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Wie sind die SSD Typen SLC, MLC, TLC und QLC zu unterscheiden ?
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Ralf Schneider
Dec 29, 2021, 9:44:40 AM12/29/21
to
Hallo zusammen,
ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
wohl nicht vertrauen.
Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
unterscheiden, habe ich gelesen.
Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
Gruß
Ralf
ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
wohl nicht vertrauen.
Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
unterscheiden, habe ich gelesen.
Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
Gruß
Ralf
Marcel Mueller
Dec 29, 2021, 10:01:42 AM12/29/21
to
Am 29.12.21 um 15:44 schrieb Ralf Schneider:
Kapazitätskorrekturfaktor. Üblicherweise eine Zweierpotenz, aber welche?
Wenn man dann mehr drauf schreibt landen die Daten im Nirwana. ;-)
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
Das dürfte bei der üblichen Chinaware das kleinere Problem sein. Wenn
die Ware spezifikationsgemäß ist, wird sie auch mit QLC brauchbarer sein
als der Rest.
Und die Haltbarkeit hängt nicht nur an der Anzahl der Bits pro Zelle.
Anzahl Fehlerkorrekturbits, Overprovisioning und Schreibalgorithmus
spielen da auch noch kräftig mit rein.
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
Du kannst einen Lasttest machen und aus dem Geschwindigkeitseinbruch bei
sustained write eine grobe Abschätzung wagen. Du musst die Dinger
ohnehin einmal komplett mit unkomprimierbaren und wiedererkennbaren
Daten voll schreiben und selbiges dann verifizieren, um zu verifizieren,
ob sie überhaupt die versprochene Kapazität haben.
Oder du machst den Deckel auf, und guckst, welche Chips da drin sind,
sofern sie nicht abgeschliffen wurden.
Marcel
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
Spannender als die Technologie ist da oftmals der
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
Kapazitätskorrekturfaktor. Üblicherweise eine Zweierpotenz, aber welche?
Wenn man dann mehr drauf schreibt landen die Daten im Nirwana. ;-)
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
die Ware spezifikationsgemäß ist, wird sie auch mit QLC brauchbarer sein
als der Rest.
Und die Haltbarkeit hängt nicht nur an der Anzahl der Bits pro Zelle.
Anzahl Fehlerkorrekturbits, Overprovisioning und Schreibalgorithmus
spielen da auch noch kräftig mit rein.
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
sustained write eine grobe Abschätzung wagen. Du musst die Dinger
ohnehin einmal komplett mit unkomprimierbaren und wiedererkennbaren
Daten voll schreiben und selbiges dann verifizieren, um zu verifizieren,
ob sie überhaupt die versprochene Kapazität haben.
Oder du machst den Deckel auf, und guckst, welche Chips da drin sind,
sofern sie nicht abgeschliffen wurden.
Marcel
Michael Pachta
Dec 29, 2021, 10:42:09 AM12/29/21
to
Am 29.12.2021 um 15:44 schrieb Ralf Schneider:
> Hallo zusammen,
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen
Muss es wirklich bei A(na)li Express sein? Sind SSDs dort so viel
> Hallo zusammen,
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen
billiger als bei namhaften deutschen Händlern (Reichelt, Mindfactory
usw.), dass es sich lohnt, das Risiko, auf die Nase zu fallen, einzugehen?
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
>
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
bekommen sind. Heutzutage sind SSDs meist TCL oder QLC, ggf. mit einem
SLC-Cache.
Ansonsten bliebe noch, nach der exakten Herstellerbezeichnung der SSDs
zu googeln und darüber die gewünschten Infos zu erhalten.
Hergen Lehmann
Dec 29, 2021, 11:30:04 AM12/29/21
to
Am 29.12.21 um 15:44 schrieb Ralf Schneider:
Seit Ali die Einfuhrumsatzsteuer bereits vorab kassiert, ist für knapp
kalkulierte IT-Produkte mit Tagespreis (wie SSDs) ohnehin kaum noch ein
Preisvorteil vorhanden. Lohnen tut sich die Direktbestellung in China
nur noch bei exotischen Produkten, die man hier nicht bekommt, z.B.
Ersatzteile. Oder bei Haushaltswaren mit gigantischen Handelsspannen.
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
Das ist so pauschal Unfug. Neben den verbauten Speicherchips spielen die
verwendeten Wearleveling- und Fehlerkorrekturalgorithmen sowie die Menge
an Reserveblöcken eine mindestens ebenso große, wenn nicht sogar größere
Rolle.
Am Ende kaufst du ein Gesamtsystem, für das der Hersteller dir eine
gewisse Zuverlässigkeit zusichert. Mit welchen technischen Mitteln er
diese erreicht, kann dir als Kunde egal sein.
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
Du schaust auf Hersteller und genaue Typenbezeichnung und holst dir von
der Webseite des Herstellers das Datenblatt. Wenn du davon ausgehst, das
Händler oder Hersteller lügen => Finger weg.
> Hallo zusammen,
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
Wenn du an der Stelle bereits Probleme vermutest, lass es!
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
Seit Ali die Einfuhrumsatzsteuer bereits vorab kassiert, ist für knapp
kalkulierte IT-Produkte mit Tagespreis (wie SSDs) ohnehin kaum noch ein
Preisvorteil vorhanden. Lohnen tut sich die Direktbestellung in China
nur noch bei exotischen Produkten, die man hier nicht bekommt, z.B.
Ersatzteile. Oder bei Haushaltswaren mit gigantischen Handelsspannen.
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
verwendeten Wearleveling- und Fehlerkorrekturalgorithmen sowie die Menge
an Reserveblöcken eine mindestens ebenso große, wenn nicht sogar größere
Rolle.
Am Ende kaufst du ein Gesamtsystem, für das der Hersteller dir eine
gewisse Zuverlässigkeit zusichert. Mit welchen technischen Mitteln er
diese erreicht, kann dir als Kunde egal sein.
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
der Webseite des Herstellers das Datenblatt. Wenn du davon ausgehst, das
Händler oder Hersteller lügen => Finger weg.
Arno Welzel
Dec 29, 2021, 12:52:35 PM12/29/21
to
Ralf Schneider:
> Hallo zusammen,
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
>
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
>
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
SLC kann man faktisch ausschließen - sowas wird heutzutage nicht mehr
als primärer Speicher in Consumer-SSDs verbaut. Am ehesten wird man
heute wohl QLC antreffen, mitunter in Kombination mit einem SLC-Cache.
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
Nein. Denn das ist nirgends auslesbar dokumentiert. Du musst Dir schon
die Hardware anschauen, welche Chips dort verwendet werden *und* darauf
vertrauen, dass die Chips keine gefälschten Aufdrucke haben oder ganz
abgeschliffen wurden.
Aber wieso Ali Express? Bei den einschlägigen Online-Händlern in
Deutschland gibt es SATA-SSD mit 1 TB für unter 90 EUR. Als NVME
treilweise auch schon für weniger als 80 EUR. Bei Ali Express sind die
auch nicht billiger.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Hallo zusammen,
>
> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
> wohl nicht vertrauen.
>
> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
> unterscheiden, habe ich gelesen.
>
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
als primärer Speicher in Consumer-SSDs verbaut. Am ehesten wird man
heute wohl QLC antreffen, mitunter in Kombination mit einem SLC-Cache.
> Kennt jemand ein Tool, das die Wahrheit herausfinden kann ?
die Hardware anschauen, welche Chips dort verwendet werden *und* darauf
vertrauen, dass die Chips keine gefälschten Aufdrucke haben oder ganz
abgeschliffen wurden.
Aber wieso Ali Express? Bei den einschlägigen Online-Händlern in
Deutschland gibt es SATA-SSD mit 1 TB für unter 90 EUR. Als NVME
treilweise auch schon für weniger als 80 EUR. Bei Ali Express sind die
auch nicht billiger.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Thomas Einzel
Dec 29, 2021, 2:55:44 PM12/29/21
to
Am 29.12.2021 um 18:52 schrieb Arno Welzel:
> Ralf Schneider:
>
>> Hallo zusammen,
>>
>> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
>> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
>> wohl nicht vertrauen.
>>
>> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
>> unterscheiden, habe ich gelesen.
>>
>> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
>
> SLC kann man faktisch ausschließen - sowas wird heutzutage nicht mehr
> als primärer Speicher in Consumer-SSDs verbaut. Am ehesten wird man
> heute wohl QLC antreffen, mitunter in Kombination mit einem SLC-Cache.
Mein Favorit sind derzeit eher TLC SSDs mit SLC Cache, in PCIe/NVMe
> Ralf Schneider:
>
>> Hallo zusammen,
>>
>> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen und weiß schon vorher, dass dort
>> nicht alles so korrekt ist, wie angepriesen. Auf die Aufschrift kann ich
>> wohl nicht vertrauen.
>>
>> Dass sich die Typen SLC, MLC, TLC und QLC in ihrer Haltbarkeit deutlich
>> unterscheiden, habe ich gelesen.
>>
>> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welchen SSD-Typ ich vor mir habe ?
>
> SLC kann man faktisch ausschließen - sowas wird heutzutage nicht mehr
> als primärer Speicher in Consumer-SSDs verbaut. Am ehesten wird man
> heute wohl QLC antreffen, mitunter in Kombination mit einem SLC-Cache.
Ausführung. Allein die TBW der QLC ist gruselig.
> Aber wieso Ali Express? Bei den einschlägigen Online-Händlern in
> Deutschland gibt es SATA-SSD mit 1 TB für unter 90 EUR. Als NVME
> treilweise auch schon für weniger als 80 EUR.
Support und eigenen guten Erfahrungen. Eine 970 EVO Plus 1TB für
108Euro... falls sie reicht.
