DVDs dürfen für Nachbarn und Freunde kopiert werden

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Harald-Lodan

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Jan 24, 2006, 4:01:17 PM1/24/06
to
Jetzt bin ich aber ganz schön *verunsichert*: Lest mal bitte den Artikel...

http://www.zdnet.de/news/tech/0,39023148,39140399,00.htm?060124173706

... zum Thema legales Kopieren. Das ist ja nun fast genau das Gegenteil
von dem, was ich hier bisher gelesen habe. Und die Zahl *7* erlaubte
Kopien habe ich überhaupt noch nicht gehört. Und der Verfasser ist
Jurist für IT-Recht.

Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

Harry

Torsten Rüdiger Hansen

unread,
Jan 24, 2006, 4:14:13 PM1/24/06
to
Harald-Lodan <harald...@freenet.de> wrote:

> Und die Zahl *7* erlaubte
> Kopien habe ich überhaupt noch nicht gehört. Und der Verfasser ist
> Jurist für IT-Recht.

Das eben diese 7 Kopien für Bekannte erlaubt seinen kenne ich aus meiner
Schulzeit (Reals., 1970). Darum wurde seinerzeit immer 7-stück-weise für
die Klasse kopiert...

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich beant-
worten. Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entmüllt.
Außerdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

Harald-Lodan

unread,
Jan 24, 2006, 4:19:01 PM1/24/06
to
"Torsten Rüdiger Hansen" schrieb

> Das eben diese 7 Kopien für Bekannte erlaubt seinen kenne ich aus meiner
> Schulzeit (Reals., 1970). Darum wurde seinerzeit immer 7-stück-weise für
> die Klasse kopiert...

Von was für Kopien sprichst Du? CD und DVD gab es damals noch nicht
und ich kann mich nicht erinnern, daß es bezüglich Tonband- oder Kasetten
-recorder-Kopien (falls es solche schon gab) Kopierbeschränkungen gab.
Schallplatten wirst Du ja nicht kopiert haben ;-).

Harry


Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 4:30:03 PM1/24/06
to
"Harald-Lodan" <harald...@freenet.de> schrieb:

>http://www.zdnet.de/news/tech/0,39023148,39140399,00.htm?060124173706
>
>... zum Thema legales Kopieren. Das ist ja nun fast genau das Gegenteil
>von dem, was ich hier bisher gelesen habe. Und die Zahl *7* erlaubte
>Kopien habe ich überhaupt noch nicht gehört. Und der Verfasser ist
>Jurist für IT-Recht.
>
>Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

Die Aussagen in dem Artikel sind korrekt und eigentlich allgemein
bekannt.

§53 Abs. 1 UrhG erlaubt das Kopieren von urheberrechtlich geschützten
Werken zum privaten Gebrauch. Irgendwann in den 70ern hat der BGH
festgestellt, daß unter "privater Gebrauch" auch die Weitergabe einer
begrenzten Anzahl (in diesem Zusammenhang wird gerne die 7 genannt)
von Kopien an Freunde und Verwandte fällt und dies somit zulässig ist.

Das Verbot der Umgehung von technischen Schutzmaßnahmen besteht
allerdings dennoch.

Näheres erfährst du in de.soc.recht.marken+urheber

Alexander Noe'

unread,
Jan 24, 2006, 4:30:56 PM1/24/06
to
Harald-Lodan wrote:

Erstens muß ein Richter das so sehen, zweitens erfüllt z.B. CSS die
Kriterien für ein wirksames Verschlüsselungsverfahren nicht (der
Schlüssel ist in Polynomialzeit in der Schlüssellänge ermittelbar).

Wie ein wirksames Kopierschutzverfahren auf einem unwirksamen
Verschlüsselungsverfahren aufbauen soll ist mir bis heute ein Rätsel,
folglich ist mir auch ein Rätsel, wie eine DVD, die nur durch CSS
geschützt ist, als wirksam kopierschützt gelten kann. Das tut sie
aber, denn wenn es so einfach wäre, würden sich ja hier erhältliche
Kopierprogramme nicht wegen CSS so anstellen...

Die Zahl 7 kommt nur daher, daß irgendwann mal ein Gericht entschieden
hat, daß man in Erklärungsnot geraden würde, wenn man behauptet, mehr
als 7 Privatkopien zu brauchen.

> Eine Ausnahme im Urheberrecht stellt Software dar: Von
> Computerprogrammen dürfen ihre Besitzer jeweils eine Sicherungskopie
> anlegen, diese darf jedoch nicht zusätzlich zum Original installiert
> werden. Dafür darf der Softwarehersteller die Sicherungskopie nicht
> durch einen eingebauten Kopierschutz unterbinden.

Der will uns wohl verkohlen...

MfG
Alexander

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 4:31:32 PM1/24/06
to
"Harald-Lodan" <harald...@freenet.de> schrieb:

>> Das eben diese 7 Kopien für Bekannte erlaubt seinen kenne ich aus meiner
>> Schulzeit (Reals., 1970). Darum wurde seinerzeit immer 7-stück-weise für
>> die Klasse kopiert...
>
>Von was für Kopien sprichst Du?

Vollkommen egal.
Das UrhG unterscheidet in diesem Zusammenhang weder zwischen der Art
der Kopie (analog oder digital) noch zwischen der Art des Mediums
(Tonband, Schallplatte, CD, DVD usw.)

Michael Landenberger

unread,
Jan 24, 2006, 4:39:10 PM1/24/06
to
"Alexander Noe'" schrieb:

> Erstens muß ein Richter das so sehen, zweitens erfüllt z.B. CSS
> die Kriterien für ein wirksames Verschlüsselungsverfahren nicht
> (der Schlüssel ist in Polynomialzeit in der Schlüssellänge
> ermittelbar).

AFAIK ist es unerheblich, wie wirksam ein Kopierschutzverfahren ist. Alleine
das Vorhandensein von Kopierschutzmaßnahmen genügt, um das Umgehen illegal
werden zu lassen. Auch wenn das Knacken der Verschlüsselung trivial ist.

Es ist ähnlich wie bei WEP im WLAN: wer in ein WEP-"geschütztes" WLAN
eindringt, begeht eine Straftat, auch wenn sich WEP in Minuten knacken
lässt. Das Eindringen in ein gänzlich ungeschütztes WLAN ist dagegen nicht
strafbar, sofern nicht weiterer Schaden angerichtet wird.

> Wie ein wirksames Kopierschutzverfahren auf einem unwirksamen
> Verschlüsselungsverfahren aufbauen soll ist mir bis heute ein
> Rätsel,

Dem UrhG ist es egal, ob ein Kopierschutz wirksam ist oder nicht. Es ist
alleine ausschlaggebend, ob er vorhanden ist oder nicht, denn das ist eine
Willensäußerung des Rechteinhabers, keine Kopien zuzulassen.

Gruß

Michael

Alexander Noe'

unread,
Jan 24, 2006, 4:47:09 PM1/24/06
to
Michael Landenberger wrote:

> "Alexander Noe'" schrieb:
>
>> Erstens muß ein Richter das so sehen, zweitens erfüllt z.B. CSS
>> die Kriterien für ein wirksames Verschlüsselungsverfahren nicht
>> (der Schlüssel ist in Polynomialzeit in der Schlüssellänge
>> ermittelbar).
>
>
> AFAIK ist es unerheblich, wie wirksam ein Kopierschutzverfahren ist.
> Alleine das Vorhandensein von Kopierschutzmaßnahmen genügt, um das
> Umgehen illegal werden zu lassen. Auch wenn das Knacken der
> Verschlüsselung trivial ist.

Das weiß ich, aber im Gesetzestext steht trotzdem "wirksam", da bin
ich sicher.


MfG
Alexander

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 4:48:14 PM1/24/06
to
"Michael Landenberger" <spameim...@onlinehome.de> schrieb:

>AFAIK ist es unerheblich, wie wirksam ein Kopierschutzverfahren ist. Alleine
>das Vorhandensein von Kopierschutzmaßnahmen genügt, um das Umgehen illegal
>werden zu lassen. Auch wenn das Knacken der Verschlüsselung trivial ist.

Mir scheint §95a Abs. 2 UrhG da etwas einschränkender.

>Dem UrhG ist es egal, ob ein Kopierschutz wirksam ist oder nicht.

Lies mal §95a Abs. 1 Satz 1 Wort 1.

>Es ist
>alleine ausschlaggebend, ob er vorhanden ist oder nicht, denn das ist eine
>Willensäußerung des Rechteinhabers, keine Kopien zuzulassen.

Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, daß eine reine Willensäußerung des
Rechteinhabers ausreicht, um das Anfertigen von Kopien zu verbieten,
dann hätte er das auch so ins Gesetz geschrieben.

Alexander Noe'

unread,
Jan 24, 2006, 5:02:30 PM1/24/06
to
Sebastian Hoffmann wrote:

> Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, daß eine reine Willensäußerung des
> Rechteinhabers ausreicht, um das Anfertigen von Kopien zu verbieten,
> dann hätte er das auch so ins Gesetz geschrieben.

Der Gesetzgeber wollte eine Formulierung, die man auslegen kann, wie
man will (bzw die der auslegen kann, wie er will, der sich einen
Rechtsstreit länger leisten kann), denn wenn er das nicht gewollt
hätte, hätte er nicht Unsinn wie "wirksamen Kopierschutz umgehen"
reingeschrieben.


Mfg
Alexander

Michael Landenberger

unread,
Jan 24, 2006, 5:11:43 PM1/24/06
to
"Sebastian Hoffmann" schrieb.
> "Michael Landenberger" <spameim...@onlinehome.de> schrieb:

>>Dem UrhG ist es egal, ob ein Kopierschutz wirksam ist oder nicht.
>
> Lies mal §95a Abs. 1 Satz 1 Wort 1.

Ich denke mal, das Wort "wirksam" in diesem Gesetz besagt lediglich, dass
ein Schutzmechanismus vorhanden sein muss, der seinen Zweck erfüllt, nämlich
das Kopieren mit normalen Mitteln (im Falle von Ton- oder Bildträgern also
reine Wiedergabe- bzw. Aufzeichnungseinrichtungen) zu verhindern. Jedes
Unwirksam-Machen dieses Schutzes mittels zusätzlichem Spezialwerkzeug, und
sei es auch noch so trivial, ist schon ein (verbotenes) Umgehen des
Schutzes.

Gruß

Michael

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 5:17:27 PM1/24/06
to
"Michael Landenberger" <spameim...@onlinehome.de> schrieb:

>Ich denke mal, das Wort "wirksam" in diesem Gesetz besagt lediglich, dass
>ein Schutzmechanismus vorhanden sein muss, der seinen Zweck erfüllt, nämlich
>das Kopieren mit normalen Mitteln (im Falle von Ton- oder Bildträgern also
>reine Wiedergabe- bzw. Aufzeichnungseinrichtungen) zu verhindern. Jedes
>Unwirksam-Machen dieses Schutzes mittels zusätzlichem Spezialwerkzeug, und
>sei es auch noch so trivial, ist schon ein (verbotenes) Umgehen des
>Schutzes.

Da leider m.W. noch kein einziges Urteil existiert, daß sich mit der
Frage beschäftigt, was genau eine "wirksame technische Schutzmaßnahme"
ist, bleibt das alles Spekulation.

Elcaro Nosille

unread,
Jan 24, 2006, 5:24:54 PM1/24/06
to
> Das weiß ich, aber im Gesetzestext steht trotzdem "wirksam",
> da bin ich sicher.

Und was dieses "wirksam" bedeutet wird wohl der Richter auslegen.

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 5:24:32 PM1/24/06
to
"Michael Landenberger" <spameim...@onlinehome.de> schrieb:

>Ich denke mal, das Wort "wirksam" in diesem Gesetz besagt lediglich, dass
>ein Schutzmechanismus vorhanden sein muss, der seinen Zweck erfüllt, nämlich
>das Kopieren mit normalen Mitteln

Der Begriff "normale Mittel" lässt aber eine Vielzahl von
Interpretationsmöglichkeiten zu.
Ist Linux ein normales Mittel? Oder tue ich schon etwas verbotenes,
wenn ich damit ein Medium kopiere, dessen Kopierschutz nur mit Windows
funktioniert?
Oder ist sogar das Einlegen einer CD in einen Computer anstatt in
einen Standalone-Player alleine schon das Anwenden eines
nicht-normalen Mittels?

>(im Falle von Ton- oder Bildträgern also
>reine Wiedergabe- bzw. Aufzeichnungseinrichtungen) zu verhindern. Jedes
>Unwirksam-Machen dieses Schutzes mittels zusätzlichem Spezialwerkzeug,

Wieder so ein unklarer Begriff. Was der eine als Spezialwerkzeug
ansieht, das ist für den anderen alltägliches Handwerkszeug.

>und sei es auch noch so trivial, ist schon ein (verbotenes) Umgehen des
>Schutzes.

Da leider m.W. noch kein einziges Urteil existiert, daß sich mit der


Frage beschäftigt, was genau eine "wirksame technische Schutzmaßnahme"

ist und wann man diese umgeht, bleibt das alles Spekulation.

Bernd Laengerich

unread,
Jan 24, 2006, 5:24:22 PM1/24/06
to
Harald-Lodan schrieb:

> und ich kann mich nicht erinnern, daß es bezüglich Tonband- oder Kasetten
> -recorder-Kopien (falls es solche schon gab) Kopierbeschränkungen gab.

Doch, die gesetzliche Grundlage ist identisch, auch wenn es Kopien auf
MC, Tonband oder Wachswalzen sind. Wirklich neu ist nur der
Kopierschutzpassus und die explizite Nennung digitaler Werke.
Damals wurde auch mit jeder Generation neuer Rekorder das Ende der
Musikindustrie heraufbeschworen.

Bernd

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 24, 2006, 5:28:58 PM1/24/06
to
Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> schrieb:

>Wirklich neu ist nur der
>Kopierschutzpassus und die explizite Nennung digitaler Werke.

Der Begriff "digital" kommt im gesamten UrhG nicht ein einziges mal
vor. Das Urheberrecht unterscheidet nicht zwischen digital und analog.

Elcaro Nosille

unread,
Jan 24, 2006, 5:38:03 PM1/24/06
to
> Das ist ja nun fast genau das Gegenteil von dem, was ich hier
> bisher gelesen habe. Und die Zahl *7* erlaubte Kopien habe ich
> überhaupt noch nicht gehört. Und der Verfasser ist Jurist für
> IT-Recht.

Also ich frage mich wieso solche Fragen überhaupt diskutiert werden.
Es ist doch so, daß das Kopieren im privaten Bereich unter Bekannten
so gut wie garnicht verfolgt wird. Wo ist also das Problem?

Martin D. Bartsch

unread,
Jan 24, 2006, 5:49:17 PM1/24/06
to
On Tue, 24 Jan 2006 23:11:43 +0100, "Michael Landenberger"
<spameim...@onlinehome.de> wrote:

>das Kopieren mit normalen Mitteln (im Falle von Ton- oder Bildträgern also
>reine Wiedergabe- bzw. Aufzeichnungseinrichtungen) zu verhindern. Jedes

Gerade das verhindern die bisherigen Kopierschutze (-schützer?) nicht.
Ich kann an den Ausgang meines CD-Players einen CD-Rekorder
anschließen oder an den Ausgang des DVD-Players einen DVD-Rekorder.
(Oder auch an den SPDIF-Ausgang den SPDIF-Eingang meiner Soundkarte,
dann habe ich sogar eine digitale Kopie)

Uwe Buschhorn

unread,
Jan 24, 2006, 6:17:58 PM1/24/06
to
Harald-Lodan schrieb:

> Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

Nö, das ist alles richtig so. Betrifft halt keine Software und keinen
Crack für Copyschutz, das hast Du gelesen?

Die Festlegung auf "7 Kopien" ist mir zwar nicht bekannt, aber Du darfst
privat einfach kopieren...

Grüße,

--
Uwe Buschhorn

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Uwe Buschhorn

unread,
Jan 24, 2006, 6:30:24 PM1/24/06
to
Harald-Lodan schrieb:

> Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

Nö, das ist alles richtig so. Betrifft halt keine Software und keinen

Michael Landenberger

unread,
Jan 24, 2006, 6:44:07 PM1/24/06
to
"Sebastian Hoffmann" schrieb:

> Der Begriff "normale Mittel" lässt aber eine Vielzahl von
> Interpretationsmöglichkeiten zu.
> Ist Linux ein normales Mittel? Oder tue ich schon etwas verbotenes,
> wenn ich damit ein Medium kopiere, dessen Kopierschutz nur mit
> Windows funktioniert?

