der SCSI-HA bleibt im Rechner, an dem es nicht funktioniert hat.
Verbinde Laufwerk und HA mit dem SCSI-Kabel wie üblich. So eine
geteilte Stromversorgung ist bei SCSI zulässig (auch wenn ein
Laufwerk nicht versorgt wird, darf es den Bus nicht blockieren).
>
> Ich habe hier einen PC mit einem Mainboard namens Gigabyte
> GA-F2A88XM-HD3. An diesem ist ein LTO-3-Laufwerk über einen
> SCSI-Adapter angeschlossen. Ein Beispiel aus dem Log eines NetBSD beim
> Versuch, mittels tar darauf zu schreiben:
>
> st0 at scsibus0 target 3 lun 0: <HP, Ultrium 3-SCSI, D21D> tape removable
> st0 : drive empty
> st0: sync (50.00ns offset 8), 16-bit (40.000MB/s) transfers, tagged queueing
> st0 at scsibus0 target 3 lun 0: <HP, Ultrium 3-SCSI, D21D> tape removable
> st0 : wd0 at atabus0 drive 0
> st0: sync (50.00ns offset 8), 16-bit (40.000MB/s) transfers, tagged queueing
> st0(ahc0:0:3:0): Check Condition on CDB: 0x0a 00 00 08 00 00
> st0(ahc0:0:3:0): Check Condition on CDB: 0x10 00 00 00 02 00
> st0(ahc0:0:3:0): ahc0: no longer in timeout, status = 0
>
> Tar beginnt zu sichern, das Laufwerk läuft für einige Sekunden an,
> bevor es plötzlich "aussteigt". Versucht habe ich folgendes:
>
> o Das Laufwerk funktioniert in einem anderen Rechner einwandfrei.
>
> [...]
> In einzelnen Konstellationen erschien mal die Fehlermeldung "Power is
> back again". Daher der Gedanke, es könnte von der Stromversorgung
> kommen. Leider habe ich kein Ersatznetzteil. Mit einem Voltmeter habe
> ich mal die Spannungen gemessen, sie liegen knapp über 5 bzw. über 12
> Volt und brechen auch nicht ein, wenn das Laufwerk anläuft.
Der Einbruch kann so kurz sein, dass man ihn am Voltmeter nicht sieht
(er aber trotzdem einen Reset auslöst).
> Die andere Idee ist die, kann man im PC-BIOS irgendetwas falsch
> einstellen, das solche Auswirkungen hat?
Eher unwahrscheinlich, wenn es am anderen Rechner mit dem gleichen HA
funktioniert (nur dessen BIOS-Erweiterung ist hier relevant).
> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
> "zickt".
>
> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
Wenn möglich stelle die beiden Rechner nebeneinander:
Baue das Laufwerk in den Rechner ein, in dem es funktioniert hat.
Der SCSI-HA bleibt im Rechner, an dem es nicht funktioniert hat.
Verbinde Laufwerk und HA mit dem SCSI-Kabel wie üblich. So eine
geteilte Stromversorgung ist bei SCSI zulässig (auch wenn ein
Laufwerk nicht versorgt wird, darf es den Bus nicht blockieren).
Volker Englisch
Jun 6, 2020, 10:23:07 AM6/6/20
to
Am 06.06.2020 um 11:03 schrieb Michael Bäuerle:
ausprobiert, das Laufwerk läuft einwandfrei. Ein bisschen
Start-and-Stop, aber das war zu erwarten. Danke für den Tipp!
Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
V.
> Volker Englisch wrote:
>>
>> Tar beginnt zu sichern, das Laufwerk läuft für einige Sekunden an,
>> bevor es plötzlich "aussteigt". Versucht habe ich folgendes:
>>
>> o Das Laufwerk funktioniert in einem anderen Rechner einwandfrei.