> Bei Ali Express sind die auch nicht billiger.
tatsächlich am nachhaltigsten sind? --> ;-)
--
Thomas
Leo Baumann
Dec 29, 2021, 4:33:24 PM12/29/21
to
Gerald E¡scher
Dec 29, 2021, 4:40:53 PM12/29/21
to
Michael Pachta schrieb am 29/12/2021 16:42:
> Am 29.12.2021 um 15:44 schrieb Ralf Schneider:
>>
>> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen
>
> Muss es wirklich bei A(na)li Express sein? Sind SSDs dort so viel
> billiger als bei namhaften deutschen Händlern (Reichelt, Mindfactory
> usw.), dass es sich lohnt, das Risiko, auf die Nase zu fallen, einzugehen?
Ich bin bei vier SSDs von KingSpec (1x mSATA, 1x M.2, 2x 2,5") bei
> Am 29.12.2021 um 15:44 schrieb Ralf Schneider:
>>
>> ich will mir bei Ali ein paar SSD kaufen
>
> Muss es wirklich bei A(na)li Express sein? Sind SSDs dort so viel
> billiger als bei namhaften deutschen Händlern (Reichelt, Mindfactory
> usw.), dass es sich lohnt, das Risiko, auf die Nase zu fallen, einzugehen?
AliExpress nicht auf die Nase gefallen.
Ein Reinfall war eher eine ähnlich billige WD green, deren
Schreibgeschwindigkeit in den Keller geht, sobald der Cache voll ist.
--
Gerald
Peter Koerber
Dec 29, 2021, 8:54:27 PM12/29/21
to
Am 29.12.2021 um 11:32 schrieb Leo Baumann:
>
> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>
Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
>
> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>
Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
Taiwan oder Malaysia hergestellt wird? Nicht "assembled" in Mexiko oder
sonstwo, sondern hergestellt! Und bei Aliexpress zu bestellen ist nicht
schlechter, als bei Amazon oder sonstwo im Versandhandel zu bestellen.
Da sind nur die Preise unterschiedlich (und die Lieferzeiten).
Schüttle mal die zwei Zentimeter Staub von Deinen komischen
Antennenberechnungen, welche schon vor Urzeiten durch tausende von
lizensierten Funkamateuren mit wesentlich besseren Ergebnissen berechnet
wurden. Lese lieber mal das Buch von Karl Rothammel und vergiss es so
wie Daniel Düsentrieb zu werden. Du wirst es nie!
Peter
Leo Baumann
Dec 29, 2021, 8:58:57 PM12/29/21
to
[...]
Amateur!
Amateur!
Shinji Ikari
Dec 29, 2021, 11:02:16 PM12/29/21
to
Guten Tag
Peter Koerber <petero....@gmail.com> schrieb
>Am 29.12.2021 um 11:32 schrieb Leo Baumann:
>> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
>Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
>Taiwan oder Malaysia hergestellt wird?
Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
kaufen".
Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
einzufordern.
Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
Wochen mein Geld zurueck. -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
Peter Koerber <petero....@gmail.com> schrieb
>Am 29.12.2021 um 11:32 schrieb Leo Baumann:
>> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
>Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
>Taiwan oder Malaysia hergestellt wird?
kaufen".
Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
einzufordern.
Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
Wochen mein Geld zurueck. -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
Marcel Mueller
Dec 30, 2021, 4:58:57 AM12/30/21
to
Am 30.12.21 um 05:02 schrieb Shinji Ikari:
Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert, so
dass sie sich wirklich /jeder/ leisten kann. Das gilt aber nicht für den
Rücktransport im Falle einer Fehllieferung. Dabei entstehen gerne mal
Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
irgendwie in D zu belassen. Und er versucht dabei idealerweise keinen
Totalverlust zu erleiden. Für den Kunden, der mit der Fehllieferung
nichts anfangen kann, stellt sich das natürlich anders dar. Der muss ja
erst mal einen Abnehmer für das falsche Produkt finden.
> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
> Wochen mein Geld zurueck.
Das wissen die zuweilen auch zu umgehen. Es muss sich nur lange genug
hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
> -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
Aber es gibt halt auch Sachen, die man in Europa gar nicht oder nicht
mit vertretbarem Aufwand bekommt, weil sie hier einfach so gut wie nicht
gebraucht werden.
Das sind zum einen für Komponenten, die praktisch nur beim
Herstellungsprozess verwendet werden, aus unserer Sicht also
Ersatzteile. Wenn es keine Produktion in Europa gibt, gibt es eben auch
keine Importeure für die Ware.
Beispielsweise brauchte ich mal CCFL-Röhren für einen Monitor. Das
passende Teil gab es hier gar nicht. Flachbildschirme werden hier nicht
hergestellt. Was es gab, waren Umrüstsets auf LED für den etwa
1,5-fachen Wert des Monitors, und für die erhebliche Änderungen in der
Elektronik notwendig sind - der Hochspannungsgenerator für die CCFLs
muss durch eine LED-Netzteil ersetzt werden. Zudem bekommt man mit den
nun Punktförmigen LEDs eine ungleichmäßigere Ausleuchtung, wenn der
Monitor nicht dafür gebaut ist. Und die Farben sind danach völlig im
Eimer, weil die Filter des Panels natürlich auf das Spektrum der CCFLs
ausgelegt sind. Die Ersatzröhren aus China hingegen kosteten im
Zehnerpack 17€ - man sollte sowieso immer alle 4 wechseln - und die
laufen heute noch.
Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
belegt werden. Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
von den Herstellungskosten hat. Und mit astronomisch meine ich jetzt
nicht Faktor 2, sondern eher Faktor 10.
Ich habe kürzlich einen Nullkraftsockel für TSOP-Chips gebraucht, um
Flash-Chips von Geräten zu programmieren, die schon so vergesslich
waren, dass ein Firmwareupdate zum refreshen der Daten nicht mehr
möglich war. Der offizielle Adapter für mein (deutsches)
Programmiergerät kostet 3-stellig - astronomische Preise für Zubehör
sind auch bei Laborbedarf üblich. Der nicht ganz passende, generische
Adapter (ich musste noch etwas basteln) kostete in China ca. 5€, wie
üblich inklusive Versand. Exakt denselben generischen Adapter sogar mit
demselben Logo auf der Platine hätte ich in der EU auch für 49€ +
Versand bestellen können - das ist ziemlich daneben, für eine Platine
mit genau einem IC-Sockel drauf.
Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
üblicherweise.
Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann, ist halt auch
egal, wenn ich für denselben Preis 10 Produkte bekomme. Das wird nur ein
Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
Deshalb Finger weg von margenschwachen Massenartikeln.
Marcel
> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
> kaufen".
> Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
> einzufordern.
> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
Das ist die übliche Vorgehensweise.
> kaufen".
> Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
> einzufordern.
> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert, so
dass sie sich wirklich /jeder/ leisten kann. Das gilt aber nicht für den
Rücktransport im Falle einer Fehllieferung. Dabei entstehen gerne mal
Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
irgendwie in D zu belassen. Und er versucht dabei idealerweise keinen
Totalverlust zu erleiden. Für den Kunden, der mit der Fehllieferung
nichts anfangen kann, stellt sich das natürlich anders dar. Der muss ja
erst mal einen Abnehmer für das falsche Produkt finden.
> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
> Wochen mein Geld zurueck.
hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
> -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
Aber es gibt halt auch Sachen, die man in Europa gar nicht oder nicht
mit vertretbarem Aufwand bekommt, weil sie hier einfach so gut wie nicht
gebraucht werden.
Das sind zum einen für Komponenten, die praktisch nur beim
Herstellungsprozess verwendet werden, aus unserer Sicht also
Ersatzteile. Wenn es keine Produktion in Europa gibt, gibt es eben auch
keine Importeure für die Ware.
Beispielsweise brauchte ich mal CCFL-Röhren für einen Monitor. Das
passende Teil gab es hier gar nicht. Flachbildschirme werden hier nicht
hergestellt. Was es gab, waren Umrüstsets auf LED für den etwa
1,5-fachen Wert des Monitors, und für die erhebliche Änderungen in der
Elektronik notwendig sind - der Hochspannungsgenerator für die CCFLs
muss durch eine LED-Netzteil ersetzt werden. Zudem bekommt man mit den
nun Punktförmigen LEDs eine ungleichmäßigere Ausleuchtung, wenn der
Monitor nicht dafür gebaut ist. Und die Farben sind danach völlig im
Eimer, weil die Filter des Panels natürlich auf das Spektrum der CCFLs
ausgelegt sind. Die Ersatzröhren aus China hingegen kosteten im
Zehnerpack 17€ - man sollte sowieso immer alle 4 wechseln - und die
laufen heute noch.
Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
belegt werden. Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
von den Herstellungskosten hat. Und mit astronomisch meine ich jetzt
nicht Faktor 2, sondern eher Faktor 10.
Ich habe kürzlich einen Nullkraftsockel für TSOP-Chips gebraucht, um
Flash-Chips von Geräten zu programmieren, die schon so vergesslich
waren, dass ein Firmwareupdate zum refreshen der Daten nicht mehr
möglich war. Der offizielle Adapter für mein (deutsches)
Programmiergerät kostet 3-stellig - astronomische Preise für Zubehör
sind auch bei Laborbedarf üblich. Der nicht ganz passende, generische
Adapter (ich musste noch etwas basteln) kostete in China ca. 5€, wie
üblich inklusive Versand. Exakt denselben generischen Adapter sogar mit
demselben Logo auf der Platine hätte ich in der EU auch für 49€ +
Versand bestellen können - das ist ziemlich daneben, für eine Platine
mit genau einem IC-Sockel drauf.
Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
üblicherweise.
Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann, ist halt auch
egal, wenn ich für denselben Preis 10 Produkte bekomme. Das wird nur ein
Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
Deshalb Finger weg von margenschwachen Massenartikeln.