Linux ist IMO ein "normales" Mittel, da es sich um ein
Computerbetriebssystem handelt und nicht um eine Vorrichtung, die
ausschließlich zum Knacken von Kopierschutzmaßnahmen da ist. Wenn der
Kopierschutz unter Linux auch ohne Einsatz von speziellen
Kopierschutzknackern nicht funktioniert, dann ist vermutlich kein wirksamer
Kopierschutz im Sinne des Gesetzes vorhanden. Das gleiche dürfte gelten,
wenn man eine CD-Kopie z. B. unter Benutzung einer Digitalschnittstelle nach
AES-EBU- oder S/PDIF-Standard herstellt. Wenn sich eine CD ohne weitere
Vorkehrungen so kopieren lässt, dann hat sie keinen wirksamen Kopierschutz
im Sinne des Gesetzes.

> Oder ist sogar das Einlegen einer CD in einen Computer anstatt
> in einen Standalone-Player alleine schon das Anwenden eines
> nicht-normalen Mittels?

Beim bloßen Einlegen wird ja noch nichts kopiert.

> Wieder so ein unklarer Begriff. Was der eine als
> Spezialwerkzeug ansieht, das ist für den anderen
> alltägliches Handwerkszeug.

Ich denke, die Grenze kann man dort ziehen, wo die Verbreitung dieses
"alltäglichen" Handwerkszeugs verboten ist. Darunter fallen z. B. Programme
wie AnyDVD.

Gruß

Michael

Michael Landenberger

unread,
Jan 24, 2006, 6:49:05 PM1/24/06
to
"Martin D. Bartsch" schrieb:

> Ich kann an den Ausgang meines CD-Players einen CD-Rekorder
> anschließen oder an den Ausgang des DVD-Players einen DVD-Rekorder.
> (Oder auch an den SPDIF-Ausgang den SPDIF-Eingang meiner Soundkarte,
> dann habe ich sogar eine digitale Kopie)

Die nach meinem Verständnis legal ist, denn du hast den Kopierschutz nicht
mit besonderen, eigens dafür vorgesehen Maßnahmen umgangen. Vielmehr war auf
dem Weg Original -> Abspielgerät -> Digitalverbindung -> Aufnahmegerät ->
Kopie kein wirksamer Kopierschutz vorhanden (sonst hätte das Ganze ja nicht
funktioniert).

Abgesehen davon ist das Kopieren per S/PDIF manchmal durchaus durch
Kopierschutzflags eingeschränkt. In diesem Fall könntest du allerdings die
Kopie mit Profigeräten mit AES-EBU-Schnittstellen herstellen, die ignorieren
in der Regel das Kopierschutzflag ;-)

Gruß

Michael

Elcaro Nosille

unread,
Jan 24, 2006, 7:23:50 PM1/24/06
to
> Das man jederzeit das Exempel werden kann, das eben doch gnadenlos
> verfolgt wird.

Echt, kann man?
Mit einer Wahrscheinlicheit eines Lotto-Gewinns?

> Bei der aktuellen Paranoia der Content-Industrie kann man sich
> auf den gesunden Menschenverstand und "fair use"-Prinzipien leider
> nicht mehr verlassen.

- Ich halte die Paranoia in Anbetracht der P2P-Problematik für
angemessen - also ist es keine Paranoia (daß einzelne Maßnahmen
daneben sind ist klar). In meinem Bekanntenkreis kauft kaum noch
einer Musik-CDs und selbst meine wenig Technik-affine Schwester
holt sich ihre Audio-CDs nur noch aus dem Netz.
- Im Bereich der Kopie unter Bekannten arbeitet die Content-Indus-
trie doch garnicht; weil das ein Bereich ist der für die nicht
einsehbar ist.

Arno Welzel

unread,
Jan 24, 2006, 11:10:15 PM1/24/06
to
Harald-Lodan wrote:

Das steht im Grunde nichts wirklich neues:

- Kopierschutz darf nicht umgangen werden
- Nicht geschützte Medien dürfen privat kopiert werden

Die Zahl "7" zielt wohl auf die "private" Weitergabe - man geht davon
aus, dass eine grössere Zahl an Kopien nicht mehr "privat" ist.

Und auch geschützte Medien dürfen legal kopiert werden, wenn man z.B.
keine digitale Kopie unter Umgehung einer Schutzmassnahme macht, sondern
etwa bei Audio-CDs selbige analog kopiert - also abspielen am CD-Player
und aufnehmen mit der Soundkarte.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: use...@arnowelzel.de

Richard W. Könning

unread,
Jan 24, 2006, 11:24:34 PM1/24/06
to
Alexander Noe' <n...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:

>Michael Landenberger wrote:
>
>> AFAIK ist es unerheblich, wie wirksam ein Kopierschutzverfahren ist.
>> Alleine das Vorhandensein von Kopierschutzmaßnahmen genügt, um das
>> Umgehen illegal werden zu lassen. Auch wenn das Knacken der
>> Verschlüsselung trivial ist.
>
>Das weiß ich, aber im Gesetzestext steht trotzdem "wirksam", da bin
>ich sicher.

Iirc steht dort "technisch wirksam". Dies ist dann vermutlich in der
Bedeutung zu verstehen, daß der Kopierschutz auf technische Art wirkt
(auch wenn er nicht sonderlich wirksam ist ;-)), im Gegensatz z.B. zu
einem Kopierschutz, der darauf basiert, daß im Verpackungstextaufdruck
die juristische Keule geschwungen wird.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München

Richard W. Könning

unread,
Jan 24, 2006, 11:24:35 PM1/24/06
to
Uwe Buschhorn <u...@buschhorn.de> wrote:

>Die Festlegung auf "7 Kopien" ist mir zwar nicht bekannt, aber Du darfst
>privat einfach kopieren...

Es gibt keine Festlegung auf 7 Kopien. Die Zahl 7 stammt iirc aus
einem Gerichtsurteil (afaik zu Fotokopien), wo der Richter diese Zahl
als Hausnummer (vermutlich schon biblischen Ursprungs) genannt hat,
bei deren Überschreiten er nicht mehr so recht an Privatkopien glaubt;
dieses Urteil wird von manchen Juristen auf Kopien anderer Medien
verallgemeinert.

Kallu Wiegand

unread,
Jan 25, 2006, 12:44:45 AM1/25/06
to
Hallo, Richard W. Könning schrieb:
> Alexander Noe' <n...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:

>>Das weiß ich, aber im Gesetzestext steht trotzdem "wirksam", da bin
>>ich sicher.

Richtig, das steht sogar was "wirksam " ist!

Zum Nachlesen:
http://bundesrecht.juris.de/urhg/BJNR012730965BJNE023200377.html

> Iirc steht dort "technisch wirksam". Dies ist dann vermutlich in der
> Bedeutung zu verstehen, daß der Kopierschutz auf technische Art wirkt
> (auch wenn er nicht sonderlich wirksam ist ;-)), im Gegensatz z.B. zu
> einem Kopierschutz, der darauf basiert, daß im Verpackungstextaufdruck
> die juristische Keule geschwungen wird.

Interresant ist in UrhG §95a (2), dass vom Kopierschutz verlangt wird,
dass er das Schutzziel (hier: Kopie nicht möglich) _sicherstellt_.
Dieses Wort legt die Hürde für "wirksam" sehr hoch, wie hoch, weiß nicht
mal der Gesetzgeber, denn bislang wurde dieses Thema nichmal
erstinstanzlich ausgeleuchtet.

Gruß, Kallu
--
Schönen Rest vom Tag <

Heinz Boehringer

unread,
Jan 25, 2006, 1:51:53 AM1/25/06
to
Hallo Zusammen,

> http://www.zdnet.de/news/tech/0,39023148,39140399,00.htm?060124173706
>
> ... zum Thema legales Kopieren. Das ist ja nun fast genau das Gegenteil
> von dem, was ich hier bisher gelesen habe. Und die Zahl *7* erlaubte
> Kopien habe ich überhaupt noch nicht gehört. Und der Verfasser ist
> Jurist für IT-Recht.
>
> Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?
>

das ist ja ganz interessant, ich wuerde das Thema aber mal weiterspinnen.
Wenn alle Medien einen Kopierschutz haben, wenn alles kopieren illegal ist,
sind dann nicht auch die Gema Gebuehren illegal? Ich bezahle auf Medien, Brenner
und alles das mir eine Kopie moeglich macht Gema Gebuehren, darf aber nichts
kopieren, wofuer ist dann die Gebuehr?

