BR als Backupmedium

[Mark Ise]

Hallo,

da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?

Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?

--
Mark

[Arno Welzel]

Mark Ise, 2016-07-26 00:24:

> Hallo,
>
> da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
> Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
> verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
> lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
> Spricht was dagegen?
>
> Ist der LG BH16NS55 brauchbar?

Hier im Einsatz - allerdings nicht mit normalen BD-R sondern den BD-R
von M-Disk. Bisher unauffällig - aber das sagt gar nichts darüber aus,
ob das Gerät in 2, 3 oder 5 Jahren noch läuft.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Hergen Lehmann]

Am 26.07.2016 um 00:24 schrieb Mark Ise:

> da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
> Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
> verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
> lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
> Spricht was dagegen?

Ja:

1. Die Datenträger werden dank der nur einmaligen Beschreibbarkeit auf
Dauer recht teuer.

2. Das Backup dauert lange und wird spätestens bei Überschreitung der
25GB-Grenze so unkomfortabel, das es im Zweifelsfrei unterbleibt.

3. Die derzeit überwiegend angebotenen "LTH"-Rohlinge auf organischer
Basis haben eine Lebenserwartung von nur wenigen Jahren, mit etwas Pech
sogar nur Monaten. Deutlich langzeitstabiler sind "HTL"-Rohlinge sowie
die von Arno erwähnten M-Disk, aber die sind auch teurer und echte
Langzeiterfahrungen gibt es damit auch nicht.

4. BD-Laufwerke für den PC sind ein sterbendes Produkt, es sind nur noch
wenige Hersteller am Markt. Gut möglich, das du in wenigen Jahren gar
kein Ersatzlaufwerk mehr bekommst.

Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.

> Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
> Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
> höhere Lebenserwartung?

Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
seit Jahren nicht mehr.
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.

Hergen

[Thorsten Albrecht]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

>Hallo,
>
>da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
>Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
>verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
>lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
>Spricht was dagegen?

Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
würde sie eher in der Wohnung lagern.

Thorsten

[Thorsten Albrecht]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

> Geht es einfach nur um den
>Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
>Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst.

ACK Genau so mache ich es. Plus Backup auf zwei eingebaute Platten.
Damit gibt es 3-4 Backups inkl. Originalmedium - das halte ich für
sicherer als das gelegentliche Brennen auf DVD oder BR, was nicht
automatisierbar ist und damit auch häufig unterbleibt.

Thorsten

[Mark Ise]

Hergen Lehmann schrieb am 26.07.2016 um 01:52:
> Am 26.07.2016 um 00:24 schrieb Mark Ise:
>
>> da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
>> Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
>> verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
>> lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
>> Spricht was dagegen?
>
> Ja:
>
> 1. Die Datenträger werden dank der nur einmaligen Beschreibbarkeit auf
> Dauer recht teuer.
>
> 2. Das Backup dauert lange und wird spätestens bei Überschreitung der
> 25GB-Grenze so unkomfortabel, das es im Zweifelsfrei unterbleibt.

Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
Festplatte gespiegelt. Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.
Zusätzlich wird jeden Tag ein differentielles Backup der
allerwichtigsten Daten erstellt, sodass ich auch Fehler, die mir erst
nach ein paar Tagen auffallen, ausgleichen könnte.
Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
darauf meine interne Platte spiegele.
Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
auf DVDs. Da meine Bildersammlung inzwischen zu groß ist, sichere ich
meist nur 1-3 der letzten Jahre. Die Sicherungen überlappen sich aber
immer großzügig, sodass ich von den älteren Backups alles mehrfach auf
DVD habe.
BR wäre da schon ein echter Vorteil, weil ich dann nicht mehr so viele
Scheiben durchziehen müsste, sondern mit 2 Scheiben auskäme, und auch
mal eine Komplettsicherung mit annehmbarem Aufwand erstellen könnte.

Festplattenspeicherplatz ist billiger, wenn man ihn überschreibt. Genau
das möchte ich aber bei den wichtigsten Daten nicht. BD-R von Verbatim
kostet rund 18 Eur/TB. Eine 2,5"-Festplatte mit 1 TB kostet mind. das
Doppelte.
Bei optischen Speichermedien hätte ich zudem den Vorteil, dass sie einen
Wasserschaden überleben könnten.

> 3. Die derzeit überwiegend angebotenen "LTH"-Rohlinge auf organischer
> Basis haben eine Lebenserwartung von nur wenigen Jahren, mit etwas Pech
> sogar nur Monaten. Deutlich langzeitstabiler sind "HTL"-Rohlinge sowie
> die von Arno erwähnten M-Disk, aber die sind auch teurer und echte
> Langzeiterfahrungen gibt es damit auch nicht.

M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.
In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.

Diese hier sind laut einigen Händlern HTL-Medien:
http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de

> 4. BD-Laufwerke für den PC sind ein sterbendes Produkt, es sind nur noch
> wenige Hersteller am Markt. Gut möglich, das du in wenigen Jahren gar
> kein Ersatzlaufwerk mehr bekommst.

Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
umstellen könnte.

> Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
> die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
> Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
> Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
> professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
> Initialkosten sind dort relativ hoch.

Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.

