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Neuer PC
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Alfred Molon
Sep 10, 2022, 11:22:38 AM9/10/22
to
Ich überlege gerade, einen neuen PC mit möglichst viel Rechenleistung
fürs Geld zu bauen.
Ich brauche den, um die Bearbeitung von RAW-Dateien (Bilder) mit Topaz
oder DXO Software zu beschleunigen. Bei meinem jetzigen Rechner mit
einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
Wenn möglich kompakt (ein 3.5" Laufwerk reicht; 5" Laufwerke braucht der
nicht), muss aber nicht zwingend sein.
Das 3.5" Laufwerk würde ich als "Datengrab" nutzen. Wird wohl eine 16-18
TB Platte werden, weil ab 20TB diese Platten deutlich teurer werden.
Die "Box" würde irgendwo stehen und kabellos (ich dachte an einen
Microsoft 4K Wireless Display Adapter) mit einem Bildschirm verbunden sein.
Als Prozessor dachte ich an einen AMD Ryzen 9 5900X, weil er für den
Preis (407 Euro) relativ viel Rechenleistung hat. Als Mainboard, wegen
der Größe, ein Mini-ITX Modell.
Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
Preis-Leistungsverhältnis?
Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
Welches Gehäuse würdet ihr empfehlen?
--
Alfred Molon
Olympus 4/3 and micro 4/3 cameras forum at
https://groups.io/g/myolympus
https://myolympus.org/ photo sharing site
fürs Geld zu bauen.
Ich brauche den, um die Bearbeitung von RAW-Dateien (Bilder) mit Topaz
oder DXO Software zu beschleunigen. Bei meinem jetzigen Rechner mit
einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
Wenn möglich kompakt (ein 3.5" Laufwerk reicht; 5" Laufwerke braucht der
nicht), muss aber nicht zwingend sein.
Das 3.5" Laufwerk würde ich als "Datengrab" nutzen. Wird wohl eine 16-18
TB Platte werden, weil ab 20TB diese Platten deutlich teurer werden.
Die "Box" würde irgendwo stehen und kabellos (ich dachte an einen
Microsoft 4K Wireless Display Adapter) mit einem Bildschirm verbunden sein.
Als Prozessor dachte ich an einen AMD Ryzen 9 5900X, weil er für den
Preis (407 Euro) relativ viel Rechenleistung hat. Als Mainboard, wegen
der Größe, ein Mini-ITX Modell.
Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
Preis-Leistungsverhältnis?
Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
Welches Gehäuse würdet ihr empfehlen?
--
Alfred Molon
Olympus 4/3 and micro 4/3 cameras forum at
https://groups.io/g/myolympus
https://myolympus.org/ photo sharing site
Shinji Ikari
Sep 10, 2022, 11:49:09 AM9/10/22
to
Guten Tag
Alfred Molon <alfred...@yahoo.com> schrieb
>einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
Ich kenne Deine Software nicht.
Wenn sie gut mit vielen Prozessorkernen skaliert wuerde ich, bei nur
dem Anwendungszweck, zu weitaus mehr Performancekernen raten.
Bisher verwendest Du einen guten Quadcore mit HT.
Wie waere es mit 8 oder mehr Prozessorkernen.
>Wenn möglich kompakt (ein 3.5" Laufwerk reicht;
Wenn es kompakt und flott sein soll, NVMe SSD in M.2 Bauweise. 2280
ist sehr verbreitet und performant, selbst als PCIe 3.0x4 sind gute
NVMe SSD weitaus flotter als SATA SSD.
> 5" Laufwerke braucht der
>nicht),
Was ist ein 5" Laufwerk? uralte Floppy oder CD/DVD?
Wenn ueberhaupt, dann sowas extern zustoepseln.
>Wird wohl eine 16-18
>TB Platte werden, weil ab 20TB diese Platten deutlich teurer werden.
Bei sehr grossen Festplatten: 18TB 3,5" HDD sind aktuell vom
Preis/Kapazitaetsverhaeltniss am guenstigsten.
>Die "Box" würde irgendwo stehen und kabellos (ich dachte an einen
>Microsoft 4K Wireless Display Adapter) mit einem Bildschirm verbunden sein.
Fuer Qualitativ hochwertige Bildbearbeitung wuerde ich schon Kabel
verwenden und nicht auf irgendwelche komprimierende Funkadapter
setzen.
>Als Prozessor dachte ich an einen AMD Ryzen 9 5900X, weil er für den
>Preis (407 Euro) relativ viel Rechenleistung hat.
Kann man nehmen.
>Als Mainboard, wegen
>der Größe, ein Mini-ITX Modell.
Wenn das Gehaeuse sehr klein ist, wird man kaum umhin kommen die
entstehende Waerme irgendwie (meist lautstark) abfuehren zu muessen.
>Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
>zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
>Preis-Leistungsverhältnis?
Da Du ja kein gaminmg oder so ins Spiel gebracht hast sind die
ueblichen Gamingkarten vollkommen ueberfluessig.
Bei Bildbearbeitung im Fotobereich wuerden sogar heutige iGPU
ausreichen. Nimm was kleines sparsames mit den geeigneten Ausgaengen,
die zu Deinem Monitor passen.
>Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
>schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
Nur, wenndie Software das auch kann. Und dann muss eine Grafikkarte ja
auch in Dein gewuenscht kleines Gehaeuse passen und dort bei Last auch
kuehl genug gehalten werden.
Alfred Molon <alfred...@yahoo.com> schrieb
>einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
Wenn sie gut mit vielen Prozessorkernen skaliert wuerde ich, bei nur
dem Anwendungszweck, zu weitaus mehr Performancekernen raten.
Bisher verwendest Du einen guten Quadcore mit HT.
Wie waere es mit 8 oder mehr Prozessorkernen.
>Wenn möglich kompakt (ein 3.5" Laufwerk reicht;
ist sehr verbreitet und performant, selbst als PCIe 3.0x4 sind gute
NVMe SSD weitaus flotter als SATA SSD.
> 5" Laufwerke braucht der
>nicht),
Wenn ueberhaupt, dann sowas extern zustoepseln.
>Wird wohl eine 16-18
>TB Platte werden, weil ab 20TB diese Platten deutlich teurer werden.
Preis/Kapazitaetsverhaeltniss am guenstigsten.
>Die "Box" würde irgendwo stehen und kabellos (ich dachte an einen
>Microsoft 4K Wireless Display Adapter) mit einem Bildschirm verbunden sein.
verwenden und nicht auf irgendwelche komprimierende Funkadapter
setzen.
>Als Prozessor dachte ich an einen AMD Ryzen 9 5900X, weil er für den
>Preis (407 Euro) relativ viel Rechenleistung hat.
>Als Mainboard, wegen
>der Größe, ein Mini-ITX Modell.
entstehende Waerme irgendwie (meist lautstark) abfuehren zu muessen.
>Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
>zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
>Preis-Leistungsverhältnis?
ueblichen Gamingkarten vollkommen ueberfluessig.
Bei Bildbearbeitung im Fotobereich wuerden sogar heutige iGPU
ausreichen. Nimm was kleines sparsames mit den geeigneten Ausgaengen,
die zu Deinem Monitor passen.
>Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
>schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
auch in Dein gewuenscht kleines Gehaeuse passen und dort bei Last auch
kuehl genug gehalten werden.
Alfred Molon
Sep 10, 2022, 3:44:59 PM9/10/22
to
Am 10.09.2022 um 17:49 schrieb Shinji Ikari:
> Wenn es kompakt und flott sein soll, NVMe SSD in M.2 Bauweise. 2280
> ist sehr verbreitet und performant, selbst als PCIe 3.0x4 sind gute
> NVMe SSD weitaus flotter als SATA SSD.
Ja, eine NVMe SSD als Systemplatte. So in etwa 1 TB könnte reichen.
> Wenn es kompakt und flott sein soll, NVMe SSD in M.2 Bauweise. 2280
> ist sehr verbreitet und performant, selbst als PCIe 3.0x4 sind gute
> NVMe SSD weitaus flotter als SATA SSD.
> Was ist ein 5" Laufwerk? uralte Floppy oder CD/DVD?
> Wenn ueberhaupt, dann sowas extern zustoepseln.
> Fuer Qualitativ hochwertige Bildbearbeitung wuerde ich schon Kabel
> verwenden und nicht auf irgendwelche komprimierende Funkadapter
> setzen.
komprimiert die Daten und beeinträchtigt die Bildqualität am Bildschirm?
Ich brauche die 4K, aber nicht 30 oder 60 fps. 10 würden bspw. völlig
reichen.
Das Kabel würde ich aber gerne vermeiden, weil das Gehäuse dann irgendwo
im Zimmer stehen, wo es nicht stört.
Shinji Ikari
Sep 10, 2022, 4:28:56 PM9/10/22
to
>Am 10.09.2022 um 17:49 schrieb Shinji Ikari:
>> Fuer Qualitativ hochwertige Bildbearbeitung wuerde ich schon Kabel
>> verwenden und nicht auf irgendwelche komprimierende Funkadapter
>> setzen.
>Keine Ahnung - du meinst, der Microsoft 4K Wireless Display Adapter
>komprimiert die Daten und beeinträchtigt die Bildqualität am Bildschirm?
Klar. Nenne mir eine so billige Funktechnik, die das ohne
>> Fuer Qualitativ hochwertige Bildbearbeitung wuerde ich schon Kabel
>> verwenden und nicht auf irgendwelche komprimierende Funkadapter
>> setzen.
>Keine Ahnung - du meinst, der Microsoft 4K Wireless Display Adapter
>komprimiert die Daten und beeinträchtigt die Bildqualität am Bildschirm?
Komprimierung durchfuehrt.
https://www.microsoft.com/de-de/d/neu-von-microsoft-4k-wireless-display-adapter/8zhwmx8c1wn2?activetab=pivot:technischedatentab#tab173d20e32-77fc-4ef0-a7f3-e611bce0505a
Max. Videoauflösung 3840 × 2160 @ 30 fps
3840x2160Bit = 8.294.400 Bits
30fps bei der Auflösung sind 248.832.000 Bits/s
Selbst wenn man nur 8Bit Farbtiefe dazu nimmt, sind das 1.990.656.000
Bits/s.