Gruss
Heinz

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 1:54:35 AM1/25/06
to
Arno Welzel wrote:
> Und auch geschützte Medien dürfen legal kopiert werden, wenn man z.B.
> keine digitale Kopie unter Umgehung einer Schutzmassnahme macht,
> sondern etwa bei Audio-CDs selbige analog kopiert - also abspielen am
> CD-Player und aufnehmen mit der Soundkarte.

Das halte ich für ein Gerücht. Das Gesetz unterscheidet nämlich beim
»Umgehen eines Kopierschutzes« nicht zwischen analogen und digitalen
Kopien. Glaubensäußerungen von c't-Juristen helfen Dir vor dem Richter
auch nicht weiter, da gilt der nackte Gesetzestext.

ciao, Joseph

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 2:05:18 AM1/25/06
to
Alexander Noe' wrote:
> Harald-Lodan wrote:
>
>> http://www.zdnet.de/news/tech/0,39023148,39140399,00.htm?060124173706
[...]

> Erstens muß ein Richter das so sehen, zweitens erfüllt z.B. CSS die
> Kriterien für ein wirksames Verschlüsselungsverfahren nicht (der
> Schlüssel ist in Polynomialzeit in der Schlüssellänge ermittelbar).
>
> Wie ein wirksames Kopierschutzverfahren auf einem unwirksamen
> Verschlüsselungsverfahren aufbauen soll ist mir bis heute ein Rätsel,
> folglich ist mir auch ein Rätsel, wie eine DVD, die nur durch CSS
> geschützt ist, als wirksam kopierschützt gelten kann. Das tut sie
> aber, denn wenn es so einfach wäre, würden sich ja hier erhältliche
> Kopierprogramme nicht wegen CSS so anstellen...

Wer CSS als »wirksames Kopierschutzverfahren« betrachtet, müßte MPEG2
erst recht als »superwirksames Kopierschutzverfahren« anerkennen. Denn
während man mit CSS nach ein paar einfachen Umrechnungen, die auf eine
A4-Seite passen, fertig ist, ist die Rückgewinnung der Bilddaten aus dem
MPEG-Strom richtig böse aufwendig. Warum aber ist das bitte kein
wirksamer Kapierschutz?

Man muß aber auch berücksichtigen, daß CSS nie als Kapierschutz gedacht
war (sondern erst nachträglich zu einem deklariert wurde), sondern
ursprünglich »unauthorisierte Player« verhindern und damit Region-Codes,
User-Prohibition und ähnliche Schmankerl durchsetzen sollte.

> > Eine Ausnahme im Urheberrecht stellt Software dar: Von
> > Computerprogrammen dürfen ihre Besitzer jeweils eine Sicherungskopie
> > anlegen, diese darf jedoch nicht zusätzlich zum Original installiert
> > werden. Dafür darf der Softwarehersteller die Sicherungskopie nicht
> > durch einen eingebauten Kopierschutz unterbinden.
>
> Der will uns wohl verkohlen...

Bei PC-Spielen ist derartiges Unterbinden der gesetzlich zugelassenen
Sicherheitskopie schon lange üblich. Stichwort Starforce.

ciao, Joseph

Heinz Boehringer

unread,
Jan 25, 2006, 2:16:12 AM1/25/06
to
Hi Leute,

ich glaube, das Thema Kopierschutz bei AudioCDs ist eh schon so gut wie
vom Tisch da es viele Firmen der MI wohl eingesehen haben dass ein
Kopierschutz nur eine Kaufhinderung ist. Abgesehen davon in Zeiten
von MP3 Sticks kauft doch keine eine CD wenn er sie nicht auf den Stick
spielen kann wegen einem Kopierschutz. Ich habe jedenfalls in letzter Zeit
keine aktuelle CD mehr mit Kopierschutz gesehen. Sagt mir, wenn ich mich
irre. Jedenfalls ist ein Kopierschutz fuer mich ein Grund eine CD nicht zu kaufen.

Gruss
Heinz

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 2:15:22 AM1/25/06
to

Der Passus entstammt 1:1 aus Vorlagen der entsprechenden
Interessengruppen. Die wollten einen möglichst biegsamen
Gummiparagraphen. Ich hege allerdings den Verdacht, daß § 95a gerade
wegen seiner Unbestimmtheit verfassungswidrig, mithin nichtig ist.

ciao, Joseph

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 2:58:53 AM1/25/06
to
Am 24.Januar 2006, 22:01 schrieb Harald-Lodan:

> Jetzt bin ich aber ganz schön *verunsichert*

Warum?


> Das ist ja nun fast genau das Gegenteil von dem, was ich hier bisher gelesen
> habe.

Inwiefern? Da steht doch überhaupt nichts Neues drin.


> Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

Vermutlich. Aber das lässt sich vermutlich erst klären, wenn Du uns
verrätst, was Dich an dem Artikel so verunsichert.

Gruß,
Benjamin

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 3:16:22 AM1/25/06
to
Am 24.Januar 2006, 22:30 schrieb Alexander Noe':

> Erstens muß ein Richter das so sehen, zweitens erfüllt z.B. CSS die
> Kriterien für ein wirksames Verschlüsselungsverfahren nicht (der
> Schlüssel ist in Polynomialzeit in der Schlüssellänge ermittelbar).

In UrhG 95a kann man nachlesen, was der Gesetzgeber unter einer
wirksamen technischen Maßnahme versteht und CSS erfüllt die dort
genannten Kriterien.

Gruß,
Benjamin

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 3:27:18 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 07:54 schrieb Joseph Terner:

> Das halte ich für ein Gerücht. Das Gesetz unterscheidet nämlich beim
> »Umgehen eines Kopierschutzes« nicht zwischen analogen und digitalen
> Kopien.

Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
Analogkopie nunmal nicht. Um eine Analogkopie anfertigen zu können, muß
man nichts anderes tun als die CD wiederzugeben und das wiedergegebene
Material aufzunehmen und die Wiedergabe wird nunmal durch keine
wirksamen technischen Maßnahmen verhindert. Folglich umgeht man bei
einer Analogkopie auch keinen Kopierschutz.

Gruß,
Benjamin

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 25, 2006, 3:36:17 AM1/25/06
to
Benjamin Grund <benjami...@t-online.de> schrieb:

>Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
>Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
>Analogkopie nunmal nicht.

Macrovision?

Heinz Boehringer

unread,
Jan 25, 2006, 3:43:42 AM1/25/06
to
Hallo Sebastian,

>>Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
>>Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
>>Analogkopie nunmal nicht.
>
> Macrovision?

das ist kein wirksamer Kopierschutz, da die meisten Aufnahmekarten fuer
Computer auf Macrovision ueberhaupt nicht ansprechen, dann muesste man
saemtlich Framgrabber verbieten und das waehre doch dann etwas gestoert.
Ich spreche hier nicht von Kopierschutzdecodern oder aehnlichen Geraeten
die speziell dafuer gebaut sind um Macrovision zu eliminieren.

Gruss
Heinz

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 25, 2006, 3:48:02 AM1/25/06
to
"Heinz Boehringer" <h...@ipa.fhg.de> schrieb:

>das ist kein wirksamer Kopierschutz, da die meisten Aufnahmekarten fuer
>Computer auf Macrovision ueberhaupt nicht ansprechen, dann muesste man
>saemtlich Framgrabber verbieten und das waehre doch dann etwas gestoert.
>Ich spreche hier nicht von Kopierschutzdecodern oder aehnlichen Geraeten
>die speziell dafuer gebaut sind um Macrovision zu eliminieren.

Wenn Macrovision kein wirksamer Kopierschutz ist, dann sind auch
speziell zur Macrovision-Umgehung gebaute und beworbene Filter
zulässig, denn §95a Abs. 3 bezieht sich nur auf wirksame
Schutzmaßnahmen. Wenn Macrovision-Filter andererseits verboten sind,
dann muß Macrovision ein wirksamer Kopierschutz sein.

Du kannst es dir also aussuchen, welcher Ansicht du bist:
a. Macrovision ist wirksamer Kopierschutz und Macrovision-Filter sind
verboten
oder
b. Macrovision ist kein wirksamer Kopierschutz und Macrovision-Filter
sind erlaubt.
Kombinationen aus beiden Optionen gehen nicht.

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 3:58:52 AM1/25/06
to
Benjamin Grund wrote:
> Am 25.Januar 2006, 07:54 schrieb Joseph Terner:
>
>> Das halte ich für ein Gerücht. Das Gesetz unterscheidet nämlich beim
>> »Umgehen eines Kopierschutzes« nicht zwischen analogen und digitalen
>> Kopien.
>
> Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
> Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
> Analogkopie nunmal nicht.