Als Alternative zur aktuellen Sicherung per DVD hatte ich auch mehrere
2,5"-HDDs in Betracht gezogen, auf denen ich nichts überschreibe,
sondern wie bei den DVDs alle Versionen aufbewahre. Der Speicherplatz
wäre dabei im Moment 2-3 mal so teuer. Dabei habe ich bisher die
Anschaffungskosten des Laufwerks nicht berücksichtigt. Wenn mein alter
Brennern nur 150 Scheiben geschafft hat, dann schaffen die neueren Teile
wahrscheinlich eher weniger, sodass das Gerät selbst nicht als einmalige
Anschaffungskosten auf lange Zeit gesehen werden kann.
Bei der Aufbewahrung der HDDs müsste ich mehr Aufwand betreiben. Ich
müsste eine wasserdichte Kiste besorgen.

Wenn BluRay bei PCs auf dem Rückzug ist, dann wären HDDs wahrscheinlich
zukunftsträchtiger.

>> Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
>> Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
>> höhere Lebenserwartung?
>
> Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
> seit Jahren nicht mehr.
> Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
> Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.

Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten
Pioneer DVR-215 hatte ich einen NEC ND-2500. Den musste ich ausmustern,
obwohl er noch intakt war, weil NEC keine Firmwareupdates mehr
bereitgestellt hat, sodass aktuelle Medien nicht mehr richtig erkannt
worden sind.
Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?

--
Mark

[Mark Ise]

Thorsten Albrecht schrieb am 26.07.2016 um 11:18:

> Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

>>da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
>>Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
>>verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
>>lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
>>Spricht was dagegen?
>
> Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
> würde sie eher in der Wohnung lagern.

Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,
sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.
Falls es mal brennen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die
Scheiben zu heiß werden, im Keller am Geringsten. Wasser sollten die
zumindest kurzzeitig aushalten.

--
Mark

[Mark Ise]

Arno Welzel schrieb am 26.07.2016 um 00:32:
> Mark Ise, 2016-07-26 00:24:

>>

>> Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
>
> Hier im Einsatz - allerdings nicht mit normalen BD-R sondern den BD-R
> von M-Disk. Bisher unauffällig - aber das sagt gar nichts darüber aus,
> ob das Gerät in 2, 3 oder 5 Jahren noch läuft.

Schon klar, trotzdem Danke.

--
Mark

[Michael Limburg]

Mark Ise schrieb:

> Thorsten Albrecht schrieb am 26.07.2016 um 11:18:
>> Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

>>>verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
>>>lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
>>>Spricht was dagegen?
>>
>> Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
>> würde sie eher in der Wohnung lagern.
>
> Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,
> sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
> dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.

Vor Feuchtigkeit und Wasserschäden lassen sich DVDs oder allgemein
im Keller gelagerte Computerteile sowie z.B. bei mir korrosionsempfindliche
alte Motorradteile mittels einschweißen in z.B. Gefrierbeutel. So ein
billiges Folienschweißgerät(20€) vom Discounter entzieht dem Beutel
auch gleich noch einen großen Teil der Luft.

MfG

[Olaf Kaluza]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

>die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
>Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im

Das halte ich fuer die gefaehrlichste und duemmste Loesung. Ich traue
heutigen Platten nicht mehr zu das man sie nach ein paar Jahren im
Schrank noch lesen kann. Ausserdem ist ein Backupmedium wo man nach
einem Jahr seine Daten versehentlich zerstoeren kann wenn man weitere
Daten drauf schreiben will einfach nicht akzeptabel.

Auch ich halte Bluray nicht fuer die beste aller Loesungen. Wenn es
sie wenigstens als Type4 Medien im Caddy gaebe. Aber sicher besser als
Festplatten.

>professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
>Initialkosten sind dort relativ hoch.

Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
ich etwas teuer.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

>da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
>Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
>verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
>lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
>Spricht was dagegen?

Dagegen spricht das du auch M-Disk verwenden koenntest. Oder das es
auch Bluray mit 100GB gibt. :-D

>Ist der LG BH16NS55 brauchbar?

Ich habe wohl das Vorgaengermodel hier:

Host: scsi4 Channel: 00 Id: 00 Lun: 00
Vendor: HL-DT-ST Model: BD-RE BH16NS40 Rev: 1.03
Type: CD-ROM ANSI SCSI revision: 05
Host: scsi13 Channel: 00 Id: 00 Lun: 00
Vendor: MATSHITA Model: DVD-RAM LF-M721 Rev: APQ2
Type: CD-ROM ANSI SCSI revision: 05

Zumindest das laeuft problemlos. Ich hab mir dafuer die cdrtools
V3.02a gezogen und keine Probleme.

>Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
>höhere Lebenserwartung?

Naja, das Matsushita/Panasonic Laufwerk das du da oben siehst hat
bereits eine hoehere Lebenserwartung bewiesen. Aber das kannst du
nicht mehr kaufen. :-)

Ich hab mir das LG gekauft da die soweit ich lesen konnte einen
guten Ruf haben was die Brandqualitaet angeht und Mdisk koennen. Die
Lebensdauer der Laufwerk ist mir dagegen bei den Preisen relativ
egal. Meins funktioniert jetzt seit einem Jahr problemlos.
Ich nutze M-Disk, Sony 50GB, Sony 25GB und TDK 25GB Medien und habe
keine Probleme. Ich hab einmal kurz mit einem RE-Medium rumgespielt und
das war irgendwie hakelig/zweifelhaft. Hab ich dann in die Tonne
geworfen weil das nicht zur Anwendung Backup passt.

