Re: Grosse externe 2"5-USB-Festplatte laaangsam

[Shinji Ikari]

Guten Tag

r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb

> Ich beobachte hier nun, daß mein Datensicherungsprozeß plötzlich
> sehr langsam wird. Das Backup, das sonst mit 70 MB/s arbeitet,
> hat plötzlich nur noch 1 MB/s oder blockiert längere Zeit (zum
> Beispiel ein oder zwei Minuten) total. Andere Prozesse, die auf
> eine der beteiligten Platten zugreifen, werden ebenfalls blockiert.
> Aber auf jeder Seite gibt es nur allgemeine Ratschläge und keine
> Erklärung, was da los ist!

Guten Morgen! Seit etlichen Jahren ist SMR bei den groesseren 2,5"
Festplatten drin.
Das bremst unter Dauerbeschreibung (=grossen Backups) massiv.
Ich habe ein paar 5TB Festplatten geshuckt und verwende sie. Auch
diese sind SMR und wenn ich sehr viele Daten kopiere brechen die
massiv ein. Wenn dazu noch viele kleien Dateien kopiert werden sind
auch mal 1-2MByte/s drin.
Wenn ich solche Aktionen mache nehme ich bevorzugt SSD. Selbst die
Samsung 4TB und 8TB QVO sind unter den Bedingungen erheblich schneller
(und teurer).
Ansonsten nimm CMR festplatten. Di ebrechen zwar bei vielen kleinen
Dateien auch ein, aber nicht so massiv wie Dauerbeschreiben bei SMR
Platten.

> Problem: es ist beim Kauf einer Festplatte nicht immer sofort
> erkennbar, ob sie SMR verwendet.

Bei www.gh.de ist das fuer sehr viele Modelle recht schnell erkennbar.


> Einige Hersteller versuchen
> anscheinend bewußt, diese Information nicht besonders hervorzuheben.
> Möglicherweise gibt es externe 2"5-USB-Festplatten überhaupt nur
> noch mit SMR.

Ja, weil die Groessenentwicklung bei 2,5" Festplatten vor etlichen
Jahren irgendwo bei 2TB stehen geblieben ist und man seit dem nur noch
mit SMR bis 5TB gegangen ist.

[Marcel Mueller]

Am 22.10.23 um 22:10 schrieb Shinji Ikari:

> Guten Morgen! Seit etlichen Jahren ist SMR bei den groesseren 2,5"
> Festplatten drin.
> Das bremst unter Dauerbeschreibung (=grossen Backups) massiv.
> Ich habe ein paar 5TB Festplatten geshuckt und verwende sie. Auch
> diese sind SMR und wenn ich sehr viele Daten kopiere brechen die
> massiv ein. Wenn dazu noch viele kleien Dateien kopiert werden sind
> auch mal 1-2MByte/s drin.

Wie vor 30 Jahren. Das hat mein 486er auch geschafft. ;-)

> Ansonsten nimm CMR festplatten. Di ebrechen zwar bei vielen kleinen
> Dateien auch ein, aber nicht so massiv wie Dauerbeschreiben bei SMR
> Platten.

Eigentlich müsste man SMR-Platten doch mit denselben Mechanismen wie
SSDs massiv beschleunigen können. Das Problem ist dasselbe. Man kann nur
relativ große Blöcke überschreiben. Mit TRIM und Sektor-Remapping könnte
die Platte einen guten Teil der Auswirkungen kompensieren. Jetzt kann
man argumentieren, dass dadurch eine erhebliche Fragmentierung einher
geht. Aber Blöcke, die hintereinander geschrieben werden sind
statistisch gesehen halt auch jene, die wieder zusammen gelesen werden.
Einzig Platten-Imager auf LBA-Ebene hätten damit ein Performance-Problem.

>> Problem: es ist beim Kauf einer Festplatte nicht immer sofort
>> erkennbar, ob sie SMR verwendet.
>
> Bei www.gh.de ist das fuer sehr viele Modelle recht schnell erkennbar.

Und ich kenne nicht einen einzigen Fall, wo das nicht im Datenblatt
steht. Die lassen ja schon viele Performance-relevante Parameter wie
Zugriffszeit weg, aber das steht dann doch drin.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb

>>Ansonsten nimm CMR festplatten. Di ebrechen zwar bei vielen kleinen
>>Dateien auch ein, aber nicht so massiv wie Dauerbeschreiben bei SMR
>>Platten.

> Im Moment denke ich daran, vielleicht eine CMR-Platte zu
> kaufen, die dann ruhig eine kleine Kapazität haben darf,
> um etwaige schnell anfallende Daten speichern zu können.

Wenn es um kleinere Kapazitaeten geht und die Platte nihct zu lange
ohne Strom bleibt, wuerde ich wirklich ueberlegen ob eien SSD nicht in
Frage kommt.
2TB NVMe sind unter 100 Euro zu haben, dazu ein passendes Gehaeuse
NVME-USB3 fuer rund 20 Euro und schon hat man etwas gut brauchbares
zusammen.

> Außerdem habe ich die Datensicherung jetzt einmal versuchsweise
> unterbrochen, um der SMR-Zielplatte einige Stunden Gelegenheit
> zur Reorganisation zu geben. Vielleicht ist das insgesamt
> schneller, als wenn die Platte ständig belastet wird.

Also ein paar Stunden brauchen meien SMR Platten nicht, aber wenn pro
30 Minuten Kopieraktion rund 5 Minuten Pause gestattet werden, sind
meine SMR Platten ganz brauchbar.
Ich habe aber nur 2 SMR PÜlatten im 2,5" Format, Die meisten sind 3,5"
(Seagate 8TB Archive v2). ICh hatte anfangs auch mal Seagate Skyhawk
AI 14TB gekauft und gedacht sie seien SMR, aber irgendwie sind die zu
flott im Raid und als ich vor kurzem mal genauer nachlas zeigte sich,
dass die in Wirklichkeit doch CMR sind.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 22.10.23 um 22:10 schrieb Shinji Ikari:

>Wie vor 30 Jahren. Das hat mein 486er auch geschafft. ;-)

Es geht nicht um die Leistung der CPU, sondern der Festplatte.

>> Ansonsten nimm CMR festplatten. Di ebrechen zwar bei vielen kleinen
>> Dateien auch ein, aber nicht so massiv wie Dauerbeschreiben bei SMR
>> Platten.
>Eigentlich müsste man SMR-Platten doch mit denselben Mechanismen wie
>SSDs massiv beschleunigen können.

Nicht wirklich.
SMR Festplatten haben das, was man bei SSD SLC bezeichnet.
Im Gegensatz zu vielen billigen SSD haben SMR Festplatten sogar DRAM.
Festplatten schreiben aber Reale bloecke und SSD schreiben irgendwo
hin. Wenn eine Festplatte "irgendwohin" schreiben wuerde, waere die
Fragmentierung und somit das anschliessende Lesen auch langsamer.
Die Kopfbewegungen und das "Mehrschreiben" durch die Umwandlung des
'SLC' genutzen bereiches in reale Positionen ist eben genau das, was
bei SMR Festplatten so massiv ausbremst (vor allem, wenn dann im
'Dauerlauf' immer noch weitere Daten zum Schreiben nachgeschoben
werden.

>Das Problem ist dasselbe.

Nur sehr brgrenzt ist das dasselbe/vergleichbar.

>Man kann nur
>relativ große Blöcke überschreiben. Mit TRIM und Sektor-Remapping könnte
>die Platte einen guten Teil der Auswirkungen kompensieren.

Dann darfst Du fuer diese LowCost Produkten den Herstellern erklaeren,
wie sie das machen koennen ohne die 2,5" Festplatten teurer zu machen.
Bin schon neugierig.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Und ich kenne nicht einen einzigen Fall, wo das nicht im Datenblatt
>steht. Die lassen ja schon viele Performance-relevante Parameter wie
>Zugriffszeit weg, aber das steht dann doch drin.

...seit WD mit den WD Red aufgeflogen ist und es ein riesiges Echo
gab.

[Marcel Mueller]

Am 23.10.23 um 08:01 schrieb Shinji Ikari:

> Guten Tag
>
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>
>> Am 22.10.23 um 22:10 schrieb Shinji Ikari:
>> Wie vor 30 Jahren. Das hat mein 486er auch geschafft. ;-)
>
> Es geht nicht um die Leistung der CPU, sondern der Festplatte.

Ja, die meinte ich auch, also _die Platte_ im 486er. Sustained hatte die
Platte damals um die 5-6MB/s, aber bei kleineren Files waren es in der
Praxis eher so 1-2MB/s, 15ms Zugriffszeit halt.

>>> Ansonsten nimm CMR festplatten. Di ebrechen zwar bei vielen kleinen
>>> Dateien auch ein, aber nicht so massiv wie Dauerbeschreiben bei SMR
>>> Platten.
>> Eigentlich müsste man SMR-Platten doch mit denselben Mechanismen wie
>> SSDs massiv beschleunigen können.
>
> Nicht wirklich.
> SMR Festplatten haben das, was man bei SSD SLC bezeichnet.
> Im Gegensatz zu vielen billigen SSD haben SMR Festplatten sogar DRAM.
> Festplatten schreiben aber Reale bloecke und SSD schreiben irgendwo
> hin. Wenn eine Festplatte "irgendwohin" schreiben wuerde, waere die
> Fragmentierung und somit das anschliessende Lesen auch langsamer.
> Die Kopfbewegungen und das "Mehrschreiben" durch die Umwandlung des
> 'SLC' genutzen bereiches in reale Positionen ist eben genau das, was
> bei SMR Festplatten so massiv ausbremst (vor allem, wenn dann im
> 'Dauerlauf' immer noch weitere Daten zum Schreiben nachgeschoben
> werden.

Du meinst, die schreiben gar nicht gleich das betroffene SMR-Band neu,
sondern erst mal irgendwo anders hin? Das ist bei kontinuierlichen
Zugriffen natürlich kontraproduktiv.
Ich hatte es immer so verstanden, dass aus Schreibzugriffen halt immer
Read-Modify-Write Zugriffe für die Tracks eines SMR-Bandes auf einer
Oberfläche werden. Wenn jetzt viele Schreibzugriffe erfolgen, so dass am
Ende sowieso meist ganze Bänder überschrieben werden (Backup), könnte
man das über einen DRAM Cache auf nahezu die volle Geschwindigkeit
beschleunigen. Der Controller darf nur zwischendurch keine Sync-Befehle
erhalten, die ihn zwingen, alles sofort zu persistieren.

>> Das Problem ist dasselbe.
>
> Nur sehr brgrenzt ist das dasselbe/vergleichbar.

Wenn wirklich in einen CMR-Bereich geschrieben wird, verstehe ich das
Problem. Die Geschwindigkeit von Platten wird seit Jahrzehnten durch
Kopfbewegungen begrenzt, und jener CMR-Bereich dürfte nur selten ein
Short-Stroke sein. Diese Optimierung greift nur bei seltenen
Schreibzugriffen und genügend kleinen Idle-Pausen zwischendurch. Das mag
im Desktopbetrieb passen, für alles andere habe ich aber so meine Zweifel.

>> Man kann nur
>> relativ große Blöcke überschreiben. Mit TRIM und Sektor-Remapping könnte
>> die Platte einen guten Teil der Auswirkungen kompensieren.
>
> Dann darfst Du fuer diese LowCost Produkten den Herstellern erklaeren,
> wie sie das machen koennen ohne die 2,5" Festplatten teurer zu machen.
> Bin schon neugierig.

Das dürfte der Knackpunkt sein.
Andererseits, Software schreibt man nur einmal. Die Hardware muss man
jedes einzelne mal produzieren. Insofern könnte ich mir schon
vorstellen, dass die Hersteller da was machen.
Die Spannende Frage dürfte sein, wie sich das auf Benchmarks auswirkt.
Wenn der CMR-Bereich groß genug ist, um den 8k Random Write Test zu
überstehen, macht da vmtl. keiner mehr was.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 23.10.23 um 08:01 schrieb Shinji Ikari:

>Du meinst, die schreiben gar nicht gleich das betroffene SMR-Band neu,
>sondern erst mal irgendwo anders hin? Das ist bei kontinuierlichen
>Zugriffen natürlich kontraproduktiv.

Ja, natuerlich. Solange der dezidierte Bereich noch Platz hat schreibt
die SMR festplatte in den dafuer vorgesehenen Bereich nach CMR
Schreibweise vor (vergleiche SLC bei SSD) und sortiert den spaeter um.
Bei "wenigschreibender Last" ist das ja auch gut und funktioniert (man
sollte sie eben nach dem Beschreiben nicht direkt vom Strom trennen).

Bloed wird es nur, wenn man eben ueber den Bereich hinaus Daten rein
pumpt. Dann kommen sich die "Umsortierung" und die weiter einlaufenden
Daten in die Quere und werden dann beide direkt in SMR geschrieben,
was bedeutet, dass erst die definierten bereiche komplett gelesen +
gepuffert werden, dann wird der Bereich komplett neu nach dem SMR
Verfahren ueberlappend geschrieben.

Es hat einen Grund, dass Seagate die weit verbreiteten SMR Festplatten
"Archive v2" genannt hat. Diese Plattenart ist eben primaer fuer
Datenlagerung und weniger fuer flotte Datenveraenderung/-schreiben
gedacht. Wer etwas anderes will, sollte ggf. ein anderes Produkt
waehlen.

>> Dann darfst Du fuer diese LowCost Produkten den Herstellern erklaeren,
>> wie sie das machen koennen ohne die 2,5" Festplatten teurer zu machen.
>> Bin schon neugierig.
>Das dürfte der Knackpunkt sein.

SMR wurde geschaffen, weil man eben mit bestehender Technik billig
mehr Kapazitaet haben wollte.
Wenn man nun mit Gigabyteweise DRAM Zwischenpuffer oder sonstigen
Ideen die Sache wieder beschleunigen will, wird es eben wieder
teuerer... und dann kann man gleich CMR oder SSD nehmen (sofern es die
gibt).
Wie schoin angedeutet, bis ca. 4TB sind die Samsung QVO eine gute
(aber etwas teurere) Alternative und selbst die 8TB Samsung QVO haben
ihren Charme, gegenueber 2,5" bis 3 - 5TB Festplatten.

>Die Spannende Frage dürfte sein, wie sich das auf Benchmarks auswirkt.

Benchmarkt bei SMR: Bei Erstbeschreibung/nach dem Nullen sind die
sequentiellen schreibenden Benchwerte fast so gt, wie bei einer CMR
Platte.
Sobald die SMR-Festplatte ueber den 'SLC' Bereich hinaus beschrieben
wird sacken die Werte massiv ein.
Beim Lesen (nachdem alle Schreibzugriffe abgewartet wurden) sind sie
wieder fast so gut, wie CMR.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb

> Ich denke nicht, daß es Kunden von einem Hersteller wegtreiben würde,
> wenn Festplattenhersteller laut und deutlich sagen: "Wir können Euch
> größere Kapazitäten liefern, aber sie haben folgende Nachteile ...
> und sind auf der Verpackung mit 'SMR' gekennzeichnet.".

Als die SMR Technik mit den Seagate Archive v2 recht frisch auf den
Markt kam, hat man es gross und klar kommuniziert und auch beworben.
Leider sind in Folge die Hersteller dann dazu ueber gegangen, dass nur
noch in den technischen Daten zu schreiben (und vor dem WD Red Debakel
noch nicht einmal das ueberall). Seit WD mit den Red aufgeflogen ist,
wird es wieder offener kommuniziert, aber eben weitgehend nur in den
technischen Daten.

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-10-22 23:04:

> Am 22.10.23 um 22:10 schrieb Shinji Ikari:
>> Guten Morgen! Seit etlichen Jahren ist SMR bei den groesseren 2,5"
>> Festplatten drin.
>> Das bremst unter Dauerbeschreibung (=grossen Backups) massiv.
>> Ich habe ein paar 5TB Festplatten geshuckt und verwende sie. Auch
>> diese sind SMR und wenn ich sehr viele Daten kopiere brechen die
>> massiv ein. Wenn dazu noch viele kleien Dateien kopiert werden sind
>> auch mal 1-2MByte/s drin.
>
> Wie vor 30 Jahren. Das hat mein 486er auch geschafft. ;-)

Mein Atari 1040STe hat schon rund 6 MB/s auf einer 250 MB-SCSI-Platte
hinbekommen ;-)



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 23.10.23 um 08:01 schrieb Shinji Ikari:

...weshalb bei mir WD auf Lebenszeit aus jeder Kaufabsicht
ausgeschlossen ist. So ein Schmu ist nicht ein singuläres Versagen,
sondern gründet auf einer verdorbenen Firmenkultur.


--
Gruß
Alex

[Marcel Mueller]

Am 23.10.23 um 15:18 schrieb Arno Welzel:

Bei vielen kleinen Dateien sicher nicht.

Die am ST üblicherweise verbauten Platten hatten eher so 28ms
Zugriffszeit. Da ist bei 35 Dateien/s Schluss, und auch das nur, wenn
die Metadaten schon im Cache stehen. Da erreicht man die 1-2MB/s schon
mit einer mittleren Dateigröße um die 50kB.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 23.10.23 um 12:55 schrieb Stefan Ram:
> Ich hatte jetzt hier mal zirka eine Stunde kopiert, und dann den
> Backup-Prozeß suspendiert. Daraufhin konnte ich durch Handauflegen
> Aktivität des Schrittmotors spüren, und das Laufwerkslämpchen
> leuchtete durchgehend. Nach 40 Minuten begann das Lämpchen langsam
> zu blinken, und es war dann keine Motoraktivität mehr spürbar.