Meinst Du ehrlich die schaffen es (noch ohne eine Fehlerkorrektur dazu
zu rechnen) unkomprimiert rund 2GBit/s per Funk ueber eine am PC heute
uebliche Technik in der Preislage von rund 56Euro zu uebertragen?
Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>Ich brauche die 4K, aber nicht 30 oder 60 fps. 10 würden bspw. völlig
>reichen.
Fensterbewegung ernsthaft Fotobearbeiotung machen wollen?
Schon 30Hz ist auf Dauer fuer einige Leute selbet bei
Officeanwendungen eine Zumutung.
>Das Kabel würde ich aber gerne vermeiden, weil das Gehäuse dann irgendwo
>im Zimmer stehen, wo es nicht stört.
Alfred Molon
Sep 10, 2022, 5:05:27 PM9/10/22
to
Am 10.09.2022 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
> Klar. Nenne mir eine so billige Funktechnik, die das ohne
> Komprimierung durchfuehrt.
> https://www.microsoft.com/de-de/d/neu-von-microsoft-4k-wireless-display-adapter/8zhwmx8c1wn2?activetab=pivot:technischedatentab#tab173d20e32-77fc-4ef0-a7f3-e611bce0505a
>
> Max. Videoauflösung 3840 × 2160 @ 30 fps
> 3840x2160Bit = 8.294.400 Bits
> 30fps bei der Auflösung sind 248.832.000 Bits/s
> Selbst wenn man nur 8Bit Farbtiefe dazu nimmt, sind das 1.990.656.000
> Bits/s.
> Meinst Du ehrlich die schaffen es (noch ohne eine Fehlerkorrektur dazu
> zu rechnen) unkomprimiert rund 2GBit/s per Funk ueber eine am PC heute
> uebliche Technik in der Preislage von rund 56Euro zu uebertragen?
>
> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
Keine Ahnung wie das implementiert ist, aber die werden wohl nicht den
> Klar. Nenne mir eine so billige Funktechnik, die das ohne
> Komprimierung durchfuehrt.
> https://www.microsoft.com/de-de/d/neu-von-microsoft-4k-wireless-display-adapter/8zhwmx8c1wn2?activetab=pivot:technischedatentab#tab173d20e32-77fc-4ef0-a7f3-e611bce0505a
>
> Max. Videoauflösung 3840 × 2160 @ 30 fps
> 3840x2160Bit = 8.294.400 Bits
> 30fps bei der Auflösung sind 248.832.000 Bits/s
> Selbst wenn man nur 8Bit Farbtiefe dazu nimmt, sind das 1.990.656.000
> Bits/s.
> Meinst Du ehrlich die schaffen es (noch ohne eine Fehlerkorrektur dazu
> zu rechnen) unkomprimiert rund 2GBit/s per Funk ueber eine am PC heute
> uebliche Technik in der Preislage von rund 56Euro zu uebertragen?
>
> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
kompletten Bildschirminhalt 30 mal pro Sekunde komplett neu übertragen.
Das ist auch gar nicht notwendig. Es reicht, die Pixel zu übertragen,
die sich seit dem letzten Frame verändert haben.
Wenn bspw. nur der Mauszeiger bewegt wurde, muss man nur die Daten der
Pixelspur übertragen - nicht alle 8 Millionen Pixel.
Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung die übertragene Datenmenge gewaltig.
Alfred Molon
Sep 10, 2022, 5:24:16 PM9/10/22
to
Am 10.09.2022 um 23:05 schrieb Alfred Molon:
> Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung
Kleine Korrektur: mit Komprimierung, aber verlustfrei.
> Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung
Shinji Ikari
Sep 10, 2022, 7:25:13 PM9/10/22
to
>Am 10.09.2022 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
>> Klar. Nenne mir eine so billige Funktechnik, die das ohne
>> Komprimierung durchfuehrt.
>> https://www.microsoft.com/de-de/d/neu-von-microsoft-4k-wireless-display-adapter/8zhwmx8c1wn2?activetab=pivot:technischedatentab#tab173d20e32-77fc-4ef0-a7f3-e611bce0505a
>> Max. Videoauflösung 3840 × 2160 @ 30 fps
>> 3840x2160Bit = 8.294.400 Bits
>> 30fps bei der Auflösung sind 248.832.000 Bits/s
>> Selbst wenn man nur 8Bit Farbtiefe dazu nimmt, sind das 1.990.656.000
>> Bits/s.
>> Meinst Du ehrlich die schaffen es (noch ohne eine Fehlerkorrektur dazu
>> zu rechnen) unkomprimiert rund 2GBit/s per Funk ueber eine am PC heute
>> uebliche Technik in der Preislage von rund 56Euro zu uebertragen?
>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>Keine Ahnung wie das implementiert ist, aber die werden wohl nicht den
>kompletten Bildschirminhalt 30 mal pro Sekunde komplett neu übertragen.