Generell ist Bluray als Backupmedium natuerlich etwas
zweifelhaft. Deshalb brenne ich immer auf zwei Medien
unterschiedlicher Hersteller. Das Problem ist nur das Alternativen
(z.B DLT) gleich sehr teuer werden.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:


>BR wäre da schon ein echter Vorteil, weil ich dann nicht mehr so viele
>Scheiben durchziehen müsste, sondern mit 2 Scheiben auskäme, und auch
>mal eine Komplettsicherung mit annehmbarem Aufwand erstellen könnte.

Genau dafuer, also unter anderem Bilder, nutze ich auch Bluray.

>Festplattenspeicherplatz ist billiger, wenn man ihn überschreibt. Genau
>das möchte ich aber bei den wichtigsten Daten nicht. BD-R von Verbatim

Richtig. Das ist in keinster Weise akzeptabel!

>M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.

Also das ist mir bei Backups egal. Aber ich nutze natuerlich auch
andere Medien. Man darf sich nicht nur auf einen Hersteller
festlegen.

>Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
>Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
>umstellen könnte.

Haha..Flash gehoert zu den Dingen die noch schlechter sind wie
Festplatten. Wenn die nicht oefters an Strom haengen damit die ihre
Daten auffrischen koennen sind die Daten da sowieso weg. Die Leute,
also auch du, wollen ja immer alles moeglichst preiswerk. Also
quetschen die Hersteller immer mehr Bits in eine einzige
Speicherzelle.

>Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten

>Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?

Kann ich dir nicht sagen weil ich das noch nie gebraucht habe. Ein
Firmwareupdate ist nur notwendig wenn etwas nicht funktioniert. Also
z.B wenn man einen neuen Medientyp kauft den ein Laufwerk noch nicht
kennt. Ich hab mir aber zusammen mit dem Laufwerk gleich zwei 50er
Packs Rohlinge gekauft. Damit kommt man eine Weile aus.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:


>Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,

Dann nimm die Wohnung. Luftfeuchtigkeit ist schlimmer weil du die
nicht aussperren kannst.

>sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
>dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.

Ach gott. Ein alter Schuhkarton wird sich doch wohl finden oder?

>Falls es mal brennen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die
>Scheiben zu heiß werden, im Keller am Geringsten. Wasser sollten die
>zumindest kurzzeitig aushalten.

Bei solchen Gedanken solltest du lieber ab und an mal ein Medium extra
brennen und es im Verwandtenkreis oder deinem Bankschliessfach
lagern.

Olaf

[Mark Ise]

Olaf Kaluza schrieb am 26.07.2016 um 18:17:

> Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

> >M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.
>
> Also das ist mir bei Backups egal. Aber ich nutze natuerlich auch
> andere Medien. Man darf sich nicht nur auf einen Hersteller
> festlegen.

Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
gefunden. Das Angebot scheint ziemlich mager zu sein. Wenn es stimmt,
dass BluRay am PC auf dem Rückzug ist, dann könnte es gut sein, dass da
nichts mehr kommt.

> >Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
> >Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
> >umstellen könnte.
>
> Haha..Flash gehoert zu den Dingen die noch schlechter sind wie
> Festplatten. Wenn die nicht oefters an Strom haengen damit die ihre
> Daten auffrischen koennen sind die Daten da sowieso weg. Die Leute,
> also auch du, wollen ja immer alles moeglichst preiswerk. Also
> quetschen die Hersteller immer mehr Bits in eine einzige
> Speicherzelle.

Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.
Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
Kopien kompensieren.

> >Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten
> >Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?
>
> Kann ich dir nicht sagen weil ich das noch nie gebraucht habe. Ein
> Firmwareupdate ist nur notwendig wenn etwas nicht funktioniert. Also
> z.B wenn man einen neuen Medientyp kauft den ein Laufwerk noch nicht
> kennt. Ich hab mir aber zusammen mit dem Laufwerk gleich zwei 50er
> Packs Rohlinge gekauft. Damit kommt man eine Weile aus.

So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.

Man könnte M-Disc und HTL-Medien kombinieren. Einmal im Jahr könnte ich
ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.
Sollte dann die HTL-Technik versagen, gehen maximal die Daten eines
Jahres verloren, und auch nur dann, wenn gleichzeitig die anderen
Backupeinheiten zerstört werden.
Das werde ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen.


--
Mark

[Olaf Kaluza]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:

>Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
>gefunden.

Ich kenne sogar nur einen. Was ich meinte man darf grundsaetzlich
nicht nur Medien eines Herstellers und eines Typs nehmen. Fuer den
Fall das bei einem Medium wegen Alterung mal etwas passiert haette ich
halt sehr gerne noch ein ganz anderes Medium.

>Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
>wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.

Bereits jetzt ist die Datendichte so gross das es nicht mehr
geht. Oder anders gesagt es geht doch nur noch weil
Fehlerkorrigierende Codes sicherstellen das es meistens geht.

>Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
>preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
>Kopien kompensieren.

Das nuetzt nichts. Flashspeicher vergessen ihre Daten ja nicht wegen
eines ueberraschenden nicht vorhersehbaren Problems. Da altern
einfach alle Bits gleichermassen vor sich hin bis sie unter die
Leseschwelle fallen.

http://www.heise.de/ct/hotline/SSD-als-Backup-Datenarchiv-2056534.html

Alles was MLC-Nandflash enthaelt ist nicht fuer Backup geeignet!

>So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
>sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.

Wir reden hier von Backup. Da interessieren mich ein paar gespaarte
Euro nicht. Das ist einfach schon ein falsche Ansatz wenn man Wert
auf Zuverlaessigkeit legt. Und ich will auch ganz gewiss nicht immer
die neueste Technologie. Ich will etwas das langfristig zuverlaessig
ist.