Aua! Quasi nochmal dieselbe Zeit drauf.

Es wäre für den Anwendungsfall sicher besser, die Platte hätte diesen
CMR-Cache nicht. Das wäre in Summe bestimmt 30% schneller.

> Ich kaufe Festplatten, indem ich in einen Laden gehe.
> Auf den Kartons, die ich im Laden sehe, sind in der Regel
> keine Angaben zu CMR/SMR. Ich habe heute auch eine Beilage
> (bedrucktes Papier) der Festplatten-Verpackung der vermutlichen
> SMR-Platte angeschaut: Dort ist auch kein Hinweis auf CMR/SMR.

Altes Spiel beim Handel. Je weniger man drauf schreibt, desto weniger
muss man garantieren. Es wird dann einfach das billigste verkauft, was
gerade in die Spezifikation passt.

> Ich denke nicht, daß es Kunden von einem Hersteller wegtreiben würde,
> wenn Festplattenhersteller laut und deutlich sagen: "Wir können Euch
> größere Kapazitäten liefern, aber sie haben folgende Nachteile ...
> und sind auf der Verpackung mit 'SMR' gekennzeichnet.".

95% der Kunden sind mit all diesen Informationen aber auch weit
überfordert, da sie in keinster Weise beurteilen können, was das für
ihren Einsatzzweck bedeutet.
Das wäre normalerweise die Stunde der persönlichen Beratung im Laden.
Aber die Verkäufer haben i.d.R. auch keine Ahnung - wer sollte sie auch
dafür bezahlen, die 5% Marge bei Elektronik reichen ja kaum für die
Ladenmiete.

Kurzum, man kommt nicht umhin, sich bei der Anschaffung technischer
Geräte, vorher sehr genau zu informieren. Dann wiederum ergibt der Kauf
im Ladengeschäft allerdings endgültig keinen Sinn mehr.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 24.10.23 um 10:16 schrieb Alexander Goetzenstein:

>>> Und ich kenne nicht einen einzigen Fall, wo das nicht im Datenblatt
>>> steht. Die lassen ja schon viele Performance-relevante Parameter wie
>>> Zugriffszeit weg, aber das steht dann doch drin.
>>
>> ...seit WD mit den WD Red aufgeflogen ist und es ein riesiges Echo
>> gab.
>
> ...weshalb bei mir WD auf Lebenszeit aus jeder Kaufabsicht
> ausgeschlossen ist. So ein Schmu ist nicht ein singuläres Versagen,
> sondern gründet auf einer verdorbenen Firmenkultur.

Auch wenn ich von WD aktuell ebenfalls wenig halte, musst du mit solchen
Pauschalurteilen vorsichtig sein. Nahezu jeder der wenigen noch
existierenden Plattenhersteller hat schon mal eine Serie verkauft, die
aus irgendwelchen Gründen richtiger Mist war. Das gilt auch für Seagate,
die aktuell durchaus brauchbares Zeug haben und bzgl. technischer Daten
sogar vorbildlich sind.


Marcel

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-10-24 11:12:

Ich weiß nicht, was da "üblich" war. Die Platte ist von Quantum in einem
externen SCSI-Gehäuse mit einem AHCI-SCSI-Adapterkabel.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 24.10.23 um 11:29 schrieb Marcel Mueller:

das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Missgriffe passieren überall
mal; Kunden im großen Stil zu belügen ist aber eine andere Nummer. Zudem
wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber mit SMR
vollkommen ungeeignet sind. Das sitzt tief im Unternehmen und ist nicht
etwa ein technischer Fehler.

Daher halte ich mich an die Lebensweisheit:
Lügt man mich einmal an, ist der ein Idiot.
Lügt man mich zweimal an, bin ich der Idiot.



--
Gruß
Alex

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> schrieb

>>> ...weshalb bei mir WD auf Lebenszeit aus jeder Kaufabsicht
>>> ausgeschlossen ist. So ein Schmu ist nicht ein singuläres Versagen,
>>> sondern gründet auf einer verdorbenen Firmenkultur.

...

>das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Missgriffe passieren überall
>mal; Kunden im großen Stil zu belügen ist aber eine andere Nummer.

Schreckensszenario: sollte von den 3 Herstellern nur noch WD uebrig
bleiben und SSDs die HDDs im Preis nicht eingeholt haben, wirst Du
vielleicht wohl doch auf WD zurueckgreifen muessen oder es wird
erheblich teurer.

>Zudem
>wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber mit SMR
>vollkommen ungeeignet sind.

Um mit ebenfalls einer Absoluten Aussage zu kontern: Diese Aussage ist
falsch.
SMR Festplatten sind nicht generell fuer NAS ungeeignet.
Auch die fraglichen WD Red sind für NAS geeignet. Die Probleme
tauchten vermehrt mit Synology NAS im Raid.
Mein Zyxel NAS arbeitet seit ein paar Jahren wunderbar mit 3 Seagate
8TB Archive v2 (ST8000AS0002) im Raid5 Verbund (gestern noch das
Backup darauf erfolgreich aktualisiert).

>Daher halte ich mich an die Lebensweisheit:
>Lügt man mich einmal an, ist der ein Idiot.
>Lügt man mich zweimal an, bin ich der Idiot.

Eine sehr komische Lebensweisheit.
Wenn Ich Dir somit sage:
1. Das Meer ist immer rosa.
2. Käse kommt direkt von Mandelbrotbaeumen.
bist Du also ein Idiot?
Das wuerde ich nicht unterstuetzen.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 25.10.23 um 13:06 schrieb Shinji Ikari:

> Guten Tag
>
> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> schrieb
>
>>>> ...weshalb bei mir WD auf Lebenszeit aus jeder Kaufabsicht
>>>> ausgeschlossen ist. So ein Schmu ist nicht ein singuläres Versagen,
>>>> sondern gründet auf einer verdorbenen Firmenkultur.
> ...
>> das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Missgriffe passieren überall
>> mal; Kunden im großen Stil zu belügen ist aber eine andere Nummer.
>
> Schreckensszenario: sollte von den 3 Herstellern nur noch WD uebrig
> bleiben und SSDs die HDDs im Preis nicht eingeholt haben, wirst Du
> vielleicht wohl doch auf WD zurueckgreifen muessen oder es wird
> erheblich teurer.

bislang baue ich darauf, dass dieses Schreckensszenario nicht eintritt.
Da bin ich guter Hoffnung.

>> Zudem
>> wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber mit SMR
>> vollkommen ungeeignet sind.
>
> Um mit ebenfalls einer Absoluten Aussage zu kontern: Diese Aussage ist
> falsch.

Nun könnte ich meinen Satz genauso wortklauberisch zerlegen und dieselbe
Aussage in anderer Richtung treffen, aber das bringt niemanden weiter.
Soweit ich mich erinnere, waren die Platten zuvor auch mit CMR angeboten
worden, wurden jedoch in der Produktion umgestellt, ohne das zu
dokumentieren. Mit SMR waren sie jedenfalls nicht (mehr) geeignet.

> SMR Festplatten sind nicht generell fuer NAS ungeeignet.

Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist. Wenn Du
Ausnahmen kennst: immer her damit, ich lerne gern hinzu.

> Auch die fraglichen WD Red sind für NAS geeignet. Die Probleme
> tauchten vermehrt mit Synology NAS im Raid.

Und genau für diese NASse waren die Platten zertifiziert. Seinerzeit war
das für mich der Einstieg für die Auswahl der Platten.

>> Daher halte ich mich an die Lebensweisheit:
>> Lügt man mich einmal an, ist der ein Idiot.
>> Lügt man mich zweimal an, bin ich der Idiot.
>
> Eine sehr komische Lebensweisheit.
> Wenn Ich Dir somit sage:
> 1. Das Meer ist immer rosa.
> 2. Käse kommt direkt von Mandelbrotbaeumen.
> bist Du also ein Idiot?
> Das wuerde ich nicht unterstuetzen.

Du hast ja heute (gestern?) eine komische Laune...
Aber verstanden hast Du schon, was ich meinte, oder?


--
Gruß
Alex

[Takvorian]

Alexander Goetzenstein schrieb:

> Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
> Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
> der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
> was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist.

In welchen Anwendungsfällen funktionieren SMR-Disks denn nicht zuverlässig?
Und was genau ist mit "zuverlässig" gemeint?

[Thomas Einzel]

Am 26.10.2023 um 09:30 schrieb Alexander Goetzenstein:
...

> Am 25.10.23 um 13:06 schrieb Shinji Ikari:

...

>> SMR Festplatten sind nicht generell fuer NAS ungeeignet.
>
> Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
> Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
> der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
> was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist. Wenn Du
> Ausnahmen kennst: immer her damit, ich lerne gern hinzu.

Einklich[tm] sind SMR Platten für alles geeignet was Zeit hat, wie
Archiv, zusätzliche Backupmedien/-sätze.
Zum Glück war die Zeit, wo die größten HDDs mit geringem €/TB Quotienten
vor allem als SMR erhältlich waren, IMO recht kurz.

Bei 3,5" gibt es bei >8TB zumindest in dieser Übersicht keine SMR HDD mehr
https://geizhals.de/?cat=hde7s&v=e&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&fcols=8457&sort=r&bl1_id=1000&xf=13810_10000%7E3772_3.5

nur bei 2,5" >2,4TB findet man in
https://geizhals.de/?cat=hde7s&v=e&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&fcols=13810&fcols=8457&bl1_id=1000&xf=13810_2000~3772_2.5&sort=filter13810#productlist
*nur* SMR HDD.

Also sind SMR Festplatten IMO mittlerweile eher in der Nische für kleine
Archiv- und Backup-HDDs bis 5TB, auch portabel, wo 3,5" HDDs etwas
unhandlich werden, aber man etwas Zeit für die SMR (Re)Organisation hat.

Natürlich kann wer das mag (und sofern die Daten vom Hersteller dafür
passen) mit SMR HDDs auch RAIDs bauen.
--
Thomas

[Arno Welzel]

Takvorian, 2023-10-26 13:09:

Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:

<https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>

Zitat:

Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.

(...)

Beim Rebuild eines RAID-Arrays holt der RAID-Controller oder die
NAS-Firmware Datenfragmente von den noch vorhandenen Laufwerken und
speichert sie auf der neuen Platte. Wenn es sich dabei um viele kleine
Dateien handelt, tritt das beschriebene Szenario auf und die neue
SMR-Festplatte reagiert sehr langsam.

Die Firmware vieler RAID-Controller und NAS ist auf SMR-Platten jedoch
nicht eingestellt. Im Fall der WD*EFAX führt dies dazu, dass der
Controller die langsame Platte als defekt einstuft und wieder aus dem
Verbund entfernt.

(Zitat Ende)

[Marc Haber]

Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>Alexander Goetzenstein schrieb:
>
>> Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
>> Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
>> der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
>> was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist.
>
>In welchen Anwendungsfällen funktionieren SMR-Disks denn nicht zuverlässig?

Ich hatte mal eine 8-GB-Seagate mit SMR in der Dreambox. Bei längeren
Aufnahmen oder auch bei mehreren gleichzeitig kam es oft zu defekten
Aufnahmen mit Klötzchen, fehlenden 10-Sekunden-Abschnitten etc.

Die Dreambox hat halt nicht all zu viel Puffer und wenn die Platte
sich mal für ein paar Sekunden für "nicht bereit" hält passiert sowas.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 26.10.23 um 13:09 schrieb Takvorian:

das wurde doch schon vorher diskutiert: SMR-Platten werden mit
zunehmendem Füllstand derart langsam (s. Subject), dass sie vom RAID als
defunct bewertet und abgemeldet werden. Wenn man sie einmal beschreibt,
womöglich einzeln, und dann in den Archivschrank packt, mag man die
Verlangsamung angesichts von Preisvorteilen hinnehmen, zumal sie sich
dann nicht so dramatisch zeigen wie bei wahlfreien kleinen
Schreibzugriffen, aber für ein NAS taugen sie dann nicht mehr.


--
Gruß
Alex

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> schrieb

>Hallo,
>Am 25.10.23 um 13:06 schrieb Shinji Ikari:

>> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> schrieb

>Nun könnte ich meinen Satz genauso wortklauberisch zerlegen und dieselbe
>Aussage in anderer Richtung treffen, aber das bringt niemanden weiter.
>Soweit ich mich erinnere, waren die Platten zuvor auch mit CMR angeboten
>worden, wurden jedoch in der Produktion umgestellt, ohne das zu
>dokumentieren. Mit SMR waren sie jedenfalls nicht (mehr) geeignet.

Auch die Festplatten als SMR sind für den betrieb in NAS geeignet.
Synology hat da Probleme in deren Variante von Raid. Aber das bedeutet
nicht, dass sie nicht in oder für NAS geeignet sind.

>Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
>Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
>der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
>was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist. Wenn Du
>Ausnahmen kennst: immer her damit, ich lerne gern hinzu.

Abgesehen von dem Betrieb als Archiv/Datenfass sind sie auch fuer
kleine Workloads geeignet.

>> Auch die fraglichen WD Red sind für NAS geeignet. Die Probleme
>> tauchten vermehrt mit Synology NAS im Raid.
>Und genau für diese NASse waren die Platten zertifiziert.

Ich bestreite ja nicht, dass WD da einen Bock geschossen hat, aber der
ist eben ueberwiegend mit Synology im Raid aufgetaucht. Synology NAS
ohne Raid oder andere NAS hatten da keine solchen
Ausfallerscheinungen.

>>> Daher halte ich mich an die Lebensweisheit:
>>> Lügt man mich einmal an, ist der ein Idiot.
>>> Lügt man mich zweimal an, bin ich der Idiot.
>> Eine sehr komische Lebensweisheit.
>> Wenn Ich Dir somit sage:
>> 1. Das Meer ist immer rosa.
>> 2. Käse kommt direkt von Mandelbrotbaeumen.
>> bist Du also ein Idiot?
>> Das wuerde ich nicht unterstuetzen.
>Du hast ja heute (gestern?) eine komische Laune...

Du hast komische Lebensweisheiten.

>Aber verstanden hast Du schon, was ich meinte, oder?

Ich ahne, welches zugrunde liegende Sprichwort Du meinst, aber Deine
Variante ist eben 'bemerkenswert'.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Takvorian, 2023-10-26 13:09:
>> Alexander Goetzenstein schrieb:
>>> Nach meinem Verständnis liegt die Nichteignung direkt mit dem
>>> Aufzeichnungsverfahren zusammen, das für andere Anwendungsfälle außer
>>> der reinen Archivierung nicht einen zuverlässigen Betrieb gewährleistet,
>>> was nicht nur in meinen Augen eine zwingende Voraussetzung ist.
>> In welchen Anwendungsfällen funktionieren SMR-Disks denn nicht zuverlässig?
>> Und was genau ist mit "zuverlässig" gemeint?
>Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:
><https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>

Ja, es gab Faelle in denen die SMR mit ihrem Verhalten aus einem
Raidverbund als fehlerhaft entfernt wurden. Vollkommen korrekt.
Die betreffende Software der Raids (egal ob nun in Firmware in einem
Chip oder gebootet von einem der Consumerraids) war darauf nicht
gefasst/vorbereitet und hat das dann als Fehler gewertet.
Das haengt aber einerseits mit euinem Einmsatz in einem Raid und
andererseits mit nicht geeigneter Firmware zusammen.
Dass WD SMR Festplatten falsch deklariert untergeschiben hat, hat bei
den betreffenden Raids dann dieses Fehlerbild gezeigt.
Boese WD!
Aber dennoch sind SMR Festplatten in anderen Raids gut und fehlerfrei
nutzbar, nicht jedes Raid ist in einem NAS und nicht jedes NAS
verwendet die Raidfunktion.

>Zitat:
>Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
>WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
>aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.

Ich bin so irritiert, dass (daraus?) eine Aussage getroffen wird, dass
(diese WD Red mit) SMR nicht fuer NAS geeignet seien.
Das ist in der Absolutheit ein falscher Schuss. Sie sind nur eben
beispielsweise nicht fuer ein Synology NAS im Raidverbund geeignet.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> schrieb

>Am 26.10.23 um 13:09 schrieb Takvorian:
>> Alexander Goetzenstein schrieb:

>> In welchen Anwendungsfällen funktionieren SMR-Disks denn nicht zuverlässig?
>> Und was genau ist mit "zuverlässig" gemeint?
>das wurde doch schon vorher diskutiert: SMR-Platten werden mit
>zunehmendem Füllstand derart langsam (s. Subject), dass sie vom RAID als
>defunct bewertet und abgemeldet werden.

1. Beachte, dass der Betreff die besonders langsame 2,5" Variante
betrifft. Meine 3,5" SMR Festplatten erreichen auch mit einem sehr
hohem Fuellstand noch Werte, die einfache Nutzung gut zulassen.
Bei sequentiellem Blockbeschreiben sinkt beispielsweise meine
ST8000AS0002-1NA17Z S/N: Z84009CY
bei 92% Sequentiellem beschreiben mit Randdom Werten mit HDTunePro
4.61 nach 13:08 Stunden:minuten immer noch angezeigte 102MByte/s.
(bei Bedarf kann ich Screenshot "Erase_-03-Dezember-2019_18-21.png"
irgendwo hoch laden.)

