Re: R.I.P. Bram Moolenaar

[Marco Moock]

Am 05.08.2023 um 16:10:58 Uhr schrieb Dennis Preiser:

> <https://groups.google.com/g/vim_announce/c/tWahca9zkt4>
>
> :q!

Das ist schlimm.

Die Frage ist, wie es mit vim weiter geht, ich kann nur hoffen, dass
Leute den weiterentwickeln.

[Marcel Logen]

Dennis Preiser in de.comp.editoren:

><https://groups.google.com/g/vim_announce/c/tWahca9zkt4>

Vielen Dank für diese Information, Dennis.

>:q!

Auch ich benuzte vim regelmäßig und hoffe, das es damit
weitergeht.

Marcel 5jgr (183835)
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[Janis Papanagnou]

Auf der anderen Seite ist Vim nicht nur ein exzellentes sondern auch
ein ausgereiftes Produkt, mit dem man sehr gut leben kann. Natürlich
ist es gut, wenn bei vim-Problemen jemand in der Lage ist, diese zu
behandeln; aber da mache ich mir keine Sorge bei der großen Gemeinde.
Bram hat sich mit Vim ein großes Denkmal in der IT gesetzt. - R.I.P.

Janis

[Marco Moock]

Am 06.08.2023 um 15:55:25 Uhr schrieb Janis Papanagnou:

> Auf der anderen Seite ist Vim nicht nur ein exzellentes sondern auch
> ein ausgereiftes Produkt, mit dem man sehr gut leben kann. Natürlich
> ist es gut, wenn bei vim-Problemen jemand in der Lage ist, diese zu
> behandeln; aber da mache ich mir keine Sorge bei der großen Gemeinde.
> Bram hat sich mit Vim ein großes Denkmal in der IT gesetzt.

Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht so
beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.

[Ulli Horlacher]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

> Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht so
> beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.

Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
Programmieren kann eh keiner mehr.
Die klicken oder wischen bloss noch rum.

--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: horl...@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/

[Marco Moock]

Am 06.08.2023 um 15:01:24 Uhr schrieb Ulli Horlacher:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>
> > Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht
> > so beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.
>
> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?

Wie editieren die dann Dateien auf dem PC?
Macht da wirklich keiner mal Linux?
Ich habe 2018 damit angefangen, fast alles - incl. Schulaufschrieben -
per vim zu machen. War viel flotter als LibreOffice.

> Programmieren kann eh keiner mehr.

Muss man das nicht für bestimmte Studiengänge können?

[Ulli Horlacher]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> Am 06.08.2023 um 15:01:24 Uhr schrieb Ulli Horlacher:
>
>> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>>
>> > Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht
>> > so beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.
>>
>> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
>
> Wie editieren die dann Dateien auf dem PC?

Gar nicht.

> Macht da wirklich keiner mal Linux?

Die klicken halt rum.

>> Programmieren kann eh keiner mehr.
>
> Muss man das nicht für bestimmte Studiengänge können?

Nur aufm Papier.

[Janis Papanagnou]

On 06.08.2023 17:32, Marco Moock wrote:
> Am 06.08.2023 um 15:01:24 Uhr schrieb Ulli Horlacher:
>
>> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>>
>>> Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht
>>> so beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.

Es kommt immer darauf an, was man mit dem Editor machen möchte.
Und ein wichtiger Punkt ist die Steilheit der Lernkurve; vi/vim
ist da schon extrem anspruchsvoll! Und die Art des Editierens
weicht stark von den gebräuchlichen primitiven Funktionen des
Editierens mit GUI Editoren ab. Man muss es, so meine ich, mal
richtig erklärt bekommen haben und auch den Ausblick erhalten,
was die Mächtigkeit des vi/vim-Editorkonzepts bedeutet und wo
und wie man sie voll zur Geltung bringen kann. Dann hat man
auch ein "Incentive", in den initialen Lernaufwand die nötige
Zeit zu investieren.

>>
>> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
>
> Wie editieren die dann Dateien auf dem PC?