>
>>
>> Tar beginnt zu sichern, das Laufwerk läuft für einige Sekunden an,
>> bevor es plötzlich "aussteigt". Versucht habe ich folgendes:
>>
>> o Das Laufwerk funktioniert in einem anderen Rechner einwandfrei.
>
> Wenn möglich stelle die beiden Rechner nebeneinander:
> Baue das Laufwerk in den Rechner ein, in dem es funktioniert hat.
> Der SCSI-HA bleibt im Rechner, an dem es nicht funktioniert hat.
> Verbinde Laufwerk und HA mit dem SCSI-Kabel wie üblich. So eine
> geteilte Stromversorgung ist bei SCSI zulässig (auch wenn ein
> Laufwerk nicht versorgt wird, darf es den Bus nicht blockieren).
Auf die Idee bin ich nicht gekommen, aber sie war perfekt. Soeben
> Baue das Laufwerk in den Rechner ein, in dem es funktioniert hat.
> Der SCSI-HA bleibt im Rechner, an dem es nicht funktioniert hat.
> Verbinde Laufwerk und HA mit dem SCSI-Kabel wie üblich. So eine
> geteilte Stromversorgung ist bei SCSI zulässig (auch wenn ein
> Laufwerk nicht versorgt wird, darf es den Bus nicht blockieren).
ausprobiert, das Laufwerk läuft einwandfrei. Ein bisschen
Start-and-Stop, aber das war zu erwarten. Danke für den Tipp!
Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
V.
Volker Englisch
Jun 6, 2020, 10:23:07 AM6/6/20
to
Am 06.06.2020 um 11:02 schrieb Marcel Mueller:
> Am 05.06.20 um 19:02 schrieb Volker Englisch:
>> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
>> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
>> "zickt".
>>
>> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
>
> Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
> allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
> Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
> Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
Dass ich im BIOS nicht allzu viel falsch machen kann beruhigt mich. Die
> Am 05.06.20 um 19:02 schrieb Volker Englisch:
>> Das ist beileibe nicht der erste Rechner, den ich über SCSI mit einem
>> Bandlaufwerk ausgestattet habe, aber der erste, der so konsequent
>> "zickt".
>>
>> Könnten meine Vermutungen (Spannung, Bios) irgendwie richtig sein?
>
> Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
> allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
> Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
> Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
Spannungsversorgung hat sich bewahrheitet. Michaels Idee brachte die
Erkenntnis. Leider haben die elektronischen Multimeter zu viel Latenz,
um sehr kurze Einbrüche zu sehen.
> Ich verwende üblicherweise star (Die erweiterte
> Schily-Version). Und Blocksize 256k hat bisher die wenigsten Probleme
> gemacht.
noch nicht ganz heraus. Irgendwie hatte ich beim Zurücksichern
zusätzliche Files auf der Platte, die wohl von star stammten. In einer
ruhigen Minute werde ich die Manpage mal aufmerksam lesen müssen.
V.
Michael Bäuerle
Jun 7, 2020, 5:01:39 AM6/7/20
to
du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
Auslastung geräuschlos).
Ansonsten alle zu versorgenden Komponenten durchgehen und deren
Stromaufnahme zusammenrechnen (jeweils separat für die verschiedenen
Spannungen). Auf jede Summe dann einen Faktor 1.5 als Sicherheitsmarge
und ein dazu passendes Netzteil suchen.
Das kann aber trotzdem schiefgehen, weil die spezifizierten Daten
Mittelwerte sind. Ähnlich wie bei Festplatten, die beim anlaufen
viel mehr Strom benötigen, dürfte auch der Verbrauch des Bandlaufwerks
stark schwanken und das Netzteil muss auch mit den Spitzenwerten
klar kommen.
BTW:
Bevor du ein neues Netzteil kaufst, schaue dir auch nochmal genau
die Power-Steckverbindung an. Ich hatte schon den Fall, da war das
Netzteil OK, aber der Kontakt so schlecht, dass das Problem durch
den Spannungsabfall an der Steckverbindung verursacht wurde.