Korrekt. Und gerade deshalb merkst Du nicht, wenn Du einen Filter auf
>> Klar. Nenne mir eine so billige Funktechnik, die das ohne
>> Komprimierung durchfuehrt.
>> https://www.microsoft.com/de-de/d/neu-von-microsoft-4k-wireless-display-adapter/8zhwmx8c1wn2?activetab=pivot:technischedatentab#tab173d20e32-77fc-4ef0-a7f3-e611bce0505a
>> Max. Videoauflösung 3840 × 2160 @ 30 fps
>> 3840x2160Bit = 8.294.400 Bits
>> 30fps bei der Auflösung sind 248.832.000 Bits/s
>> Selbst wenn man nur 8Bit Farbtiefe dazu nimmt, sind das 1.990.656.000
>> Bits/s.
>> Meinst Du ehrlich die schaffen es (noch ohne eine Fehlerkorrektur dazu
>> zu rechnen) unkomprimiert rund 2GBit/s per Funk ueber eine am PC heute
>> uebliche Technik in der Preislage von rund 56Euro zu uebertragen?
>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>Keine Ahnung wie das implementiert ist, aber die werden wohl nicht den
>kompletten Bildschirminhalt 30 mal pro Sekunde komplett neu übertragen.
das Vollbild anwendest, die Aenderung nur sehr gering ist und die
Funkkomprimierung Dir das eben nicht uebermittelt, weil sie es fuer zu
unrelevant unter den Tisch fallen laesst.
>Das ist auch gar nicht notwendig. Es reicht, die Pixel zu übertragen,
>die sich seit dem letzten Frame verändert haben.
angewendet und das Ergebnis versucht hast zu beurteilen?
>Wenn bspw. nur der Mauszeiger bewegt wurde, muss man nur die Daten der
>Pixelspur übertragen - nicht alle 8 Millionen Pixel.
ausgehst:
Gerade bei Fotobearbeitungsprogrammen werden gerne durch groessere
"Pinsel" Funktionen weit mehr als der winzige Mousezeiger uebertragen.
Und die Statusinfos aendern sich bei diversen Proghrammen auch
entsprechend der Zeigerposition.
Aber mach, was Du willst. Du willst ja Fotos sinnvoll bearbeiten,
nicht ich.
>Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung die übertragene Datenmenge gewaltig.
was die Programmierer als nicht relevant betrachten (also dessen
Veraenderung denen nicht wichtig genug erscheint). Ob man das bei
Fotobearbeitung und der Beurteilung des Ergebnisses wirklich haben
will - naja, mach was Du willst.
Aber wundere Dich nicht, wenn ein 100%RGB/Adobe/was auch immer fuer
ein Darstellungsprofilhabender Monitor dann doch nicht das anzeigt,
was Du erwartest.
Marcel Mueller
Sep 11, 2022, 6:40:59 AM9/11/22
to
Am 10.09.22 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
HDMI 2.1 hat bis zu 42 GBit/s.
HDMI 2.0 zumindest die für 4k@30p erforderlichen 8,16 GB/s.
Lediglich ab Displayport 1.3 gibt es die Option der 4:2:0
Farbunterabtastung. Aber die 32 GBit/s reichen bis 5k@60p auch
unkomprimiert. Das reicht für den Hausgebrauch. ;-) Lediglich bei ab
8k@60p wird der Joker gezogen.
Ab DP 2.0 geht 8k@60p auch wieder unkomprimiert.
>> Ich brauche die 4K, aber nicht 30 oder 60 fps. 10 würden bspw. völlig
>> reichen.
>
> Du wuerdest also mit springenden Mousezeigern und ruckeliger
> Fensterbewegung ernsthaft Fotobearbeiotung machen wollen?
Ack. 10fps geht gar nicht.
> Schon 30Hz ist auf Dauer fuer einige Leute selbet bei
> Officeanwendungen eine Zumutung.
Das ist mir noch nicht aufgefallen, aber ich habe es auch noch nicht
intensiv getestet, zumal mein großer Monitor ohnehin nichts unter 60p kann.
>> Das Kabel würde ich aber gerne vermeiden, weil das Gehäuse dann irgendwo
>> im Zimmer stehen, wo es nicht stört.
>
> forget it.
Full Ack!
Marcel
> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
Dem möchte ich vehement widersprechen. Es ist _kodiert_ aber nicht
komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
HDMI 2.1 hat bis zu 42 GBit/s.
HDMI 2.0 zumindest die für 4k@30p erforderlichen 8,16 GB/s.
Lediglich ab Displayport 1.3 gibt es die Option der 4:2:0
Farbunterabtastung. Aber die 32 GBit/s reichen bis 5k@60p auch
unkomprimiert. Das reicht für den Hausgebrauch. ;-) Lediglich bei ab
8k@60p wird der Joker gezogen.
Ab DP 2.0 geht 8k@60p auch wieder unkomprimiert.
>> Ich brauche die 4K, aber nicht 30 oder 60 fps. 10 würden bspw. völlig
>> reichen.
>
> Du wuerdest also mit springenden Mousezeigern und ruckeliger
> Fensterbewegung ernsthaft Fotobearbeiotung machen wollen?