Das ist Deine Fehlinterpretation. Die (nicht näher bestimmten) Maßnahmen
beziehen sich nämlich auf das Original, nicht auf die Kopie.

> Um eine Analogkopie anfertigen zu können, muß
> man nichts anderes tun als die CD wiederzugeben und das wiedergegebene
> Material aufzunehmen

Warum beschreibst Du solche Trivialitäten? Um eine Kopie anzufertigen,
muß man _grundsätzlich_ die Quelle lesen (wiedergeben) und das Ziel
schreiben (aufnehmen). Wie fertigt man denn sonst eine Kopie an?

> und die Wiedergabe wird nunmal durch keine
> wirksamen technischen Maßnahmen verhindert. Folglich umgeht man bei
> einer Analogkopie auch keinen Kopierschutz.

Ex falso sequitur quodlibet.

ciao, Joseph

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 4:05:07 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 09:36 schrieb Sebastian Hoffmann:

> Macrovision?

Ich bezog mich ja auch auf CDs.

Gruß,
Benjamin

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 4:19:46 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 09:58 schrieb Joseph Terner:

>> Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
>> Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
>> Analogkopie nunmal nicht.
>

> Die (nicht näher bestimmten) Maßnahmen beziehen sich nämlich auf das
> Original, nicht auf die Kopie.

Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.


> Warum beschreibst Du solche Trivialitäten?

Weil genau das relevant ist.


> Um eine Kopie anzufertigen, muß man _grundsätzlich_ die Quelle lesen
> (wiedergeben) und das Ziel schreiben (aufnehmen). Wie fertigt man denn
> sonst eine Kopie an?

Bei einer Digitalkopie am PC wird die Quelle z.B. nicht wiedergegeben
sondern nur gelesen und genau das soll ja durch technisch wirksame
Maßnahmen verhindert werden. Hier umgeht man also aktiv einen
Kopierschutz.
Bei der Analogkopie ist das aber nicht der Fall, da man ja nichts
anderes macht als die CD wiederzugeben und genau das soll eben nicht
verhindert werden.

Gruß,
Benjamin

Gerrit Heitsch

unread,
Jan 25, 2006, 4:35:17 AM1/25/06
to
Sebastian Hoffmann wrote:
>
> Wenn Macrovision kein wirksamer Kopierschutz ist, dann sind auch
> speziell zur Macrovision-Umgehung gebaute und beworbene Filter
> zulässig, denn §95a Abs. 3 bezieht sich nur auf wirksame
> Schutzmaßnahmen. Wenn Macrovision-Filter andererseits verboten sind,
> dann muß Macrovision ein wirksamer Kopierschutz sein.

Diese Filter sind nicht verboten. Du kannst sie unter der
Bezeichnung 'Timebase Corrector' jederzeit fuer den
Videoschnitt kaufen. Ok, die Dinger tun mehr als Macrovision
filtern, aber das ist nebensaechlich, sie werden legal
verkauft.

Gerrit

Heinz Boehringer

unread,
Jan 25, 2006, 4:38:27 AM1/25/06
to
Hallo Benjamin,

>> Macrovision?
>
> Ich bezog mich ja auch auf CDs.
>

CDs muessen alle einen Macrovisionsschutz haben, wenn ich die im
DVD Player abspiele kriege ich kein Bild auf den Fernseher aber der
Ton kommt. *gg*.

Gruss
Heinz

Harald-Lodan

unread,
Jan 25, 2006, 4:34:43 AM1/25/06
to
"Benjamin Grund" schrieb

> > Oder verstehe ich da ganz einfach etwas grundlegend falsch?

> Vermutlich. Aber das lässt sich vermutlich erst klären, wenn Du uns
> verrätst, was Dich an dem Artikel so verunsichert.

Das war der Artikel selbst. Es ist ja schließlich nicht die Computer-
Bild, die ihn mit einer Überschrift wie "DVDs dürfen für Nachbarn und
Freunde kopiert werden" bringt und suggeriert, daß es was ganz
neues oder unbekanntes ist. Es herrscht wohl nicht nur bei mir ein
etwas "konfuses" Wissen um das, was legal und illegal ist. Die
Diskussion in diesem Thread hat mich jedoch wieder etwas schlauer
gemacht.

Im übrigen habe ich festgestellt, daß außerhalb der Insider-Kreise, wie
diese NG einer ist, sich kaum jemand um das Thema schert. Genauso
wenig wie darum, daß die Kontrolle des Bürgers immer perfekter wird.
Mir graust es alleine aus diesem Grund schon vor dem nächsten größeren
Terroranschlag.

Danke Dir und allen anderen für die konstruktiven Beiträge, die mir
sehr weitergeholfen haben.

Harry


Gerrit Heitsch

unread,
Jan 25, 2006, 4:39:17 AM1/25/06
to

Falsch. CSS verhindert nicht die Kopie, die Daten kann ich
problemlos 1:1 kopieren. CSS verhindert die Wiedergabe auf
nicht lizensierten Abspielgeraeten. Das ist kein Kopierschutz
sondern ein Abspielschutz!

Gerrit

Torsten Rüdiger Hansen

unread,
Jan 25, 2006, 4:39:41 AM1/25/06
to
Harald-Lodan <harald...@freenet.de> wrote:

> Von was für Kopien sprichst Du?

Die aus dem Kopierer (Papier). Aber wie die Kollegen schon schrieben, es
ist egal ob Papier oder CD/DVD.

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich beant-
worten. Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entmüllt.
Außerdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 4:43:07 AM1/25/06
to
Benjamin Grund wrote:
> Am 25.Januar 2006, 09:58 schrieb Joseph Terner:
>
>>> Doch, das tut es eigentlich schon. Im Gesetzestext ist die Rede vom
>>> Umgehen wirksamer technischer Maßnahmen und die gibt es bei einer
>>> Analogkopie nunmal nicht.
>>
>> Die (nicht näher bestimmten) Maßnahmen beziehen sich nämlich auf das
>> Original, nicht auf die Kopie.
>
> Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
> zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
> umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
> Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
> Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.

Wirres Zeug.

>> Warum beschreibst Du solche Trivialitäten?
>
> Weil genau das relevant ist.
>
>
>> Um eine Kopie anzufertigen, muß man _grundsätzlich_ die Quelle lesen
>> (wiedergeben) und das Ziel schreiben (aufnehmen). Wie fertigt man denn
>> sonst eine Kopie an?
>
> Bei einer Digitalkopie am PC wird die Quelle z.B. nicht wiedergegeben
> sondern nur gelesen

LOL. Und mit dem Fahrzeug wird sich nicht fortbewegt, sondern nur
gefahren. Verstehe.

> und genau das soll ja durch technisch wirksame
> Maßnahmen verhindert werden. Hier umgeht man also aktiv einen
> Kopierschutz.

Jetzt verläßt Du die Grenzen der Physik. Erklär mir mal die Wiedergabe
ohne Lesen. Ich bin gespannt, wie das funktioniert.

> Bei der Analogkopie ist das aber nicht der Fall, da man ja nichts
> anderes macht als die CD wiederzugeben und genau das soll eben nicht
> verhindert werden.

Also entweder nimmst Du hier jemanden gewaltig auf die Schippe, oder Du
bist technisch so unwissend, daß Du nicht weißt, was in Deinem CD-Player
passiert... Dann würde ich schnellstens diese Bildungslücke schließen,
bevor Du Dich noch weiter lächerlich machst.

ciao, Joseph

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 25, 2006, 5:28:08 AM1/25/06
to
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

>> Wenn Macrovision kein wirksamer Kopierschutz ist, dann sind auch
>> speziell zur Macrovision-Umgehung gebaute und beworbene Filter
>> zulässig, denn §95a Abs. 3 bezieht sich nur auf wirksame
>> Schutzmaßnahmen. Wenn Macrovision-Filter andererseits verboten sind,
>> dann muß Macrovision ein wirksamer Kopierschutz sein.
>
>Diese Filter sind nicht verboten.

Das weiß ich. Seit der UrhG-Änderung wirst du aber niemanden finden,
der sie wie früher als "Macrovision-Decoder" verkauft.

Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 25, 2006, 5:31:30 AM1/25/06
to
Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> schrieb:

>> Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
>> zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
>> umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
>> Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
>> Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.
>
>Wirres Zeug.