2. Du hast gerade selber geschrieben, dass das Problem im raid
auftaucht. Das bedeitet aber weiterhin nicht, dass sie für NAS
ungeeignet sind. NAS ist nicht gleich Raid.

3. Wie schon einmal angedeutet, meine Megaraid-Kontroller können
problemlos mit den SMR (ST8000AS0002) auch im Raid umgehen und mein
Zyxel NAS ebenfalls. Es geht also, es haengt eben auch sehr von der
Art des Raid ab (und es scheint, als wenn Synology da wohl nicht
nacharbeiten wollte).

>Wenn man sie einmal beschreibt,
>womöglich einzeln, und dann in den Archivschrank packt, mag man die
>Verlangsamung angesichts von Preisvorteilen hinnehmen, zumal sie sich
>dann nicht so dramatisch zeigen wie bei wahlfreien kleinen
>Schreibzugriffen, aber für ein NAS taugen sie dann nicht mehr.

Gerade das "in einen Schrank legen" sollte man gut vorbereiten. Nach
dem beschreiben erst einmal Zeit zum "umsortieren" geben. Erst dann
abschalten und weglegen.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb

>Am 26.10.2023 um 09:30 schrieb Alexander Goetzenstein:
>> Am 25.10.23 um 13:06 schrieb Shinji Ikari:

>>> SMR Festplatten sind nicht generell fuer NAS ungeeignet.

>Einklich[tm] sind SMR Platten für alles geeignet was Zeit hat, wie
>Archiv, zusätzliche Backupmedien/-sätze.
>Zum Glück war die Zeit, wo die größten HDDs mit geringem €/TB Quotienten
>vor allem als SMR erhältlich waren, IMO recht kurz.

...im 3,5" Bereich.
Im 2,5" Consumerbereich ist auch heute noch eigentlich jede HDD >2TB
SMR. Und das war ja die Ausgangslage (siehe Betreff, bei dem ich mit
"grosse" Festplatte eben wirklich gross >2TB interpretiere))

>nur bei 2,5" >2,4TB findet man in
>https://geizhals.de/?cat=hde7s&v=e&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&fcols=13810&fcols=8457&bl1_id=1000&xf=13810_2000~3772_2.5&sort=filter13810#productlist
>*nur* SMR HDD.
>
>Also sind SMR Festplatten IMO mittlerweile eher in der Nische für kleine
>Archiv- und Backup-HDDs bis 5TB, auch portabel, wo 3,5" HDDs etwas
>unhandlich werden, aber man etwas Zeit für die SMR (Re)Organisation hat.

Korrekt und wenn man etwas mehr Geld in die Hand nimmt ist der Schritt
zu 4TB oder mehr SSD aktuell im 2,5" Format gar nicht mehr so weit.

>Natürlich kann wer das mag (und sofern die Daten vom Hersteller dafür
>passen) mit SMR HDDs auch RAIDs bauen.

Done. it works.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-26 17:20:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
[...]

>> Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:
>> <https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>

[...]

>> Zitat:
>> Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
>> WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
>> aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.
>
> Ich bin so irritiert, dass (daraus?) eine Aussage getroffen wird, dass
> (diese WD Red mit) SMR nicht fuer NAS geeignet seien.

Wo wurde das denn gesagt?

> Das ist in der Absolutheit ein falscher Schuss. Sie sind nur eben
> beispielsweise nicht fuer ein Synology NAS im Raidverbund geeignet.

Synology ist halt recht weit verbreitet. Vielleicht daher die falsche
Annahme "WD Red mit SMR ist generell nicht für RAID geeignet".

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-10-26 17:20:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>>> Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:
>>> <https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>

>>> Zitat:
>>> Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
>>> WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
>>> aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.
>>
>> Ich bin so irritiert, dass (daraus?) eine Aussage getroffen wird, dass
>> (diese WD Red mit) SMR nicht fuer NAS geeignet seien.
>
>Wo wurde das denn gesagt?

Message-ID: <4cf6dce1-c4b6-484a...@web.de>

"Zudem wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber
mit SMR vollkommen ungeeignet sind."

Er schliesst aus dem Vorfall, dass die Platten nicht fuer NAS geeignet
seien. Ich entnehme, dass diese festplatten nicht fuer diese Art eines
raid geeignet sind oder das Raid fuer diese Art von Platten nicht
geeignet ist,. Aber mit NAS direkt hat das nicht viel zu tun, ausser,
dass eben in denbetroffenen NAS eben ein Raid dieser Art zum Einsatz
kam.

>> Das ist in der Absolutheit ein falscher Schuss. Sie sind nur eben
>> beispielsweise nicht fuer ein Synology NAS im Raidverbund geeignet.
>Synology ist halt recht weit verbreitet.

Genau wie Qnap, Megaraid, Buffalo und Zyxel.
Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
benutzt.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-26 21:15:

> Guten Tag
>
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Shinji Ikari, 2023-10-26 17:20:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>> Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:
>>>> <https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>
>>>> Zitat:
>>>> Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
>>>> WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
>>>> aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.
>>>
>>> Ich bin so irritiert, dass (daraus?) eine Aussage getroffen wird, dass
>>> (diese WD Red mit) SMR nicht fuer NAS geeignet seien.
>>
>> Wo wurde das denn gesagt?
>
> Message-ID: <4cf6dce1-c4b6-484a...@web.de>
> "Zudem wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber
> mit SMR vollkommen ungeeignet sind."

Das ist auch Unsinn. Die Platten sind nicht "für NAS zertifziert"
sondern maximal haben Synology oder andere NAS-Hersteller die in ihrer
Liste der kompatiblen Festplatten gehabt.

[...]

>>> Das ist in der Absolutheit ein falscher Schuss. Sie sind nur eben
>>> beispielsweise nicht fuer ein Synology NAS im Raidverbund geeignet.
>> Synology ist halt recht weit verbreitet.
>
> Genau wie Qnap, Megaraid, Buffalo und Zyxel.

Qnap und Buffalo habe ich zumindest als Namen schon mal gehört. Dass
Zyxel auch NAS produziert, war mir nicht bekannt und "Megaraid" als NAS
kenne ich gar nicht, sondern nur als Controller-Karte von Broadcom.

> Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
> benutzt.

Fritzboxen wohl eher nicht, da sie kaum mehr als 10-20 MB/s schaffen,
selbst wenn man externe Festplatten mit USB 3 verwendet. Und Raspi würde
ich jetzt auch nicht als typische Umgebung für NAS sehen.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-10-26 21:15:

>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>> Shinji Ikari, 2023-10-26 17:20:
>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>>> Es gab Fälle, das SMR-Disks von Probleme bei RAID verursacht haben:
>>>>> <https://www.heise.de/news/Manche-WD-Red-Festplatten-fuer-NAS-verursachen-Probleme-4703116.html>
>>>>> Zitat:
>>>>> Bereits im vergangenen Jahr gab es erste Berichte, laut denen jüngere
>>>>> WD-Red-Modelle mit der Typenbezeichnung WD*EFAX zwar anfangs liefen,
>>>>> aber nach kurzer Zeit vom Controller aus dem RAID-Verbund geworfen wurden.
>>>>
>>>> Ich bin so irritiert, dass (daraus?) eine Aussage getroffen wird, dass
>>>> (diese WD Red mit) SMR nicht fuer NAS geeignet seien.
>>>
>>> Wo wurde das denn gesagt?
>>
>> Message-ID: <4cf6dce1-c4b6-484a...@web.de>
>> "Zudem wurden die Platten auch für NAS zertifiziert, wofür sie aber
>> mit SMR vollkommen ungeeignet sind."
>Das ist auch Unsinn.

Korrekt. und auch deshalb widerspreche ich hier so vehement dieser
Aussage.

>Die Platten sind nicht "für NAS zertifziert"
>sondern maximal haben Synology oder andere NAS-Hersteller die in ihrer
>Liste der kompatiblen Festplatten gehabt.

Es ist nicht zu vergessen, dass WD die RED Serie damals durchgehend
auch fuer NAS gedacht und so beworben hat. Der Kunde wurde dahingehend
von WD in die Richtung 'getriggert', so dass ein solcher Eindruck
entstand.
Für mich sind die WD Red eigentlich nur Marketinggeblubber.
Viele andere Modelle von WD und auch anderen Herstellern sind gut für
NAS oder auch Raid geeignet.
Aber wenn das Marketing trommelt hofft man eben mehr davon !teuerer!
verkaufen zu koennen.

>>>> Das ist in der Absolutheit ein falscher Schuss. Sie sind nur eben
>>>> beispielsweise nicht fuer ein Synology NAS im Raidverbund geeignet.
>>> Synology ist halt recht weit verbreitet.
>> Genau wie Qnap, Megaraid, Buffalo und Zyxel.
>Qnap und Buffalo habe ich zumindest als Namen schon mal gehört.

Buffalo ist mit seinen sehr guenstigen einfachen NAS vertreten. Ich
habe hier rund 40cm links neben mir eine Buffalo Linkstation 220
stehen.
Robustes kleines Geraet fuer den minimalen Heimnetzbedarf.
Dafuer kostete das Ding auch damals unter ca. 70 Euro.

>Dass
>Zyxel auch NAS produziert, war mir nicht bekannt

Die Zyxel NSA325, v2 und NAS540 sind preisguentig und konnten/können
etwas mehr als die einfachen Buffalos.
Diese genanten geraete haben aber eine 32Bit basierte Beschraenkung
der Volumes auf jeweils ca. 16TB, weshalb ich das NAS540 aktuell nur
sporadisch fuer Bachups einschalte (mit 3x SMR 8TB im Raid5).

> und "Megaraid" als NAS
>kenne ich gar nicht, sondern nur als Controller-Karte von Broadcom.

Korrekt und auch mit meinen SMR daran kann ich wunderbar beweisen,
dass SMR festplatten auch im Raid kein Problem sein muessen.
Deshalb verweise ich weiterhin darauf, dass d9ie WD red probleme zwar
eine Informative Sauerei von WD waren, aber auch diese SMR Problematik
diese Festplattenart weder generell für NAS noch fuer Raid
disqualifiziert.
Die primaeren probleme waren in der regel zu der Zeit bei Synology NAS
mit Raid und SMR Festplatten aufgefallen.
Somit gehe ich weiter davon aus, wenn Synology sich die entsprechende
Muehe gemach haette die Raidfunktion daran anzupassen wuerden die
weiterhin im Rahmen ihrer Faehigkeiten als SMRT Festplatten auch dort
im Raidverbund laufen.
Aber es war einfacher die Schuld auf WD zu schieben.

>> Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
>> benutzt.
>Fritzboxen wohl eher nicht, da sie kaum mehr als 10-20 MB/s schaffen,

Es mag ueberraschen, aber nicht jede nutzende Person mit dem Bedarf
lokal Daten abzulegen hat es eilig.
Achja, die neueren Fritzboxen sollen da auch etwas flotter unterwegs
sein.
Ich nutze aber meien fritz nicht dafuer und versuche eher seit langem
meinem 7530AX und 7590 abzugewöhnen, dass die mir mit Anbieten ihrer
Dienste meine Netzwerkansicht ueberschwemmen.

>selbst wenn man externe Festplatten mit USB 3 verwendet.

USB3 ist an den Fritzboxen (IMHO) eher Stromverschwendung.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-27 15:12:

> Guten Tag
>
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Shinji Ikari, 2023-10-26 21:15:

[...]

>>> Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
>>> benutzt.
>> Fritzboxen wohl eher nicht, da sie kaum mehr als 10-20 MB/s schaffen,
>
> Es mag ueberraschen, aber nicht jede nutzende Person mit dem Bedarf
> lokal Daten abzulegen hat es eilig.
> Achja, die neueren Fritzboxen sollen da auch etwas flotter unterwegs
> sein.

Ich spreche von neueren Fritzboxen - *die* schaffen 10-20 MB/s. Wenn man
ganz viel Glück hat, sind es auch mal knapp 30 MB/s. Ja, getestet mit
einer 7590 und einer schnellen Festplatte via USB3, die an einem PC
problemlos zum die 120 MB/s lesend schafft. Und ja, die Fritzbox liefert
LAN mit einer GBit-Verbindung und eine echte NAS schafft zu einem PC
auch problemlos um die 90-100 MB/s, wenn der PC und die NAS beide an
einem der LAN-Ports der Fritzbox hängen.

Bei den älteren Fritzboxen war es noch deutlich weniger.

Nein, ich nutze keine Fritzbox als NAS - aber mich hatte es
interessiert, ob die vollmundigen Versprechungen irgendwie ansatzweise
erfüllt werden - natürlich nicht.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-10-27 15:12:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>[...]
>>>> Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
>>>> benutzt.
>>> Fritzboxen wohl eher nicht, da sie kaum mehr als 10-20 MB/s schaffen,
>> Es mag ueberraschen, aber nicht jede nutzende Person mit dem Bedarf
>> lokal Daten abzulegen hat es eilig.
>> Achja, die neueren Fritzboxen sollen da auch etwas flotter unterwegs
>> sein.
>Ich spreche von neueren Fritzboxen - *die* schaffen 10-20 MB/s. Wenn man
>ganz viel Glück hat, sind es auch mal knapp 30 MB/s. Ja, getestet mit
>einer 7590 und einer schnellen Festplatte via USB3, die an einem PC
>problemlos zum die 120 MB/s lesend schafft.

Ich sprach von _neueren_ Fritzboxen.
https://www.heise.de/select/ct/vorschau/2203909434992730839#!
"...Die flinke CPU sorgt auch für schnelleren Netzwerkzugriff auf
USB-Massenspeicher: Beim Transfer großer Dateien von einer und auf
eine USB-3.0-SSD lieferte die 4060 im c’t-NAS-Benchmark je nach
Dateisystemtyp (FAT32, NTFS, ext4) und Richtung zwischen 85 und 112
MByte/s. Damit kommt die neue Fritzbox auf das Niveau echter
Netzwerkspeicher (NAS) und hängt beispielsweise die 7590AX mit ihren
30 bis 60 MByte/s lässig ab..."

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 17:38 schrieb Shinji Ikari:

>> Also sind SMR Festplatten IMO mittlerweile eher in der Nische für kleine
>> Archiv- und Backup-HDDs bis 5TB, auch portabel, wo 3,5" HDDs etwas
>> unhandlich werden, aber man etwas Zeit für die SMR (Re)Organisation hat.
>
> Korrekt und wenn man etwas mehr Geld in die Hand nimmt ist der Schritt
> zu 4TB oder mehr SSD aktuell im 2,5" Format gar nicht mehr so weit.

Korrekt. Ich habe mich aber kürzlich trotzdem bewusst dagegen
entschieden, weil gerade für Backups HDDs schon das Optimum sind.
Ich meine, da wird ja praktisch fast nur geschrieben und nur ein paar
Metadaten gelesen. Und dabei brechen (bezahlbare) SSDs so dramatisch
ein, dass die Backups ewig brauchen. Dafür dann noch mehr zu bezahlen,
ist irgendwie doof.

Dass SMR beim Schreiben großer Datenblöcke auch so langsam wird,
überrascht mich etwas, denn wenn man ganze Bereiche komplett
überschreibt sollte es eigentlich fast egal sein. Aber die Diskussion
mit dem Cache, der nach hinten los geht, hatten wir ja schon.

Mit CMR ist man natürlich immer auf der sicheren Seite. Ich würde auch
für Backups wenn möglich immer 3,5" Platten bevorzugen. Man sollte nicht
ohne Not die Datendichte hoch treiben. Einziger Nachteil: man braucht
dann definitiv immer ein externes Netzteil.


Marcel

[Thomas Einzel]

Am 28.10.2023 um 11:21 schrieb Marcel Mueller:
> Am 26.10.23 um 17:38 schrieb Shinji Ikari:
>>> Also sind SMR Festplatten IMO mittlerweile eher in der Nische für kleine
>>> Archiv- und Backup-HDDs bis 5TB, auch portabel, wo 3,5" HDDs etwas
>>> unhandlich werden, aber man etwas Zeit für die SMR (Re)Organisation hat.
>>
>> Korrekt und wenn man etwas mehr Geld in die Hand nimmt ist der Schritt
>> zu 4TB oder mehr SSD aktuell im 2,5" Format gar nicht mehr so weit.

für etwas mehr als etwas mehr Geld, ja

> Korrekt. Ich habe mich aber kürzlich trotzdem bewusst dagegen
> entschieden, weil gerade für Backups HDDs schon das Optimum sind.
> Ich meine, da wird ja praktisch fast nur geschrieben und nur ein paar
> Metadaten gelesen. Und dabei brechen (bezahlbare) SSDs so dramatisch
> ein, dass die Backups ewig brauchen. Dafür dann noch mehr zu bezahlen,
> ist irgendwie doof.
>
> Dass SMR beim Schreiben großer Datenblöcke auch so langsam wird,
> überrascht mich etwas, denn wenn man ganze Bereiche komplett
> überschreibt sollte es eigentlich fast egal sein. Aber die Diskussion
> mit dem Cache, der nach hinten los geht, hatten wir ja schon.
>
> Mit CMR ist man natürlich immer auf der sicheren Seite. Ich würde auch
> für Backups wenn möglich immer 3,5" Platten bevorzugen. Man sollte nicht
> ohne Not die Datendichte hoch treiben. Einziger Nachteil: man braucht
> dann definitiv immer ein externes Netzteil.