> Schon 30Hz ist auf Dauer fuer einige Leute selbet bei
> Officeanwendungen eine Zumutung.
intensiv getestet, zumal mein großer Monitor ohnehin nichts unter 60p kann.
>> Das Kabel würde ich aber gerne vermeiden, weil das Gehäuse dann irgendwo
>> im Zimmer stehen, wo es nicht stört.
>
> forget it.
Marcel
Marcel Mueller
Sep 11, 2022, 6:55:41 AM9/11/22
to
Am 10.09.22 um 23:05 schrieb Alfred Molon:
Monitorschnittstellen (und auch alle in der Vergangenheit).
Es wäre auch einigermaßen sinnfrei, auf der Graka aufwändig Millionen
von Pixels zu berechnen, wenn man die Hälfte davon niemals zu Gesicht
bekommt.
> Das ist auch gar nicht notwendig. Es reicht, die Pixel zu übertragen,
> die sich seit dem letzten Frame verändert haben.
Nein, dann bräuchte der Monitor zwingend einen Bildspeicher. Den hat
mein 3k Monitor von 2006 z.B. nicht.
Zudem müsste die Graka dazu auch immer das letzte, tatsächlich gesendete
Bild kennen. Die Änderungen am Bild kommen ja asynchron zur Übertragung
an den Monitor in den Bildspeicher rein. Damit muss dann auch noch
verglichen werden, was die erforderliche Speicherbandbreite für die
Bildausgabe mindestens verdreifacht.
Und dann muss regelmäßig auch mal ein vollständiges Bild gesendet
werden, sonst bekommst Du ja, wenn du einen Monitor frisch angesteckt
hast, möglicherweise nie ein komplettes Bild.
> Wenn bspw. nur der Mauszeiger bewegt wurde, muss man nur die Daten der
> Pixelspur übertragen - nicht alle 8 Millionen Pixel.
Das würde ein Videokompressionsverfahren machen. Aber die Schnittstellen
zum Monitor sind bewusst einfach gehalten. Das ist neben dem nicht
unerheblichen Rechenaufwand zur Ermittlung der minimalen Änderungen vor
allem auch der Latenz geschuldet. Was bringt es mir, wenn eine
Bildveränderung erst vier Frames später zu sehen ist? Das macht bereits
die Bedienung einer Maus zum Abenteuer.
> Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung die übertragene Datenmenge gewaltig.
... falls sich nicht viel ändert. Andernfalls verliert man entweder
Auflösung oder Zeit, weil die Bandbreite nicht reicht.
Tatsächlich gibt es ab dem neuen Displayport 2.0 die Option Display
Stream Compression, die eine verlustbehaftete Kompression vorsieht. Das
kann aber AFAIK noch kein PC.
Marcel
> Keine Ahnung wie das implementiert ist, aber die werden wohl nicht den
> kompletten Bildschirminhalt 30 mal pro Sekunde komplett neu übertragen.
Doch genau so arbeiten alle heutzutage verbreiteten
> kompletten Bildschirminhalt 30 mal pro Sekunde komplett neu übertragen.
Monitorschnittstellen (und auch alle in der Vergangenheit).
Es wäre auch einigermaßen sinnfrei, auf der Graka aufwändig Millionen
von Pixels zu berechnen, wenn man die Hälfte davon niemals zu Gesicht
bekommt.
> Das ist auch gar nicht notwendig. Es reicht, die Pixel zu übertragen,
> die sich seit dem letzten Frame verändert haben.
mein 3k Monitor von 2006 z.B. nicht.
Zudem müsste die Graka dazu auch immer das letzte, tatsächlich gesendete
Bild kennen. Die Änderungen am Bild kommen ja asynchron zur Übertragung
an den Monitor in den Bildspeicher rein. Damit muss dann auch noch
verglichen werden, was die erforderliche Speicherbandbreite für die
Bildausgabe mindestens verdreifacht.
Und dann muss regelmäßig auch mal ein vollständiges Bild gesendet
werden, sonst bekommst Du ja, wenn du einen Monitor frisch angesteckt
hast, möglicherweise nie ein komplettes Bild.
> Wenn bspw. nur der Mauszeiger bewegt wurde, muss man nur die Daten der
> Pixelspur übertragen - nicht alle 8 Millionen Pixel.
zum Monitor sind bewusst einfach gehalten. Das ist neben dem nicht
unerheblichen Rechenaufwand zur Ermittlung der minimalen Änderungen vor
allem auch der Latenz geschuldet. Was bringt es mir, wenn eine
Bildveränderung erst vier Frames später zu sehen ist? Das macht bereits
die Bedienung einer Maus zum Abenteuer.
> Dadurch sinkt auch ohne Komprimierung die übertragene Datenmenge gewaltig.
Auflösung oder Zeit, weil die Bandbreite nicht reicht.
Tatsächlich gibt es ab dem neuen Displayport 2.0 die Option Display
Stream Compression, die eine verlustbehaftete Kompression vorsieht. Das
kann aber AFAIK noch kein PC.