Was genau möchtest du eigentlich sagen? Ist deiner Meinung nach bei
einem kopiergeschützten Medium jegliche Vervielfältigung verboten,
unabhängig davon auf welche Weise sie erfolgt?
Mit diese Ansicht stehst du ziemlich alleine da.

Alexander Noe'

unread,
Jan 25, 2006, 5:32:54 AM1/25/06
to
Elcaro Nosille wrote:

>> Das man jederzeit das Exempel werden kann, das eben doch gnadenlos
>> verfolgt wird.
>
>
> Echt, kann man?
> Mit einer Wahrscheinlicheit eines Lotto-Gewinns?
>
>> Bei der aktuellen Paranoia der Content-Industrie kann man sich
>> auf den gesunden Menschenverstand und "fair use"-Prinzipien leider
>> nicht mehr verlassen.
>
>
> - Ich halte die Paranoia in Anbetracht der P2P-Problematik für
> angemessen

Vielleicht sollte ich dir mal erklären, was sich am 20. - 22. Dezember
(eigentlich 23. Dezember ca. 0:30) abgespielt hat. Dann wirst Du
sehen, daß diese Industrie alles schlechte der Welt verdient:

Sie wollten ein Überwachungssystem einrichtigen (das lag als
Gesetzesentwurf vor, ich glaube §7 dieses Gesetzes), um folgendes zu
erreichen: Es sollte überwacht werden, wer illegalerweise einen
Open-Source-Player wie VLC benutzt, um eine DVD unter Linux
abzuspielen, um auch tatsächlich durchsetzen zu können, daß auf das
Abspielen von DVDs unter Linux 3 Jahre haft stehen. ISPs sollten
gezwungen werden, jede E-Mail zu prüfen, und die zu löschen, die
möglicherweise geschütztes Material enthält (also z.B. eine aus Spaß
in .mp3 umbenannte Textdatei). Die Frage, wie man urheberrechtlich
geschütztes Material erkennen sollte bzw Material, zu dessen
Verbreitung der Absender keine Erlaubnis hat, wollte der Minister
nicht beantworten.

Natürlich ist es nicht ganz einfach, so etwas durchzusetzen, also muß
man das vorher planen. Dazu wurde:
* der Minister davon überzeugt, daß das Gesetz Dringlichkeit haben muß
(sehr leicht, da de Vabres unglaublich dumm ist)
* Änderungsanträge einreichen lassen, mit dem Ziel, daß die Gegenseite
den ÜBerblick verliert (Antrag Nr. 227, 7 Seiten lang, kam 10 Stunden
vor beginn der Debatte, und die Abgeordneten der
Nichtregierungsparteien erfuhren von der Existenz des Antrags erst im
Radio, erhielten aber weder selbst eine Mitteilung noch eine
schriftliche Kopie des Antrages)
* verlangt, daß die Debatte am 20. bis 22. oder 23. Dezember
stattfindet. Dadurch waren weniger als 60 Abgeordnete anwesend (von
533), von denen man also nur 30 kaufen muß.
* den Abgeordneten wurden direkt vor der Debatte
Musikdownloadgutscheine überreicht

Ein Antrag der Musikmafia, der besagte, daß man ein Raubkopierer ist
und 3 Jahre eingesperrt werden soll, wenn man durch Unvorsichtigkeit
versehentlich eine Raubkopien auf dem Rechner hat (Bsp: Man fällt auf
einen seriös wirkenden Onlinemusikshop herein, der sich dann als
Betrug herausstellt), mußte dann noch schnell während einer
Sitzungspause von der "commission des lois" erörtert werden, weil das
wohl vergessen worden ist, und wurde dann abgeleht. Die vollständige
Begründung lautete: "C'est insensé", also "das ist unsinnig". Ich
glaube, so eine einfache Begründung für eine Ablehnung eines Antrags
habe ich vorher noch nicht gehört.

Besonders interessant waren (inhaltlich) die Reden von Frédéric
Dutoit, der Punkte ansprach, die kein deutscher Politiker je wagen
würde anzusprechen: Es wäre schon eigenartig, daß die französische
Filmindustrie Downloads von japanischen Animes, die es in Frankreich
gar nicht zu kaufen gibt, als Schaden durch Raubkopien rechnet. Ebenso
sagte er, daß die amerikanische Filmindustrie nicht nur diejenige ist,
die ihre Nochkunden seit jahren terrorisiert, sondern auch diejenige
ist, die die größten Gewinneinbrüche verzeichnet.

Dann war es glaube ich Christian Paul, der dann erklärte, wie er auf
der Suche nach Weihnachtsgeschenken auf folgendes Problem stieß:
Niemand konnte ihm einen tragbaren Player anbieten, mit dem sich
momentan alle Formate abspielen lassen, in denen man Musik kaufen
kann. Trotzdem will die Musikmafia verbieten, daß man Maßnahmen
umgeht, die dieses Problem erzeugen, und will durchsetzen, daß man
dafür 3 Jahre eingeknastet wird.


Dieser Minister de Vabres war eigentlich so eine Art Klassenkasper in
dieser Debatte. Einer der Abgeordneten, ich weiß den Namen nicht mehr,
erklärte zum Beispiel völlig korrekt, wieso dieses Gesetz
Abspielsoftware wie VLC verbieten würde, und wieso es eigentlich alle
Open-Source-Player verbieten würde, die geDRMtes Material abspielen
können. Antwort des Ministers (hat er mindestens 5 Mal in der ganzen
Debatte wiederholt): "Nein, ich sage es noch einmal, das ist nicht
wahr, freie Software wird gerade erst durch dieses Gesetz
garantiert...". Noch schöner ist, daß ausgerechnet dieser Kasper
meinte, daß man diese Debatte ja in ganz Frankreich und vielleicht
sogar außerhalb verfolge und man die Arbeit der Assemblée Nationale
auch anhand der Ergebnisse dieser Debatte bewerten wird.

Das ging eigentlich die ganze Zeit so: Sobald jemand etwas sinnvolles
gesagt hat (und das waren einige), ist der Minister rot angelaufen und
hat angefangen, wirres Zeug zu brabbeln. Wirklich wütend war er dann
am Ende, als ihm einer an den Kopf geworfen hat: "Herr Minister, Sie
stecken in einer Sackgasse fest, die so eng ist, daß Sie sich nicht
einmal mehr rumdrehen können..." Das war eine sehr, sehr gute
Beschreibung der Lage, denn genau in dem Moment begann auch die UMP
Vernunft anzunehmen.


Wer das, was sich dort abgespielt hat, gesehen hat, kann beim besten
Willen nicht mehr der Meinung sein, daß die Musik- und Filmmafia mit
irgend etwas im Recht sein könnte oder auch nur den geringsten
Anspruch auf Schutz haben sollte. P2P hin oder her, was die sich da
geleistet haben stellt selbst den Sony Rootkit-Virus noch in den Schatten.


Leider ist die Aufnahme nur die ersten Stunden etwas geworden, weil
der Livestream aus der Assemblée Nationale nicht in VLC funktionieren
wollte, ich also per WMP geschaut und bei MPC mit Wave-Out-Capturing
aufgenommen habe, und irgendwann aber beim Umstellen irgendeiner
Einstellung Wave-Out als Aufnahmegerät abgeschaltet worden ist und ich
das nicht gemerkt habe.

MfG
Alexander

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 5:42:41 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 10:43 schrieb Joseph Terner:

>> Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
>> zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
>> umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
>> Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
>> Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.
>
> Wirres Zeug.

Lies *und* verstehe was ich geschrieben habe und dann erklär mir, was
daran wirres Zeug sein soll.

> Jetzt verläßt Du die Grenzen der Physik. Erklär mir mal die Wiedergabe
> ohne Lesen. Ich bin gespannt, wie das funktioniert.

Du verdrehst mir hier ständig meine Aussagen. Wo soll ich denn das schon
wieder gesagt haben?

> Also entweder nimmst Du hier jemanden gewaltig auf die Schippe, oder Du
> bist technisch so unwissend, daß Du nicht weißt, was in Deinem CD-Player
> passiert... Dann würde ich schnellstens diese Bildungslücke schließen,
> bevor Du Dich noch weiter lächerlich machst.

Lächerlich macht sich hier bis jetzt eigentlich nur einer, nämlich Du.
Und zwar indem Du mir ständig Worte in den Mund legst, die ich so nie
gesagt habe.

Gruß,
Benjamin

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 5:43:22 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 11:31 schrieb Sebastian Hoffmann:

> Was genau möchtest du eigentlich sagen?