Marcel
Hergen Lehmann
Dec 30, 2021, 6:00:03 AM12/30/21
to
Am 30.12.21 um 10:58 schrieb Marcel Mueller:
> Das ist die übliche Vorgehensweise.
> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
Ganz so dramatisch ist es inzwischen nicht mehr, die Preise für
Warensendungen aus China scheinen sich dem deutschen Inlands-Niveau
angenähert zu haben, viele Händler berechnen jetzt Versandkosten in Höhe
von einigen Eur.
> Das gilt aber nicht für den
> Rücktransport im Falle einer Fehllieferung. Dabei entstehen gerne mal
> Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
> Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
> irgendwie in D zu belassen.
Aliexpress hat Anfang des Jahres ein eigenes Logistikzentrum in Liège
(Belgien) aufgebaut. Das führt zum einen dazu, das man jetzt oft
regelrechte Säcke bekommt, in denen diverse Einzelbestellungen (bereits
fertig verzollt) zusammengefasst sind. Zum anderen können die Händler
diesen Weg wohl auch für praktikable Rücksendungen nutzen. Einige bieten
sogar explizit ein Rückgaberecht an.
>> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
>> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
>> Wochen mein Geld zurueck.
>
> Das wissen die zuweilen auch zu umgehen. Es muss sich nur lange genug
> hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
Bei Fehllieferung oder Betrug empfiehlt es sich, gar nicht erst groß mit
dem Händler zu diskutieren, sondern sofort eine Beschwerde bei der
Plattform einzureichen. Dann ist es der Händler, für den die Frist läuft...
> Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
> dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
> das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
> liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
Oder es kostet praktisch das Selbe wie hierzulande. Das lohnt sich dann
nur, wenn man unbedingt das (mitunter besser ausgestattete) China-Modell
will.
> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
> belegt werden. Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
> von den Herstellungskosten hat.
Oder umgekehrt, weil die Nachfrage beliebige Abzockpreise erlaubt.
Musterbeispiel FFP2-Maske: Direkt aus China um die 10Eur für 50Stück
(incl. Einfuhrumsatzsteuer und Porto), in Deutschland hat man mit dem
Dreifachen schon ein Schnäppchen gemacht. Und nein, die Qualität ist
nicht besser - die Dinger kommen am Ende eh aus China, gelegentlicher
Ausschuss inklusive.
> Das ist die übliche Vorgehensweise.
> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
Warensendungen aus China scheinen sich dem deutschen Inlands-Niveau
angenähert zu haben, viele Händler berechnen jetzt Versandkosten in Höhe
von einigen Eur.
> Das gilt aber nicht für den
> Rücktransport im Falle einer Fehllieferung. Dabei entstehen gerne mal
> Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
> Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
> irgendwie in D zu belassen.
(Belgien) aufgebaut. Das führt zum einen dazu, das man jetzt oft
regelrechte Säcke bekommt, in denen diverse Einzelbestellungen (bereits
fertig verzollt) zusammengefasst sind. Zum anderen können die Händler
diesen Weg wohl auch für praktikable Rücksendungen nutzen. Einige bieten
sogar explizit ein Rückgaberecht an.
>> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
>> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
>> Wochen mein Geld zurueck.
>
> Das wissen die zuweilen auch zu umgehen. Es muss sich nur lange genug
> hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
dem Händler zu diskutieren, sondern sofort eine Beschwerde bei der
Plattform einzureichen. Dann ist es der Händler, für den die Frist läuft...
> Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
> dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
> das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
> liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
nur, wenn man unbedingt das (mitunter besser ausgestattete) China-Modell
will.
> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
> belegt werden. Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
> von den Herstellungskosten hat.
Musterbeispiel FFP2-Maske: Direkt aus China um die 10Eur für 50Stück
(incl. Einfuhrumsatzsteuer und Porto), in Deutschland hat man mit dem
Dreifachen schon ein Schnäppchen gemacht. Und nein, die Qualität ist
nicht besser - die Dinger kommen am Ende eh aus China, gelegentlicher
Ausschuss inklusive.
Shinji Ikari
Dec 30, 2021, 8:27:12 AM12/30/21
to
Guten Tag
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>Am 30.12.21 um 05:02 schrieb Shinji Ikari:
unterstellen, aber ich habe ein paar Beispiele in denen es zutraf und
mich viel Zeit und Nerven gekostet haben.
Und dabei geht es mir nicht um einen spontan auftretenden defekt eines
einzelnen Produktes, sondern um absichtlich falsche
Bewerbung/Qualitaet/Features.
>Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht,
Falsche Materialwahl/-qualitaet sehe ich schon als solche Absicht an.
> sondern auch der Tatsache
>geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist.
Die chinesische Post kann nichts dafuer, wenn ein Werkzeug
(Nietmutternzange) aus einem Material hergestellt und verkauft wurde,
welches bei erster bestimmungsgemaesser Benutzung das Werkzeug
verbiegen oder das Ersatzlieferung sogar brechen laesst.
Oder wenn ein Produkt (Monitorhalter), welches mit einer Tragkraft von
15kg beworben wird spaeter laut Anleitungstext nicht ueber 6,5kg
belastet werden soll. Auf Nachfrage gab der Haendler zu, dass er nur
dieses eien Modell habe und keinen korrekten Ersatz liefern koenne.
Ein M.2 Slotadapter mit Kuehlkoerper beworben wird und ohne diesen
ankommt, wobei der Haendler stur darauf beharrt, der beschriebene und
abgebildete Kuehlkoerper haette doch nie zum Lieferumfang gehoert.
etc...
>Ein Paket nach
>Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
Ja, das ist bekannt.
>Das gilt aber nicht für den
>Rücktransport im Falle einer Fehllieferung.
Eine Fehllieferung ist das nicht. Weder in Menge noch in der Annahme,
dass es Versehen seien. Es sind Produkte, die absichtlch falsch
beschrieben wurden in der Hoffnung, dass der Kaeufer es nicht
(rechtzeitig) merkt oder es akzeptiert.
Ich habe seit 2020 angefangen diese Problemfaelle zu archivieren und
habe nun in Summe ueber 20 Onlinekaeufe, von denen geschaetzt mehr als
50% auf Verkaeufer aus diesem geografischen Raum zurueck gehen (teils
aber mit DE-Lager).
>Dabei entstehen gerne mal
>Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass das jeweilige Produkt ja nicht
der Beschreibung/Angebot entspricht und somit in die Kategorien
unnuetzer Plunder oder Muell einzuordenen ist.
>Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
>irgendwie in D zu belassen.
Wo er sie belaest ist mir egal. Aber ich habe ein schoenes Beispiel,
bei dem die chinesische Post auf dem Weg zu mir nicht wirklich
beteiligt war: Ich kaufte eine Nietmutternzange welche auch M3
Nietmuttern einperssen koennen sollte und im Lieferumfang waren auch
einige Alumuttern (fuer meinen PC Gehaeuseumbau). Ich habe bei einem
chinesischen Haendler mit DE Lagerversand sowas gekauft.
Geliefert, erste mitgelieferte Alumutter aufgeschraubt und zum Test
genietet: der Dorn verbog so stark, dass die Mutter nicht mehr normal
abschraubbar war.
Habe dem Haendler angeboten, dass ich die verbogene Zange selber
entsorge und er mir einfach den Geldbetrag ersetzen solle, da hier
wohl falsches/zu weiches Werkzeugmaterial verwendet wurde und ich
zweifelte, dass es bei einer Ersatzlieferung spontan beserer Stahl
verwendet worden waere. Er hat anfangs abgelehnt und ich solle mir im
selben Betrag etwas aus seinem Sortiment aussuchen. Wollte ich nicht.
Daraufhin hat er mir eine gleiche Zange mit neuen Alunietmuttern
nochmal gesendet, bei der diesesmal sogar bei erstmaliger Benutzung
der Zugdorn durchriss.
Ich bekam den Kaufpreis erst zurueck, nachdem ich beide Zangen(sets)
zurueck sendete. Ich wiess ihn vorher darauf hin, dass die
Ruecksendekosten allein schon wegen dem Gewicht recht hoch seien.
War ihm egal.
Doch die Ruecksendekosten habe ich mir im Anschluss vom ihm dennoch
zurueck geholt. Es war eben eindeutig ein Sachmamgel und die
beseitigung geht zu seinenKosten. Es war kein Widerruf!
Sowas kostet aber unnoetig Zeit (mein PC Gehaeuseumbau verzoegerte
sich rund 3 Wochen) und Nerven. Da hatte die chinesische Post aber
nichts mit zu tun. Ich schaetze mal der Haendler hat einfach einen
oder mehrere Container Ramsch nach DE gekarrt und dann sein Zeug per
Fulfillmentservice versendet. Wenn kaum einer sein Geld zurueckfordert
macht er damit vermutlich sogar noch Plus.
>Das wissen die zuweilen auch zu umgehen. Es muss sich nur lange genug
>hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
...weshalb ich vor Ablauf (egal, was versprochen wird) die Plattformen
einschalte. Natuerlich dokumentiere ich das auch in Bild und teils
auch Video. Ich habe mir vor Jahren man ein 5MP USB Mikroskop gekauft,
weil ich PC Chips und deren Beschriftung und Montage dokumentieren
wollte. Inzwischen nutze ich es mehr zur 'Beweissicherung' fuer sowas.
Anderes Beispiel:
Der oben erwaehnte Monitorhalter war eindeutig falsch und Haendler gab
ja auch zu keinen anderen zu haben. Ich bekam auch schon
Retourenschein und hatte versendet, Aber die zugesagte Rueckzahlung
fehlte. Nach einer kurzen extra Wartezeit habe ich dann das
rechtzeitig der Verkaufsplattform gemeldet und alle relevanten Fakten
chronologisch aufgelistet (vor allem auch, dass die Kommunikation
ueberwiegend ueber die Nachrichtenfunktion der Plattform stattfand und
dort alles nachzulesen sei). Rund 6 Stunden spaeter hatte ich von
Verkaufsplattform die Zusage, dass der komplette Betrag zurueck
erstattet wurde.