Marcel
Shinji Ikari
Sep 11, 2022, 8:40:23 AM9/11/22
to
Guten Tag
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>Am 10.09.22 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>Dem möchte ich vehement widersprechen. Es ist _kodiert_ aber nicht
>komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
Fuer die hier gewuenschet 4K Aufloesung hast Du recht.
Und ja, ist ziemlich neu und trifft erst auf zukuenftiges 10k zu, aber
es wird dann auch komprimiert:
(Ich interpretiere den Begriff Kompression mit Komprimiert.)
https://www.videoaktiv.de/2017120716065/news/markt/hdmi-2.1-10k-auflosung-mit-dsc-1.2-und-48-gbit/s.html
"Dabei werden Auflösungen bis 10K mit DSC-1.2-Kompression
unterstützt."
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Multimedia_Interface
"VESA Display Streams Compression 1.2 (DSC 1.2a): Visuell verlustfreie
Komprimierung wie bei DisplayPort"
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>Am 10.09.22 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>Dem möchte ich vehement widersprechen. Es ist _kodiert_ aber nicht
>komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
Und ja, ist ziemlich neu und trifft erst auf zukuenftiges 10k zu, aber
es wird dann auch komprimiert:
(Ich interpretiere den Begriff Kompression mit Komprimiert.)
https://www.videoaktiv.de/2017120716065/news/markt/hdmi-2.1-10k-auflosung-mit-dsc-1.2-und-48-gbit/s.html
"Dabei werden Auflösungen bis 10K mit DSC-1.2-Kompression
unterstützt."
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Multimedia_Interface
"VESA Display Streams Compression 1.2 (DSC 1.2a): Visuell verlustfreie
Komprimierung wie bei DisplayPort"
Alfred Molon
Sep 11, 2022, 11:53:01 AM9/11/22
to
Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Marcel Mueller
Sep 11, 2022, 12:35:21 PM9/11/22
to
Am 11.09.22 um 17:52 schrieb Alfred Molon:
Spätestens, wenn ein zweiter Teilnehmer an derselben Konferenz im selben
Büro redet, versteht man trotz Headset kein Wort mehr, weil man alles
"im Kanon" direkt und mit einer halben Sekunde Verzögerung hört.
Das wäre für eine Monitorschnittstelle (mit interaktiver Steuerung)
gänzlich unbrauchbar.
Marcel
> Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Stimmt. Und das Bild (und auch der Ton) sind deutlich verzögert.
> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Spätestens, wenn ein zweiter Teilnehmer an derselben Konferenz im selben
Büro redet, versteht man trotz Headset kein Wort mehr, weil man alles
"im Kanon" direkt und mit einer halben Sekunde Verzögerung hört.
Das wäre für eine Monitorschnittstelle (mit interaktiver Steuerung)
gänzlich unbrauchbar.
Marcel
Bastian Lutz
Sep 11, 2022, 1:48:18 PM9/11/22
to
Hallo Alfred!
Am 10.09.2022 um 17:22 schrieb Alfred Molon:
> Ich überlege gerade, einen neuen PC mit möglichst viel Rechenleistung
> fürs Geld zu bauen.
>
> Ich brauche den, um die Bearbeitung von RAW-Dateien (Bilder) mit Topaz
> oder DXO Software zu beschleunigen. Bei meinem jetzigen Rechner mit
> einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
[...]
Die Bauvorschlaege von der c't sind meist recht vernuenftig mit
Hinweisen fuer wenn eine groessere CPU Sinn macht etc.
Z. B.
https://www.heise.de/ratgeber/Bauvorschlag-Mini-Gaming-PC-7144062.html
hat keinen 3,5"-Schacht, nur 1x 2,5" und natuerlich die M.2-Slots auf
dem Mainboard. Vielleicht findest du z. B. in
https://www.heise.de/select/ct/2022/19/2211007312458383544 (Paywall) ein
besseres Gehaeuse?
> Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
> zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
> Preis-Leistungsverhältnis?
> Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
> schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
Kann deine Software ueberhaupt wirklich was mit GPU-Unterstuetzung
anfangen? Was empfiehlt der Software-Hersteller? Soll die Graka
besonders leise sein?
Die Graka-Markt hat sich wieder etwas entspannt. In der naechsten c't
(in 2 Wochen) soll's einen Vergleichstest von 300EUR-Grakas geben.
Wenn vom Slot, Graka-Stromstecker und Platz her alles vorbereitet ist:
Die Intel-CPUs ohne F-Suffix haben iGPU oder du verwendest zunaechst
eine aeltere Grafikkarte die dort funktioniert (auch auf die
Stromanschluesse achten). Bei Bedarf kann man immernoch eine bessere
Graka einbauen.
HTH
Bastian Lutz
--
Wenn jemand irgendwas von Anonymitaet faselt, wenn er oder jemand
anderes (meist Newbies) darauf hingewiesen wurde, dass er einen Realname
verwenden sollte, hat er den Hinweis nicht richtig gelesen.
Am 10.09.2022 um 17:22 schrieb Alfred Molon:
> Ich überlege gerade, einen neuen PC mit möglichst viel Rechenleistung
> fürs Geld zu bauen.