>Man könnte M-Disc und HTL-Medien kombinieren. Einmal im Jahr könnte ich

Richtig.

>ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.

So in etwa arbeite ich auch. Bloss das ein solches Backup natuerlich
nur die zweite Stufe darstellt. Die erste Stufe ist bei mir noch ein
NAS mir Raid5.

Olaf (in 30Jahren noch kein Byte verloren :-)

[Hergen Lehmann]

Am 26.07.2016 um 13:10 schrieb Mark Ise:

> Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
> Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
> Festplatte gespiegelt.

Spiegelung auf eine interne Platte ist kein Backup, sondern nur
Redundanz, da bei den häufigsten Fehlern (Fehlbedienung, Virenbefall,
Überspannung) höchstwahrscheinlich beide Platten beschädigt werden.

> Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
> ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.

Das ist schon besser, aber wenn das NAS über Netzwerkfreigaben
erreichbar ist, ist auch da in nullkommanix der Virus drauf.
Einigermaßen sicher wird der Ansatz "NAS" erst mit speziellen
Protokollen (z.B. rsync) und getrennten Zugangsdaten, die nicht im
Nutzerprofil hinterlegt, sondern nur der Backup-Software bekannt sind.

Das schöne an dem Ansatz "USB-Platte" ist, das man den Stecker ziehen
und das Ding in den Schrank legen kann, wo kein Virus der Welt noch
heran kommt. Oder noch besser ein Exemplar mit auf Arbeit nehmen, dann
hat man auch gleich noch einen Diebstahl-/Feuer-/Katastrophenschutz.

> Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
> darauf meine interne Platte spiegele.

Ich würde Dir empfehlen, nicht zu spiegeln, sondern die geänderten
Dateien einzeln zu kopieren.
Das geht a) schneller, b) pflanzen sich Defekte des Dateisystems nicht
sofort aufs Backup fort, und c) bleiben je nach Konfiguration der
Backupsoftware auch gelöschte Daten in der Kopie erhalten.

> Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
> auf DVDs.

Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!

> In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
> LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
> ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
> ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.

HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...

> Diese hier sind laut einigen Händlern HTL-Medien:
> http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de

Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.

> Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
> Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
> umstellen könnte.

Stop! Flash ist (mindestens in der MLC-Consumervariante) eher
unzuverlässiger als HDD, stirbt ohne Stromversorgung innerhalb von
Monaten, und wird zudem auf längere Zeit deutlich teurer bleiben als
HDD. Als Backup taugt das also überhaupt nicht.

> Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
> es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.

Das ist natürlich ein Argument für ein Write-only-medium, das aber nur
funktioniert, wenn ältere Medien rechtzeitig umkopiert werden.
Wie gesagt: Mit Pech (Montagsproduktion, Kratzer auf der Labelseite,
ungünstige klimatische Bedingungen) können die Dinger schon mal nach
Monaten sterben.

>> Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
>> Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
>
> Wie sieht es mit Firmwareupdates aus?

Eher schlecht. Und sobald das Nachfolgemodell auf dem Markt ist, gibt es
sowieso keine Updates mehr.

Hergen

[Hergen Lehmann]

Am 26.07.2016 um 18:08 schrieb Olaf Kaluza:

> >professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
> >Initialkosten sind dort relativ hoch.
>
> Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
> ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
> Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
> ich etwas teuer.

Bei LTO ist es genau umgekehrt. Ein Laufwerk des Vorjahresstandard LTO6
liegt immer noch jenseits der 1500Eur (plus SAS-Controller plus SSD als
Puffer), die Medien dagegen sind mit 30Eur für 2.5-6TB
(unkomprimiert-komprimiert) geradezu geschenkt.

RDX ist im Prinzip die professionelle Variante eines
SATA-Wechselrahmens, also billiges "Laufwerk" und teures Medium.

Hergen

[Olaf Kaluza]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:


>Bei LTO ist es genau umgekehrt. Ein Laufwerk des Vorjahresstandard LTO6
>liegt immer noch jenseits der 1500Eur (plus SAS-Controller plus SSD als
>Puffer), die Medien dagegen sind mit 30Eur für 2.5-6TB
>(unkomprimiert-komprimiert) geradezu geschenkt.

Stimmt, selbst ein Ultrium4, was mir im Prinzip reichen wuerde liegt
immer noch so bei 800Euro.

Olaf

[Mark Ise]

Olaf Kaluza schrieb am 26.07.2016 um 20:23:
> Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:
>
> >Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
> >gefunden.
>
> Ich kenne sogar nur einen. Was ich meinte man darf grundsaetzlich
> nicht nur Medien eines Herstellers und eines Typs nehmen. Fuer den
> Fall das bei einem Medium wegen Alterung mal etwas passiert haette ich
> halt sehr gerne noch ein ganz anderes Medium.

Das dürfte bei dem derzeitigen Angebot wohl nur schlecht möglich sein.
D.h., man kann neben M-Disc noch gewöhnliche BD-R nehmen. Die halten
angeblich nicht so lange, aber es geht ja um den Fall, dass die
M-Disc-Technik versagt. Restrisiko bleibt.

> >Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
> >wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.
>
> Bereits jetzt ist die Datendichte so gross das es nicht mehr
> geht. Oder anders gesagt es geht doch nur noch weil
> Fehlerkorrigierende Codes sicherstellen das es meistens geht.