Das frage ich mich eigentlich auch. Bisher hat er mir nur meine Aussagen
verdreht, aber nix Konkretes von sich gegeben.

Gruß,
Benjamin

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 6:19:29 AM1/25/06
to
Benjamin Grund wrote:
> Am 25.Januar 2006, 10:43 schrieb Joseph Terner:
>
>>> Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
>>> zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
>>> umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
>>> Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
>>> Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.
>>
>> Wirres Zeug.
>
> Lies *und* verstehe was ich geschrieben habe und dann erklär mir, was
> daran wirres Zeug sein soll.

Es existierten wirksame technische Maßnahmen, die eine Analogkopie
verhindern sollen; Macrovision wurde im Thread bereits genannt. Kein
Gesetz unterscheidet zwischen Analog- und Digitalkopien. Analoge
Kopien von Geldscheinen sind genauso verboten wie digitale.

>> Jetzt verläßt Du die Grenzen der Physik. Erklär mir mal die Wiedergabe
>> ohne Lesen. Ich bin gespannt, wie das funktioniert.
>
> Du verdrehst mir hier ständig meine Aussagen. Wo soll ich denn das schon
> wieder gesagt haben?

Benjamin Grund <22odw2g5sykt$.d...@07121509904-0001.dialin.t-online.de>:


| Bei einer Digitalkopie am PC wird die Quelle z.B. nicht wiedergegeben

| sondern nur gelesen und genau das soll ja durch technisch wirksame
| Maßnahmen verhindert werden. [...]
| Bei der Analogkopie ist das aber nicht der Fall, [...]

Damit behauptest Du, bei der »Analogkopie« würde nur wiedergegeben,
aber nicht gelesen. Wenn Du Deine eigenen Sätze nicht verstehst, tust Du
mir leid.

Übrigens impliziert »Wiedergabe« im Wortsinn bereits einen
Kopiervorgang, aber das begreifst Du vermutlich ebensowenig.

>> Also entweder nimmst Du hier jemanden gewaltig auf die Schippe, oder Du
>> bist technisch so unwissend, daß Du nicht weißt, was in Deinem CD-Player
>> passiert... Dann würde ich schnellstens diese Bildungslücke schließen,
>> bevor Du Dich noch weiter lächerlich machst.
>
> Lächerlich macht sich hier bis jetzt eigentlich nur einer, nämlich Du.
> Und zwar indem Du mir ständig Worte in den Mund legst, die ich so nie
> gesagt habe.

Du schreibst hier im Usenet. Das hat den Vorteil, daß man anhand der
References alles prima nachvollziehen kann. Mit derartigen
Unterstellungen machst Du nichts ungeschehen.

ciao, Joseph

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 6:24:46 AM1/25/06
to

Gesetze sanktionieren das Ergebnis, nicht die Methode.

> Mit diese Ansicht stehst du ziemlich alleine da.

Ich glaube nicht, Tim. Mindestens die ganze Musik- und Filmindustrie
stimmt damit überein.

ciao, Joseph

Elcaro Nosille

unread,
Jan 25, 2006, 6:49:02 AM1/25/06
to
>> - Ich halte die Paranoia in Anbetracht der P2P-Problematik für
>> angemessen

> Blablabla ...

Die geschilderte Problematik hat ja nichts mit der P2P-Problematik
zu tun. Wenn sich P2P weiter so ausbreitet, dann kann das problemlos
der Tod der MI sein. Dagegen würde ich mich auch zur Wehr setzen.

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 6:59:03 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 12:24 schrieb Joseph Terner:

> Gesetze sanktionieren das Ergebnis, nicht die Methode.

Gesetze verbieten aber unter Umständen bereits die Methode und genau
darum geht es hier.

Gruß,
Benjamin

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 7:02:18 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 12:19 schrieb Joseph Terner:

> Es existierten wirksame technische Maßnahmen, die eine Analogkopie
> verhindern sollen; Macrovision wurde im Thread bereits genannt.

Da ich von Audio-CDs geredet habe, ist das hier natürlich auch
relevant...


> Kein Gesetz unterscheidet zwischen Analog- und Digitalkopien.

Nicht direkt, aber indirekt schon. Bei einer Analogkopie einer
geschützten CD wird kein Kopierschutz umgangen, folglich ist eine
Analogkopie auch nicht ausdrücklich verboten. Will ich die CD hingegen
digital kopieren, muß ich den Kopierschutz umgehen. Das versuch ich hier
ja schon die ganze Zeit deutlich zu machen, bisher aber wohl zumindest
bei Dir vergeblich.


>| Bei einer Digitalkopie am PC wird die Quelle z.B. nicht wiedergegeben
>| sondern nur gelesen und genau das soll ja durch technisch wirksame
>| Maßnahmen verhindert werden. [...]
>| Bei der Analogkopie ist das aber nicht der Fall, [...]
>
> Damit behauptest Du, bei der »Analogkopie« würde nur wiedergegeben,
> aber nicht gelesen.

Nein, das behauptest einzig und allein Du.
Ich bezog mich auf die unterschiedlichen Lesevorgänge am PC und an einem
Standalone-Player. Wenn ich am PC eine Kopie machen will, dann wird die
CD mit hoher Geschwindigkeit ausgelesen ohne dabei wiedergegeben zu
werden und genau das soll durch technische Maßnahmen verhindert werden.
Ein Standalone-Player liest die Daten hingegen mit 1-facher
Geschwindigkeit aus und zwar zu dem Zweck sie auch wiederzugeben. Das
wird durch keinerlei technische Maßnahme verhindert. Folglich wird
keinerlei Kopierschutz umgangen, wenn man sich bei der Wiedergabe eine
analoge Kopie anfertigt.


> Wenn Du Deine eigenen Sätze nicht verstehst, tust Du mir leid.

Mir scheint hier hast eher Du ein Verständnisproblem.


> Übrigens impliziert »Wiedergabe« im Wortsinn bereits einen
> Kopiervorgang, aber das begreifst Du vermutlich ebensowenig.

Es sollte bereits mehr als deutlich geworden sein, was ich gemeint habe.
Aber anstatt mal darauf einzugehen, reitest Du lieber auf dem Wortsinn
rum und verdrehst mir die Worte.

Gruß,
Benjamin



Sebastian Hoffmann

unread,
Jan 25, 2006, 7:04:50 AM1/25/06
to
Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> schrieb:

>> Was genau möchtest du eigentlich sagen? Ist deiner Meinung nach bei
>> einem kopiergeschützten Medium jegliche Vervielfältigung verboten,
>> unabhängig davon auf welche Weise sie erfolgt?
>
>Gesetze sanktionieren das Ergebnis, nicht die Methode.

Unsinn.

>> Mit diese Ansicht stehst du ziemlich alleine da.
>
>Ich glaube nicht, Tim. Mindestens die ganze Musik- und Filmindustrie
>stimmt damit überein.

Nach Ansicht der Film- und Musikindustrie ist sowieso jegliches
Kopieren verboten ("Nur Original ist legal!").
Die Glaubwürdigkeit und Seriösität der Musik- und Filmindustrie in
diesbezüglichen juristischen Fragen ist gleich Null.

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:09:51 AM1/25/06
to
Joseph Terner hat geschreibselt:

> Jetzt verläßt Du die Grenzen der Physik. Erklär mir mal die
> Wiedergabe ohne Lesen. Ich bin gespannt, wie das funktioniert.

Das kommt darauf an, wie man lesen definiert. Wenn ich eine CD
im CD SPieler anhöre, dann spiele ich sie ab. Wenn ich am PC
eine Kopie mache, dann lese ich die CD Bitgenau aus. Der
Hersteller will ersteres erreichen (nona net vielleich),
zweiteres aber verhindern. You are with me so far? ;)

Wenn für dich beide Dinge dasselbe sind, dann
brauchen wir wohl nicht mehr weiterdiskutieren.
Wobei noch zu klären wäre, wie der Gesetzgeber
das sieht. Denn Lokik + Gesetz muss ja nicht
unbedingt zusammengehören ;)
--
ryl: GKar

Alexander Noe'

unread,
Jan 25, 2006, 7:10:42 AM1/25/06
to
Elcaro Nosille wrote:

>>> - Ich halte die Paranoia in Anbetracht der P2P-Problematik für
>>> angemessen
>
>
>> Blablabla ...
>
>
> Die geschilderte Problematik hat ja nichts mit der P2P-Problematik
> zu tun.