Zumindest zum Programmieren werden oft IDEs verwendet, da ist
es wirklich vor allem ein zusammenklicken der Text-Vorschläge
der IDE.

> Macht da wirklich keiner mal Linux?

Davon würde ich mal nicht ausgehen. Selbst Studenten der
Informatik in modernerer Zeit scheinen oft auf der bekannten
und verbreiteten kommerziellen Plattform unterwegs zu sein.
Aber es ist durchaus unterschiedlich; in der Geophysik (nur
ein Beispiel) sehe ich durchaus Linux als Standard-Plattform.
Es ist die Tragik der Geschichte, dass beim schnellen Bedarf
der IT und dem immensen Wachstum der Branche, zum einen die
eher amateurhaften Kenntnisse der breiten Gesellschaft sich
durchsetzten und zudem in der Wirtschaft auch das mittlere
Management sich von Marketingaktivitäten hat einlullen lassen.
(Das ist leider eine jahrzehntelange bittere Erfahrung.)
Besonders tragisch, wenn, wie bei der Landeshauptstadt München,
ein lange betriebenes und vielbeachtetes Linux-Projekt nach
erfolgreicher Etablierung dann (im Zuge eines Bürgermeister-
wechsels) einfach eingestampft wird.

> Ich habe 2018 damit angefangen, fast alles - incl. Schulaufschrieben -
> per vim zu machen. War viel flotter als LibreOffice.

Ich denke, es ist eine Kernbeobachtung, dass viele Systeme
und Applikationen auch mit ihren eigenen Editoren daherkommen.
Und alle orientieren sich an wenigen quasi-standard Editier-
Funktionen, unterscheinden sich aber in allem anderen. Das
hat zur Folge, dass man für jedes Editieren - wenn man in
verschiedenen fachlichen oder technischen Domänen unterwegs
ist - auch eigene Werkzeuge dafür nutzt. Eine m.E. wichtige
Erkenntnis ist es (was du hier implizit ansprichst), dass
man zunächst alle Editieraufgaben mit einem Werkzeug erledigt;
das erlaubt es, auch ein komplexes Werkzeug wie vi/vim in
größerer Tiefe zu erlernen und damit dann auch viel schneller
und zuverlässiger(!) seine (Editier-)Aufgaben zu erledigen.

>
>> Programmieren kann eh keiner mehr.

Das würde ich jetzt wirklich nicht sagen.

>
> Muss man das nicht für bestimmte Studiengänge können?

Du meinst einen Editor wie vi/vim zu kennen und zu können?

Ich hoffe mal nicht - und ich sage das als vim-Begeisterter.

Der Editor ist ein Werkzeug, keine Lösung. Man sollte in der
Wahl seiner Werkzeuge nicht eingeschränkt werden bzw. sein.
Jeder soll zur Erledigung seiner Aufgaben das Werkzeug nutzen
können, mit dem er am besten zurechtkommt. Die Überzeugungs-
arbeit müssen (ggf.) wir leisten, aber jeder darf sich in
seiner selbstgewählten Ignoranz wohlfühlen, wie und solange
er mag. :-) (Soweit jedenfalls meine unmaßgebliche Meinung.)

Janis

[Marco Moock]

Am 06.08.2023 um 15:49:52 Uhr schrieb Ulli Horlacher:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> > Am 06.08.2023 um 15:01:24 Uhr schrieb Ulli Horlacher:

> >> Programmieren kann eh keiner mehr.
> >
> > Muss man das nicht für bestimmte Studiengänge können?
>
> Nur aufm Papier.

Ist neuerdings bei den FISI-Prüfungen auch der Fall. Früher war das am
PC.

[Juergen Fenn]

Am 06.08.23 um 18:35 Uhr schrieb Janis Papanagnou:

>>>> Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht
>>>> so beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.
> Es kommt immer darauf an, was man mit dem Editor machen möchte.
> Und ein wichtiger Punkt ist die Steilheit der Lernkurve; vi/vim
> ist da schon extrem anspruchsvoll!

+1.