So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
die die Halbleiterschichten auch nicht können.

> >Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
> >preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
> >Kopien kompensieren.
>
> Das nuetzt nichts. Flashspeicher vergessen ihre Daten ja nicht wegen
> eines ueberraschenden nicht vorhersehbaren Problems. Da altern
> einfach alle Bits gleichermassen vor sich hin bis sie unter die
> Leseschwelle fallen.
>
> http://www.heise.de/ct/hotline/SSD-als-Backup-Datenarchiv-2056534.html
>
> Alles was MLC-Nandflash enthaelt ist nicht fuer Backup geeignet!

Vielleicht hat ja mal ein Professor eine Idee, wie man konventionellen
Flashspeicher langlebiger machen kann, so wie es mit M-Disc gemacht wurde.

> >So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
> >sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.
>
> Wir reden hier von Backup. Da interessieren mich ein paar gespaarte
> Euro nicht. Das ist einfach schon ein falsche Ansatz wenn man Wert
> auf Zuverlaessigkeit legt. Und ich will auch ganz gewiss nicht immer
> die neueste Technologie. Ich will etwas das langfristig zuverlaessig
> ist.

Das ist bei Computertechnik besonders im Consumerbereich ein Problem.
Es gibt viele neue Sachen, die unnötig wie ein Kropf sind, aber manche
Sachen sind auch einfach gut.
Wenn eine Sache wirklich gut ist, dann lege ich auch ein paar Euro mehr
dafür hin. So richtig Hand und Fuß scheint aber kein Backupmedium zu
haben. Ich habe das daher versucht durch die Zahl der Kopien zu
kompensieren.

> >ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.
>
> So in etwa arbeite ich auch. Bloss das ein solches Backup natuerlich
> nur die zweite Stufe darstellt. Die erste Stufe ist bei mir noch ein
> NAS mir Raid5.

Ja, logo. Ich habe meine Backups auch nicht nur auf DVD.
Was hast du gemacht, bevor es M-Disc gab?

--
Mark

[Mark Ise]

Hergen Lehmann schrieb am 26.07.2016 um 21:21:
> Am 26.07.2016 um 13:10 schrieb Mark Ise:
>
>> Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
>> Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
>> Festplatte gespiegelt.
>
> Spiegelung auf eine interne Platte ist kein Backup, sondern nur
> Redundanz, da bei den häufigsten Fehlern (Fehlbedienung, Virenbefall,
> Überspannung) höchstwahrscheinlich beide Platten beschädigt werden.

Bisher habe ich nur wegen Hardware- oder Softwaredefekten auf die
täglichen Backups zurückgreifen müssen und dafür ist die Spiegelung sehr
praktisch und vor allen Dingen mit wenig Aufwand eingerichtet.

>> Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
>> ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.
>
> Das ist schon besser, aber wenn das NAS über Netzwerkfreigaben
> erreichbar ist, ist auch da in nullkommanix der Virus drauf.
> Einigermaßen sicher wird der Ansatz "NAS" erst mit speziellen
> Protokollen (z.B. rsync) und getrennten Zugangsdaten, die nicht im
> Nutzerprofil hinterlegt, sondern nur der Backup-Software bekannt sind.

Da hätte ich jetzt keine Idee, wie ich das umsetzen sollte. Ich benutze
keine spezielle Backupsoftware. Ich habe Openmediavault auf dem NAS und
dort mit Samba eine Freigabe eingerichtet. Das Kennwort für die Freigabe
ist nicht in Windows gespeichert. Die Batchdatei, die unter Windows
läuft, stellt die Verbindung her. Auf dem NAS liegt ein Container von
Veracrypt, damit nicht jeder Hanswurst problemlos auf die Daten
zugreifen kann, wenn jemand den NAS entwenden sollte. Mit Robocopy
werden die Daten aufs NAS gespiegelt.

Um an die Backupdaten ranzukommen, oder um sie manipulieren zu können,
müsste derjenige meinen PC kapern und manuell das Ziel suchen. Die Mühe
macht sich wahrscheinlich niemand. Viren dürften nur dann Schaden
anrichten können, wenn das Backup gerade erstellt wird und damit die
Verbindung zum NAS hergestellt ist.
Virenbefall hatte ich unter XP aber noch nie.

> Das schöne an dem Ansatz "USB-Platte" ist, das man den Stecker ziehen
> und das Ding in den Schrank legen kann, wo kein Virus der Welt noch
> heran kommt. Oder noch besser ein Exemplar mit auf Arbeit nehmen, dann
> hat man auch gleich noch einen Diebstahl-/Feuer-/Katastrophenschutz.

Genau das war auch mein Gedanke dabei.

>> Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
>> darauf meine interne Platte spiegele.
>
> Ich würde Dir empfehlen, nicht zu spiegeln, sondern die geänderten
> Dateien einzeln zu kopieren.
> Das geht a) schneller, b) pflanzen sich Defekte des Dateisystems nicht
> sofort aufs Backup fort, und c) bleiben je nach Konfiguration der
> Backupsoftware auch gelöschte Daten in der Kopie erhalten.

Um alle Änderungen zu speichern, müsste ich eine spezielle Software
benutzen, die das organisiert und der ich auch angeben kann, dass Kopien
nach einer gewissen Zeit gelöscht werden können.
Vielleicht ginge das mit Robocopy. Eine komplexe Backupsoftware möchte
ich lieber nicht benutzen. Das schafft nur Abhängigkeiten und sorgt für
Ärger, weil irgendwelche simplen Sachen nicht funktionieren oder mit
Updates Funktionen wegfallen oder man nicht mehr auf die alten
Konfigurationen oder Images zugreifen kann.

>> Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
>> auf DVDs.
>
> Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!

Nachdem, was ich bisher (nicht nur hier in der Group) gelesen habe,
scheint M-Disc das einzige Medium zu sein, welchem man mit größerer
Wahrscheinlichkeit eine Datenintegrität von mehr als 10 Jahren zutraut.
Im Moment tendiere ich dazu.

>> In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
>> LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
>> ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
>> ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.
>
> HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
> Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...

So würde ich das auch vermuten.

>> Diese hier sind laut einigen Händlern HTL-Medien:
>> http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
>
> Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.

Genau. Wieso schreiben die auf manchen "LTH" drauf, wenn die anderen
auch "LTH"-Technik verwenden. Auf deren Webseite finde ich dazu nichts.
Kann man sich mit einem BR-Rekorder anzeigen lassen, ob ein Medium LTH
oder HTL-Technik verwendet?
Oder kann man es mit dem bloßen Auge, vielleicht der Farbe der
Beschichtung erkennen?

>> Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
>> es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.
>
> Das ist natürlich ein Argument für ein Write-only-medium, das aber nur
> funktioniert, wenn ältere Medien rechtzeitig umkopiert werden.
> Wie gesagt: Mit Pech (Montagsproduktion, Kratzer auf der Labelseite,
> ungünstige klimatische Bedingungen) können die Dinger schon mal nach
> Monaten sterben.

Also müsste ich mischen. Ein Komplettbackup auf M-Disc, und dann
sporadisch auf HTL. Alle 1-2 Jahre wieder ein Komplettbackup auf M-Disc.

>>> Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
>>> Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
>>
>> Wie sieht es mit Firmwareupdates aus?
>
> Eher schlecht. Und sobald das Nachfolgemodell auf dem Markt ist, gibt es
> sowieso keine Updates mehr.

So habe ich es mir gedacht. Naja, die Kröte muss man wohl schlucken, da
es keine gleichwertige Alternative gibt.

--
Mark

[Arno Welzel]

Hergen Lehmann, 2016-07-26 01:52:

[...]

> Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
> die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
> Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
> Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
> professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
> Initialkosten sind dort relativ hoch.

RDX nutze ich hier auch schon seit über 6 Jahren als interne Version,
anfangs über USB intern, später SATA - und kann es absolut empfehlen.
Ja, das ist teurer als USB-Platten, aber auch wesentlich stressfreier in
der Handhabung. Die Platten in den RDX-Medien sind mit Gummirahmen
stoßgedämpft gelagert, so dass die Dinger auch mal runterfallen können,
ohne dass sie gleich kaputt sind.

Details: <http://arnowelzel.de/wp/rdx>

>> Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
>> Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
>> höhere Lebenserwartung?
>
> Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
> seit Jahren nicht mehr.
> Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
> Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.

Notfalls kauft man halt 2 oder 3 der Laufwerke und lagert die für die
langfristige Lesbarkeit der Medien ein.

Dass optische Medien verschwinden, ist aktuell noch nicht absehbar.
Selbst CDs werden auch nach wie vor produziert und das Angebot bei Läden
wie <https://www.cede.de> ist nicht gerade klein.

Zumindest Leselaufwerke wird es wohl noch viele Jahre geben.

[Arno Welzel]

Mark Ise, 2016-07-26 13:10:

[...]

> Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
> es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.

Da hilft nur mehrfach redundante Sicherung auf verschiedene Medien,
deren gleichzeitiger Ausfall nicht zu erwarten ist. Ggf. auch Kopien
außer Haus lagern (ja, ich mache das mit einigen meiner Archive, weil
deren Verlust extrem unschön wäre).

Flash würde ich generell nicht für Backups benutzen - solche Speicher
sind gar nicht für lange Datenhaltung ohne aktive Benutzung gedacht.
Mehr als ein paar Monate ohne Stromversorgung hält das nicht, weil dann
die Ladungsverluste ohne Auffrischung durch den Controller zu groß werden.

[Arno Welzel]

Olaf Kaluza, 2016-07-26 18:08:

> Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>
[...]

> >professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
> >Initialkosten sind dort relativ hoch.
>
> Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
> ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
> Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
> ich etwas teuer.

Ähm?

Ein LTO 6-Band mit 2,5 TB kostet ca. 30 EUR.

Aber die Laufwerke dafür gibt's kaum unter 1500 EUR. Auch LTO 5 ist nur
für über 1000 EUR zu bekommen.

[Olaf Kaluza]

Mark Ise <mark...@arcor.de> wrote:


>So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
>weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
>Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
>Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
>Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
>angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
>die die Halbleiterschichten auch nicht können.

Der aktuelle Rekord liegt ja jetzt bei 64Lagen. Das man sich diesen
Aufwand macht zeigt eigentlich das es man die Structuren nicht mehr
kleiner bekommt und das die Einschraenkungen jetzt an der Grenze des
vertretbaren angekommen sind. Wobei dir keiner genau sagt wo die
Grenzen sind.

>Vielleicht hat ja mal ein Professor eine Idee, wie man konventionellen
>Flashspeicher langlebiger machen kann, so wie es mit M-Disc gemacht wurde.