Also für das nette mobile Backup wird sicher eine 2,5" HDD die nähere
Wahl sein, oder, wenn Geld weniger eine Rolle spielt, auch eine PCIe M2
SSD im noch kleineren USB-C Gehäuse, bei passender Wahl ist der
Schreibeinbruch dann >1,5 GB/s. Die Biester werden dann aber wirklich heiß.

Für viele sicher schön 4 oder 5TB als 2,5" HDD mobil dabei zu haben, die
SMR Unannehmlichkeiten müssen sie dann eben in Kauf nehmen, darum ging
es ja ursprünglich im Thread.
Irgend was ist immer[tm].

Für Kleinbüros und private@home hingegen sollten 3,5" HDDs für
stationäre Backups IMO keine Hürde sein und Netzteile sind dann auch
immer in der Nähe.

BTW: Ich habe für SMR keinen Anwendungsfall. Backups im NAS und von
diesem auf HDDs spielen sich bei mir alles auf non-SMR auf 3,5" HDDs ab.
SSDs hingegen nur als Boot- oder einzige SSD. Und eine SATA SSD im NAS
wo aller 3 Nasen lang etwas wie Radius, Syslog o.ä. gelesen/geschrieben
wird und jede HDD zum Dauerläufer wird/würde.
--
Thomas

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 26.10.23 um 17:38 schrieb Shinji Ikari:
>>> Also sind SMR Festplatten IMO mittlerweile eher in der Nische für kleine
>>> Archiv- und Backup-HDDs bis 5TB, auch portabel, wo 3,5" HDDs etwas
>>> unhandlich werden, aber man etwas Zeit für die SMR (Re)Organisation hat.
>> Korrekt und wenn man etwas mehr Geld in die Hand nimmt ist der Schritt
>> zu 4TB oder mehr SSD aktuell im 2,5" Format gar nicht mehr so weit.
>Korrekt. Ich habe mich aber kürzlich trotzdem bewusst dagegen
>entschieden, weil gerade für Backups HDDs schon das Optimum sind.

Da wir hier von den Kapazitiv grossen Modellen reden (ich gehe von 4
oder 5 TB Kapazitaet) muss man bei den 2,5" Ausfuehrungen eben mit SMR
leben. Und die SMR brechen dann eben massiv in der
Dauerschreibgeschwindigkeit ein.

>Und dabei brechen (bezahlbare) SSDs so dramatisch
>ein, dass die Backups ewig brauchen. Dafür dann noch mehr zu bezahlen,
>ist irgendwie doof.

Die sehr guenstigen Samsung 4TB und 8TB QVO brechen bei der
sequentiellen Schreibgeschwindigkeit nach dem SLC Bereich auf rund
150-160MByte/s ein. Das ist weitaus mehr als jede 2,5" SMR HDD mit 4TB
oder 5TB beim Dauerbeschreiben im Endbereich schafft. Selbstz mehr als
eine 3,5" HDD SMR beim Schreiben gegen Ende schafft. Selbst viele 3,5"
CMR sind im hinteren Bereich langsamer als 150MByte/s.

Wenn es benoetigt wird kann ich gerne einen Screenshot eines
Schreiblaufes mit HDTunePro meiner Seagate BarraCuda Compute 5TB,
2.5", SATA 6Gb/s ST5000LM000 machen und hoch laden. Da kann man sehen,
wie die HDD in der Schreibleistung einbricht.

Bei Verwendung vieler winziger Dateien (beispielsweis edas kopieren
einer gigantischen *.jpg Bildersammlung alle Festplatten/SSD weiter
ein, aber die QVOs sind auch dabei weitaus schneller im Schreiben als
HDDs im Dauerbeschreiben..

>Mit CMR ist man natürlich immer auf der sicheren Seite.

Was das Absinken der Schreibleistung angeht gibt es da keinen solchen
Knick, aber die werden kontinuierlich ueber Ihre benutzte Flaeche
(kleinere Spuren) langsamer.
Auch da ist die Leistung einer Samsung 4TB oder 8TB nach cem SLC
Bereich gegen Ende der Kapazitaet (also so 80-100% Schreibposition)
flotter als eine HDD mit 4 bis 8TB.

>Ich würde auch
>für Backups wenn möglich immer 3,5" Platten bevorzugen. Man sollte nicht
>ohne Not die Datendichte hoch treiben. Einziger Nachteil: man braucht
>dann definitiv immer ein externes Netzteil.

Ich habe bei einigen meiner Systeme Wechselrahmen und die sind (incl.
der dahinterstehenden Kontroller auf HotPlug ausgelegt.
Rahmen aus, Platte rein, warten bis das OS es sie ekannt hat,
einbinden, Backup starten, warten. abmelden, entfernen. in
Schutzhuelle weglegen, naechste nehmen...

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb

>Am 28.10.2023 um 11:21 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 26.10.23 um 17:38 schrieb Shinji Ikari:

>Also für das nette mobile Backup wird sicher eine 2,5" HDD die nähere
>Wahl sein, oder, wenn Geld weniger eine Rolle spielt, auch eine PCIe M2
>SSD im noch kleineren USB-C Gehäuse, bei passender Wahl ist der
>Schreibeinbruch dann >1,5 GB/s. Die Biester werden dann aber wirklich heiß.

Ich betrachte weiter den eigentlich diskutierten Fall eines groesseren
(Kapazitaet) Datentraegers. M.2 NVME 4TB sind aktuell ja noch recht
guenstig zu haben, aber wenn es darueber geht wyere mir das zu teuer
fuer nur ein Backup.

>Für viele sicher schön 4 oder 5TB als 2,5" HDD mobil dabei zu haben, die
>SMR Unannehmlichkeiten müssen sie dann eben in Kauf nehmen, darum ging
>es ja ursprünglich im Thread.
>Irgend was ist immer[tm].

Ja, entweder bei langem Schreiben langsam oder bei Anschaffung
billiger oder bei Betrieb doch zu klein. 8)

>BTW: Ich habe für SMR keinen Anwendungsfall. Backups im NAS und von
>diesem auf HDDs spielen sich bei mir alles auf non-SMR auf 3,5" HDDs ab.

Ich kaufe seit einigen Jahrenm auch kein SMR mehr, weil aktuell CMR da
preislich eigentlich sogar guenstiger ist. Aber es gab und gibt auch
immer noch Bereiche, da ist SMR bei HDDs die einzige Wahl (2,5" >3TB).
Meine in Betrieb befindlichen SMR Festplatten sind alle schon ziemlich
alt und einige schon seit mehreren Jahren aus der Garantiezeit
rausgefallen.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-27 22:58:

> Guten Tag
>
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Shinji Ikari, 2023-10-27 15:12:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>> [...]
>>>>> Selbst Fritzboxen und Raspis werden sehr weit verbreitet auch als NAS
>>>>> benutzt.
>>>> Fritzboxen wohl eher nicht, da sie kaum mehr als 10-20 MB/s schaffen,
>>> Es mag ueberraschen, aber nicht jede nutzende Person mit dem Bedarf
>>> lokal Daten abzulegen hat es eilig.
>>> Achja, die neueren Fritzboxen sollen da auch etwas flotter unterwegs
>>> sein.
>> Ich spreche von neueren Fritzboxen - *die* schaffen 10-20 MB/s. Wenn man
>> ganz viel Glück hat, sind es auch mal knapp 30 MB/s. Ja, getestet mit
>> einer 7590 und einer schnellen Festplatte via USB3, die an einem PC
>> problemlos zum die 120 MB/s lesend schafft.
>
> Ich sprach von _neueren_ Fritzboxen.
> https://www.heise.de/select/ct/vorschau/2203909434992730839#!

Die 4060 kannte ich noch nicht. Zudem ist das Ding ein reiner
Ethernet-Router.

[Arno Welzel]

Marcel Mueller, 2023-10-28 11:21:

[...]

> Mit CMR ist man natürlich immer auf der sicheren Seite. Ich würde auch
> für Backups wenn möglich immer 3,5" Platten bevorzugen. Man sollte nicht
> ohne Not die Datendichte hoch treiben. Einziger Nachteil: man braucht
> dann definitiv immer ein externes Netzteil.

Oder man nimmt einen Dock, wo man Festplatten einschieben kann. Bei
klassischen Tower-Gehäusen mit 5.25"-Schächten ist auch Platz dafür.

[Shinji Ikari]

Guten Tag.

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-10-27 22:58:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>>> Ich spreche von neueren Fritzboxen - *die* schaffen 10-20 MB/s. Wenn man
>>> ganz viel Glück hat, sind es auch mal knapp 30 MB/s. Ja, getestet mit
>>> einer 7590 und einer schnellen Festplatte via USB3, die an einem PC
>>> problemlos zum die 120 MB/s lesend schafft.
>> Ich sprach von _neueren_ Fritzboxen.
>> https://www.heise.de/select/ct/vorschau/2203909434992730839#!
>Die 4060 kannte ich noch nicht.

Freut mich Dir die aktuellere Entwicklung naeher bringen zu duerfen.

> Zudem ist das Ding ein reiner
>Ethernet-Router.

Wenn man von WLAN (auch gut als AP nutzbar), USB Ports (NAS oder
Druckersharing), etc... absieht: ja
Deshalb schrieb ich Fritzboxen und nicht DSL-Router.

[Marcel Mueller]

Am 28.10.23 um 14:11 schrieb Shinji Ikari:

>> Und dabei brechen (bezahlbare) SSDs so dramatisch
>> ein, dass die Backups ewig brauchen. Dafür dann noch mehr zu bezahlen,
>> ist irgendwie doof.
>
> Die sehr guenstigen Samsung 4TB und 8TB QVO brechen bei der
> sequentiellen Schreibgeschwindigkeit nach dem SLC Bereich auf rund
> 150-160MByte/s ein. Das ist weitaus mehr als jede 2,5" SMR HDD mit 4TB
> oder 5TB beim Dauerbeschreiben im Endbereich schafft. Selbstz mehr als

Ich hatte bei etlichen Modellen Tests gesehen, wo es am Ende einer
längeren Schreibphase eher um <50MB/s waren. Das wäre langsamer als
meine Bandlaufwerke. Das geht gar nicht. Da dauern die Backups ja ewig.

> eine 3,5" HDD SMR beim Schreiben gegen Ende schafft. Selbst viele 3,5"
> CMR sind im hinteren Bereich langsamer als 150MByte/s.

> Bei Verwendung vieler winziger Dateien (beispielsweis edas kopieren
> einer gigantischen *.jpg Bildersammlung alle Festplatten/SSD weiter
> ein, aber die QVOs sind auch dabei weitaus schneller im Schreiben als
> HDDs im Dauerbeschreiben..

Ich habe kürzlich ein größeres Backup auf IronWolfPro gemacht. Ca. 2 TB
und ca. 1 Mio Inodes (Files + Directories). Das hat eigentlich durchweg
>100 MB/s netto geschafft, meist sogar >150 MB/s.
Wenn nur geschrieben wird, halten sich die Kopfbewegungen in Grenzen,
weil ja die verschiedenen Dateien am Ende auch nur hintereinander
geschrieben werden.

> Auch da ist die Leistung einer Samsung 4TB oder 8TB nach cem SLC
> Bereich gegen Ende der Kapazitaet (also so 80-100% Schreibposition)
> flotter als eine HDD mit 4 bis 8TB.

Wenn die wirklich 150MB/s durchhält, ja.

>> Ich würde auch
>> für Backups wenn möglich immer 3,5" Platten bevorzugen. Man sollte nicht
>> ohne Not die Datendichte hoch treiben. Einziger Nachteil: man braucht
>> dann definitiv immer ein externes Netzteil.
>
> Ich habe bei einigen meiner Systeme Wechselrahmen und die sind (incl.
> der dahinterstehenden Kontroller auf HotPlug ausgelegt.
> Rahmen aus, Platte rein, warten bis das OS es sie ekannt hat,
> einbinden, Backup starten, warten. abmelden, entfernen. in
> Schutzhuelle weglegen, naechste nehmen...

Ich mache es über USB3, ist (mittlerweile) wesentlich billiger und
kompatibler.

Im Prinzip kann man es sogar komplett automatisieren, so dass das
udev-Event des Ansteckvorgangs das komplette Backup bis hin zum
Aushängen automatisiert.


Marcel

[Thomas Einzel]

Am 28.10.2023 um 14:11 schrieb Shinji Ikari:
...

> Ich habe bei einigen meiner Systeme Wechselrahmen und die sind (incl.
> der dahinterstehenden Kontroller auf HotPlug ausgelegt.
> Rahmen aus, Platte rein, warten bis das OS es sie ekannt hat,
> einbinden, Backup starten, warten. abmelden, entfernen. in
> Schutzhuelle weglegen, naechste nehmen...

Schöne Lösung und wenn man Daten in dem Umfang wie du ansammelst auch
preislich kaum zu unterbieten, ggf noch mit Bandlaufwerken und *sehr*
großen Datenmengen, wo die Laufwerke selbst kaum noch zu Buche schlagen
und fast nur noch die Medienpreise ein Rolle spielen...

...aber eigentlich wollte ich nur ergänzen, dass man mit 3,5" HDDs in
eSATA Gehäusen *) für den kleineren Datenhunger so 10TB bis vielleicht
ca. 50TB auch eine sehr einfache Lösung für Backups haben kann. Eine
oder mehrere eSATA SSt(n) am Rechner/NAS vorausgesetzt.
*) Gehäuse ab 20€:
https://geizhals.de/?cat=gehhd&xf=339_3.5%22%7E840_eSATA&sort=p#productlist

Ich recycle mit/in solchen eSATA Gehäusen seit langer Zeit die HDDs aus
den NAS für Backupssätze, so wird bei mir z.Zt. alles ab 4TB immer noch
verwendet.

Für größere Sachen siehe Lösung von Shinji.
--
Thomas

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 28.10.23 um 14:11 schrieb Shinji Ikari:

> > Die sehr guenstigen Samsung 4TB und 8TB QVO brechen bei der
> > sequentiellen Schreibgeschwindigkeit nach dem SLC Bereich auf rund
> > 150-160MByte/s ein. Das ist weitaus mehr als jede 2,5" SMR HDD mit 4TB
> > oder 5TB beim Dauerbeschreiben im Endbereich schafft. Selbstz mehr als
>Ich hatte bei etlichen Modellen Tests gesehen, wo es am Ende einer
>längeren Schreibphase eher um <50MB/s waren.

Wie gesagt, bei Einzeldateikopien mit vielen kleineren Dateien brechen
die auch ein, aber nicht so sehr wie 2,5" SMR Festplatten.
Auch haben die kleineren Modelle, (1TB) um die es hier ja gar nicht
geht, nur geringere Werte (70-80MByte/s) nach ueberschreiten der SLC
Grenze, aber ab 2TB bis 8Tb sind 15-160MByte/s normal.
https://www.file-upload.net/download-15212009/SAMSUNG-QVO.ZIP.html
Hier eine ZIP mit Screenshots von 4 Samsung QVO Modellen.
Hier wurde alle Modelle Sequentiell ueberschrieben mit HDTune Pro.
Alle Screenshots zeigen Werte zwischen 70 und 90% des Fuellstandes der
SSDs.

SAMSUNG-860QVO 1TB (hier kann man auch sehen, dass die 1TB (= kleiner)
eben weitaus weiter einbricht. Aber es ging ja um groessere
Datentraeger.
SAMSUNG-860QVO 4TB (Fuellstand 72% Schreibgeschwindigkeit in dem
Moment um 160MByte/s).
SAMSUNG-870QVO 4TB (Fuellstand 72% Schreibgeschwindigkeit ebenfalls in
dem Moment um 160MByte/s).
SAMSUNG-870QVO 8TB (Fuellstand 84% Schreibgeschwindigkeit wieder in
dem Moment um 160MByte/s).

>Das wäre langsamer als
>meine Bandlaufwerke. Das geht gar nicht. Da dauern die Backups ja ewig.

Kommt eben immer darauf an, was und wie man es schreibt.

> > eine 3,5" HDD SMR beim Schreiben gegen Ende schafft. Selbst viele 3,5"
> > CMR sind im hinteren Bereich langsamer als 150MByte/s.
> > Bei Verwendung vieler winziger Dateien (beispielsweis edas kopieren
> > einer gigantischen *.jpg Bildersammlung alle Festplatten/SSD weiter
> > ein, aber die QVOs sind auch dabei weitaus schneller im Schreiben als
> > HDDs im Dauerbeschreiben..
>Ich habe kürzlich ein größeres Backup auf IronWolfPro gemacht. Ca. 2 TB
>und ca. 1 Mio Inodes (Files + Directories). Das hat eigentlich durchweg
> >100 MB/s netto geschafft, meist sogar >150 MB/s.

https://www.file-upload.net/download-15212014/HDDs-14-22TB.ZIP.html
Hier Screenshots aus meinem Fundus von CMR-Festplatten 14 - 22TB
Steagate, Toshiba und WD.
Keine schafft in dem dort erkennbaren hohen Fuellstand sequentiell
>130MByte/s.
Wenn eine halbwegs aktuelle SATA Festplatte mit hoher Kapazitaet mehr
schafft ist es entweder 10.000PRM, oder ein Cache, der da massiv
hilft.

>Wenn nur geschrieben wird, halten sich die Kopfbewegungen in Grenzen,
>weil ja die verschiedenen Dateien am Ende auch nur hintereinander
>geschrieben werden.