Marcel Mueller
Jun 7, 2020, 10:05:27 AM6/7/20
to
Am 06.06.20 um 16:19 schrieb Volker Englisch:
im Millisekunden- oder gar Mikrosekundenbereich.
>> Ich verwende üblicherweise star (Die erweiterte Schily-Version). Und
>> Blocksize 256k hat bisher die wenigsten Probleme gemacht.
>
> Kenne ich, hatte ich schon mal im Einsatz, nur die Bedienung habe ich
> noch nicht ganz heraus. Irgendwie hatte ich beim Zurücksichern
> zusätzliche Files auf der Platte, die wohl von star stammten. In einer
> ruhigen Minute werde ich die Manpage mal aufmerksam lesen müssen.
Das ist mir bisher nicht passiert. Ich verwende für die Daten-Volumes
allerdings auch exustar Format (wegen EAs). Kann sein, dass sich die
Formate anders verhalten.
Marcel
> Am 06.06.2020 um 11:02 schrieb Marcel Mueller:
>> Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
>> allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
>> Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
>> Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
>
> Dass ich im BIOS nicht allzu viel falsch machen kann beruhigt mich. Die
> Spannungsversorgung hat sich bewahrheitet. Michaels Idee brachte die
> Erkenntnis. Leider haben die elektronischen Multimeter zu viel Latenz,
> um sehr kurze Einbrüche zu sehen.
/Jedes/ Multimeter packt das nicht. Ohne Oszi sieht man keine Einbrüche
>> Im BIOS kannst Du da nicht viel reißen. Die Spannungsversorgung ist
>> allerdings tatsächlich nicht ganz ohne. Beim Beschleunigen bzw.
>> Richtungswechsel ziehen die Dinger schon heftige Spitzen. Ein kurzer
>> Einbruch könnte da schon zu Fehlern führen.
>
> Dass ich im BIOS nicht allzu viel falsch machen kann beruhigt mich. Die
> Spannungsversorgung hat sich bewahrheitet. Michaels Idee brachte die
> Erkenntnis. Leider haben die elektronischen Multimeter zu viel Latenz,
> um sehr kurze Einbrüche zu sehen.
im Millisekunden- oder gar Mikrosekundenbereich.
>> Ich verwende üblicherweise star (Die erweiterte Schily-Version). Und
>> Blocksize 256k hat bisher die wenigsten Probleme gemacht.
>
> Kenne ich, hatte ich schon mal im Einsatz, nur die Bedienung habe ich
> noch nicht ganz heraus. Irgendwie hatte ich beim Zurücksichern
> zusätzliche Files auf der Platte, die wohl von star stammten. In einer
> ruhigen Minute werde ich die Manpage mal aufmerksam lesen müssen.
allerdings auch exustar Format (wegen EAs). Kann sein, dass sich die
Formate anders verhalten.
Marcel
Marcel Mueller
Jun 7, 2020, 10:24:23 AM6/7/20
to
Am 07.06.20 um 11:01 schrieb Michael Bäuerle:
60%. Bei sehr geringer sogar noch darunter.
> Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> Auslastung geräuschlos).
30% ist bei einem 500W Netzteil aber schon heftigst. Mein Server zieht
die meiste Zeit eher so 42W Brutto und ca. 28W Netto. (Die LTO-Library
ist extern.)
Und da ist schon nur ein 200W 80+ Netzteil (selten) drin. Vorher hat er
mit etwas kleinerer CPU und ohne DVB-Tuner 21W Netto und 48W aus dem
Netz gezogen. Da war noch ein großes Enermax drin. Bei geringer Last
(<10%) sind PC-Netzteile oft ziemlich schlecht.