Ich denke das ein MLC-Flash durchaus ein guter Backup-Speicher sein
koennte wenn die Hersteller ein paar Angaben machen wuerden:

1. Wie lange man die Dinger ohne Strom rumliegen lassen darf um
sicherzustellen das alle Daten garantiert lesbar sind.

2. Wie lange man ihn dann irgendwo anstecken muss damit er sich
refreshen kann.

Das ganze dann vielleich in einer extra Kiste mit eigenem Lithiumakku
der fuer 10Jahre den Refresh garantiert. Obendrauf ein grosser
Schiebeschalter OFF/WORM/RW.

Gibt es nur nicht.


Ein anderer interessanter Ansatz:

Man baut sich ein kleinen MiniNAS in dem vier M.2 Disk stecken und
faehrt darauf ein Raid5.

>Ja, logo. Ich habe meine Backups auch nicht nur auf DVD.
>Was hast du gemacht, bevor es M-Disc gab?

9GB Panasonic DVD-Ram und Sony SDT10000

davor

Sony 2.6GB MOD und Exabyte4200

davor

CDR und Wangtek QIC6525

Olaf

[Hergen Lehmann]

Am 27.07.2016 um 20:06 schrieb Olaf Kaluza:

> Ich denke das ein MLC-Flash durchaus ein guter Backup-Speicher sein
> koennte wenn die Hersteller ein paar Angaben machen wuerden:
>
> 1. Wie lange man die Dinger ohne Strom rumliegen lassen darf um
> sicherzustellen das alle Daten garantiert lesbar sind.

Da das stark von der Exemplarstreuung und örtlichen Gegebenheiten
(natürliche, ionisierende Strahlung!) abhängt, wird vermutlich nicht
einmal der Hersteller eine wirklich SICHERE Grenze angeben können. Bzw.
er müsste diese so kurz ansetzen, das es unpraktikabel wird.

Großzügige Redundanz (wie bei magnetischen und optischen Datenträgern
praktiziert) würde helfen, aber dazu ist diese Speicherform einfach noch
massiv zu teuer. Mit dem MLC-Krempel hat man ja überhaupt nur
angefangen, um nochmal ein paar Cent heraus zu kitzeln...

> 2. Wie lange man ihn dann irgendwo anstecken muss damit er sich
> refreshen kann.

Oder ein Befehl, mit dem man den Refresh erzwingen kann und nach dessen
Abschluss eine Rückmeldung erhält. Vielleicht sogar mit Bewertung, wie
knapp auf der Kippe das jetzt schon war.

> Das ganze dann vielleich in einer extra Kiste mit eigenem Lithiumakku
> der fuer 10Jahre den Refresh garantiert. Obendrauf ein grosser
> Schiebeschalter OFF/WORM/RW.
>
> Gibt es nur nicht.

Kein Markt, weil teuer und keinen Deut besser als existierende, viel
preiswertere Lösungen.

> Ein anderer interessanter Ansatz:
>
> Man baut sich ein kleinen MiniNAS in dem vier M.2 Disk stecken und
> faehrt darauf ein Raid5.

RAID5 ist dafür konzipiert, einen Hardwareausfall zu kompensieren, nicht
mehr!
Eine Fehlerprüfung beim Lesen findet *nicht* statt und wäre bei dem
einfachen Prüfsummen-Algorithmus (XOR) auch wenig zuverlässig. Eine
Korrektur von falsch gelesen Bits ist nicht möglich.

Hergen

[Olaf Kaluza]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:


>RAID5 ist dafür konzipiert, einen Hardwareausfall zu kompensieren, nicht
>mehr!
>Eine Fehlerprüfung beim Lesen findet *nicht* statt und wäre bei dem
>einfachen Prüfsummen-Algorithmus (XOR) auch wenig zuverlässig. Eine
>Korrektur von falsch gelesen Bits ist nicht möglich.

Richtig, aber ich wuerde erwarten das eine M.2 Disk selber
Fehlerpruefungen macht. Man kann doch wohl erwarten das die pro Sektor
auch Pruefsummen haben.

Olaf

[Hergen Lehmann]

Am 27.07.2016 um 21:41 schrieb Olaf Kaluza:

> Richtig, aber ich wuerde erwarten das eine M.2 Disk selber
> Fehlerpruefungen macht. Man kann doch wohl erwarten das die pro Sektor
> auch Pruefsummen haben.

Man kann es zumindest hoffen, die Hersteller schweigen sich aus.

Die Frage ist aber, ob sich bei Erreichen der kritischen Zeit seit dem
letzten Refresh wirklich nur einzelne defekte Sektoren zeigen, die von
einem RAID abgefangen werden können. Oder ob gleich lawinenartig massive
Ausfälle auftreten, und zwar bei gleichem Typ zeitnah auf allen Disks.
Die Ausfälle von Flash-Speichern, die ich bislang hatte, waren
jedenfalls alle von letzterem Typus... :-(

Hergen

[Peter Sauter]

Am 27.07.2016 um 18:01 schrieb Mark Ise:
Hallo

> So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
> weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
> Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
> Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
> Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
> angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
> die die Halbleiterschichten auch nicht können.

Nur um die korrekten Dimensionen klarzustellen.
Die aktuelle CPU-Technik ist bei 14nm in Fin-FET angekommen (Siehe
Skylake CPUs von Intel oder der kommende A10 im Apples Iphone)
Bei einem Siliciumgitter haben wir Atomabstande von ca. einem halben nm.
bzw. 543 pm (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Silicium). Das ist
nochmal ne ganze Ecke kleiner.