Ich habe mit Absicht hier genau diese sequentielle Schreibweise
betrachtet (genau das macht HDTune Pro ja beim Erase, einen Block,
nach dem anderen roh ueberschreiben ohne Dateisysteme zu benutzen).
Und da schaffen die Samsung QVO im hinteren Bereich (70-90%
Fuellstand) sequentiell mehr als meine großen CMR Festplatten.

>Wenn die wirklich 150MB/s durchhält, ja.

bei mir ja. Und im verbund erhoehen sich die Werte auch.
2 Stueck 4TB QVO Raid0 lagen bei mir im hinteren Schreibbereich bei
rund 240MByte/s (zusammengeschaltet per QNAP-QDA-A2AR mit einem darin
enthaltenenen JMS562 Chip).
3 Stueck im zfs-raid, welcher raid5 entspricht, macht auch rund
300MByte/s, aber eben mit einer gewissen Ausfallsicherheit.

> > Ich habe bei einigen meiner Systeme Wechselrahmen und die sind (incl.
> > der dahinterstehenden Kontroller auf HotPlug ausgelegt.
> > Rahmen aus, Platte rein, warten bis das OS es sie ekannt hat,
> > einbinden, Backup starten, warten. abmelden, entfernen. in
> > Schutzhuelle weglegen, naechste nehmen...
>Ich mache es über USB3, ist (mittlerweile) wesentlich billiger und
>kompatibler.

... braucht aber eben bei 3,5" in der Regel ein externes Netzteil...
Darum gib es in meiner Erwaehnung. Das brauche ich nicht.

>Im Prinzip kann man es sogar komplett automatisieren, so dass das
>udev-Event des Ansteckvorgangs das komplette Backup bis hin zum
>Aushängen automatisiert.

...solange das Backup/Kopie auf einen ext. Datentareger passt. Beim
Splitting wird das leider schwierig.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-28 16:13:

Gemeint ist damit, dass da weder ein DSL-Modem noch ein Glasfaser- oder
Kabelanschluss drin ist.

[Marcel Mueller]

Am 28.10.23 um 21:38 schrieb Shinji Ikari:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>> Am 28.10.23 um 14:11 schrieb Shinji Ikari:
>>> Die sehr guenstigen Samsung 4TB und 8TB QVO brechen bei der
>>> sequentiellen Schreibgeschwindigkeit nach dem SLC Bereich auf rund
>>> 150-160MByte/s ein. Das ist weitaus mehr als jede 2,5" SMR HDD mit 4TB
>>> oder 5TB beim Dauerbeschreiben im Endbereich schafft. Selbstz mehr als
>> Ich hatte bei etlichen Modellen Tests gesehen, wo es am Ende einer
>> längeren Schreibphase eher um <50MB/s waren.
>
> Wie gesagt, bei Einzeldateikopien mit vielen kleineren Dateien brechen
> die auch ein, aber nicht so sehr wie 2,5" SMR Festplatten.
> Auch haben die kleineren Modelle, (1TB) um die es hier ja gar nicht
> geht, nur geringere Werte (70-80MByte/s) nach ueberschreiten der SLC
> Grenze, aber ab 2TB bis 8Tb sind 15-160MByte/s normal.

Ich hatte seinerzeit in der 4TB-Klasse gesucht. Ist vllt. ein halbes
Jahr her. Und da hatte ich einige Quellen, wo bei Sustained Write eher
mittlere zweistellige Werte standen. Ich habe mir die genauen Quellen
nicht gemerkt. Könnte Tom's Hardware oder auch c't gewesen sein. Ich
weiß aber auch nicht mehr, welche SSD-Modelle ich genau rausgesucht
hatte, sie waren aber QLC. Ich glaube Samsung war nicht dabei. Da
spielten sicherlich Preis und Verfügbarkeit zu dem Zeitpunkt mit rein.

>> Ich habe kürzlich ein größeres Backup auf IronWolfPro gemacht. Ca. 2 TB
>> und ca. 1 Mio Inodes (Files + Directories). Das hat eigentlich durchweg
>>> 100 MB/s netto geschafft, meist sogar >150 MB/s.
>
> https://www.file-upload.net/download-15212014/HDDs-14-22TB.ZIP.html
> Hier Screenshots aus meinem Fundus von CMR-Festplatten 14 - 22TB
> Steagate, Toshiba und WD.
> Keine schafft in dem dort erkennbaren hohen Fuellstand sequentiell
>> 130MByte/s.
> Wenn eine halbwegs aktuelle SATA Festplatte mit hoher Kapazitaet mehr
> schafft ist es entweder 10.000PRM, oder ein Cache, der da massiv
> hilft.

Den Füllstand habe ich mit den paar TB, die da drauf sind, natürlich
noch nicht erreicht. Die sind nicht mal halb voll. Kann schon sein, dass
sie bei zukünftigen Backups, nur noch 100 MB/s liefern. Das ist dann
aber nicht mehr so wichtig, da es nur inkrementelle Sicherungen sind
(rsync). Dabei werden passende Dateien aus den alten Backups nur
verlinkt. Das kostet zwar 15 Minuten extra für die Analyse, aber dafür
geht der Rest dann echt fix. Die Restores sind natürlich dann langsam,
weil der Plattenkopf dann wild hin und her springen muss. Ein Desaster
Recovery würde sicherlich einen halben Tag brauchen. Aber die
Beschaffung der neuen Hardware dauert noch länger. ;-)

>> Wenn die wirklich 150MB/s durchhält, ja.
>
> bei mir ja. Und im verbund erhoehen sich die Werte auch.
> 2 Stueck 4TB QVO Raid0 lagen bei mir im hinteren Schreibbereich bei
> rund 240MByte/s (zusammengeschaltet per QNAP-QDA-A2AR mit einem darin
> enthaltenenen JMS562 Chip).
> 3 Stueck im zfs-raid, welcher raid5 entspricht, macht auch rund
> 300MByte/s, aber eben mit einer gewissen Ausfallsicherheit.

RAID ist bei externen USB-Backupplatten irgendwie doof. ;-)
Und alles andere kann man nicht so gut off-site lagern.

>> Im Prinzip kann man es sogar komplett automatisieren, so dass das
>> udev-Event des Ansteckvorgangs das komplette Backup bis hin zum
>> Aushängen automatisiert.
>
> ...solange das Backup/Kopie auf einen ext. Datentareger passt. Beim
> Splitting wird das leider schwierig.

Jein, das hatte ich auch schon mal so ungefähr. Ich habe halt einfach
eine logische Grenze auf Verzeichnisebene eingezogen. Manche
Verzeichnisse landen dann auf Medium 1, andere auf Medium 2. Das geht
natürlich nicht, wenn man noch mehr Datenträger braucht, oder beide bis
zum Limit vollknallen will. Da ich einen Autoloader habe, hätte ich auch
einfach mit Überlauf arbeiten können, aber ich fand es besser, genau zu
wissen, was auf welchem LTO-Tape ist.

In den 90ern, als Backups noch auf MO liefen, hatte ich sogar ein
Programm, dass Backups deterministisch auf beliebig viele Datenträger
verteilen konnte. Es wurde einfach aus dem Dateipfad ein Hash ermittelt
und dem entsprechend der Datenträger gewählt. Wenn man den dann
eingelegt hat, wurden nur die zu diesem passenden Dateien gesichert. Das
Hash-Verfahren war auch schlau genug, dass sich beim Hinzufügen eines
Datenträgers zum Satz keine Daten zwischen den alten Datenträgern
verschoben haben. Dadurch konnte man den (oder die) neuen einfach als
erstes einlegen. Danach wurden bei den anderen Datenträgern die nun dort
nicht mehr benötigten Dateien einfach entfernt, und man hatte zu jeder
Zeit ein vollständiges Backup.
Das Verfahren würde auch automatisiert heute noch funktionieren, wenn
man die Datenträger-ID korrekt berücksichtigt. Man muss halt nur
sicherstellen, dass jeder Datenträger eines Satzes auch wirklich dran
hing und erfolgreich durchgekommen ist. Und wenn man in der Quelle kein
Dateisystem hat, was Snapshots unterstützt, kann das Zeitfenster ein
Problem werden. Wenn man während des Backups eine Datei von einem noch
nicht gelaufenen Datenträger auf einen schon erledigten verschiebt,
fehlt sie am Ende auf beiden. Ähnliche Probleme können einem bei allen
anderen Live-Backups auch passieren, nur ist da das Zeitfenster meist
kleiner.

Glücklicherweise räume ich meine Daten einigermaßen auf, weshalb sie
heute problemlos auf eine Platte passen. Da bleibt sogar noch Platz für
das Backup eines zweiten Haushalts. Wenn man dann die Datenträger
regelmäßig tauscht, hat man auch gleich das Off-Site-Problem gelöst.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 28.10.23 um 21:38 schrieb Shinji Ikari:
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>>> Am 28.10.23 um 14:11 schrieb Shinji Ikari:
>>>> Die sehr guenstigen Samsung 4TB und 8TB QVO brechen bei der
>>>> sequentiellen Schreibgeschwindigkeit nach dem SLC Bereich auf rund
>>>> 150-160MByte/s ein. Das ist weitaus mehr als jede 2,5" SMR HDD mit 4TB
>>>> oder 5TB beim Dauerbeschreiben im Endbereich schafft. Selbstz mehr als
>>> Ich hatte bei etlichen Modellen Tests gesehen, wo es am Ende einer
>>> längeren Schreibphase eher um <50MB/s waren.

>> ...aber ab 2TB bis 8Tb sind 15-160MByte/s normal.

>Ich hatte seinerzeit in der 4TB-Klasse gesucht. Ist vllt. ein halbes
>Jahr her. Und da hatte ich einige Quellen, wo bei Sustained Write eher
>mittlere zweistellige Werte standen. Ich habe mir die genauen Quellen
>nicht gemerkt. Könnte Tom's Hardware oder auch c't gewesen sein. Ich
>weiß aber auch nicht mehr, welche SSD-Modelle ich genau rausgesucht
>hatte, sie waren aber QLC. Ich glaube Samsung war nicht dabei.

Okay, Du hast also von ganz anderen Modellen und Herstellern
gesprochen. Ich weiß, warum ich bei den Groesseren SSDs (oberhalb 2TB,
bei denen es ja bei 2,5" HDDs fast nur noch SMR gibt) auf die QVO
verwiesen habe und diese Bezeichnung nutzt nur Samsung.

Was mich sehr wundert ist, dass genau diese QVO in ihrer jeweiligen
Kapazitaet von allen SSDs meist das beste/guenstigste
Preis/Kapaztaetsverhaeltnis haben.

>>> Ich habe kürzlich ein größeres Backup auf IronWolfPro gemacht. Ca. 2 TB
>>> und ca. 1 Mio Inodes (Files + Directories). Das hat eigentlich durchweg
>>>> 100 MB/s netto geschafft, meist sogar >150 MB/s.
>> https://www.file-upload.net/download-15212014/HDDs-14-22TB.ZIP.html
>> Hier Screenshots aus meinem Fundus von CMR-Festplatten 14 - 22TB
>> Steagate, Toshiba und WD.
>> Keine schafft in dem dort erkennbaren hohen Fuellstand sequentiell
>>> 130MByte/s.
>> Wenn eine halbwegs aktuelle SATA Festplatte mit hoher Kapazitaet mehr
>> schafft ist es entweder 10.000PRM, oder ein Cache, der da massiv
>> hilft.
>Den Füllstand habe ich mit den paar TB, die da drauf sind, natürlich
>noch nicht erreicht.

Also ging es bei Dir nicht um den Zustand eine ziemlich gefuellten
Festplatte.
Im vorderen Bereich schaffen meine 14-22TB auch bis zu dem Doppelten.
Aber wenn man nur den vorderen Bereich braucht, ist eine doppelt (oder
mehr) so grosse Festplatte Eigentlich nicht noetig.

>Dabei werden passende Dateien aus den alten Backups nur
>verlinkt. Das kostet zwar 15 Minuten extra für die Analyse, aber dafür
>geht der Rest dann echt fix.

Da kann es sein,d ass sogar eien SMR Festplatte ein gutes Ergebnis
abliefert. Wie gesagt: die hier eigentlich gescholtenen SMR
Festplatten schwaecheln bei vielem kontinuierlichen Schreiben.
Wenn man nur wenig schreibt und eher liest zeigen die (aufgrund des
benutzen Bereiches, der sich aehnlich wie der SLC Bereich bei SSD
verhaelt) aehnlich gut wie CMR Festplatten.

>>> Wenn die wirklich 150MB/s durchhält, ja.
>> bei mir ja. Und im verbund erhoehen sich die Werte auch.
>> 2 Stueck 4TB QVO Raid0 lagen bei mir im hinteren Schreibbereich bei
>> rund 240MByte/s (zusammengeschaltet per QNAP-QDA-A2AR mit einem darin
>> enthaltenenen JMS562 Chip).
>> 3 Stueck im zfs-raid, welcher raid5 entspricht, macht auch rund
>> 300MByte/s, aber eben mit einer gewissen Ausfallsicherheit.
>RAID ist bei externen USB-Backupplatten irgendwie doof. ;-)

Wie gut, dass das meine per USb angeschlossenen ext. Gehaeuse QNAP
TR-004, IcyBox IB-RD3621U3, IcyBox IB-RD3802-C31 das nicht wissen.

>Und alles andere kann man nicht so gut off-site lagern.

Wechselrahmen koennen Daten in normalen Festplatten wunderbar auch
extern lagerbar machen.

>> ...solange das Backup/Kopie auf einen ext. Datentareger passt. Beim
>> Splitting wird das leider schwierig.
>Jein, das hatte ich auch schon mal so ungefähr. Ich habe halt einfach
>eine logische Grenze auf Verzeichnisebene eingezogen.

Tja, wenn man seine Daten an das Backupziel anpassen kann/will, geht
das.

>Da ich einen Autoloader habe, hätte ich auch
>einfach mit Überlauf arbeiten können, aber ich fand es besser, genau zu
>wissen, was auf welchem LTO-Tape ist.

Autoloader waren bisher das einzige Argument, um mich mal bei
Bandlaufwerken umzusehen.
Neu war mir das Ganze zu teuer und gebraucht war mir die Kapazitaet
der Baender der verfuegbaren Systeme dann doch zu niedrig.
Wenn die preisliche Region fuer sowas interessnt ist und die
Einzelbandkapazitaet bei 50TB (unkomprimiert) liegt, schaue ich mich
vielleicht bei Bandtechnik wieder um.
Aber das wird wohl zu meinen aktiven Computerzeiten nicht mehr
passieren.

[Marcel Mueller]

Am 29.10.23 um 12:08 schrieb Shinji Ikari:

> Okay, Du hast also von ganz anderen Modellen und Herstellern
> gesprochen. Ich weiß, warum ich bei den Groesseren SSDs (oberhalb 2TB,
> bei denen es ja bei 2,5" HDDs fast nur noch SMR gibt) auf die QVO
> verwiesen habe und diese Bezeichnung nutzt nur Samsung.
>
> Was mich sehr wundert ist, dass genau diese QVO in ihrer jeweiligen
> Kapazitaet von allen SSDs meist das beste/guenstigste
> Preis/Kapaztaetsverhaeltnis haben.

Samsung hat wohl eine der besten Flash-Chip-Fabriken weltweit im eigenen
Haus. Deshalb können sie relativ weit an der Preisschraube drehen, und
manchmal wollen sie das auch.

> Im vorderen Bereich schaffen meine 14-22TB auch bis zu dem Doppelten.
> Aber wenn man nur den vorderen Bereich braucht, ist eine doppelt (oder
> mehr) so grosse Festplatte Eigentlich nicht noetig.

Festplatten werden immer asymptotisch voll. Ich wollte halt ein wenig
Zeit gewinnen. ;-)

>> Dabei werden passende Dateien aus den alten Backups nur
>> verlinkt. Das kostet zwar 15 Minuten extra für die Analyse, aber dafür
>> geht der Rest dann echt fix.
>
> Da kann es sein,d ass sogar eien SMR Festplatte ein gutes Ergebnis
> abliefert. Wie gesagt: die hier eigentlich gescholtenen SMR
> Festplatten schwaecheln bei vielem kontinuierlichen Schreiben.
> Wenn man nur wenig schreibt und eher liest zeigen die (aufgrund des
> benutzen Bereiches, der sich aehnlich wie der SLC Bereich bei SSD
> verhaelt) aehnlich gut wie CMR Festplatten.

Ja, vielleicht, war mir aber zu heiß.

>> RAID ist bei externen USB-Backupplatten irgendwie doof. ;-)
>
> Wie gut, dass das meine per USb angeschlossenen ext. Gehaeuse QNAP
> TR-004, IcyBox IB-RD3621U3, IcyBox IB-RD3802-C31 das nicht wissen.

Ist das dann ein Hardware-RAID, oder ist das einfach eine Kiste, in der
mehrere USB-Platten drin sind, die sich dann einzeln als USB-MSD melden?

>> Da ich einen Autoloader habe, hätte ich auch
>> einfach mit Überlauf arbeiten können, aber ich fand es besser, genau zu
>> wissen, was auf welchem LTO-Tape ist.
>
> Autoloader waren bisher das einzige Argument, um mich mal bei
> Bandlaufwerken umzusehen.
> Neu war mir das Ganze zu teuer und gebraucht war mir die Kapazitaet
> der Baender der verfuegbaren Systeme dann doch zu niedrig.