> Ansonsten alle zu versorgenden Komponenten durchgehen und deren
> Stromaufnahme zusammenrechnen (jeweils separat für die verschiedenen
> Spannungen). Auf jede Summe dann einen Faktor 1.5 als Sicherheitsmarge
> und ein dazu passendes Netzteil suchen.
Zu hälfte der Komponenten findet man diese Daten nicht. Oft steht, wenn
überhaput nur ein Maximalstrom drauf, der keinerlei Praxisrelevanz hat.
Weil er eher der Auslegung der Kondensatoren dient.
> Das kann aber trotzdem schiefgehen, weil die spezifizierten Daten
> Mittelwerte sind.
Hast Du bei einem Mainboard schon mal brauchbare Spezifikationen zum
Stromverbrauch gesehen?
> Ähnlich wie bei Festplatten, die beim anlaufen
> viel mehr Strom benötigen, dürfte auch der Verbrauch des Bandlaufwerks
> stark schwanken und das Netzteil muss auch mit den Spitzenwerten
> klar kommen.
Für ein LTO kannst du locker mal 40W veranschlagen. Während des
Streamens ist es weniger. aber beim Anlaufen ziehen die schon was weg.
Festplatten, selbst mit 15k, kommt nicht in die Größenordnung.
> BTW:
> Bevor du ein neues Netzteil kaufst, schaue dir auch nochmal genau
> die Power-Steckverbindung an. Ich hatte schon den Fall, da war das
> Netzteil OK, aber der Kontakt so schlecht, dass das Problem durch
> den Spannungsabfall an der Steckverbindung verursacht wurde.
Ja, bei den Molex-Steckern kann das passieren. Das sind keine echten
Highlights. Die kommen halt noch aus XT-Zeiten, wo das ganze Netzteil
maximal 80W lieferte.
Marcel
> Volker Englisch wrote:
>> Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
>> Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
>> Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
>
> Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
Das stimmt so nicht. Bei geringer Last liegt die Effizienz oft bei unter
>> Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
>> Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
>> Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
>
> Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
60%. Bei sehr geringer sogar noch darunter.
> Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> Auslastung geräuschlos).
die meiste Zeit eher so 42W Brutto und ca. 28W Netto. (Die LTO-Library
ist extern.)
Und da ist schon nur ein 200W 80+ Netzteil (selten) drin. Vorher hat er
mit etwas kleinerer CPU und ohne DVB-Tuner 21W Netto und 48W aus dem
Netz gezogen. Da war noch ein großes Enermax drin. Bei geringer Last
(<10%) sind PC-Netzteile oft ziemlich schlecht.
> Ansonsten alle zu versorgenden Komponenten durchgehen und deren
> Stromaufnahme zusammenrechnen (jeweils separat für die verschiedenen
> Spannungen). Auf jede Summe dann einen Faktor 1.5 als Sicherheitsmarge
> und ein dazu passendes Netzteil suchen.
überhaput nur ein Maximalstrom drauf, der keinerlei Praxisrelevanz hat.
Weil er eher der Auslegung der Kondensatoren dient.
> Das kann aber trotzdem schiefgehen, weil die spezifizierten Daten
> Mittelwerte sind.
Stromverbrauch gesehen?
> Ähnlich wie bei Festplatten, die beim anlaufen
> viel mehr Strom benötigen, dürfte auch der Verbrauch des Bandlaufwerks
> stark schwanken und das Netzteil muss auch mit den Spitzenwerten
> klar kommen.
Streamens ist es weniger. aber beim Anlaufen ziehen die schon was weg.
Festplatten, selbst mit 15k, kommt nicht in die Größenordnung.
> BTW:
> Bevor du ein neues Netzteil kaufst, schaue dir auch nochmal genau
> die Power-Steckverbindung an. Ich hatte schon den Fall, da war das
> Netzteil OK, aber der Kontakt so schlecht, dass das Problem durch
> den Spannungsabfall an der Steckverbindung verursacht wurde.