Und schauen wir uns ruhig auch einmal an, welche Tools in der Presse
behandelt werden. In der c't ist fast nur noch von VSCode die Rede, neue
Versionen von vi und Emacs werden nur noch auf Heise Online angekündigt.
Bei macOS wird immerhin noch der vim fürs Terminal mit installiert,
früher gabs auch einen Emacs.

Viele Grüße,
Jürgen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> wrote:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>
>> Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht so
>> beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.
>
> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
> Programmieren kann eh keiner mehr.
> Die klicken oder wischen bloss noch rum.

Das kann ich bestätigen für den IT-Nachwuchs, der ist eben verwöhnt,
dass es heutzutage für praktisch alles ein GUI gibt, wo man klicken
oder wischen kann.

So wie vielleicht wir früher belächelt wurden, fürs Programmieren
beispielsweise C angenehmer zu finden als Assembler. Weltuntergang!

Ich frage mich nur, wie es in der IT weitergeht, denn GUI hin oder
her, irgendwer muss ja trotzdem die eigentliche Software darunter
entwickeln und pflegen, aber da sehe ich nicht mehr so recht den
großen Nachwuchs. Oder machen das in Zukunft ChatGPT, Bard & Co?

Reif für die Rente ... Andreas

[Marco Moock]

Am 07.08.2023 um 07:12:25 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Ich frage mich nur, wie es in der IT weitergeht, denn GUI hin oder
> her, irgendwer muss ja trotzdem die eigentliche Software darunter
> entwickeln und pflegen, aber da sehe ich nicht mehr so recht den
> großen Nachwuchs. Oder machen das in Zukunft ChatGPT, Bard & Co?

Gibt es auch irgendwie für die klassischen Konzepte nicht so wirklich,
zumindest ich kenne kaum welche in meinem Alter, die vim & Co nutzen.

[Tim Landscheidt]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

>>> Wobei ich den Eindruck habe, dass bei den jüngeren Leuten vim nicht so
>>> beliebt ist. Da dominieren nano und Visual Studio Code.

>> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
>> Programmieren kann eh keiner mehr.
>> Die klicken oder wischen bloss noch rum.

> Das kann ich bestätigen für den IT-Nachwuchs, der ist eben verwöhnt,
> dass es heutzutage für praktisch alles ein GUI gibt, wo man klicken
> oder wischen kann.

> So wie vielleicht wir früher belächelt wurden, fürs Programmieren
> beispielsweise C angenehmer zu finden als Assembler. Weltuntergang!

> Ich frage mich nur, wie es in der IT weitergeht, denn GUI hin oder
> her, irgendwer muss ja trotzdem die eigentliche Software darunter
> entwickeln und pflegen, aber da sehe ich nicht mehr so recht den
> großen Nachwuchs. Oder machen das in Zukunft ChatGPT, Bard & Co?

Gerade das Wischen finde ich immer wieder beängstigend fas-
zinierend: Da werben Code-Review-Systeme, Bugtracker & Co.
mit der „mobile friendliness“ ihrer Produkte, und selbst
Open-Source-Projekte wählen diese dann teilweise nach sol-
chen Kriterien aus. Wie will man auf einem Gerät, das Infor-
mationen grob auf dem Niveau von ed darstellen und empfangen
kann, irgendwelche auch nur ansatzweise nichttrivialen Ar-
beiten verrichten? Und warum will man das?

Tim

[Janis Papanagnou]

On 07.08.2023 12:14, Tim Landscheidt wrote:
>
> Gerade das Wischen finde ich immer wieder beängstigend fas-
> zinierend: Da werben Code-Review-Systeme, Bugtracker & Co.
> mit der „mobile friendliness“ ihrer Produkte, und selbst
> Open-Source-Projekte wählen diese dann teilweise nach sol-
> chen Kriterien aus. Wie will man auf einem Gerät, das Infor-
> mationen grob auf dem Niveau von ed darstellen und empfangen
> kann, irgendwelche auch nur ansatzweise nichttrivialen Ar-
> beiten verrichten? Und warum will man das?