>
> Ich brauche den, um die Bearbeitung von RAW-Dateien (Bilder) mit Topaz
> oder DXO Software zu beschleunigen. Bei meinem jetzigen Rechner mit
> einem i7-7700 dauert die Bearbeitung eines Bildes etwa eine Minute.
Die Bauvorschlaege von der c't sind meist recht vernuenftig mit
Hinweisen fuer wenn eine groessere CPU Sinn macht etc.
Z. B.
https://www.heise.de/ratgeber/Bauvorschlag-Mini-Gaming-PC-7144062.html
hat keinen 3,5"-Schacht, nur 1x 2,5" und natuerlich die M.2-Slots auf
dem Mainboard. Vielleicht findest du z. B. in
https://www.heise.de/select/ct/2022/19/2211007312458383544 (Paywall) ein
besseres Gehaeuse?
> Bzgl. Grafikkarte keine Ahnung. Preislich liegen die bei geizhals.de
> zwischen 40 und 10000 Euro. Welche Grafikkarte hat das beste
> Preis-Leistungsverhältnis?
> Es muss keine high-end gaming Karte sein, aber wahrscheinlich ist eine
> schnellere Karte bei der Bildbearbeitung hilfreich.
anfangen? Was empfiehlt der Software-Hersteller? Soll die Graka
besonders leise sein?
Die Graka-Markt hat sich wieder etwas entspannt. In der naechsten c't
(in 2 Wochen) soll's einen Vergleichstest von 300EUR-Grakas geben.
Wenn vom Slot, Graka-Stromstecker und Platz her alles vorbereitet ist:
Die Intel-CPUs ohne F-Suffix haben iGPU oder du verwendest zunaechst
eine aeltere Grafikkarte die dort funktioniert (auch auf die
Stromanschluesse achten). Bei Bedarf kann man immernoch eine bessere
Graka einbauen.
HTH
Bastian Lutz
--
Wenn jemand irgendwas von Anonymitaet faselt, wenn er oder jemand
anderes (meist Newbies) darauf hingewiesen wurde, dass er einen Realname
verwenden sollte, hat er den Hinweis nicht richtig gelesen.
Marc Haber
Sep 12, 2022, 2:49:21 AM9/12/22
to
Alfred Molon <alfred...@yahoo.com> wrote:
>Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
>wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Hast Du schonmal versucht, in einer Videokonferenz den Rechner eines
>Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
>wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
anderen Teilnehmers fernzubedienen? Wenn ja, möchtest Du tatsächlich
in dieser Form Bildbearbeitung machen? _ICH_ werde da schon wahnsinnig
wenn auf der anderen Seite nur ein Wireshark ist. Und das ist
üblicherweise dann maximal Full HD und nicht 4K.
Grüße
Marc
--
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Michael Brand
Sep 12, 2022, 3:39:09 AM9/12/22
to
Alfred Molon wrote:
> Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Ich nehme an, du wirfst da etwas durcheinander.
> Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
Die Übertragung des Bildinhaltes übers Netzwerk (auch Internet) ist
etwas ganz anderes als die Übertragung von der Grafikkarte zum Monitor.
Einen Videostream kann man durch Weglassen und Komprimierung (MPEG2,
MPEG4 [H.264], H.265) kleiner bekommen, Größenordnung mehrere Hundert
kBit/s bis einige MBit/s.
Die Daten, die von der Grafikkarte zum Monitor geschickt werden sind
allerdings unkomprimiert. Die Größenordnung liegt da im Bereich von GBit/s.
Michael
Shinji Ikari
Sep 12, 2022, 5:43:53 AM9/12/22
to
Guten Tag
Michael Brand <bra...@gmx.net> schrieb
>Alfred Molon wrote:
>> Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
>> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
>Ich nehme an, du wirfst da etwas durcheinander.
Ja, macht er.
Er koennte das, was er vor hat vielleicht so hinbekommen, dass er eine
Workstation mit der gewuenschten riesigen CPU Leistung ohne Monitor
(aber mit Monitor Dummyplug) in die Ecke stellt und diese dann per
Fernsteuerung (VNC/RDP/Teamviever/Anydesk/ oder was auch immer) per
sehr schneller LAN/WLAN Verbindung steuert.
Dennoch wird er eben einen Bedienrechner brauchen, der eben nicht
kabellos sein wird (vielleicht ein Notebook koennte da etwas bringen,
aber ob man 4K auf einem max 17" Notebookbildschirm gut findet und
darauf dann auch noch ein qualitativ hochwertiges Display hat um damit
ernsthaft Fotobearbeitung zu machen ist stark zu bezweifeln).
Auch treibt dieses 2 Geraete Konzept die Gesamtkosten in die Hoehe und
der Gesamtstromverbrauch steigt auch.
>Einen Videostream kann man durch Weglassen und Komprimierung (MPEG2,
>MPEG4 [H.264], H.265) kleiner bekommen, Größenordnung mehrere Hundert
>kBit/s bis einige MBit/s.
Nur stellt sich die Frage ob man bei ernsthafter Fotobearbeitung
wirklich Bildinformationen weglassen will um dadurch Bandbreite zu
sparen.