Highlights. Die kommen halt noch aus XT-Zeiten, wo das ganze Netzteil
maximal 80W lieferte.
Marcel
Michael Bäuerle
Jun 8, 2020, 4:07:49 AM6/8/20
to
Marcel Mueller wrote:
> Am 07.06.20 um 11:01 schrieb Michael Bäuerle:
> > Volker Englisch wrote:
> > >
> > > Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
> > > Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
> > > Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
> >
> > Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> > du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> > modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
>
> Das stimmt so nicht. Bei geringer Last liegt die Effizienz oft bei
> unter 60%. Bei sehr geringer sogar noch darunter.
>
> > Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> > Auslastung geräuschlos).
>
> 30% ist bei einem 500W Netzteil aber schon heftigst. Mein Server zieht
> die meiste Zeit eher so 42W Brutto und ca. 28W Netto. (Die LTO-Library
> ist extern.)
In diesem Fall hier soll das Tape aber aus dem gleichen Netzteil
> Am 07.06.20 um 11:01 schrieb Michael Bäuerle:
> > Volker Englisch wrote:
> > >
> > > Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
> > > Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
> > > Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
> >
> > Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> > du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> > modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
>
> Das stimmt so nicht. Bei geringer Last liegt die Effizienz oft bei
> unter 60%. Bei sehr geringer sogar noch darunter.
>
> > Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> > Auslastung geräuschlos).
>
> 30% ist bei einem 500W Netzteil aber schon heftigst. Mein Server zieht
> die meiste Zeit eher so 42W Brutto und ca. 28W Netto. (Die LTO-Library
> ist extern.)
versorgt werden, wenn ich Volker richtig verstanden habe.
> Und da ist schon nur ein 200W 80+ Netzteil (selten) drin. Vorher hat er
> mit etwas kleinerer CPU und ohne DVB-Tuner 21W Netto und 48W aus dem
> Netz gezogen. Da war noch ein großes Enermax drin. Bei geringer Last
> (<10%) sind PC-Netzteile oft ziemlich schlecht.
schlechtem Wirkunsgrad gering. Das tut dann auch nicht besonders weh.
Schon ab 20% Last geht die Effizienz auf 90% zu.
Als Beispiel das 750W Enermax aus meiner Workstation:
<http://www.enermax.com/home.php?fn=eng/product_a1_1_1&lv0=1&lv1=52&no=171>
Vergleichen sollte man mit dem alten Netzteil, das vorher drin war und
evtl. auch nicht die beste Effizienz hatte.
> > Ansonsten alle zu versorgenden Komponenten durchgehen und deren
> > Stromaufnahme zusammenrechnen (jeweils separat für die verschiedenen
> > Spannungen). Auf jede Summe dann einen Faktor 1.5 als Sicherheitsmarge
> > und ein dazu passendes Netzteil suchen.
>
> Zu hälfte der Komponenten findet man diese Daten nicht. Oft steht, wenn
> überhaput nur ein Maximalstrom drauf, der keinerlei Praxisrelevanz hat.
> Weil er eher der Auslegung der Kondensatoren dient.
> > Das kann aber trotzdem schiefgehen, weil die spezifizierten Daten
> > Mittelwerte sind.
>
> Hast Du bei einem Mainboard schon mal brauchbare Spezifikationen zum
> Stromverbrauch gesehen?
wären wenig sinnvoll.
> > Ähnlich wie bei Festplatten, die beim anlaufen
> > viel mehr Strom benötigen, dürfte auch der Verbrauch des Bandlaufwerks
> > stark schwanken und das Netzteil muss auch mit den Spitzenwerten
> > klar kommen.
>
> Für ein LTO kannst du locker mal 40W veranschlagen. Während des
> Streamens ist es weniger. aber beim Anlaufen ziehen die schon was weg.
> Festplatten, selbst mit 15k, kommt nicht in die Größenordnung.
die lassen sich mit wenig Leistung hochdrehen.