Es gibt ein IT-Strategie-Prinzip, das "Mobile First" heißt.

Hintergrund dessen ist die Erfahrung, dass noch nicht alle
Menschen unserer Gesellschaften Computer benutzen (wollen),
heutzutage aber (nahezu) jeder ein Smartphone benutzt und
sich "die Hälfte des Tages" damit beschäftigt. Daher wird
die Akzeptanz der Digitalisierung mit der Verfügbarkeit
der IT-Anwendungen und IT-Dienstleistungen auf Smartphones
stark verknüpft.

Das hat übrigens einen positiven Nebeneffekt; wenn man als
Anwendungs-Designer gezwungen wird, komplexe Sachverhalte
auf minimalem Raum abzubilden - dort wo es sinnvoll und
möglich ist! -, dann kann man oft beobachten, dass neue
gute ergonomische UI- und GUI-Lösungen entwickelt werden
(und auch Ballast oft verschwindet).

Es ist dabei absolut richtig, wenn du von dem Problem mit
"nichttrivialen Arbeiten" sprichst. Die Software-Designer
und Product-Manager müssen hier differenzieren können und
die angemessenen Plattformen und Lösungen definieren. Ein
Blick in die Landschaft zeigt, dass das nur teilweise zu
gelingen scheint.

Janis

[Thomas Hochstein]

Ulli Horlacher schrieb:

> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?

Allerdings. Man kann stattdessen ja Word benutzen.

[Peter J. Holzer]

Diese Spezialisten hat es allerdings schon in den 80er-Jahren gegeben.

hp

[Marco Moock]

Noch besser: Man kann Papier benutzen. So wird das neuerdings bei
FISI/FIAE-Prüfungen gemacht.

[Peter J. Holzer]

Haben wir bei Prüfungen damals auch so gemacht. Aus einem ganz einfachen
Grund:

Die Studenten hatten keine Laptops und wir weder 600 Terminals noch die
Möglichkeit, die Hörsäle zu verkabeln.

Übungen haben aber selbstverständlich am Rechner stattgefunden.

hp

[Marco Moock]

Am 10.08.2023 schrieb "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at>:

> Haben wir bei Prüfungen damals auch so gemacht.

Damals hatte das seine Gründe, heute sind die Gründe nicht technischer
Natur.

[Ulli Horlacher]

Da fehlt das Wort "wieder".
Zu meinen Studienzeiten war das ueblich.

[Marcus Jodorf]

Ulli Horlacher <fram...@rus.uni-stuttgart.de> schrieb:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>> Am 09.08.2023 schrieb Thomas Hochstein <t...@thh.name>:
>>
>>> Ulli Horlacher schrieb:
>>>
>>>> Meine Studenten nehmen gar keinen Editor. Wozu auch?
>>>
>>> Allerdings. Man kann stattdessen ja Word benutzen.
>>
>> Noch besser: Man kann Papier benutzen. So wird das neuerdings bei
>> FISI/FIAE-Prüfungen gemacht.
>
> Da fehlt das Wort "wieder".
> Zu meinen Studienzeiten war das ueblich.

So hab ich schon meine Informatik Klausuren in der Schule geschrieben.
Alle Programme nur auf Papier.
Fand ich gar nicht schlecht, weil steigert zwangsläufig die
Konzentration.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

[Wolfgang Pachur]

Andreas Kohlbach schrieb:

>>
>> Die Frage ist, wie es mit vim weiter geht, ich kann nur hoffen, dass
>> Leute den weiterentwickeln.

Es gibt ja seit längerem den vim-Abzweig neovim.

>
> Ich lese gerade, dass vim original vom Amiga kommt? Interessant.

Bram Moolenaar hatte vor sehr langer Zeit auch eine Amiga-Version gemacht, bis sein Amiga kaputt ging, wenn ich mich
recht erinnere.

> Leider bekomme ich den Amiga Emulator gerade nicht zum Laufen, sonst
> hätte ich mir das "Original" mal angeschaut.
>
- Wolfgang