>Aber es gibt halt auch Sachen, die man in Europa gar nicht oder nicht
>mit vertretbarem Aufwand bekommt, weil sie hier einfach so gut wie nicht
>gebraucht werden.
Ja, Das merke ich, wenn ich etwas speziellere Sachen suche. Oft finde
ich Gebrauchtangebote aus den USA (und von dort bisher immer alle wie
beschrieben und funktionsfaehig) oder teils auch Neuware von
Haendlern, mit Sitz in China (und wie oben beschrieben mit einer nicht
immer beworbenen Austattung/Qualitaet).
Auch sind gebrauchte/preisguenstige Serverkomponenten selbst nit Zoll
und Einfuhrsteuer guenstiger, als wenn man sie versucht in DE direkt
zu bekommen.
>Das sind zum einen für Komponenten, die praktisch nur beim
>Herstellungsprozess verwendet werden, aus unserer Sicht also
>Ersatzteile. Wenn es keine Produktion in Europa gibt, gibt es eben auch
>keine Importeure für die Ware.
...zumindest ist es (anderes Beispiel) nicht ganz so einfach und
billig wie in den USA oder China zoellige Eisenwaren zu bekommen.
Schon sowas simples wie UNC 6-32 er Schrauben/Muttern/Gewindebohrer,
etc... (das ist das Gewindemass, welches man sich fuer Festplatten und
PC Gehaeuse ausgesucht hat) ist meist entweder teurer als unsere M3
oder qualitativ minderwertiger (kein V2A oder gar V4A Stahl) oder
nicht in der Austattungsvielfalt zu haben.
>Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann, ist halt auch
>egal, wenn ich für denselben Preis 10 Produkte bekomme.
Nicht, wenn alle 10 komplett falsch oder so minderwertig sind, dass
sie fuer den gedachten Einsatz nicht brauchbar sind.
>Das wird nur ein
>Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
Darauf wollte ich hinaus.
Dass etwas mal hopps gehen kann ist halt so.
Aber stell Dir vor der beschreibene ZIF Sockel waere mit 48 polig ZIF
angegeben worden und waere als 24polige Variante ohne Hebel geliefert
worden. Und dann sagt Dir der Haendler: 'ich habe keine anderen'.
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>Am 30.12.21 um 05:02 schrieb Shinji Ikari:
>> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
>> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
>> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
>> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
>> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
>> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
>Das ist die übliche Vorgehensweise.
Zumindest kam es bei mir zu oft vor. Ob es ueblich ist, will ich nicht
>> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
>> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
>> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
>> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
>> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
>Das ist die übliche Vorgehensweise.
unterstellen, aber ich habe ein paar Beispiele in denen es zutraf und
mich viel Zeit und Nerven gekostet haben.
Und dabei geht es mir nicht um einen spontan auftretenden defekt eines
einzelnen Produktes, sondern um absichtlich falsche
Bewerbung/Qualitaet/Features.
>Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht,
> sondern auch der Tatsache
>geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist.
(Nietmutternzange) aus einem Material hergestellt und verkauft wurde,
welches bei erster bestimmungsgemaesser Benutzung das Werkzeug
verbiegen oder das Ersatzlieferung sogar brechen laesst.
Oder wenn ein Produkt (Monitorhalter), welches mit einer Tragkraft von
15kg beworben wird spaeter laut Anleitungstext nicht ueber 6,5kg
belastet werden soll. Auf Nachfrage gab der Haendler zu, dass er nur
dieses eien Modell habe und keinen korrekten Ersatz liefern koenne.
Ein M.2 Slotadapter mit Kuehlkoerper beworben wird und ohne diesen
ankommt, wobei der Haendler stur darauf beharrt, der beschriebene und
abgebildete Kuehlkoerper haette doch nie zum Lieferumfang gehoert.
etc...
>Ein Paket nach
>Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
>Das gilt aber nicht für den
>Rücktransport im Falle einer Fehllieferung.
dass es Versehen seien. Es sind Produkte, die absichtlch falsch
beschrieben wurden in der Hoffnung, dass der Kaeufer es nicht
(rechtzeitig) merkt oder es akzeptiert.
Ich habe seit 2020 angefangen diese Problemfaelle zu archivieren und
habe nun in Summe ueber 20 Onlinekaeufe, von denen geschaetzt mehr als
50% auf Verkaeufer aus diesem geografischen Raum zurueck gehen (teils
aber mit DE-Lager).
>Dabei entstehen gerne mal
>Kosten, die den Warenwert deutlich überschreiten.
der Beschreibung/Angebot entspricht und somit in die Kategorien
unnuetzer Plunder oder Muell einzuordenen ist.
>Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
>irgendwie in D zu belassen.
bei dem die chinesische Post auf dem Weg zu mir nicht wirklich
beteiligt war: Ich kaufte eine Nietmutternzange welche auch M3
Nietmuttern einperssen koennen sollte und im Lieferumfang waren auch
einige Alumuttern (fuer meinen PC Gehaeuseumbau). Ich habe bei einem
chinesischen Haendler mit DE Lagerversand sowas gekauft.
Geliefert, erste mitgelieferte Alumutter aufgeschraubt und zum Test
genietet: der Dorn verbog so stark, dass die Mutter nicht mehr normal
abschraubbar war.
Habe dem Haendler angeboten, dass ich die verbogene Zange selber
entsorge und er mir einfach den Geldbetrag ersetzen solle, da hier
wohl falsches/zu weiches Werkzeugmaterial verwendet wurde und ich
zweifelte, dass es bei einer Ersatzlieferung spontan beserer Stahl
verwendet worden waere. Er hat anfangs abgelehnt und ich solle mir im
selben Betrag etwas aus seinem Sortiment aussuchen. Wollte ich nicht.
Daraufhin hat er mir eine gleiche Zange mit neuen Alunietmuttern
nochmal gesendet, bei der diesesmal sogar bei erstmaliger Benutzung
der Zugdorn durchriss.
Ich bekam den Kaufpreis erst zurueck, nachdem ich beide Zangen(sets)
zurueck sendete. Ich wiess ihn vorher darauf hin, dass die
Ruecksendekosten allein schon wegen dem Gewicht recht hoch seien.
War ihm egal.
Doch die Ruecksendekosten habe ich mir im Anschluss vom ihm dennoch
zurueck geholt. Es war eben eindeutig ein Sachmamgel und die
beseitigung geht zu seinenKosten. Es war kein Widerruf!
Sowas kostet aber unnoetig Zeit (mein PC Gehaeuseumbau verzoegerte
sich rund 3 Wochen) und Nerven. Da hatte die chinesische Post aber
nichts mit zu tun. Ich schaetze mal der Haendler hat einfach einen
oder mehrere Container Ramsch nach DE gekarrt und dann sein Zeug per
Fulfillmentservice versendet. Wenn kaum einer sein Geld zurueckfordert
macht er damit vermutlich sogar noch Plus.
>Das wissen die zuweilen auch zu umgehen. Es muss sich nur lange genug
>hinziehen, bis die Fristen abgelaufen sind.
einschalte. Natuerlich dokumentiere ich das auch in Bild und teils
auch Video. Ich habe mir vor Jahren man ein 5MP USB Mikroskop gekauft,
weil ich PC Chips und deren Beschriftung und Montage dokumentieren
wollte. Inzwischen nutze ich es mehr zur 'Beweissicherung' fuer sowas.
Anderes Beispiel:
Der oben erwaehnte Monitorhalter war eindeutig falsch und Haendler gab
ja auch zu keinen anderen zu haben. Ich bekam auch schon
Retourenschein und hatte versendet, Aber die zugesagte Rueckzahlung
fehlte. Nach einer kurzen extra Wartezeit habe ich dann das
rechtzeitig der Verkaufsplattform gemeldet und alle relevanten Fakten
chronologisch aufgelistet (vor allem auch, dass die Kommunikation
ueberwiegend ueber die Nachrichtenfunktion der Plattform stattfand und
dort alles nachzulesen sei). Rund 6 Stunden spaeter hatte ich von
Verkaufsplattform die Zusage, dass der komplette Betrag zurueck
erstattet wurde.
>Aber es gibt halt auch Sachen, die man in Europa gar nicht oder nicht
>mit vertretbarem Aufwand bekommt, weil sie hier einfach so gut wie nicht
>gebraucht werden.
ich Gebrauchtangebote aus den USA (und von dort bisher immer alle wie
beschrieben und funktionsfaehig) oder teils auch Neuware von
Haendlern, mit Sitz in China (und wie oben beschrieben mit einer nicht
immer beworbenen Austattung/Qualitaet).
Auch sind gebrauchte/preisguenstige Serverkomponenten selbst nit Zoll
und Einfuhrsteuer guenstiger, als wenn man sie versucht in DE direkt
zu bekommen.
>Das sind zum einen für Komponenten, die praktisch nur beim
>Herstellungsprozess verwendet werden, aus unserer Sicht also
>Ersatzteile. Wenn es keine Produktion in Europa gibt, gibt es eben auch
>keine Importeure für die Ware.
billig wie in den USA oder China zoellige Eisenwaren zu bekommen.
Schon sowas simples wie UNC 6-32 er Schrauben/Muttern/Gewindebohrer,
etc... (das ist das Gewindemass, welches man sich fuer Festplatten und
PC Gehaeuse ausgesucht hat) ist meist entweder teurer als unsere M3
oder qualitativ minderwertiger (kein V2A oder gar V4A Stahl) oder
nicht in der Austattungsvielfalt zu haben.
>Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann, ist halt auch
>egal, wenn ich für denselben Preis 10 Produkte bekomme.
sie fuer den gedachten Einsatz nicht brauchbar sind.
>Das wird nur ein
>Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
Dass etwas mal hopps gehen kann ist halt so.
Aber stell Dir vor der beschreibene ZIF Sockel waere mit 48 polig ZIF
angegeben worden und waere als 24polige Variante ohne Hebel geliefert
worden. Und dann sagt Dir der Haendler: 'ich habe keine anderen'.
Gerald E¡scher
Dec 30, 2021, 4:50:32 PM12/30/21
to
Marcel Mueller schrieb am 30/12/2021 10:58:
> Am 30.12.21 um 05:02 schrieb Shinji Ikari:
>> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
>> kaufen".
>> Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
>> einzufordern.
>> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
>> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
>> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
>> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
>> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
>> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
>
> Das ist die übliche Vorgehensweise.
> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
> Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert,
Nicht nur. China läuft im Weltpostverein, der die Verrechnung der
> Am 30.12.21 um 05:02 schrieb Shinji Ikari:
>> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
>> kaufen".
>> Versuch mal gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
>> einzufordern.
>> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
>> Verkaeufern aus China gehabt. Meist wurde versucht mit sehr vielen
>> textbausteinen alles abzustreiten oder mit winzigen geldbetraegen zu
>> beschwichtigen (selbst wenn etwas komplett falsches/anderes als
>> bestellt geliefert wurde oder die Ware bei allerserster benutzung
>> schon kaputt ging [wvon Anfang an ungeeignete Werkstoffe verwendet]).
>
> Das ist die übliche Vorgehensweise.
> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
> Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert,
Postgebühren der nationalen Postverwaltungen untereinander regelt, noch
immer unter Entwicklungsland und wird daher bei den Gebühren
bevorzugt. Das wird sich aber ändern oder hat sich schon geändert.
> Insofern versucht der Händler immer die falsch gelieferte Ware
> irgendwie in D zu belassen. Und er versucht dabei idealerweise keinen
> Totalverlust zu erleiden.
nach Eröffnung eines Disputs anstandslos den Kaufpreis ersetzt. Manche
Händler mögen das gar nicht, versprechen hoch und heilig den korrekten
Artikel nachzuliefern, was dann auch passiert.
>> -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
>> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
>
> Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
> dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
> das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
> liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
anklemmbare USB-Hub, ist alles andere als minderwertig. Mich stört
einzig, dass die Buchse für den Upstream standardwidrig eine USB-A
statt USB-(micro)B ist.
> Aber es gibt halt auch Sachen, die man in Europa gar nicht oder nicht
> mit vertretbarem Aufwand bekommt,
in der gewünschten Ausführung nicht erhältlichen, Rennradfelgen aus
Carbon :-)
> Das sind zum einen für Komponenten, die praktisch nur beim
> Herstellungsprozess verwendet werden,
> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
> belegt werden.
> Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
> von den Herstellungskosten hat.
> Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
> rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
> üblicherweise.
> Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann,
Bei einem defekten USB-Adapterkabel (ging nur USB 2.0 nicht 3.0) wollte
die nette Händlerin allerdings ein Video von mir, um den Defekt
nachvollziehen zu können. Ich habe dankend verzichtet, war mir zuviel
Aufwand und habe einfach ein neues bestellt. Wäre in Europa WIMRE nicht
lieferbar gewesen, falls doch dann sicherlich mit überzogener Marge.
> ist halt auch
> egal, wenn ich für denselben Preis 10 Produkte bekomme.
> Das wird nur ein
> Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
> Deshalb Finger weg von margenschwachen Massenartikeln.
USB-3.0-Speichersticks gerne nur USB 2.0 mit blauem Stecker.
--
Gerald
Gerald E¡scher
Dec 30, 2021, 4:52:20 PM12/30/21
to
Hergen Lehmann schrieb am 30/12/2021 11:41:
>
> Musterbeispiel FFP2-Maske: Direkt aus China um die 10Eur für 50Stück
> (incl. Einfuhrumsatzsteuer und Porto), in Deutschland hat man mit dem
> Dreifachen schon ein Schnäppchen gemacht. Und nein, die Qualität ist
> nicht besser - die Dinger kommen am Ende eh aus China, gelegentlicher
> Ausschuss inklusive.
Und sie lieferten bereits bunte FFP2-Masken als es bei uns nur weiße gab
>
> Musterbeispiel FFP2-Maske: Direkt aus China um die 10Eur für 50Stück
> (incl. Einfuhrumsatzsteuer und Porto), in Deutschland hat man mit dem
> Dreifachen schon ein Schnäppchen gemacht. Und nein, die Qualität ist
> nicht besser - die Dinger kommen am Ende eh aus China, gelegentlicher
> Ausschuss inklusive.
:-)
--
Gerald
Shinji Ikari
Dec 30, 2021, 11:34:57 PM12/30/21
to
Guten Tag
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb
>Shinji Ikari <shi...@gmx.net> schrieb:
>> einzufordern.
>Ist das nicht ein schlichtes Rechenexempel?
Nur, wenn man es etwas zu kurz denkt/rechnet.
>Man kann davon ausgehen, daß man beim Kauf in China (oder generell aus
>dem Ausland) Schwierigkeiten mit Reklamationen hat.
Ja.
>Dafür ist
>normalerweise der Kaufpreis erheblich billiger
Da Du schriebst "generell aus dem Ausland": nein, das gilt nicht
generell.
>(was einen der
>Hauptgründe für den Endkunden darstellen dürfte, direkt in China zu
>kaufen).
Ja, das ist gerne so, wenn es keine anderen Gruende gibt.
>Weiterhin kann man wissen, daß man damit rechnen kann, beim
>Versand aus Bremen oder München die Ware spätestens am übernächsten Tag
>in der Hand zu halten, beim Versand aus China aber 3 Wochen warten zu
>müssen.
Oder Monate...
>Für mich muß Ware aus China (die meistens in Ordnung ist) um so viel
>billiger sein, daß ab und zu mal eine Transaktion katastrophal
>danebengeht (gleiches gilt für Käufe bei Ebay).
Ich wuensche Ware, die der Beschreibung und den technischen Funktionen
entspricht und nicht ueberraschend gefaehrlich ist.
>> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
>> Verkaeufern aus China gehabt.
>Ich habe diese Schwierigkeiten nicht gehabt.
Tja, wir haben eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Ich frage mich nur, was dann Deine Aussage "Transaktion katastrophal
danebengeht" bedeuten mag.
Was ist katastrophal? Wenn Dein kleines Kind sich an einer schlecht
isolierten Steckdose aus zerbroeselndem Plastik umgebracht hat oder
durch verschlucken von giftigen/scharfkantigen Kleinteilen im
Krankenhaus ausgepumpt oder aufgeschnitten werden muss? Oder sind das
nur eingepreiste Ausfälle?
>> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
>> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
>> Wochen mein Geld zurueck. -> Nicht nur Zeitverlust bei Lieferung, auch
Ja.
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb
>Shinji Ikari <shi...@gmx.net> schrieb:
>>>> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>>> Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
>>> Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
>>> Taiwan oder Malaysia hergestellt wird?
>> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
>> kaufen".
>> Versuch mal, Gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
>>> Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
>>> Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
>>> Taiwan oder Malaysia hergestellt wird?
>> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
>> kaufen".
>> einzufordern.
>Ist das nicht ein schlichtes Rechenexempel?
Nur, wenn man es etwas zu kurz denkt/rechnet.
>Man kann davon ausgehen, daß man beim Kauf in China (oder generell aus
>dem Ausland) Schwierigkeiten mit Reklamationen hat.
Ja.
>Dafür ist
>normalerweise der Kaufpreis erheblich billiger
Da Du schriebst "generell aus dem Ausland": nein, das gilt nicht
generell.
>(was einen der
>Hauptgründe für den Endkunden darstellen dürfte, direkt in China zu
>kaufen).
Ja, das ist gerne so, wenn es keine anderen Gruende gibt.
>Weiterhin kann man wissen, daß man damit rechnen kann, beim
>Versand aus Bremen oder München die Ware spätestens am übernächsten Tag
>in der Hand zu halten, beim Versand aus China aber 3 Wochen warten zu
>müssen.
Oder Monate...
>Für mich muß Ware aus China (die meistens in Ordnung ist) um so viel
>billiger sein, daß ab und zu mal eine Transaktion katastrophal
>danebengeht (gleiches gilt für Käufe bei Ebay).
Ich wuensche Ware, die der Beschreibung und den technischen Funktionen
entspricht und nicht ueberraschend gefaehrlich ist.
>> Ich habe in den letzten 3 Jahren schon massive Probleme mit
>> Verkaeufern aus China gehabt.
Tja, wir haben eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Ich frage mich nur, was dann Deine Aussage "Transaktion katastrophal
danebengeht" bedeuten mag.
Was ist katastrophal? Wenn Dein kleines Kind sich an einer schlecht
isolierten Steckdose aus zerbroeselndem Plastik umgebracht hat oder
durch verschlucken von giftigen/scharfkantigen Kleinteilen im
Krankenhaus ausgepumpt oder aufgeschnitten werden muss? Oder sind das
nur eingepreiste Ausfälle?
>> Erst als ich die uebergeordnete Verkaufsplattfrm oder den verwendeten
>> Zahlungsdienstleister (Paypal) eingeschaltet hatte, bekam ich nach
>> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc ...
>Irgendwas ist ja immer.
Ja.
Marcel Mueller
Dec 31, 2021, 5:59:24 AM12/31/21
to
Am 30.12.21 um 22:50 schrieb Gerald E¡scher:
gestiegen sind. Eine bekannte in China hat aber zumindest vor einigen
Monaten noch nichts davon erzählt. Aber das ist jetzt auch nicht jedes
mal Tagesordnungspunkt.