Ich hatte damals Glück. Ich habe (unwissentlich) genau zu der Zeit
gekauft, als viele Firmen die alten LTO-Autoloader rausgeschmissen
haben. Da waren selbige z.T. billiger als einzelne Laufwerke, vmtl. weil
die potentiellen Privatkunden damit eher weniger anfangen konnten. Ich
habe mit Versand gut 60€ für die Kiste bezahlt, und nochmal vielleicht
100€ für ein paar Dutzend Bänder. Die Festplatten für das neue Backup
waren jetzt wesentlich teurer.

Mit deiner Kapazität bist du halt auch in der Profiliga. Solche
Dimensionen hatten wir damals in einem Unternehmen mit einer Milliarde
Jahresumsatz.

> Wenn die preisliche Region fuer sowas interessnt ist und die
> Einzelbandkapazitaet bei 50TB (unkomprimiert) liegt, schaue ich mich
> vielleicht bei Bandtechnik wieder um.

Vergiss es. 50T/Cartride werden vmtl. vor dem Aussterben nicht erreicht,
die Preise sind exorbitant und laut einem befreundeten
Systemadministrator sind die neueren LTO-Versionen nicht mehr so
zuverlässig.

Ich habe viel kleinere Datenmengen und konnte deshalb mit alten LTO-3
arbeiten. Das gab um die 5T/Magazin (ein wenig komprimiert).

> Aber das wird wohl zu meinen aktiven Computerzeiten nicht mehr
> passieren.

Nein, glaube ich auch nicht.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Am 29.10.23 um 12:08 schrieb Shinji Ikari:

>>> RAID ist bei externen USB-Backupplatten irgendwie doof. ;-)
>> Wie gut, dass das meine per USb angeschlossenen ext. Gehaeuse QNAP
>> TR-004, IcyBox IB-RD3621U3, IcyBox IB-RD3802-C31 das nicht wissen.
>Ist das dann ein Hardware-RAID, oder ist das einfach eine Kiste, in der
>mehrere USB-Platten drin sind, die sich dann einzeln als USB-MSD melden?

Einstellbar.
Raid, wie auch JBOD oder BigDisk sind bei einigen moeglich.
Aber die Aussage war ja, dass Raid bei USB Backupplatten irgendwie
doof sei.
Ich bin dasnkbar, dass ich beispielsweise im TR-004 oder dem IcyBox 4
(respektive 2) Festplatten zu einem Raid0/Bigdisk zusammenschalten
kann, weil somit eben 4mal (respektive 2mal) soviel auf ein Volume
gesichert werden kann.
4x18TB = ca. 72 TB in einem Rutsch macht es fuer mich im 'Notfalle'
erheblich einfacher

>> Wenn die preisliche Region fuer sowas interessnt ist und die
>> Einzelbandkapazitaet bei 50TB (unkomprimiert) liegt, schaue ich mich
>> vielleicht bei Bandtechnik wieder um.
>Vergiss es. 50T/Cartride werden vmtl. vor dem Aussterben nicht erreicht,
>die Preise sind exorbitant und laut einem befreundeten
>Systemadministrator sind die neueren LTO-Versionen nicht mehr so
>zuverlässig.

Das hab eich an einigen anderen Stellen auch schon gelesen. Vor allem
(ich glaube Sony?) war mit seinen neuen bandlaufwerken (die wirklich
einen heftigen Kapazitaetssprung gemacht haben) nicht mehr
Firmenuebergreifend LTO Kompatibel. Somit also eine spezielle Loesung,
bei der man auf die eine Firma angewiesen ist. Das hat mich damals bei
IoMega, SyQuest und Bernoulli-Laufwerken jeweils in eine Sackgasse
gebracht, die mich dann doch sehr gestoert hat.
Festplatten sind heutzutage noch sehr weitgehend kompatibel (selbst
wenn man zu SAS Sonderangeboten greift).

[Marcel Mueller]

Am 31.10.23 um 05:09 schrieb Shinji Ikari:

>>>> RAID ist bei externen USB-Backupplatten irgendwie doof. ;-)
>>> Wie gut, dass das meine per USb angeschlossenen ext. Gehaeuse QNAP
>>> TR-004, IcyBox IB-RD3621U3, IcyBox IB-RD3802-C31 das nicht wissen.
>> Ist das dann ein Hardware-RAID, oder ist das einfach eine Kiste, in der
>> mehrere USB-Platten drin sind, die sich dann einzeln als USB-MSD melden?
>
> Einstellbar.
> Raid, wie auch JBOD oder BigDisk sind bei einigen moeglich.
> Aber die Aussage war ja, dass Raid bei USB Backupplatten irgendwie
> doof sei.

Ich habe dabei an die klassischen USB-Platten gedacht, die üblicherweise
einzeln daher kommen.

> Ich bin dasnkbar, dass ich beispielsweise im TR-004 oder dem IcyBox 4
> (respektive 2) Festplatten zu einem Raid0/Bigdisk zusammenschalten
> kann, weil somit eben 4mal (respektive 2mal) soviel auf ein Volume
> gesichert werden kann.

Irgendwie würde ich größere Verbünde intuitiv immer eher als NAS übers
Netz anschließen. Allen voran, weil dann das OS, dass sich um die
Verwaltung des Verbundes kümmert, gleich mit in der Kiste drin ist.
Verschlüsselung und ggf. Berechtingungsverwaltung dito.

Aber in der Konfiguration als Hardware-RAID, das am Ende nur ein
USB-Device meldet, ergibt es natürlich auch Sinn. Ich hoffe nur, dass
die kein proprietäres Format für den Verbund verwenden, was sonst keiner
lesen kann. Dann würde man wieder an einer Firma hängen. Was bringt die
beste Redundanz, wenn der RAID-Controller verreckt und es vielleicht
sogar keinen passenden mehr gibt?

>>> Wenn die preisliche Region fuer sowas interessnt ist und die
>>> Einzelbandkapazitaet bei 50TB (unkomprimiert) liegt, schaue ich mich
>>> vielleicht bei Bandtechnik wieder um.
>> Vergiss es. 50T/Cartride werden vmtl. vor dem Aussterben nicht erreicht,
>> die Preise sind exorbitant und laut einem befreundeten
>> Systemadministrator sind die neueren LTO-Versionen nicht mehr so
>> zuverlässig.
>
> Das hab eich an einigen anderen Stellen auch schon gelesen. Vor allem
> (ich glaube Sony?) war mit seinen neuen bandlaufwerken (die wirklich
> einen heftigen Kapazitaetssprung gemacht haben) nicht mehr
> Firmenuebergreifend LTO Kompatibel. Somit also eine spezielle Loesung,
> bei der man auf die eine Firma angewiesen ist. Das hat mich damals bei
> IoMega, SyQuest und Bernoulli-Laufwerken jeweils in eine Sackgasse
> gebracht, die mich dann doch sehr gestoert hat.

Bernoulli kenne ich gar nicht mehr (als Laufwerkshersteller), aber an
den anderen beiden hat mich viel mehr gestört, dass man sie gerne mit
dem "Enhanced Null Device" (einem alten Aprilscherz aus c't) verglichen
hat. Andere haben sie WORN-Laufwerke genannt: Write-Once-Read-Never. Bei
den kleinen Medien ging es noch, aber bei allem über 200MB fing der
Ärger an. Vor allem die JAZ-Medien waren der letzte Mist. Aber auch die
270er Syquest haben deren Ruf nachhaltig zerstört.

Ich hatte damals die 3½" MOs, zuerst mit 230MB, später mit 640MB bzw.
2GB. Wenn die völlig verdreckt waren, weil mal wieder in der Hosentasche
der Schieber aufgegangen ist, hat man sie einfach aufgemacht und im
Spülwasser versenkt. Die Laufwerke waren allerdings deutlich teurer,
zumal nicht über die (standardisierten) Medien querfinanziert.
Ich habe kürzlich mal geguckt, was sich auf den Dingern noch für Daten
tummeln und einfach alles kopiert. Es waren tatsächlich alle noch
lesbar, und die sind zum guten Teil über 20 Jahre alt. Einige musste ich
putzen, aber die flogen halt auch 20 Jahre ohne Hüllen in einer offenen
Kiste herum. (Das brauchte weniger Platz.) Das ist schon eine
beeindruckende Technik - aber trotzdem tot.

> Festplatten sind heutzutage noch sehr weitgehend kompatibel (selbst
> wenn man zu SAS Sonderangeboten greift).

Ack. Eigentlich bekommt man fast alles mit vertretbarem Aufwand noch
gelesen.
Einzig bei MFM, RLL, ECSI oder HVD-SCSI wird es eng. Aber damit sind wir
auch bei >=30 Jahren. Eine alte SCSI-1 Platte aus den 80ern (von einem
Atari) habe vor einer Weile an einem halbwegs aktuellen Rechner gelesen,
angesteckt, lief. Etwas problematisch sind uralte IDE-Platten, die noch
kein Autodetect können, weil die SATA-Adapter zuweilen zu schlau sind,
und die Platte dann nicht erkennen und durchreichen.

Alte Disketten lesen ist da schon wesentlich problematischer. 5¼"
Laufwerke bekommt man an halbwegs aktuelle Hardware praktisch nicht
dran. Und die USB-Adapter für 3½" Floppies lesen auch nur Manches. Disks
mit Track-Interleave gehen meist noch, aber das war's dann auch.


Marcel

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb

>Irgendwie würde ich größere Verbünde intuitiv immer eher als NAS übers
>Netz anschließen.

Tja, es ist eine Sache 4xHDD + ca. 100 Euro (Sonderangebot) fuer eine
3,5" x4 Raidloesung auszugeben oder ggf. mehr fuer ein gleich flottes
Raid ueber Netzwerk.
Und wie gesagt, es ist flott transportabel, Datentransfer ist flotter
als mit 1GBLan, man braucht nur einen USB3.0 Anschluss+Strom.
Wie gesagt: keine Dauerloesung, sondern eben für die schnelle
Datenkopier-/-Rettungsaktion. Zusaetzlich kann man sehr schnell dei
Festplatten wechseln und mit den naechsten Satz wieder viele Daten
sichern.

Meine normalen Backupsysteme haengen am 10GBLan, aber wenn es
eilig/kritisch wird,weil irgendetwas gerade schief geht ist
ausreichend grosser und unkomplizierter Speicherplatz fuer mich sehr
hilfreich.

>Allen voran, weil dann das OS, dass sich um die
>Verwaltung des Verbundes kümmert, gleich mit in der Kiste drin ist.
>Verschlüsselung und ggf. Berechtingungsverwaltung dito.

Fuer (m)ein schneller Notfallbackup ist das zusaetzliche alles egal.

>USB-Device meldet, ergibt es natürlich auch Sinn. Ich hoffe nur, dass
>die kein proprietäres Format für den Verbund verwenden, was sonst keiner
>lesen kann. Dann würde man wieder an einer Firma hängen. Was bringt die
>beste Redundanz, wenn der RAID-Controller verreckt und es vielleicht
>sogar keinen passenden mehr gibt?

Wenn ich die volle Kapazitaet von 4x18TB = 72TB brauche geht es mir
dabei nicht um Redundanz, weil die bei Raid0 oder Bigdisk nicht da
ist. Da wird alles zusammengeschaltet zu einer grossen Nutzkapazitaet.
Wenn ich hingegen spontan nur 54TB brauche nehme ich dann natuerlich
Raid5.

>Bernoulli kenne ich gar nicht mehr (als Laufwerkshersteller),

Ist eher die Technik. Ich weiss aktuell nicht mehr, werd der
Hersteller war.

>Etwas problematisch sind uralte IDE-Platten, die noch
>kein Autodetect können, weil die SATA-Adapter zuweilen zu schlau sind,
>und die Platte dann nicht erkennen und durchreichen.

Ich habe da extra noch 2 aeltere PATA-faehige USB Adapter im Regal.

[Marcel Mueller]

Am 31.10.23 um 17:04 schrieb Shinji Ikari:

>> Irgendwie würde ich größere Verbünde intuitiv immer eher als NAS übers
>> Netz anschließen.
>

> Und wie gesagt, es ist flott transportabel, Datentransfer ist flotter
> als mit 1GBLan, man braucht nur einen USB3.0 Anschluss+Strom.

Das ist ein klarer Pluspunkt.

>> Bernoulli kenne ich gar nicht mehr (als Laufwerkshersteller),
>
> Ist eher die Technik. Ich weiss aktuell nicht mehr, werd der
> Hersteller war.

Ach du meinst diese großen Disketten von IOmega. Das habe ich auch als
proprietären Plunder in Erinnerung. Allerdings war da der
Verbreitungsgrad auch wirklich homöopathisch.

>> Etwas problematisch sind uralte IDE-Platten, die noch
>> kein Autodetect können, weil die SATA-Adapter zuweilen zu schlau sind,
>> und die Platte dann nicht erkennen und durchreichen.
>
> Ich habe da extra noch 2 aeltere PATA-faehige USB Adapter im Regal.

Die können AFAIK niemals mit alten IDE-Platten ohne Autodetect
funktionieren, da das USB-MSD-Protokoll Autudetection zwingend
vorschreibt. Es fehlt die im Rechner BIOS beheimatete Konfiguration der
Platten. Das war eigentlich für MFM- und RLL-Platten gedacht, aber die
ersten IDE-Platten haben ja einfach nur den alten MFM-Controller
emuliert. Der ATA-Befehlssatz baut ja heute noch darauf auf, auch wenn
etliches dazu gekommen ist. Aber um DOS nativ von IDE zu booten, muss
eine Platte die alten Controller-Register immer noch kennen.
Aber wir sprechen hier wirklich von /alten/ Platten bis max. 500MB.
Etliche kleinere konnten aber auch schon Autodetection, nur so in der
50MB-Klasse wird es fast immer eng.


Marcel

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-10-29 12:08:

[...]

> Was mich sehr wundert ist, dass genau diese QVO in ihrer jeweiligen
> Kapazitaet von allen SSDs meist das beste/guenstigste
> Preis/Kapaztaetsverhaeltnis haben.

Das ist halt die günstigste Variante von Samsung:

PRO -> EVO -> QVO

PRO: MLC-Flash
EVO: TLC-Flash
QVO: QLC-Flash

QVO wird vom Marketing auch als "Quality and Value Optimized"
bezeichnet, obwohl es die billigste Technik ist - eben noch mehr Level
pro Flash-Zelle, was die Sache dann noch anfälliger macht, als Flash
ohnehin schon ist.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-10-29 12:08:

>> Was mich sehr wundert ist, dass genau diese QVO in ihrer jeweiligen
>> Kapazitaet von allen SSDs meist das beste/guenstigste
>> Preis/Kapaztaetsverhaeltnis haben.
>Das ist halt die günstigste Variante von Samsung:
>PRO -> EVO -> QVO

Das ist mir bekannt, aber (wie ich dachte in meiner Aussage zum
Audruck zu bringen) in der 4TB und 8TB Groesse sind sie mit der
Schreibrate von rund 150-160MByte/s nach Nutzung des SLC immer noch
bemerkenswert flott und dennoch in Preisvergleichen (fast) die
Guenstigsten, obwohl andere SSDs in der Preisregion (pro Kapazitaet)
nach SLC erheblich staerker einbrechen.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-01 12:52:

Na ja - es kann ja auch pro Zelle mehr auf einmal geschrieben werden.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb

>Shinji Ikari <shi...@gmx.net> writes:
>>Meine normalen Backupsysteme haengen am 10GBLan, aber wenn es
>>eilig/kritisch wird,weil irgendetwas gerade schief geht ist
>>ausreichend grosser und unkomplizierter Speicherplatz fuer mich sehr
>>hilfreich.

> Wenn eine Festplatten direkt unter der Kontrolle meines
> Betriebssystems ist, weiß ich, wie ich SMART-Werte oder
> einzelne Sektoren auslese.

Leider ist es schwierig eine Festplatte mit >50TB Kapazitaet zu finden
8)))
Somit bleibt eben nur ein verbund von Festplatten/SSDs. Und wenn diese
für das beschrieben Backup etwas mobiler sein sollen, sind hier eben
externe Raidboxen eine Moeglichkeit.

> Mit NAS hatte ich eine schlechte Erfahrung gemacht,

Auch, wenn ich 2 NAS und mehrere PC als Fileserver einsetze: Von NAS
schrieb in diesem Zweig der Diskussion schon einige Zeit keiner mehr.

> Deswegen bevorzuge ich im allgemeinen direkt (über USB oder (S)ATA)
> angeschlossene Festplatten.

Dito.
Nur leider ist es eben ein problem, wenn man mehr als die heute
maximal per Festplatte verfuegbaren 24TB Kapazitaet am Stueck nutzen
will und soviel Geld, dass ich zu 32TB oder gar 64TB SSD greife
moechte ich fuer mein Hobby doch nicht rauswerfen. Ist so schon teuer
genug.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-01 12:52:

Wir verlieren anscheinend das Thema meiner Aussage aus dem Blickfeld.
Ja, es gibt weitaus teurere und dann flottere SSDs auf dem Markt. Es
gibt azuch kleinere und flottere SSDs auf dem Markt.
Und ja, es gibt sogar teurerer SSDs auf dem markt, die sich von vorne
bis hinten sehr schnell (weit mehr als 160MByte/s) beschreiben lassen.
Aber meine Ausage bezieht sich eben darauf, dass Samsung mit den 4TB
und 8TB QVO SSDs etwas geschaffen hat, was bemerkenswert ist:
Sie schaffen einen schoenen Sweetspot ziwschen folgenden Punkten
einzunehmen:
a) sind Preis/Kapazitaet sehr guentig (in Preisvergleichen teilweise
die guenstigsten)
b) haben eben eine hohe Kapazitaet (4TB oder eben 8TB)
c) Sind beim anfaenglichen Beschreiben (bei dem viele SSDs durch SLC
bessere Werte erschummeln) sehr gut mit anderen SATA SSD vergleichbar
aber wenn dann diese SLC Bereiche beim Dauerbeschreiben ueberschritten
werden schaffen sie eben ausserhalb des SLC Bereiches noch Werte, die
nicht so stark einbrechen wie viele andere SATA SSD dieser Kapazitaet
und Preisklasse.