Früher lag das bei 3.5"-Platten in der gleichen Größenordnung:
Eine Seagate Barracuda 4 hat Spitzenwerte jenseits 30W auf 12V für den
Motor benötigt. Plus ca. 3W auf 5V für den Controller.
Eine Elite 47 (in der Bauform des Tapes) hat ca. 60W auf 12V zum
anlaufen benötigt. Plus ca. 5W auf 5V für den Controller.
Beides Max.-Werte aus den jeweiligen Manuals.
Volker Englisch
Jun 8, 2020, 5:33:06 AM6/8/20
to
Michael Bäuerle schrieb am 07.06.2020:
> Volker Englisch wrote:
>> Am 06.06.2020 um 11:03 schrieb Michael Bäuerle:
>> > Volker Englisch wrote:
>> Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
>> Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
>> Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
>
> Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
> Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> Auslastung geräuschlos).
Das habe ich jetzt auch gemacht, in der Hoffung, dass es nun gross
> Volker Englisch wrote:
>> Am 06.06.2020 um 11:03 schrieb Michael Bäuerle:
>> > Volker Englisch wrote:
>> Also doch die Stromversorgung. Das jetzige Netzteil bringt 16A bei 12
>> Volt und 15A bei 5 Volt. Welche Stromstärke sollte ich beim
>> Netzteil-Kauf anvisieren, damit ich sicher genug Reserve habe?
>
> Wenn du ein neues, hochwertiges Netzteil kaufen möchtest, dann kannst
> du, statt es zu berechnen, einfach deutlich überdimensionieren. Die
> modernen Konstruktionen haben auch bei geringerer Last gute Effizienz.
> Nebenbei schalten sie dann ihren Lüfter später ein (sind z.B. bis 30%
> Auslastung geräuschlos).
genug dimensioniert ist. Vielleicht hat das alte Netzteil ja auch nur
eine "Macke" und wäre ansonsten stark genug.
> Bevor du ein neues Netzteil kaufst, schaue dir auch nochmal genau
> die Power-Steckverbindung an. Ich hatte schon den Fall, da war das
> Netzteil OK, aber der Kontakt so schlecht, dass das Problem durch
> den Spannungsabfall an der Steckverbindung verursacht wurde.
V.
Marcel Mueller
Jun 8, 2020, 9:59:07 PM6/8/20
to
Am 08.06.20 um 10:07 schrieb Michael Bäuerle:
schon unangenehm werden.
> Schon ab 20% Last geht die Effizienz auf 90% zu.
>
> Als Beispiel das 750W Enermax aus meiner Workstation:
> <http://www.enermax.com/home.php?fn=eng/product_a1_1_1&lv0=1&lv1=52&no=171>
Ein 10 kW-Netzteil hätte bei 20% einen noch besseren Wirkungsgrad. ;-)
Alte Regel: Wie bekommt man eine bessere Energieverbrauchszertifizierung?
Ganz einfach: man schreibt eine größere Nennleistung drauf.
>> Zu hälfte der Komponenten findet man diese Daten nicht. Oft steht, wenn
>> überhaput nur ein Maximalstrom drauf, der keinerlei Praxisrelevanz hat.
>> Weil er eher der Auslegung der Kondensatoren dient.
>
> Deswegen meine Empfehlung ein überdimensioniertes Netzteil zu verwenden.
Das ist so allgemein kein guter Rat. Das Kostet Geld und Umwelt.
Ein Netzteil sollte /ausreichend/ dimensioniert sein, natürlich auch mit
etwas Reserve. Aber man sollte keinen Faktor 3 Überdimensionieren. Wenn
man von jeder Komponente den Maximalwert nimmt, Unbekannte großzügig
schätzt und dann noch etwas aufschlägt, kann das durchaus passieren.
>> Hast Du bei einem Mainboard schon mal brauchbare Spezifikationen zum
>> Stromverbrauch gesehen?