>>> -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
>>> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
>>
>> Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
>> dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
>> das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
>> liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
>
> Der kürzlich von mir bei AliExpress erworbene, an die Tischplatte
> anklemmbare USB-Hub, ist alles andere als minderwertig. Mich stört
> einzig, dass die Buchse für den Upstream standardwidrig eine USB-A
> statt USB-(micro)B ist.
Zubehörartikel zählen üblicherweise nicht zu dem margenarmen Kram, im
Gegenteil.
>> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
>> belegt werden.
>
> Was gerne für alle möglichen Arten von konfektionierten Kabeln zutrifft.
Da habe ich bisher alles, was ich brauchte, bei Reichelt bekommen. Das
spielt sich üblicherweise grob in der 1€-Klasse ab. Da denke ich nicht
lange nach.
>> Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
>> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
>> von den Herstellungskosten hat.
>
> Bei Kabeln eher letzteres.
Keine Ahnung. Aber mir ist immer noch ein Rätsel, wie Leute für 50€
einen Drucker kaufen und dann für 10€ eine Drucker-Kabel mit vergoldeten
Steckern mitnehmen. Da muss es doch irgendwo in einer Gehirnzelle mal
klingeln.
>> Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
>> rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
>> üblicherweise.
>> Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann,
>
> Gilt für AliExpress nicht unbedingt, siehe oben.
Ich bezog mich eher auf eine Garantiezeit. Nach zwei Jahren wie bei
deutscher Gewährleistung brauchst du bei Ali nicht mehr ankommen.
> Bei einem defekten USB-Adapterkabel (ging nur USB 2.0 nicht 3.0) wollte
> die nette Händlerin allerdings ein Video von mir, um den Defekt
> nachvollziehen zu können. Ich habe dankend verzichtet, war mir zuviel
> Aufwand und habe einfach ein neues bestellt. Wäre in Europa WIMRE nicht
> lieferbar gewesen, falls doch dann sicherlich mit überzogener Marge.
USB-Kabel? Teuer? Im Laden vielleicht. Selbst USB3 Kabel speien eher in
der 3€-Klasse.
>> Das wird nur ein
>> Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
>> Deshalb Finger weg von margenschwachen Massenartikeln.
>
> Ein bisschen Gespür braucht man. Z.B. sind verdächtig billige
> USB-3.0-Speichersticks gerne nur USB 2.0 mit blauem Stecker.
Ja, so Zeug meine ich. Und da kann man noch froh sein, wenn es
wenigstens ein USB 2 Stick ist. Den kann man wenigstens noch benutzen.
Und mehr als 30MB/s schaffen viele Sticks auch nur kurzzeitig.
Mehr weh tut es, wenn sie astronomische Kapazitäten melden und dann ab
einem Bruchteil der Kapazität die Daten weg sind. Das war bei einem c't
Testkauf mal die Regel, und das nicht nur bei Ali.
Marcel
>> Das ist die übliche Vorgehensweise.
>> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
>> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
>> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
>> Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert,
>
> Nicht nur. China läuft im Weltpostverein, der die Verrechnung der
> Postgebühren der nationalen Postverwaltungen untereinander regelt, noch
> immer unter Entwicklungsland und wird daher bei den Gebühren
> bevorzugt. Das wird sich aber ändern oder hat sich schon geändert.
Hmm, hier hat schon mal jemand erzählt, dass die Transportpreise
>> Das ist aber nicht nur Betrugsabsicht, sondern auch der Tatsache
>> geschuldet, dass China-Post /extrem günstig/ ist. Ein Paket nach
>> Deutschland kostet weniger als ein Paket innerhalb Deutschlands.
>> Die Post ist im (angeblich sozialistischen) China subventioniert,
>
> Nicht nur. China läuft im Weltpostverein, der die Verrechnung der
> Postgebühren der nationalen Postverwaltungen untereinander regelt, noch
> immer unter Entwicklungsland und wird daher bei den Gebühren
> bevorzugt. Das wird sich aber ändern oder hat sich schon geändert.
gestiegen sind. Eine bekannte in China hat aber zumindest vor einigen
Monaten noch nichts davon erzählt. Aber das ist jetzt auch nicht jedes
mal Tagesordnungspunkt.
>>> -> Nicht nru Zeitverluct bei Lieferung, auch
>>> Zeitverlust durch langwierige Reklamation, Nerven strapaziert, etc...
>>
>> Ja, das sollte man sich gut überlegen. Für margenarme Produkte - und
>> dazu zählen PCs und an Endbenutzer verkaufte Teile davon - lohnt sich
>> das Geschäft fast nur, wenn man minderwertige oder unbrauchbare Ware
>> liefert. Da ist die Erfolgsquote entsprechend ziemlich niedrig.
>
> Der kürzlich von mir bei AliExpress erworbene, an die Tischplatte
> anklemmbare USB-Hub, ist alles andere als minderwertig. Mich stört
> einzig, dass die Buchse für den Upstream standardwidrig eine USB-A
> statt USB-(micro)B ist.
Gegenteil.
>> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
>> belegt werden.
>
> Was gerne für alle möglichen Arten von konfektionierten Kabeln zutrifft.
spielt sich üblicherweise grob in der 1€-Klasse ab. Da denke ich nicht
lange nach.
>> Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
>> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
>> von den Herstellungskosten hat.
>
> Bei Kabeln eher letzteres.
einen Drucker kaufen und dann für 10€ eine Drucker-Kabel mit vergoldeten
Steckern mitnehmen. Da muss es doch irgendwo in einer Gehirnzelle mal
klingeln.
>> Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
>> rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
>> üblicherweise.
>> Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann,
>
> Gilt für AliExpress nicht unbedingt, siehe oben.
deutscher Gewährleistung brauchst du bei Ali nicht mehr ankommen.
> Bei einem defekten USB-Adapterkabel (ging nur USB 2.0 nicht 3.0) wollte
> die nette Händlerin allerdings ein Video von mir, um den Defekt
> nachvollziehen zu können. Ich habe dankend verzichtet, war mir zuviel
> Aufwand und habe einfach ein neues bestellt. Wäre in Europa WIMRE nicht
> lieferbar gewesen, falls doch dann sicherlich mit überzogener Marge.
der 3€-Klasse.
>> Das wird nur ein
>> Problem, wenn systematisch defekte bzw. unbrauchbare Ware verkauft wird.
>> Deshalb Finger weg von margenschwachen Massenartikeln.
>
> Ein bisschen Gespür braucht man. Z.B. sind verdächtig billige
> USB-3.0-Speichersticks gerne nur USB 2.0 mit blauem Stecker.
wenigstens ein USB 2 Stick ist. Den kann man wenigstens noch benutzen.
Und mehr als 30MB/s schaffen viele Sticks auch nur kurzzeitig.
Mehr weh tut es, wenn sie astronomische Kapazitäten melden und dann ab
einem Bruchteil der Kapazität die Daten weg sind. Das war bei einem c't
Testkauf mal die Regel, und das nicht nur bei Ali.
Marcel
Hergen Lehmann
Dec 31, 2021, 6:30:03 AM12/31/21
to
Am 31.12.21 um 11:59 schrieb Marcel Mueller:
> Mehr weh tut es, wenn sie astronomische Kapazitäten melden und dann ab
> einem Bruchteil der Kapazität die Daten weg sind. Das war bei einem c't
> Testkauf mal die Regel, und das nicht nur bei Ali.
Das hängt weniger am Händler und dessen Standort, als am Preis.
Wenn ein Margen-armer Artikel plötzlich auffällig billig ist, ist irgend
etwas faul. Das kannst du auch im deutschen Handel haben, insbesondere
auf den großen Handelsplattformen (Amazon, Ebay). Und natürlich kann man
als Zeitschrift das gewünschte "Plattform X ist böse"-Ergebnis auch
provozieren, indem man gezielt solche Angebote auswählt.
Umgekehrt habe ich schon Speichermedien bei Ali bestellt (weil das
Gewünschte in .de gerade nicht lieferbar war, oder um den Warenkorb auf
den Mindestbestellwert für einen Coupon aufzurunden) und vollkommen
einwandfreie Markenware erhalten.
> Mehr weh tut es, wenn sie astronomische Kapazitäten melden und dann ab
> einem Bruchteil der Kapazität die Daten weg sind. Das war bei einem c't
> Testkauf mal die Regel, und das nicht nur bei Ali.
Wenn ein Margen-armer Artikel plötzlich auffällig billig ist, ist irgend
etwas faul. Das kannst du auch im deutschen Handel haben, insbesondere
auf den großen Handelsplattformen (Amazon, Ebay). Und natürlich kann man
als Zeitschrift das gewünschte "Plattform X ist böse"-Ergebnis auch
provozieren, indem man gezielt solche Angebote auswählt.
Umgekehrt habe ich schon Speichermedien bei Ali bestellt (weil das
Gewünschte in .de gerade nicht lieferbar war, oder um den Warenkorb auf
den Mindestbestellwert für einen Coupon aufzurunden) und vollkommen
einwandfreie Markenware erhalten.
Arno Welzel
Dec 31, 2021, 9:32:14 AM12/31/21
to
Peter Koerber:
> Am 29.12.2021 um 11:32 schrieb Leo Baumann:
>>
>> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>>
>
> Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
> Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
> Taiwan oder Malaysia hergestellt wird? Nicht "assembled" in Mexiko oder
[...]
Darum geht es nicht. Die Frage ist, wer der *Verkäufer* der Waren ist.
Ein Händler in Deutschland ist für das Zeug, was er verkauft, auch
haftbar bzgl. der angegebenen Produkteigenschaften, auch dann wenn die
Ware in China produziert wurde.