Natuerlich ist die Geschwindigkeit mickrig, wenn man eine guten NVMe
SSD daneben stellt, aber diese sind dann eben auch teurer. Und ja auch
NVMe SSD tricksen mit den SLC Bereichen und brechen einerseits
ausserhalb der SLC Nutzung ein und aufgrund der geringen Baugroesse
und dem Energiebedarf brechen viele auch beim Dauerbeschreiben
zusaetzlich temperaturbedingt ein, wenn man nicht zusaetzlich die
Waerme abfuehrt (zusaetzliche Kuehlkoerper, Luftzug, oder so).

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-01 22:53:

[...]

> Wir verlieren anscheinend das Thema meiner Aussage aus dem Blickfeld.
> Ja, es gibt weitaus teurere und dann flottere SSDs auf dem Markt. Es
> gibt azuch kleinere und flottere SSDs auf dem Markt.
> Und ja, es gibt sogar teurerer SSDs auf dem markt, die sich von vorne
> bis hinten sehr schnell (weit mehr als 160MByte/s) beschreiben lassen.
> Aber meine Ausage bezieht sich eben darauf, dass Samsung mit den 4TB
> und 8TB QVO SSDs etwas geschaffen hat, was bemerkenswert ist:
> Sie schaffen einen schoenen Sweetspot ziwschen folgenden Punkten
> einzunehmen:
> a) sind Preis/Kapazitaet sehr guentig (in Preisvergleichen teilweise
> die guenstigsten)

Ja - weil QLC-Flash und damit weniger Chip-Fläche für die gleiche
Kapazität wie bei TLC oder MLC, was dazu führt, das sie billiger sein.

> b) haben eben eine hohe Kapazitaet (4TB oder eben 8TB)

Ja - weil QLC-Flash, was dazu führt, dass weniger Zellen für die gleiche
Kapazität nötig sind.

> c) Sind beim anfaenglichen Beschreiben (bei dem viele SSDs durch SLC
> bessere Werte erschummeln) sehr gut mit anderen SATA SSD vergleichbar
> aber wenn dann diese SLC Bereiche beim Dauerbeschreiben ueberschritten
> werden schaffen sie eben ausserhalb des SLC Bereiches noch Werte, die
> nicht so stark einbrechen wie viele andere SATA SSD dieser Kapazitaet
> und Preisklasse.

Ja - weil QLC-Flash, was dazu führt, dass pro Zelle mehr Bits
geschrieben werden.

Für mich alles nicht überraschend. Man erkauft sich den Vorteil durch
eine potentiell geringere Haltbarkeit.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Für mich alles nicht überraschend. Man erkauft sich den Vorteil durch
>eine potentiell geringere Haltbarkeit.

Solange sie mindestens die Garantiezeit (und angegebenen TBW)
durchhalten ist es mir genug.

[Takvorian]

Stefan Ram schrieb:

> Shinji Ikari <shi...@gmx.net> writes:
>>Leider ist es schwierig eine Festplatte mit >50TB Kapazitaet zu finden
>

> Leider haben wir seit den 10er Jahren nicht mehr die Zuwachsraten
> der 90er und 0er Jahre bei den Festplattenkapazitäten.

UDIAGS. Festplatten sind Steinzeittechnik, niemand will für diese
Steinzeittechnik Zuwachsraten in signifikant höherem Maß. Die Datenträger
der Zukunft sehen völlig anders aus, bleistiftsweise so:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/alle-daten-der-welt-in-einer-kaffeetasse-das-ginge-mit-kuenstlicher-dna-als-speicher-ld.1633960
und diverse andere Methoden, die gerade untersucht werden...

[Takvorian]

Shinji Ikari schrieb:

> Aber meine Ausage bezieht sich eben darauf, dass Samsung mit den 4TB
> und 8TB QVO SSDs etwas geschaffen hat, was bemerkenswert ist:
> Sie schaffen einen schoenen Sweetspot ziwschen folgenden Punkten
> einzunehmen:
> a) sind Preis/Kapazitaet sehr guentig (in Preisvergleichen teilweise
> die guenstigsten)
> b) haben eben eine hohe Kapazitaet (4TB oder eben 8TB)
> c) Sind beim anfaenglichen Beschreiben (bei dem viele SSDs durch SLC
> bessere Werte erschummeln) sehr gut mit anderen SATA SSD vergleichbar
> aber wenn dann diese SLC Bereiche beim Dauerbeschreiben ueberschritten
> werden schaffen sie eben ausserhalb des SLC Bereiches noch Werte, die
> nicht so stark einbrechen wie viele andere SATA SSD dieser Kapazitaet
> und Preisklasse.

So isses, deshalb vor einer Woche eine zweite 8er gekauft. Die erste war
2021 eine 860er für 688 Euro, nun eine 870er für lausige 320 Euro. Nette
Preisänderung.

> Natuerlich ist die Geschwindigkeit mickrig

Irrelevant für den Einsatz als Ersatz fürs HDD-Datengrab-Ersatz im PC. Der
Einbruch kommt ja nur beim ersten Beschreiben mit allen Daten. Im laufenden
Betrieb reicht meist der SLC-Cache aus, sodass nie direkt in QLC-NAND
geschrieben wird - und falls doch mal, dann sind es eben die brauchbaren
160 - 170 MB/s.

[Takvorian]

Shinji Ikari schrieb:

> Aber meine Ausage bezieht sich eben darauf, dass Samsung mit den 4TB
> und 8TB QVO SSDs etwas geschaffen hat, was bemerkenswert ist:
> Sie schaffen einen schoenen Sweetspot ziwschen folgenden Punkten
> einzunehmen:
> a) sind Preis/Kapazitaet sehr guentig (in Preisvergleichen teilweise
> die guenstigsten)
> b) haben eben eine hohe Kapazitaet (4TB oder eben 8TB)
> c) Sind beim anfaenglichen Beschreiben (bei dem viele SSDs durch SLC
> bessere Werte erschummeln) sehr gut mit anderen SATA SSD vergleichbar
> aber wenn dann diese SLC Bereiche beim Dauerbeschreiben ueberschritten
> werden schaffen sie eben ausserhalb des SLC Bereiches noch Werte, die
> nicht so stark einbrechen wie viele andere SATA SSD dieser Kapazitaet
> und Preisklasse.

So isses, deshalb vor einer Woche eine zweite 8er gekauft. Die erste war
2021 eine 860er für 688 Euro, nun eine 870er für lausige 320 Euro. Nette
Preisänderung.

> Natuerlich ist die Geschwindigkeit mickrig

Irrelevant für den Einsatz als Ersatz fürs HDD-Datengrab im PC. Der

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-02 13:07:

Die TBW ist dann halt auch entsprechend geringer - gegenüber PRO ca.
Faktor 3-4 und gegenüber EVO auch noch fast Faktor 2.

Klar, wenn einem der geringere Wert reicht, dann ist natürlich egal. In
der Praxis erreicht man die angegebenen TBW-Werte ohnehin nur, wenn man
Anwendungen wie Datenbankserver mit höherer Last oder viel Videoschnitt
o.Ä. macht.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-02 13:07:

>> Solange sie mindestens die Garantiezeit (und angegebenen TBW)
>> durchhalten ist es mir genug.
>Die TBW ist dann halt auch entsprechend geringer - gegenüber PRO ca.
>Faktor 3-4 und gegenüber EVO auch noch fast Faktor 2.

Bei den 4TB SATA stimmt das, wenn es die Pro oder EVO ueberhaupt in
SATA 8TB gaebe koenntest Du da auch recht haben. Aber da es die eben
nicht gibt....
Und nun bitte nicht die Enterprisemodelle heranziehen.

Und wenn ich den Preis der QVO mit rund 180 Euro und der 4fach-TBW Pro
so sehe mit akuell rund 1150 Euro, stellt sich die Frage ob man da
nicht lieber mit mehreren QVO rechnet.
Auch sollte man sich mal die Preiskurve der Pro SATA 4TB ansehen und
das sieht mir schon nach Produkteinstellung/Auslaufmodell aus.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb

>Stefan Ram schrieb:
>> Shinji Ikari <shi...@gmx.net> writes:
>>>Leider ist es schwierig eine Festplatte mit >50TB Kapazitaet zu finden
>> Leider haben wir seit den 10er Jahren nicht mehr die Zuwachsraten
>> der 90er und 0er Jahre bei den Festplattenkapazitäten.
>UDIAGS. Festplatten sind Steinzeittechnik, niemand will für diese
>Steinzeittechnik Zuwachsraten in signifikant höherem Maß.

Doch, ich will dies und viele andere Leute, die sich mit grossen
Datenmengen beschaeftigen auch. Und auch Cloudanbietern ist die SSD
Technik bei den Kapazitaeten noch viel zu teuer.

>Die Datenträger
>der Zukunft sehen völlig anders aus, bleistiftsweise so:
>https://www.nzz.ch/wissenschaft/alle-daten-der-welt-in-einer-kaffeetasse-das-ginge-mit-kuenstlicher-dna-als-speicher-ld.1633960
>und diverse andere Methoden, die gerade untersucht werden...

Achja, und dann waren da noch Tesafilm, Plexiglas und andere
Forschungsgebiete, die seit vielen Jahren (Jahrzehnten) erforscht
werden, aber bisher keinen praktischen Nutzen fuer den jeweils
aktuellen Markt hatten.
Und wie stellt man sich das schnelle Auslesen der in DNA gespeicherten
Informationen aus? Moechte ein Kunde bei einer Webseitenanfrage Tage
warten, bis alle Aufrufe beantwortet werden? Wenn man eine Webseite
anfragt kommen dutzende bis hunderte Antworten, bis sich diese
aufgebaut hat (Bilder, Texte, Animationen, zusaetzlicher Code,
Werbeeinblendungen....).
DNA und viele der anderen lustigen Entwicklungen sind nur
Langzeitspeicher, wenn man das Erbe der Menschheit irgendwo fuer die
Zukunft hinterlegen will. Aber in der IT Praxis sehe ich da auch im
naechsten Jahrzehnt keinen realen Nutzen.

Wir unterhalten uns hier ueber Zugriffszeiten, die bei SMR leider von
sonst ueblichen Mikrosekungen anwachsen... Bei DNA Tests reden wir
von Zugriffszeiten, die wohl auch in der Zukunft eher Sekunden bis
Minuten gerechnet werden.

[Takvorian]

Shinji Ikari schrieb:

> Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb

>>Die Datenträger
>>der Zukunft sehen völlig anders aus, bleistiftsweise so:
>>https://www.nzz.ch/wissenschaft/alle-daten-der-welt-in-einer-kaffeetasse-das-ginge-mit-kuenstlicher-dna-als-speicher-ld.1633960
>>und diverse andere Methoden, die gerade untersucht werden...

> Achja, und dann waren da noch Tesafilm, Plexiglas und andere
> Forschungsgebiete, die seit vielen Jahren (Jahrzehnten) erforscht
> werden, aber bisher keinen praktischen Nutzen fuer den jeweils
> aktuellen Markt hatten.

Schwaches, kurzsichtiges Argument. Alles, was derzeit praktischen Nutzen
hat, hatte früher mal keinen praktischen Nutzen und wurde deshalb damals von
rückwärtsorientierten Leuten mit solchen Worten abgelehnt. Datenspeicherung
wird nicht bei HDDs verharren, das ist sicher.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb

>Shinji Ikari schrieb:
>> Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb

>Schwaches, kurzsichtiges Argument.

Naja, ich schaue auf die naechsten 10Jahre. Bis dahin sehe ich keine
praktische Anwendung im Consumer oder Cloudmarkt.

>Alles, was derzeit praktischen Nutzen
>hat, hatte früher mal keinen praktischen Nutzen und wurde deshalb damals von
>rückwärtsorientierten Leuten mit solchen Worten abgelehnt. Datenspeicherung
>wird nicht bei HDDs verharren, das ist sicher.

Klar, in einigen hundert Jahren wird kaum einer mehr wissen, was eien
festplatte ist. Aber ich gehe von aktueller Lebenszeit aus.

[Thomas Einzel]

...in der Grundlagenforschung. Da ist es gut und wichtig.

Jedoch aus der Entwicklung werden heute trotzdem moderne HDDs benötigt,
weil mit etwas was in x(y) Jahren verfügbar sein wird/könnte, kann man
heute und morgen keine Daten speichern.

Klar, als Bootmedien verwendet HDDs kaum noch jemand, als Archivspeicher
und vor allem als Backupmedien sind sie IMO heute unterhalb von
Bandrobotern unverzichtbar.

Also bitte die gebührende Differenzierung zwischen Grundlagenforschung
und Entwicklung beachten.

50TB HDD haben wir derzeit nicht, aber immerhin sofort kaufbare HDDs mit
>=20TB und Preisen unterhalb 20€/TB.
https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810_20000&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13810&sort=r&bl1_id=1000

Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
1250€ bekommen.
Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.
--
Thomas

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb

>50TB HDD haben wir derzeit nicht, aber immerhin sofort kaufbare HDDs mit
> >=20TB und Preisen unterhalb 20€/TB.
>https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810_20000&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13810&sort=r&bl1_id=1000

Du rechnest mit recht hohen Preisen.
ich kaufe aktuell neuware festplatten (18, 20 und 22TB) nicht ueber 15
Euro/TB.

>Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
>1250€ bekommen.

Yep. Deshalb habe ich auch aktuell >10 Festplatten
zusammengeschaltet,w eil ich eben viel Kapazitaet am Stueck nutzen
will (auch wenn meine 18 und 20TB ueberwiegend nicht im Raid sind)

>Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.

EIne 22TB habe ich schon im Betrieb, laeuft bisher ganz gut.
24TB ist mir aber noch zu teuer (auf Kapaztaet gerechnet).
Wie erwaehnt, aktuell ist meine Schmerzgrenze 15Euro/TB.

[Christian Dürrhauer]

On 22. Oct 2023 at 20:47:44 CEST, "Stefan Ram" <Stefan Ram> wrote:

> Problem: es ist beim Kauf einer Festplatte nicht immer sofort
> erkennbar, ob sie SMR verwendet.

rule of thumb:
alle Festplatten 2.5" <2TB verwenden CMR, ab 2TB ist *definitiv* SMR drin.
Gilt auch schon ein paar Jahre.

--
mit freundlichen Grüßen/with kind regards,

Christian Dürrhauer

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Christian Dürrhauer <cdur...@zedat.fu-berlin.de> schrieb

>On 22. Oct 2023 at 20:47:44 CEST, "Stefan Ram" <Stefan Ram> wrote:
>alle Festplatten 2.5" <2TB verwenden CMR,

Leider nicht.
https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13811_1500%7E3772_2.5%7E8457_Shingled+Magnetic+Recording+(SMR)

> ab 2TB ist *definitiv* SMR drin.

Leider auch nicht
https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810_2000%7E3772_2.5%7E8457_Conventional+Magnetic+Recording+(CMR)

Ich formuliere mal etwas um

Oft findet man CMR bei Festplatten kleiner bzw. gleich 2TB und
Festplatten groesser 2,5TB sind SMR.

Das beruecksichtigt dann auch solche 2,4TB SAS non-SMR Exoten wie:
https://geizhals.de/seagate-exos-e-10e2400-2-4tb-st2400mm0149-a1632691.html?hloc=at&hloc=de
https://geizhals.de/seagate-exos-e-10e2400-2-4tb-st2400mm0129-a1632683.html?hloc=at&hloc=de
https://geizhals.de/toshiba-enterprise-al15seb-2-4tb-al15seb24eq-a1989857.html?hloc=at&hloc=de

und das es SMR mit 500GB und auch 1TB gibt:
https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13811_500%7E3772_2.5%7E8457_Shingled+Magnetic+Recording+(SMR)
https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810_1000%7E13811_1000%7E3772_2.5%7E8457_Shingled+Magnetic+Recording+(SMR)

[Takvorian]

Thomas Einzel schrieb:

> Am 02.11.2023 um 14:22 schrieb Takvorian:
>> Stefan Ram schrieb:
>>
>>> Shinji Ikari <shi...@gmx.net> writes:
>>>> Leider ist es schwierig eine Festplatte mit >50TB Kapazitaet zu finden
>>>
>>> Leider haben wir seit den 10er Jahren nicht mehr die Zuwachsraten
>>> der 90er und 0er Jahre bei den Festplattenkapazitäten.
>>
>> UDIAGS. Festplatten sind Steinzeittechnik, niemand will für diese
>> Steinzeittechnik Zuwachsraten in signifikant höherem Maß. Die Datenträger
>> der Zukunft sehen völlig anders aus, bleistiftsweise so:
>> https://www.nzz.ch/wissenschaft/alle-daten-der-welt-in-einer-kaffeetasse-das-ginge-mit-kuenstlicher-dna-als-speicher-ld.1633960
>> und diverse andere Methoden, die gerade untersucht werden...
>
> ...in der Grundlagenforschung. Da ist es gut und wichtig.