>
> Es kommt darauf an was für CPUs drinstecken. Pauschale Werte im Handbuch
> wären wenig sinnvoll.
Nein, ich meine den Verbrauch des /Mainboards/, nicht den der
aufgesteckten CPU. Der kommt natürlich on top, und zwar mit 25-30%
Aufschlag, denn bei den Spannungswandlern auf dem Board gibt es kein 80+
Zertifikat.
> Gerade die modernen 15k-Platten haben 2.5"-Platter im 3.5"-Gehäuse,
> die lassen sich mit wenig Leistung hochdrehen.
Ich glaube nicht, dass es jemals 15k-Platten mit voller Größe gab. Die
Fliehkräfte und die Luftreibung sind schon nicht ohne. Üblich sind wohl
eher so was wie 1,8" Platter.
> Früher lag das bei 3.5"-Platten in der gleichen Größenordnung:
> Eine Seagate Barracuda 4 hat Spitzenwerte jenseits 30W auf 12V für den
> Motor benötigt. Plus ca. 3W auf 5V für den Controller.
Das ist mal eine Nummer. Aber das ist auch ein übergroßer Backstein von
vor 25 Jahren.
> Eine Elite 47 (in der Bauform des Tapes) hat ca. 60W auf 12V zum
> anlaufen benötigt. Plus ca. 5W auf 5V für den Controller.
Meinst Du die ST446452? Das ist aber auch die Betonsteinklasse.
Ich meine es gab auch mal 14" Winchesters, die in einer ganz anderen
Liga spielten. Relevant für die Auslegung eines aktuellen PCs ist das
alles nicht.
Tatsächlich habe ich noch nie viel mehr als 10W bei einer 3½"-Platte in
(heutiger) Standard-Baugröße gesehen. Viel mehr geht wegen der Kühlung
ohnehin kaum.
Marcel
> Bei extrem geringer Last ist auch die absolute Verlustleistung trotz
> schlechtem Wirkunsgrad gering. Das tut dann auch nicht besonders weh.
Thermisch gesehen stimmt das. Aus Stromverbrauchssicht kann das aber
> schlechtem Wirkunsgrad gering. Das tut dann auch nicht besonders weh.
schon unangenehm werden.
> Schon ab 20% Last geht die Effizienz auf 90% zu.
>
> Als Beispiel das 750W Enermax aus meiner Workstation:
> <http://www.enermax.com/home.php?fn=eng/product_a1_1_1&lv0=1&lv1=52&no=171>
Alte Regel: Wie bekommt man eine bessere Energieverbrauchszertifizierung?
Ganz einfach: man schreibt eine größere Nennleistung drauf.
>> Zu hälfte der Komponenten findet man diese Daten nicht. Oft steht, wenn
>> überhaput nur ein Maximalstrom drauf, der keinerlei Praxisrelevanz hat.
>> Weil er eher der Auslegung der Kondensatoren dient.
>
> Deswegen meine Empfehlung ein überdimensioniertes Netzteil zu verwenden.
Ein Netzteil sollte /ausreichend/ dimensioniert sein, natürlich auch mit
etwas Reserve. Aber man sollte keinen Faktor 3 Überdimensionieren. Wenn
man von jeder Komponente den Maximalwert nimmt, Unbekannte großzügig
schätzt und dann noch etwas aufschlägt, kann das durchaus passieren.
>> Hast Du bei einem Mainboard schon mal brauchbare Spezifikationen zum
>> Stromverbrauch gesehen?
>
> Es kommt darauf an was für CPUs drinstecken. Pauschale Werte im Handbuch
> wären wenig sinnvoll.
aufgesteckten CPU. Der kommt natürlich on top, und zwar mit 25-30%
Aufschlag, denn bei den Spannungswandlern auf dem Board gibt es kein 80+
Zertifikat.