> sonstwo, sondern hergestellt! Und bei Aliexpress zu bestellen ist nicht
> schlechter, als bei Amazon oder sonstwo im Versandhandel zu bestellen.
> Da sind nur die Preise unterschiedlich (und die Lieferzeiten).
Schon mal versucht, Gewährleisgunsansprüche bei Aliexpress geltend zu
machen? Also nicht innerhalb von 14 Tagen sondern z.B. erst nach 2
Monaten, weil man erst dann gemerkt hat, dass was nicht stimmt?
> Am 29.12.2021 um 11:32 schrieb Leo Baumann:
>>
>> Sowas in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
>>
>
> Du lebst noch im letzten Jahrhundert! Kennst Du ein Produkt aus dem
> Elektronikbereich - speziell Computerbereich - welches NICHT in China,
> Taiwan oder Malaysia hergestellt wird? Nicht "assembled" in Mexiko oder
Darum geht es nicht. Die Frage ist, wer der *Verkäufer* der Waren ist.
Ein Händler in Deutschland ist für das Zeug, was er verkauft, auch
haftbar bzgl. der angegebenen Produkteigenschaften, auch dann wenn die
Ware in China produziert wurde.
> sonstwo, sondern hergestellt! Und bei Aliexpress zu bestellen ist nicht
> schlechter, als bei Amazon oder sonstwo im Versandhandel zu bestellen.
> Da sind nur die Preise unterschiedlich (und die Lieferzeiten).
machen? Also nicht innerhalb von 14 Tagen sondern z.B. erst nach 2
Monaten, weil man erst dann gemerkt hat, dass was nicht stimmt?
Peter Koerber
Dec 31, 2021, 9:51:49 PM12/31/21
to
Am 31.12.2021 um 04:32 schrieb Arno Welzel:
>
> Schon mal versucht, Gewährleisgunsansprüche bei Aliexpress geltend zu
> machen? Also nicht innerhalb von 14 Tagen sondern z.B. erst nach 2
> Monaten, weil man erst dann gemerkt hat, dass was nicht stimmt?
>
Oh, das ist vermutlich das kleinste Problem! Quasi weil es nicht anders
>
> Schon mal versucht, Gewährleisgunsansprüche bei Aliexpress geltend zu
> machen? Also nicht innerhalb von 14 Tagen sondern z.B. erst nach 2
> Monaten, weil man erst dann gemerkt hat, dass was nicht stimmt?
>
geht, kaufe ich seit Jahren in China oder in Südostasien - ich wohne so
in der Mitte zwischen Europa und China. Und da gibt es eben gewisse
Regeln: Ausschliesslich nur mit PayPal zu bezahlen - da habe ich recht
lange Zeit um einen Kaufpreis einzuklagen - und Bewertungen der
Verkäufer (nach Möglichkeit auf diversen Plattformen) anzusehen.
Hauptverkaufsplattform für mich ist dann effektiv Aliexpress und
Aliexpress macht den Verkäufern oft schneller Beine als z.B. Amazon
seinen Verkäufern. Bei Aliexpress mache ich nie lange Faxen - auch wenn
der Verkäufer in allen Tonarten heult - es gibt sofort einen "Dispute"
und in der Bewertung nur einen Stern. Feddich. Und in der Erledigung von
Disputes ist Aliexpress - aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen über
Jahre - so ziemlich Spitze. Nur wenn Aliexpress nicht mehr hilft und die
Schuld effektiv beim Verkäufer liegt, dann ist da noch immer PayPal
(übrigens auch die beste Versicherung bei Ebay!). Natürlich bekommt man
auch nach zig Jahren einen Riecher, wo man kaufen soll oder wo nicht.
Peter
Shinji Ikari
Jan 1, 2022, 7:43:54 AM1/1/22
to
>>>>>> Sowas [also eine Festplatte] in China zu kaufen ist grob fahrlässig. :)
Korrekt, aber es ist eben nicht "schlicht".
>>> Dafür ist normalerweise der Kaufpreis erheblich billiger
>> Da Du schriebst "generell aus dem Ausland": nein, das gilt nicht
>> generell.
>Nichts gilt generell,
Dann empfehle ich es auch nicht so zu schreiben.
>Grund für mich, in China zu kaufen, ist primär der geringere Preis,
Gut. Aber das trifft nicht generell auf jeden zu.
>>> Weiterhin kann man wissen, daß man damit rechnen kann, beim
>>> Versand aus Bremen oder München die Ware spätestens am übernächsten Tag
>>> in der Hand zu halten, beim Versand aus China aber 3 Wochen warten zu
>>> müssen.
>> Oder Monate ...
>Auch das.
>Was man dringend braucht, sollte man nicht in China bestellen.
Wenn man es wie/wo anders nicht bekommt/ersetzen kann: doch.
Wenn man es per Luftfracht zusenden laesst, geht es auch in etwas
kuerzeren Zeiten.
Wenn man es bei jemand 'bestellt' der sowieso da ist und es nach
seiner Reise zurueckbringen kann, kann es auch recht flott gehen.
>Auch diesbezüglich habe ich aber gute Erfahrungen gemacht.
Ich habe durchwachsende Erfahrungen gemacht von "ging ueberraschend
schnell" bis "ist nie angekommen" habe ich alles erlebt.
>Ebay-Chinesen
>haben mir den Kaufpreis in der Regel erstattet, wenn die Ware in vier
>Wochen nicht da war.
Im Endeffekt habe ich das geld ueberwiegend auch bekommen, aber nicht
immer ganz so einfach, wie ich es erhofft hatte.
>>> Für mich muß Ware aus China (die meistens in Ordnung ist) um so viel
>>> billiger sein, daß ab und zu mal eine Transaktion katastrophal
>>> danebengeht (gleiches gilt für Käufe bei Ebay).
>> Ich wuensche Ware, die der Beschreibung und den technischen Funktionen
>> entspricht und nicht ueberraschend gefaehrlich ist.
>Irgendwas ist ja immer :-(
Tja eine "Katastrophe" ist eben in der Regel sehr schlimm.
>Wir hatten es hier von Festplatten, und da bin ich nun neugierig: Wie
>könnte eine Festplatte überraschend gefährlich sein?
Ach, Du bestellst Festplatten in China?
>> Ich frage mich nur, was dann Deine Aussage "Transaktion katastrophal
>> danebengeht" bedeuten mag.
>Ich kaufe relativ viel online, teils aus China, teils aus Germanistan,
>teils Neuware, teils Gebrauchtware. In aller Regel bekomme ich für
>deutlich weniger Geld als im Laden letztlich gute Ware. In Einzelfällen
>aber kommt Schrott oder nichts, manchmal sind Reklamationen erfolgreich,
>manchmal beißt man auf Granit.
Ein bisschen Geld zu verlieren nennst Du "katastrophal"?
>> Was ist katastrophal? Wenn Dein kleines Kind sich an einer schlecht
>> isolierten Steckdose aus zerbroeselndem Plastik umgebracht hat oder
>> durch verschlucken von giftigen/scharfkantigen Kleinteilen im
>> Krankenhaus ausgepumpt oder aufgeschnitten werden muss? Oder sind das
>> nur eingepreiste Ausfälle?
>Unbedingt!
Okay.
Dann brauchen wir hier nicht weiter zu machen.
Sowas ist fuer mich kein "eingepreister Ausfall".
>>>> Hier geht es nicht um "in China hergestellt", sondern um "aus China
>>>> kaufen".
>>>> Versuch mal, Gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
>>>> einzufordern.
>>> Ist das nicht ein schlichtes Rechenexempel?
>> Nur, wenn man es etwas zu kurz denkt/rechnet.
>Nein. Das ist immer ein Rechenexempel.
>>>> kaufen".
>>>> Versuch mal, Gewaehrleistungsrecht oder Garantien in dem Ausland
>>>> einzufordern.
>>> Ist das nicht ein schlichtes Rechenexempel?
>> Nur, wenn man es etwas zu kurz denkt/rechnet.
Korrekt, aber es ist eben nicht "schlicht".
>>> Dafür ist normalerweise der Kaufpreis erheblich billiger
>> Da Du schriebst "generell aus dem Ausland": nein, das gilt nicht
>> generell.
Dann empfehle ich es auch nicht so zu schreiben.
>Grund für mich, in China zu kaufen, ist primär der geringere Preis,
Gut. Aber das trifft nicht generell auf jeden zu.
>>> Weiterhin kann man wissen, daß man damit rechnen kann, beim
>>> Versand aus Bremen oder München die Ware spätestens am übernächsten Tag
>>> in der Hand zu halten, beim Versand aus China aber 3 Wochen warten zu
>>> müssen.
>> Oder Monate ...
>Was man dringend braucht, sollte man nicht in China bestellen.
Wenn man es wie/wo anders nicht bekommt/ersetzen kann: doch.
Wenn man es per Luftfracht zusenden laesst, geht es auch in etwas
kuerzeren Zeiten.
Wenn man es bei jemand 'bestellt' der sowieso da ist und es nach
seiner Reise zurueckbringen kann, kann es auch recht flott gehen.
>Auch diesbezüglich habe ich aber gute Erfahrungen gemacht.
Ich habe durchwachsende Erfahrungen gemacht von "ging ueberraschend
schnell" bis "ist nie angekommen" habe ich alles erlebt.
>Ebay-Chinesen
>haben mir den Kaufpreis in der Regel erstattet, wenn die Ware in vier
>Wochen nicht da war.
Im Endeffekt habe ich das geld ueberwiegend auch bekommen, aber nicht
immer ganz so einfach, wie ich es erhofft hatte.
>>> Für mich muß Ware aus China (die meistens in Ordnung ist) um so viel
>>> billiger sein, daß ab und zu mal eine Transaktion katastrophal
>>> danebengeht (gleiches gilt für Käufe bei Ebay).