Ändert aber nichts daß man aktuell mit Si-Technik schon bald am Ende
sein wird. Das größte Problem sind ja die Leckströme an den n/p
Übergängen die so dünn sind.

[Peter Sauter]

Am 27.07.2016 um 19:58 schrieb Arno Welzel:
Hallo

> Notfalls kauft man halt 2 oder 3 der Laufwerke und lagert die für die
> langfristige Lesbarkeit der Medien ein.
>
> Dass optische Medien verschwinden, ist aktuell noch nicht absehbar.
> Selbst CDs werden auch nach wie vor produziert und das Angebot bei Läden
> wie <https://www.cede.de> ist nicht gerade klein.
>
> Zumindest Leselaufwerke wird es wohl noch viele Jahre geben.
>

Problematisch ist aber insbesondere bei den Brennerlaufwerken das nur
noch Billigramsch mit wenigen OEM-Chipsetherstellern produziert werden.
Ich bin froh, daß hier bei mir nicht ohne Grund noch Pioneerlaufwerke
mit Pioneerchipsätze (DVR-216D und BDR-207D) werkeln. Gerade der
DVD-Brenner ist bekannt für eine sehr gute Fehlerkorrektur in diversen
Hardwaretest insbesondere beim Rippen von AudioCDs. Das erreichen bei
weitem nicht mehr heutige Modelle. Da ist die Auswahl an guten Geräten
inzwischen rar bzw. fast nicht mehr existent (bei DVD-Brennern).

Viel schlimmer ist aber das immer mehr Markenrohlingshersteller (Siehe
Tajo Yuden) verschwinden. Ich habe in der Firma (weil uns das Anfangs
aus kostengründen auferlegt wurde) schon erlebt, daß OEM-Schrottware
nach über 6 Monaten soviele C2-Lesefehler zeigten das es als
Installationsmedium nicht mehr taugte (Windows Installationsmedium
aus unserer MSDN-Subscription). Daher hatte ich mich danach durchsetzen
können danach nur noch geeignete vom Brennerlaufwerke validierte
Markenrohlinge (Tayo Yuden) zu bekommen. Da ich nicht mehr so oft
MSDN-ISO-Images brenne bzw. man auch Alternativ Installationsmedien via
USB erstellen kann hüte ich das 10er Pack in meiner Schublade sehr
scharf gegenüber anderen Kollegen.

Kurz gesagt:
Man müsste die Backuprohlinge regelmäßig auf C2-Fehler checken lassen,
wenn man die Datenintegrität gewährleisten will.

[Mark Ise]

Peter Sauter schrieb am 28.07.2016 um 06:18:
> Am 27.07.2016 um 18:01 schrieb Mark Ise:

> Nur um die korrekten Dimensionen klarzustellen.
> Die aktuelle CPU-Technik ist bei 14nm in Fin-FET angekommen (Siehe
> Skylake CPUs von Intel oder der kommende A10 im Apples Iphone)
> Bei einem Siliciumgitter haben wir Atomabstande von ca. einem halben nm.
> bzw. 543 pm (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Silicium). Das ist
> nochmal ne ganze Ecke kleiner.

Mir ist das Verhältnis aufgefallen, als ich einen Bericht darüber
gelesen habe, dass man Strukturbreiten von 4 nm ins Auge fasst.
Das wären dann weniger als 8 Atome, wobei die Gitterstörungen und
Fertigungstoleranzen noch Abweichungen erzeugen dürften.

--
Mark

[Mark Ise]

Hergen Lehmann schrieb am 26.07.2016 um 21:21:
> Am 26.07.2016 um 13:10 schrieb Mark Ise:

>> Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
>> auf DVDs.
>
> Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!
>
>> In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
>> LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
>> ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
>> ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.
>
> HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
> Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...
>
>> Diese hier sind laut einigen Händlern HTL-Medien:
>> http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
>
> Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.

Ich habe bei Verbatim nachgefragt und inzwischen eine Antwort erhalten.
Zusammengefasst:

1. Wo nicht LTH draufsteht, ist HTL drin.
2. Oben verlinktes Produkt ist mit HTL zu beschreiben.
3. Die zu erwartende Lebensdauer der Medien liegt bei 50 Jahren.

Die haben noch ein pdf mitgeschickt, in dem beschrieben wird, dass die
ihre Scheiben in Klimakammern getestet und die Ergebnisse dann
hochgerechnet haben.

Warum die ihre Medien nicht deutlich mit diesen Qualitätsmerkmalen
kennzeichnen, leuchtet mir nicht ein.

Für mich sieht es im Moment so aus, dass man auf einer anorganischen
BD-R Daten gut mehrere Jahre speichern kann, wenn man sie halbwegs
ordentlich lagert. Wenn man das mit NAS, USB-HDD und sporadisch mit
M-Disc ergänzt, sollte das eine ziemlich sichere Sache sein.

Bei der Suche nach geeigneten Medien habe ich noch das hier gefunden:
http://www.blu-raydisc.info/licensee-list/discmanuid-licenseelist.php

Leider ist der Media Type ID nicht auf den Verpackungen der Medien
angegeben. Hersteller wie z.B. Sony und TDK haben gar keine LTH-Medien -
zumindest nicht in der Liste.

Ich werde mir einen BR-Brenner ein paar M-Disc und eine Spindel Verbatim
BD-R zulegen.

--
Mark