Da sieht man auf einmal einen kaum merklichen Schleier, der der
Kompression geschuldet ist und versucht den dann wegzuretouschieren?
Michael Brand <bra...@gmx.net> schrieb
>Alfred Molon wrote:
>> Hast du schon mal überlegt, wie Videokonferenz-Software funktioniert? Da
>> wird nicht 30 mal pro Sekunde der gesamte Bildschirminhalt übertragen.
>Ich nehme an, du wirfst da etwas durcheinander.
Er koennte das, was er vor hat vielleicht so hinbekommen, dass er eine
Workstation mit der gewuenschten riesigen CPU Leistung ohne Monitor
(aber mit Monitor Dummyplug) in die Ecke stellt und diese dann per
Fernsteuerung (VNC/RDP/Teamviever/Anydesk/ oder was auch immer) per
sehr schneller LAN/WLAN Verbindung steuert.
Dennoch wird er eben einen Bedienrechner brauchen, der eben nicht
kabellos sein wird (vielleicht ein Notebook koennte da etwas bringen,
aber ob man 4K auf einem max 17" Notebookbildschirm gut findet und
darauf dann auch noch ein qualitativ hochwertiges Display hat um damit
ernsthaft Fotobearbeitung zu machen ist stark zu bezweifeln).
Auch treibt dieses 2 Geraete Konzept die Gesamtkosten in die Hoehe und
der Gesamtstromverbrauch steigt auch.
>Einen Videostream kann man durch Weglassen und Komprimierung (MPEG2,
>MPEG4 [H.264], H.265) kleiner bekommen, Größenordnung mehrere Hundert
>kBit/s bis einige MBit/s.
wirklich Bildinformationen weglassen will um dadurch Bandbreite zu
sparen.
Da sieht man auf einmal einen kaum merklichen Schleier, der der
Kompression geschuldet ist und versucht den dann wegzuretouschieren?
Marcel Mueller
Oct 10, 2022, 3:29:45 PM10/10/22
to
Am 11.09.22 um 14:40 schrieb Shinji Ikari:
wenn man die Hälfte weglassen kann. ;-)
Subsampling vom Chrominanzsignals gibt es aber glaube ich schon vorher.
Das ist allerdings anatomisch durchaus begründbar.
Marcel
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb
>
>> Am 10.09.22 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
>>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>> Dem möchte ich vehement widersprechen. Es ist _kodiert_ aber nicht
>> komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
>
> Fuer die hier gewuenschet 4K Aufloesung hast Du recht.
>
> Und ja, ist ziemlich neu und trifft erst auf zukuenftiges 10k zu, aber
> es wird dann auch komprimiert:
Womit der endgültige Beweis erbracht ist, dass niemand 10k braucht, also
>
>> Am 10.09.22 um 22:28 schrieb Shinji Ikari:
>>> Schon kabelgebundenes HDMI oder Displayport ist nicht unkomprimiert.
>> Dem möchte ich vehement widersprechen. Es ist _kodiert_ aber nicht
>> komprimiert. Die Übertragung ist verlustfrei und in Echtzeit.
>
> Fuer die hier gewuenschet 4K Aufloesung hast Du recht.
>
> Und ja, ist ziemlich neu und trifft erst auf zukuenftiges 10k zu, aber
> es wird dann auch komprimiert:
wenn man die Hälfte weglassen kann. ;-)
Subsampling vom Chrominanzsignals gibt es aber glaube ich schon vorher.
Das ist allerdings anatomisch durchaus begründbar.
Marcel
Marcel Mueller
Oct 10, 2022, 3:38:00 PM10/10/22
to
Am 12.09.22 um 11:43 schrieb Shinji Ikari:
mithalten. Das ist alles nur Marketing; genauso irrelevant wie eine
Soundkarte mit 96 kHz oder mehr. ;-)
Bei 4k braucht man schon einen Blickwinkel von knapp 70°, um wenigstens
im Bereich der Fovea Centralis mit den 4k mithalten zu können,
einigermaßen gute Augen vorausgesetzt.
Marcel
> Nur stellt sich die Frage ob man bei ernsthafter Fotobearbeitung
> wirklich Bildinformationen weglassen will um dadurch Bandbreite zu
> sparen.
> Da sieht man auf einmal einen kaum merklichen Schleier, der der
> Kompression geschuldet ist und versucht den dann wegzuretouschieren?
Ist nicht schlimm, kein menschliches Auge kann mit mehr als 4k
> wirklich Bildinformationen weglassen will um dadurch Bandbreite zu
> sparen.
> Da sieht man auf einmal einen kaum merklichen Schleier, der der
> Kompression geschuldet ist und versucht den dann wegzuretouschieren?
mithalten. Das ist alles nur Marketing; genauso irrelevant wie eine
Soundkarte mit 96 kHz oder mehr. ;-)
Bei 4k braucht man schon einen Blickwinkel von knapp 70°, um wenigstens
im Bereich der Fovea Centralis mit den 4k mithalten zu können,
einigermaßen gute Augen vorausgesetzt.
Marcel
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