>> Ich wuensche Ware, die der Beschreibung und den technischen Funktionen
>> entspricht und nicht ueberraschend gefaehrlich ist.
Tja eine "Katastrophe" ist eben in der Regel sehr schlimm.
>Wir hatten es hier von Festplatten, und da bin ich nun neugierig: Wie
>könnte eine Festplatte überraschend gefährlich sein?
Ach, Du bestellst Festplatten in China?
>> Ich frage mich nur, was dann Deine Aussage "Transaktion katastrophal
>> danebengeht" bedeuten mag.
>teils Neuware, teils Gebrauchtware. In aller Regel bekomme ich für
>deutlich weniger Geld als im Laden letztlich gute Ware. In Einzelfällen
>aber kommt Schrott oder nichts, manchmal sind Reklamationen erfolgreich,
>manchmal beißt man auf Granit.
Ein bisschen Geld zu verlieren nennst Du "katastrophal"?
>> Was ist katastrophal? Wenn Dein kleines Kind sich an einer schlecht
>> isolierten Steckdose aus zerbroeselndem Plastik umgebracht hat oder
>> durch verschlucken von giftigen/scharfkantigen Kleinteilen im
>> Krankenhaus ausgepumpt oder aufgeschnitten werden muss? Oder sind das
>> nur eingepreiste Ausfälle?
Okay.
Dann brauchen wir hier nicht weiter zu machen.
Sowas ist fuer mich kein "eingepreister Ausfall".
Gerald E¡scher
Jan 1, 2022, 6:10:33 PM1/1/22
to
Marcel Mueller schrieb am 31/12/2021 11:59:
> Am 30.12.21 um 22:50 schrieb Gerald E¡scher:
> Am 30.12.21 um 22:50 schrieb Gerald E¡scher:
>>> Zum anderen gibt es Produkte, die hier einfach mit astronomischen Margen
>>> belegt werden.
>>
>> Was gerne für alle möglichen Arten von konfektionierten Kabeln zutrifft.
>
> Da habe ich bisher alles, was ich brauchte, bei Reichelt bekommen. Das
> spielt sich üblicherweise grob in der 1€-Klasse ab. Da denke ich nicht
> lange nach.
Direkt in China gibt es das Zeug zumeist früher, z.B.
>>> belegt werden.
>>
>> Was gerne für alle möglichen Arten von konfektionierten Kabeln zutrifft.
>
> Da habe ich bisher alles, was ich brauchte, bei Reichelt bekommen. Das
> spielt sich üblicherweise grob in der 1€-Klasse ab. Da denke ich nicht
> lange nach.
wohnzimmertaugliche flache oder dünne Patchkabel.
Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
sein sollen.
>>> Einfach weil da keine Preiskonkurrenz existiert, weil sie
>>> halt eher selten gebraucht werden und auch kaum ein Kunde eine Ahnung
>>> von den Herstellungskosten hat.
>>
>> Bei Kabeln eher letzteres.
>
> Keine Ahnung. Aber mir ist immer noch ein Rätsel, wie Leute für 50€
> einen Drucker kaufen und dann für 10€ eine Drucker-Kabel mit vergoldeten
> Steckern mitnehmen.
verdient :-)
>>> Bei diesen Produkten müssen die Chinesen nicht betrügen, um auf ein
>>> rentables Geschäftsmodell zu kommen. Entsprechend klappt es auch
>>> üblicherweise.
>>> Und dass man eine Reklamation faktisch vergessen kann,
>>
>> Gilt für AliExpress nicht unbedingt, siehe oben.
>
> Ich bezog mich eher auf eine Garantiezeit. Nach zwei Jahren wie bei
> deutscher Gewährleistung brauchst du bei Ali nicht mehr ankommen.
ohnehin unwahrscheinlich und/oder finanziell verkraftbar ist.
>> Bei einem defekten USB-Adapterkabel (ging nur USB 2.0 nicht 3.0) wollte
>> die nette Händlerin allerdings ein Video von mir, um den Defekt
>> nachvollziehen zu können. Ich habe dankend verzichtet, war mir zuviel
>> Aufwand und habe einfach ein neues bestellt. Wäre in Europa WIMRE nicht
>> lieferbar gewesen, falls doch dann sicherlich mit überzogener Marge.
>
> USB-Kabel? Teuer? Im Laden vielleicht. Selbst USB3 Kabel speien eher in
> der 3€-Klasse.
nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
:-)
> Mehr weh tut es, wenn sie astronomische Kapazitäten melden und dann ab
> einem Bruchteil der Kapazität die Daten weg sind. Das war bei einem c't
> Testkauf mal die Regel, und das nicht nur bei Ali.
nur bei Amazon gesehen, aber nicht bei AE.
--
Gerald
Shinji Ikari
Jan 1, 2022, 11:13:40 PM1/1/22
to
Guten Tag
Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>sein sollen.
...sofern sie nicht gerade mal wieder eine gesponserte
Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
Giropay/Paydirect zaht).
>Ein kurzes Kabel mit USB-A Stecker und USB-C-Buchse kriegt man hier aber
>nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
>:-)
https://www.ebay.de/itm/165037569711
Haendler aus Hannover
Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>sein sollen.
Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
Giropay/Paydirect zaht).
>Ein kurzes Kabel mit USB-A Stecker und USB-C-Buchse kriegt man hier aber
>nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
>:-)
Haendler aus Hannover
Gerald E¡scher
Jan 3, 2022, 11:09:01 AM1/3/22
to
Shinji Ikari schrieb am 2/1/2022 05:13:
> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>
>>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>>sein sollen.
>
> ...sofern sie nicht gerade mal wieder eine gesponserte
> Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
> Giropay/Paydirect zaht).
"*gilt nur in Deutschland"
> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>
>>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>>sein sollen.
>
> ...sofern sie nicht gerade mal wieder eine gesponserte
> Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
> Giropay/Paydirect zaht).
>>Ein kurzes Kabel mit USB-A Stecker und USB-C-Buchse kriegt man hier aber
>>nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
>>:-)
>
> https://www.ebay.de/itm/165037569711
> Haendler aus Hannover
ein schlechter Scherz. Mein Kabel war
https://de.aliexpress.com/item/4000600425869.html
Leider nicht mehr lieferbar, kostete inkl. Versand knapp 3 FRZ.
--
Gerald
Shinji Ikari
Jan 3, 2022, 11:46:03 AM1/3/22
to
Guten Tag
Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>Shinji Ikari schrieb am 2/1/2022 05:13:
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>>>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>>>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>>>sein sollen.
>> ...sofern sie nicht gerade mal wieder eine gesponserte
>> Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
>> Giropay/Paydirect zaht).
>"*gilt nur in Deutschland"
Korrekt. und ich habe es mehrfach dementsprechend genutzt.
Ich gehe bei de.comp.xxxx eben primaer von Deutschland aus.
>>>Ein kurzes Kabel mit USB-A Stecker und USB-C-Buchse kriegt man hier aber
>>>nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
>>>:-)
>> https://www.ebay.de/itm/165037569711
>> Haendler aus Hannover
>Hannover ist für mich ebenso Ausland und knapp 18 FRZ inkl. Versand wohl
>ein schlechter Scherz.
Wo bist Du denn stationiert?
Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>Shinji Ikari schrieb am 2/1/2022 05:13:
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb
>>>Preislich ist Reichelt als einer der wenigen mit AE vergleichbar, für
>>>mich hat der aber zu hohe Versandkosten, wenn es nur ein paar Kabeln
>>>sein sollen.
>> ...sofern sie nicht gerade mal wieder eine gesponserte
>> Versandkostenfreie Zeit haben (wie aktuell, wenn man per
>> Giropay/Paydirect zaht).
>"*gilt nur in Deutschland"
Ich gehe bei de.comp.xxxx eben primaer von Deutschland aus.
>>>Ein kurzes Kabel mit USB-A Stecker und USB-C-Buchse kriegt man hier aber
>>>nicht so einfach, benötige ich für einen USB-C-SATA-Adapter (endlich OnT
>>>:-)
>> https://www.ebay.de/itm/165037569711
>> Haendler aus Hannover
>Hannover ist für mich ebenso Ausland und knapp 18 FRZ inkl. Versand wohl
>ein schlechter Scherz.
Ulli Horlacher
Jan 3, 2022, 11:53:46 AM1/3/22
to
"Deutschland, Deutschland ueber aaahaaalles"?
de.* steht fuer deutschSPRACHIG, nicht fuer DeutschLAND.
Aber das wissen die Frischlinge halt nicht...
--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: http://www.tik.uni-stuttgart.de/
de.* steht fuer deutschSPRACHIG, nicht fuer DeutschLAND.
Aber das wissen die Frischlinge halt nicht...
--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: http://www.tik.uni-stuttgart.de/
Shinji Ikari
Jan 3, 2022, 1:00:11 PM1/3/22
to
Guten Tag
Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> schrieb
>Shinji Ikari <shi...@gmx.net> wrote:
>> Ich gehe bei de.comp.xxxx eben primaer von Deutschland aus.
>"Deutschland, Deutschland ueber aaahaaalles"?
>de.* steht fuer deutschSPRACHIG, nicht fuer DeutschLAND.
>Aber das wissen die Frischlinge halt nicht...
Ich schrieb "ich gehe von ... aus" nicht 'de bedeutete Deutschland'.
Aber lesen und verstehen sind 2 verschiedene Sachen.
Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> schrieb
>Shinji Ikari <shi...@gmx.net> wrote:
>> Ich gehe bei de.comp.xxxx eben primaer von Deutschland aus.
>"Deutschland, Deutschland ueber aaahaaalles"?
>de.* steht fuer deutschSPRACHIG, nicht fuer DeutschLAND.
>Aber das wissen die Frischlinge halt nicht...
Aber lesen und verstehen sind 2 verschiedene Sachen.
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