> Gerade die modernen 15k-Platten haben 2.5"-Platter im 3.5"-Gehäuse,
> die lassen sich mit wenig Leistung hochdrehen.
Fliehkräfte und die Luftreibung sind schon nicht ohne. Üblich sind wohl
eher so was wie 1,8" Platter.
> Früher lag das bei 3.5"-Platten in der gleichen Größenordnung:
> Eine Seagate Barracuda 4 hat Spitzenwerte jenseits 30W auf 12V für den
> Motor benötigt. Plus ca. 3W auf 5V für den Controller.
vor 25 Jahren.
> Eine Elite 47 (in der Bauform des Tapes) hat ca. 60W auf 12V zum
> anlaufen benötigt. Plus ca. 5W auf 5V für den Controller.
Ich meine es gab auch mal 14" Winchesters, die in einer ganz anderen
Liga spielten. Relevant für die Auslegung eines aktuellen PCs ist das
alles nicht.
Tatsächlich habe ich noch nie viel mehr als 10W bei einer 3½"-Platte in
(heutiger) Standard-Baugröße gesehen. Viel mehr geht wegen der Kühlung
ohnehin kaum.
Marcel
Volker Englisch
Jun 9, 2020, 12:33:06 PM6/9/20
to
Marcel Mueller schrieb am 09.06.2020:
> Nein, ich meine den Verbrauch des /Mainboards/, nicht den der
> aufgesteckten CPU. Der kommt natürlich on top, und zwar mit 25-30%
> Aufschlag, denn bei den Spannungswandlern auf dem Board gibt es kein 80+
> Zertifikat.
Jetzt bin ich doch ein wenig fasziniert. Woher bekommst Du die Angabe,
> Nein, ich meine den Verbrauch des /Mainboards/, nicht den der
> aufgesteckten CPU. Der kommt natürlich on top, und zwar mit 25-30%
> Aufschlag, denn bei den Spannungswandlern auf dem Board gibt es kein 80+
> Zertifikat.
wie viel das Mainboard verbraucht? Ich habe von meinem das Manual vor
mir, dort finde ich nirgends etwas über den Stromverbrauch...
Michael Bäuerle
Jun 9, 2020, 5:05:13 PM6/9/20
to
Marcel Mueller wrote:
> Am 08.06.20 um 10:07 schrieb Michael Bäuerle:
> >
> > [...]
> Am 08.06.20 um 10:07 schrieb Michael Bäuerle:
> >
> > Eine Elite 47 (in der Bauform des Tapes) hat ca. 60W auf 12V zum
> > anlaufen benötigt. Plus ca. 5W auf 5V für den Controller.
>
> Meinst Du die ST446452? Das ist aber auch die Betonsteinklasse.
Ja, genau die. 3.17 kg laut Handbuch :-)
> > anlaufen benötigt. Plus ca. 5W auf 5V für den Controller.
>
> Meinst Du die ST446452? Das ist aber auch die Betonsteinklasse.
Marcel Mueller
Jun 11, 2020, 5:05:24 AM6/11/20
to
Am 09.06.20 um 18:27 schrieb Volker Englisch:
Genau das meine ich. Für einige Komponenten sind vernünftige Angaben zum
Verbrauch nicht zu bekommen. Mainboards gehören dazu, obwohl deren
Verbrauch gerade bei Idle über dem der CPU liegen kann, was gerade beim
Zusammenbau sparsamer Rechner relevant ist.
Auch bei Steckkarten (z.B. Controller, Tuner) gibt es oft keine Angaben.
Marcel
Verbrauch nicht zu bekommen. Mainboards gehören dazu, obwohl deren
Verbrauch gerade bei Idle über dem der CPU liegen kann, was gerade beim
Zusammenbau sparsamer Rechner relevant ist.
Auch bei Steckkarten (z.B. Controller, Tuner) gibt es oft keine Angaben.
Marcel
0 new messages