Ganz im Gegenteil

> Wenn sich P2P weiter so ausbreitet, dann kann das problemlos
> der Tod der MI sein. Dagegen würde ich mich auch zur Wehr setzen.

Genau. Und nach dem, was die sich Ende Dezember in Frankreich
geleistet haben, habe ich da kein wirkliches Problem mit dieser
Vorstellung.

Die ersten zeigen ja schon, daß man niemanden braucht, der gegen
seinen Willen eine Abspielsperre auf CDs aufbringt:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/68631

MfG
Alexander

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:11:40 AM1/25/06
to
Joseph Terner hat geschreibselt:

> Gesetze sanktionieren das Ergebnis, nicht die Methode.

ROTFL. Ich töte...

Also werde ich für den Mord verurteil, und nicht _auch_ für
die Art und Weise, wie ich es mache? Träum weiter...
--
ryl: GKar

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:13:01 AM1/25/06
to
Joseph Terner hat geschreibselt:

> Ich glaube nicht, Tim. Mindestens die ganze Musik-
> und Filmindustrie stimmt damit überein.

Das möchte sie gerne so. Nur weil die Filmmaf^W^Windustrie
das so sieht ist es noch lange nicht real. Oder glaubst
du den Spruch "Nur Original ist legal" etwa?
--
ryl: GKar

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:17:27 AM1/25/06
to
Joseph Terner hat geschreibselt:

> Analoge Kopien von Geldscheinen sind genauso verboten wie digitale.

Nope. Kopien von Geldscheinen sind erlaubt, wenn sie eindeutig als
solche zu erkennen sind. Andernfalls könnte wohl keine Zeitschrift
solche Geldscheine in ihren Blättern abdrucken.

Merkst du was? Gesetze sind nicht gemacht worden um sie mit einem
Satz definieren zu können ;-/
--
ryl: GKar

Kallu Wiegand

unread,
Jan 25, 2006, 7:24:53 AM1/25/06
to
Hallo, Joseph Terner schrieb:

> Sebastian Hoffmann wrote:
>
>>Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>>Hab ich was anderes behauptet? Ich hab doch nur geschrieben, dass man
>>>>zum Anfertigen einer Analogkopie keine wirksamen technischen Maßnahmen
>>>>umgehen muß, denn es existieren nunmal keine wirksamen technischen
>>>>Maßnahmen, die eine Analogkopie verhindern sollen. Sonst wäre eine
>>>>Wiedergabe ja bereits auch nicht möglich.
>>>
>>>Wirres Zeug.

? -V, bitte

>>Was genau möchtest du eigentlich sagen? Ist deiner Meinung nach bei
>>einem kopiergeschützten Medium jegliche Vervielfältigung verboten,
>>unabhängig davon auf welche Weise sie erfolgt?
>
> Gesetze sanktionieren das Ergebnis, nicht die Methode.

Wirre Antwort.

>>Mit diese Ansicht stehst du ziemlich alleine da.
>
> Ich glaube nicht, Tim. Mindestens die ganze Musik- und Filmindustrie
> stimmt damit überein.

Du _bist_ sehr allein.
Im damals ersten Wirbel um die "Kopierschutzparagrafen" haben Vertreter
der deutschen MI mehrfach ausgesagt, dass es nicht um den Mitschnitt aus
dem Radio oder eine Kopie auf Audiokassette geht, sondern dass man das
Kopieren mittels Computer (=digital) verhindern will. Müsste sich auf
heise.de noch finden lassen.

Gruß, Kallu
--
Schönen Rest vom Tag <

Joseph Terner

unread,
Jan 25, 2006, 7:32:47 AM1/25/06
to
Benjamin Grund wrote:
> Am 25.Januar 2006, 12:19 schrieb Joseph Terner:
>
>> Es existierten wirksame technische Maßnahmen, die eine Analogkopie
>> verhindern sollen; Macrovision wurde im Thread bereits genannt.
>
> Da ich von Audio-CDs geredet habe, ist das hier natürlich auch
> relevant...

§ 95a UrhG trifft keine unterschiedlichen Regelungen für Audio-CDs vs.
Video-Kassetten.

>> Kein Gesetz unterscheidet zwischen Analog- und Digitalkopien.
>
> Nicht direkt, aber indirekt schon. Bei einer Analogkopie einer
> geschützten CD wird kein Kopierschutz umgangen, folglich ist eine
> Analogkopie auch nicht ausdrücklich verboten. Will ich die CD hingegen
> digital kopieren, muß ich den Kopierschutz umgehen. Das versuch ich hier
> ja schon die ganze Zeit deutlich zu machen, bisher aber wohl zumindest
> bei Dir vergeblich.

*gähn* Du wiederholst Dich. Davon steht so kein Wort im Gesetz.

>>| Bei einer Digitalkopie am PC wird die Quelle z.B. nicht wiedergegeben
>>| sondern nur gelesen und genau das soll ja durch technisch wirksame
>>| Maßnahmen verhindert werden. [...]
>>| Bei der Analogkopie ist das aber nicht der Fall, [...]
>>
>> Damit behauptest Du, bei der »Analogkopie« würde nur wiedergegeben,
>> aber nicht gelesen.
>
> Nein, das behauptest einzig und allein Du.

Da oben steht es jedenfalls.

> Ich bezog mich auf die unterschiedlichen Lesevorgänge am PC und an einem
> Standalone-Player.

Da ist kein Unterschied. Beide strahlen mit einem 780nm-Laser auf die
Scheibe und werten das reflektierte Licht aus. Hinten fallen dann
entsprechend Bits raus. Diese Bits sind übrigens bereits Kopien, denn
die Originalbits befinden sich ja auf der Scheibe selbst.

> Wenn ich am PC eine Kopie machen will, dann wird die
> CD mit hoher Geschwindigkeit ausgelesen ohne dabei wiedergegeben zu
> werden und genau das soll durch technische Maßnahmen verhindert werden.

Man kann die Scheibe auch am PC mit niedriger Geschwindigkeit lesen.
Dafür existiert das MMC-Kommando SET CD SPEED.

> Ein Standalone-Player liest die Daten hingegen mit 1-facher
> Geschwindigkeit aus und zwar zu dem Zweck sie auch wiederzugeben.

Diese Behauptung ist so allgemein gehalten falsch. Standalone-Player mit
höherer Lesegeschwindigkeit existieren. Insbesondere Portables
realisieren damit »Anti-Shock« und ähnliches. Es gibt sogar Geräte mit
ganz profanen PC-CD-ROM-Laufwerken. Deine Uralttechnik ist keine
Referenz.

> Das
> wird durch keinerlei technische Maßnahme verhindert. Folglich wird
> keinerlei Kopierschutz umgangen, wenn man sich bei der Wiedergabe eine
> analoge Kopie anfertigt.

Es ist wiederrum egal, was Du hier behauptest, weil im Gesetz auch
nichts von »hoher Geschwindigkeit« steht. Von »PC« und
»Standalone-Player« steht dort ebensowenig etwas. Deine Behauptungen
entbehren jeglicher Grundlage. Es ist vollkommen irrelevant, wie man
seine Kopie aufzeichnet, wenn man den Kopierschutz umgangen hat.

ciao, Joseph

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:37:28 AM1/25/06
to
Elcaro Nosille hat geschreibselt:

> Die geschilderte Problematik hat ja nichts mit der P2P-Problematik
> zu tun. Wenn sich P2P weiter so ausbreitet, dann kann das problemlos
> der Tod der MI sein.

Das würde dann unter die Rubrik Selbstmord fallen. Anstatt sich auf den
neuen Markt einzustellen wollen sie einfach mit der Justizkeule
zuschlagen. Aber was machen sie? Anstatt selbst in das P2P Geschäft
einsteigen, fällt ihnen nichts anderes ein als noch teurer zu werden.
In diesem Sinne: lasst uns die Totenmesse feiern!

> Dagegen würde ich mich auch zur Wehr setzen.

Auf das "wie" kommt es an, auf das "wie"...
--
ryl: GKar

Benjamin Grund

unread,
Jan 25, 2006, 7:39:31 AM1/25/06
to
Am 25.Januar 2006, 13:24 schrieb Kallu Wiegand:

> ? -V, bitte

Um eine Erklärung hab ich ihn ja auch schon gebeten, die hat er bis
jetzt aber leider nicht geliefert bzw. liefern können.

Gruß,
Benjamin

Christian Potzinger

unread,
Jan 25, 2006, 7:40:34 AM1/25/06