Ohne Forschung keine Weiterentwicklung. Ohne Forschung hätte es auch nie
Flash-Speicher gegeben.

> Jedoch aus der Entwicklung werden heute trotzdem moderne HDDs benötigt,
> weil mit etwas was in x(y) Jahren verfügbar sein wird/könnte, kann man
> heute und morgen keine Daten speichern.

Heute werden sie teilweise noch benötigt, viele brauchen sie gar nicht mehr.
"Morgen" (ein sehr dehnbarer Begriff, der nähere und fernere Zukunft
bedeuten kann) sind sie hoffentlich mausetot. Ich hoffe also nicht auf eine
Weiterentwicklung von HDDs.

> Klar, als Bootmedien verwendet HDDs kaum noch jemand, als Archivspeicher
> und vor allem als Backupmedien sind sie IMO heute unterhalb von
> Bandrobotern unverzichtbar.

In keinem meiner PCs gibt es noch HDDs. Alles auf SSDs: System- und
Daten-Disks. Auch für Backups werde ich in Kürze auf Flash umstellen, da
diese Disks ja ständig genutzt werden, nie über längere Zeit stromlos sind.
Lediglich Speicher, der lange ungenutzt im Archiv liegen soll, würde ich
noch in Form von HDDs vorhalten. Aber auch HDDs halten nicht gerade sehr
lange durch. Ein Speicher in der Größe eines Tennisballes, alle Daten dieser
Welt fassend und 1000 Jahre problemlos haltbar, das wäre nett. Es wird Zeit,
dass sich auf dem Gebiet so schnell wie möglich was tut.

> Also bitte die gebührende Differenzierung zwischen Grundlagenforschung
> und Entwicklung beachten.

NAND-Flash-Speicher wurde ab 1980 von Toshiba entwickelt, 1985 wurde die
erste SSD in einen IBM Personal Computer eingebaut, damals noch
unerschwinglich teuer. 20 Jahre später auch für Privatanwender interessant,
heute Standard. Äonen hat man dafür nicht benötigt.

> 50TB HDD haben wir derzeit nicht, aber immerhin sofort kaufbare HDDs mit
> >=20TB und Preisen unterhalb 20€/TB.
> https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810_20000&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13810&sort=r&bl1_id=1000
>
> Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
> 1250€ bekommen.
> Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.

Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
für Backups. Ich hoffe also nicht auf eine Weiterentwicklung von HDDs. Bei
Firmen sieht es derzeit natürlich noch anders aus. Die armen Teufel mit
ihren HDD-Schränken, in den zig Dreheisen zu wackeligen, fehleranfälligen
Konstrukten zusammengefasst sind...
Das Rausquetschen von immer mehr Speicher auf gleichbleibender Baugröße
scheint auch an seine Grenzen zu kommen. Die dazu notwendige ultrakompakte
Anordnung der Lese- und Schreibköpfe und der Platten im Gehäuse verringert
den Abstand zwischen den beweglichen Teilen, was sich offenbar auf
mechanische Schäden und die Verschleißfestigkeit auswirkt. Somit kommt man
dann auf krankhafte Methoden wie SMR...

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Takvorian <tak...@gmx.de> schrieb

>Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr,

Tja, aber Du bist nicht "jeder".

[Marc Haber]

Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>NAND-Flash-Speicher wurde ab 1980 von Toshiba entwickelt, 1985 wurde die
>erste SSD in einen IBM Personal Computer eingebaut, damals noch
>unerschwinglich teuer. 20 Jahre später auch für Privatanwender interessant,
>heute Standard. Äonen hat man dafür nicht benötigt.

In derselben Zeit sind optische Disks auf den Markt gekommen und
wieder von diesem verschwunden, consumertaugliche Videorecorder kamen
und gingen. Die Compact-Cassette war damals schon da, ist aber auch
schon weg. 40 Jahre sind Äonen.

>Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
>für Backups.

Das darfst Du für Dich entscheiden, viele andere halten das für dumm.

Grüße
marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb

>Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>>Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
>>für Backups.
>Das darfst Du für Dich entscheiden, viele andere halten das für dumm.

Ich frage mich, welcher heutige Anbieter von Webseiten es schafft
diese absolut ohne jegliche Nutzung von Festplatten (HDDs) zu
betreiben.
Ich frage mich, welcher heutige Anbieter von Cloud oder vergleichbaren
Diensten absolut ohne jegliche Nutzung von Festplatten (HDDs)
auskommt.

Ich frage mich, welcher heutige Konzern absolut ohne jegliche Nutzung
von Festplatten (HDDs) seinen Betrieb aufrecht erhalten koennte.

Ich schaetze nicht jeder teilt die Meinung von Takvorian.

[Arno Welzel]

Takvorian, 2023-11-03 19:31:

> Thomas Einzel schrieb:
[...]

>> Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
>> 1250€ bekommen.
>> Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.
>
> Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
> für Backups. Ich hoffe also nicht auf eine Weiterentwicklung von HDDs. Bei
> Firmen sieht es derzeit natürlich noch anders aus. Die armen Teufel mit
> ihren HDD-Schränken, in den zig Dreheisen zu wackeligen, fehleranfälligen
> Konstrukten zusammengefasst sind...

Wenn man einige 100 TB Speicherplatz nötig sind, will ich Dich sehen,
wie Du den Verantwotlichen der Firma erklärst, wieso es sinnvoller ist,
doppelt bis dreifach so teueren SSDs zu benutzen, statt der HDDs.

> Das Rausquetschen von immer mehr Speicher auf gleichbleibender Baugröße
> scheint auch an seine Grenzen zu kommen. Die dazu notwendige ultrakompakte
> Anordnung der Lese- und Schreibköpfe und der Platten im Gehäuse verringert
> den Abstand zwischen den beweglichen Teilen, was sich offenbar auf
> mechanische Schäden und die Verschleißfestigkeit auswirkt. Somit kommt man
> dann auf krankhafte Methoden wie SMR...

CMR existiert nach wie vor und SMR funktioniert auch recht gut.

Flash-Speicher mit Zellen, wo die Ladungshöhe einen von 16 verschiedenen
Zuständen darstellt, damit es überhaupt möglich ist, die Speicherdichte
bezahlbar herszutellen, finde ich auch "krankhaft".

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-03 21:55:

> Guten Tag
>
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb
>
>> Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>>> Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
>>> für Backups.
>> Das darfst Du für Dich entscheiden, viele andere halten das für dumm.
>
> Ich frage mich, welcher heutige Anbieter von Webseiten es schafft
> diese absolut ohne jegliche Nutzung von Festplatten (HDDs) zu
> betreiben.

Das wiederum ist nicht sehr schwer. Einfach SSDs in den Server. Diverse
Hoster bieten auf Wunsch auch die Anbindung an SANs für die VMs der
Kunden ausschliesslich mit SSDs an.

[Thomas Einzel]

Am 03.11.2023 um 19:31 schrieb Takvorian:
> Thomas Einzel schrieb:
...

>> Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
>> 1250€ bekommen.
>> Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.
>
> Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
> für Backups. Ich hoffe also nicht auf eine Weiterentwicklung von HDDs.

Bei mir bootet schon seit vielen Jahren kein System mehr von einer HDD.

Aber warum sollte ich z.B. für "langsame" Mediendaten (gar noch
PCIe-)SSDs einsetzen? Der Film wird nicht besser wenn ich ihn statt von
einer Ironwolf von einer Samsung SSD 990 PRO abspiele, das TB ist nur
ca. 5x teurer.

> Bei
> Firmen sieht es derzeit natürlich noch anders aus. Die armen Teufel mit
> ihren HDD-Schränken, in den zig Dreheisen zu wackeligen, fehleranfälligen
> Konstrukten zusammengefasst sind...

Wie würdest du denn sonst, reden wir mal vom Mittelstand - SANs im
dreistelligen TB Bereich redundant sichern?

(ich kenne dafür Type Libraries und Racks mit HDDs, beides redundant
ausgeführt)
--
Thomas

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-03 21:55:

>> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb
>>> Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>>>> Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
>>>> für Backups.
>>> Das darfst Du für Dich entscheiden, viele andere halten das für dumm.
>> Ich frage mich, welcher heutige Anbieter von Webseiten es schafft
>> diese absolut ohne jegliche Nutzung von Festplatten (HDDs) zu
>> betreiben.
>Das wiederum ist nicht sehr schwer. Einfach SSDs in den Server. Diverse
>Hoster bieten auf Wunsch auch die Anbindung an SANs für die VMs der
>Kunden ausschliesslich mit SSDs an.

Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich auch alle mit
teueren SSDs.... Kosteneffizient sieht aktuell anders aus.

[Marcel Mueller]

Am 02.11.23 um 14:22 schrieb Takvorian:

> Stefan Ram schrieb:
>
>> Shinji Ikari <shi...@gmx.net> writes:
>>> Leider ist es schwierig eine Festplatte mit >50TB Kapazitaet zu finden
>>
>> Leider haben wir seit den 10er Jahren nicht mehr die Zuwachsraten
>> der 90er und 0er Jahre bei den Festplattenkapazitäten.
>
> UDIAGS. Festplatten sind Steinzeittechnik, niemand will für diese
> Steinzeittechnik Zuwachsraten in signifikant höherem Maß.

Der Bedarf wäre schon da, aber die Technik ist halt einfach
ausgelutscht. Da geht nicht mehr viel mit vertretbarem Aufwand.

> Die Datenträger
> der Zukunft sehen völlig anders aus, bleistiftsweise so:
> https://www.nzz.ch/wissenschaft/alle-daten-der-welt-in-einer-kaffeetasse-das-ginge-mit-kuenstlicher-dna-als-speicher-ld.1633960

Zugriffszeiten um Größenordnungen langsamer als die langsamste jemals in
der Vergangenheit existierende Festplatte (oder Trommelspeicher). Das
ist ein komplett anderer Anwendungsfall und niemals ein Ersatz für das,
was man heute mit Festplatten macht.

> und diverse andere Methoden, die gerade untersucht werden...

Aktuell sind halt Flash-Speicher die Technik, die bis an ihre Grenzen
getrieben wird. Sicher kommt irgendwann wieder etwas anderes, aber am
Horizont sieht es bisher noch mau aus, auch wenn kein Monat vergeht ohne
dass irgendwer behauptet die Speichertechnologie der Zukunft zu haben.


Marcel

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-04 15:33:

Wieso sollten sie das tun?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-04 15:33:

Weil es aktuell günstiger ist.

Einge verkaufen sogar ihre kleineren Festplatten bei ebay, da sie auf
groesser umgerüstet haben und das eben (bei annähernd gleichem
Energiebedarf) eben mehr Platz bietet.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-05 19:59:

Es ging um SSD(!) für Backups, die Hoster angebliche einsetzen würden.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-05 19:59:

Nein, darum geht es nicht,. Es geht darum, dass Eben auch Hoster eben
aus Kostengruenden NICHT SSD einsetzen.
Die Ironie in meiner Aussage hattest Du anscheinen dnicht mitbekommen.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-05 21:23:

> Guten Tag
>
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Shinji Ikari, 2023-11-05 19:59:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>> Shinji Ikari, 2023-11-04 15:33:

[...]

>>>>> Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich auch alle mit
>>>>> teueren SSDs.... Kosteneffizient sieht aktuell anders aus.
>>>> Wieso sollten sie das tun?
>>> Weil es aktuell günstiger ist.
>>> Einge verkaufen sogar ihre kleineren Festplatten bei ebay, da sie auf
>>> groesser umgerüstet haben und das eben (bei annähernd gleichem
>>> Energiebedarf) eben mehr Platz bietet.
>>
>> Es ging um SSD(!) für Backups, die Hoster angebliche einsetzen würden.
>
> Nein, darum geht es nicht,. Es geht darum, dass Eben auch Hoster eben
> aus Kostengruenden NICHT SSD einsetzen.

Siehe oben: "Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich

auch alle mit teueren SSDs...."

> Die Ironie in meiner Aussage hattest Du anscheinen dnicht mitbekommen.

Korrekt, weil da keine erkennbar war.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Shinji Ikari, 2023-11-05 21:23:

>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>> Shinji Ikari, 2023-11-05 19:59:
>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>>> Shinji Ikari, 2023-11-04 15:33:
>[...]
>>>>>> Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich auch alle mit
>>>>>> teueren SSDs.... Kosteneffizient sieht aktuell anders aus.
>>>>> Wieso sollten sie das tun?
>>>> Weil es aktuell günstiger ist.
>>>> Einge verkaufen sogar ihre kleineren Festplatten bei ebay, da sie auf
>>>> groesser umgerüstet haben und das eben (bei annähernd gleichem
>>>> Energiebedarf) eben mehr Platz bietet.
>>>
>>> Es ging um SSD(!) für Backups, die Hoster angebliche einsetzen würden.
>>
>> Nein, darum geht es nicht,. Es geht darum, dass Eben auch Hoster eben
>> aus Kostengruenden NICHT SSD einsetzen.
>
>Siehe oben: "Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich
>auch alle mit teueren SSDs...."

Das war meine ironische Bemerkung auf die (von Dir weggesnippte)
vorherige Aussage
===

"Das wiederum ist nicht sehr schwer. Einfach SSDs in den Server.
Diverse Hoster bieten auf Wunsch auch die Anbindung an SANs für die
VMs der Kunden ausschliesslich mit SSDs an."

===
Da auch diese Hoster zwar den Kunden für die Maschinen SSD anbieten,
aber ihre eigenen Backups (auch dieser Maschienen) auf Ffestplatten
machen, da alles auf SSD eben zu teuer ist.

>> Die Ironie in meiner Aussage hattest Du anscheinen dnicht mitbekommen.
>Korrekt, weil da keine erkennbar war.

Tja, das siehst Du so.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari, 2023-11-06 12:04:

> Guten Tag
>
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Shinji Ikari, 2023-11-05 21:23:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>> Shinji Ikari, 2023-11-05 19:59:
>>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb
>>>>>> Shinji Ikari, 2023-11-04 15:33:
>> [...]
>>>>>>> Und Hoster betreiben ihre beworbenen Backups natuerlich auch alle mit
>>>>>>> teueren SSDs.... Kosteneffizient sieht aktuell anders aus.

[...]

>>> Die Ironie in meiner Aussage hattest Du anscheinen dnicht mitbekommen.
>> Korrekt, weil da keine erkennbar war.
>
> Tja, das siehst Du so.

Ja - denn diese Aussage kam direkt als Kommentar zu meiner Anmerkung,
dass man für Hosting auch SSDs bekommen kann.

Wozu? Welche "Ironie" sollte das sein? "Schaut wie lustig, Kunden zahlen
für SSDs im Server oder SAN und dann geht das Backup doch nur auf
HDDs."? Wie die Backups stattfinden, ist dem Kunden doch komplett egal
und er bezahlt auch nicht für die Backups auf SSD sondern dafür, dass
der Server SSDs für den laufenden Betrieb nutzen kann.

[Takvorian]

Shinji Ikari schrieb:

> Ich schaetze nicht jeder teilt die Meinung von Takvorian.

Das walte Hugo. Niemand hat allgemeine Zustimmung, nicht mal Gott. :o)
Für meinen Bedarf kann ich auf HDDs verzichten, obwohl ich auch Filme
sammele. Da kamen allerdings in vielen Jahren bisher nur 3,5 TB zusammen und
so eine 8-TB-SSD könnte evtl. für den Rest meines Daseins ausreichen. Es
wäre auch nicht tragisch, zwei davon als Stripeset-Volume zu betreiben oder
separat... Ich hoffe also in ca. 50 Jahren auf den tennisballgroßen
Datenspeicher für alle Daten dieser Welt in meinem Quantenrechner...

[Takvorian]

Thomas Einzel schrieb:

> Am 03.11.2023 um 19:31 schrieb Takvorian:
>> Thomas Einzel schrieb:
> ...
>>> Mit z.B. 4 Exos X20 kann man heute die HDDS für ein 60TB Raid 5 für ca.
>>> 1250€ bekommen.
>>> Und es geht weiter, 22TB sind verfügbar, die ersten mit 24TB tauchen auf.
>>
>> Ja, gruselig. Wie gesagt, ich verwende überhaupt keine HDDs mehr, auch nicht
>> für Backups. Ich hoffe also nicht auf eine Weiterentwicklung von HDDs.
>
> Bei mir bootet schon seit vielen Jahren kein System mehr von einer HDD.
> Aber warum sollte ich z.B. für "langsame" Mediendaten (gar noch
> PCIe-)SSDs einsetzen? Der Film wird nicht besser wenn ich ihn statt von
> einer Ironwolf von einer Samsung SSD 990 PRO abspiele, das TB ist nur
> ca. 5x teurer.

Auf meinen internen Daten-SSDs werden ja nicht nur Mediendaten abgespielt,
sondern es werden ständig unterschiedliche Daten gelesen und geschrieben.
Das macht sich schon sehr angenehm und deutlich bemerkbar. Weiterhin weniger
Gewicht, SSDs machen keinen Lärm, sind nicht erschütterungsempfindlich,
keine verschleißende Mechanik, sie brauchen weniger Platz, zur Not klebt man
sie einfach an eine Wand im PC...