Echtes 3D - Konstruieren möglich
Rüdiger Peterhänsel
Konstruieren bislang nicht möglich ist.
Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher 3-
dimensional angezeigt wird?
Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
bringen.
Vielen Dank
Rüdiger
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Stefan Afeldt
Rüdiger Peterhänsel schrieb:
> In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
> Konstruieren bislang nicht möglich ist.
> Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher 3-
> dimensional angezeigt wird?
> Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
>
Hallo,
mit dieser Annahme liegst Du falsch, da die Vorgehensweise bei echten 3D-CAD
Systemen genau umgekehrt ist, d.h. die technische Zeichnung (in der Regel 2-D)
wird
durch die Wahl eines geeigneten Schnitts oder einer gewünschten Ansicht aus dem
3-D-Modell ab- bzw. ausgeleitet .
> Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
> bringen.
>
z.B.:I-DEAS Master Series 6.0 von SDRCund Pro Engineer von Parametrics
Technologies.
> Vielen Dank
>
> Rüdiger
>
>
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Gruß
Stefan.
Ullrich Clemens
Stefan Afeldt schrieb in Nachricht <360D137A...@cityweb.de>...
Stimmt so, aber neben I-DEAS (viel zu teuer !) und Pro/Engineer (neuerdings
als Pro/Foundation 15TDM Listepreis o.MwSt) gibts noch
- SolidEdge (14900 DM Listenpreis o.MwSt)
- SolidWorks(10800 DM Listenpreis o.MwSt)(810,-DM als Hochschullizenz)
- SolidDesigner
- HiCAD
- Caddy++
- Mech.Desktop (gleich wieder vergessen !)
- CATIA (HiEnd-CAD)
- Unigraphics
- ....
Gruß
Guido Hermsen
>Rüdiger Peterhänsel schrieb:
>
>> In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
>> Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>> Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher 3-
>> dimensional angezeigt wird?
>> Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
Ja, genau mit dieser Annahme liegst Du falsch! ;-)
>Hallo,
>mit dieser Annahme liegst Du falsch, da die Vorgehensweise bei echten 3D-CAD
>Systemen genau umgekehrt ist, d.h. die technische Zeichnung (in der Regel 2-D)
>wird durch die Wahl eines geeigneten Schnitts oder einer gewünschten Ansicht aus
>dem 3-D-Modell ab- bzw. ausgeleitet .
>> Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
>> bringen.
>z.B.:I-DEAS Master Series 6.0 von SDRCund Pro Engineer von Parametrics
>Technologies.
Siehe auch bocad 3D ( http://www.bocad.de )!
Viele Grüße aus Köln
Guido
CAD- & Metalltechnik Guido Hermsen
Metallbau Planungs- & Konstruktionsbüro
Grünewaldstraße 21
50933 Köln - Müngersdorf
Telefon 0221/9 48 30 24
Telefax 0221/9 48 30 25
Mobil 0177/2 67 65 62
g...@hermsen.com / www.hermsen.com
AutoCAD Zeichnungen Online mit Whip!
Michael Busch
> Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
Stimmt nicht.
> Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
> bringen.
In ArchiCAD 6.0 kann auch in der 3D-Projektion konstruiert werden. Dies
funktioniert sowohl in Isometrie, Perspektive oder Ansicht.
Gruß,
Michael Busch
Michael Opitz
Rüdiger Peterhänsel schrieb in Nachricht <360cf...@netnews.web.de>...
>Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
Es wird komplett in allen 3 Dimensionen (x,y,z) konstruiert.
Beispiel: eine Wand wird mit einer Stärke und einer definierten Höhe im
Grundriß wie eine gewöhnliche Linie gezeichnet. In der Isometrie betrachtet
hat sie dann Länge, Breite und Höhe.
Auf diese Art und Weise werden auch Fenster, Türen, Decken ... erstellt.
Vorteil: -das Bauwerk muß ordentlich durchkonstruiert sein, da
Schwachstellen sofort auffallen
- Zeiteinsparung, da aus dem Modell die Ansichten, Schnitte, Grundrisse,
Isometrien, Perspektiven
erstellt werden und nur noch im 2D ergänzt werden müssen (Maße, Texte,
Staffagen)
>Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
bringen.
Nemetschek ALLPlan
Reini Urban
>In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
>Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher
>3-dimensional angezeigt wird?
das ist ein anwender und kein software problem.
obelix glaubt auch immer noch, dass man am ende der welt runterfällt.
also immer schön in der mitte der scheibe bleiben.
mein schlosser legt das teil auf die werkbank und arbeitet damit 2d.
bei der montage stellt er aber die dinge im raum auf und schraubt es 3d
zusammen. ich mach dem schlosser die pläne auch so. 2d ansichten und für
die endmontage eine iso oder explosion als übersicht.
die konstruktion im computer ist allerdings voll 3d. sonst kann ich ja
gleich mit dem zeichenbrett arbeiten.
das endprodukt, der 2d-plan, ist für die fertigung gedacht. also meist
2d.
bei 3d cad systemen ist die datenbank 3d aber am bildschirm nur die 2d
projektion. bei stereo cad systemen (shutter, rot-grün, boom, hmd, cave)
ist sogar die ansicht 3d.
der plan selbst ist eine 2d projektion. der bildschirm ist auch nur
flach. die konstruktion ist aber 3d. im kopf (hoffentlich), in der
datenbank und in der fertigung ist das teil 3d. jede geometrische
operationen ist 3d. manche koepfe denken allerdings, dass punkte und
linien, nur weil sie flach ausschauen auch flach sind.
>Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
>Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D-Konstruieren ermöglicht
>bringen.
fast jede, mit ausnahme der reinen 2d programme.
von autocad und microstation aufwärts. manche microstation user glauben
allerdings immer noch, dass man mit autocad nur in 2d konstruieren kann.
das stimmt schon seit version 9.0 nicht mehr.
in linien und flächenmodellierern ist die geometrische operation relativ
zu einem koordinaten system. aber nicht flach, oder 2d, weil das system
frei wählbar ist. es muss eine projektion sein, weil die ein- und
ausgabe nur 2d ist. die auswirkung der operation ist allerdings immer
3d.
bei solidmodeling ist es leichter zu verstehen, weil die operationen
nicht geometrisch, sondern logisch definiert sind, um die konsistenz des
modells zu erhalten. da gibt es keine "projektiven operationen".
trotzdem ist es genauso 3d wie die zwei vorigen modellierer. nur etwas
eingeschränkt, weil flächen und linien verboten sind.
---
Reini Urban
http://xarch.tu-graz.ac.at/autocad/news/faq/autolisp.html
Wolfram Wahlich
zum Thema "Echtes 3D - Konstruieren möglich":
Hallo...
>In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
>Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher
>3- dimensional angezeigt wird?
Falsch.
>Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
Da liegst Du imho falsch.
Ich erstelle ein 3dimensionales Model des Projektes, lasse die
Positionierung, 2D- Einzel-, -Hauptteil-, -Ansichts- und
3D- Übersichtszeichnungen automatisch generieren.
>Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
>bringen.
Für den Stahlbau kann ich Dich begeistern oder totsabbeln. Beides kostet
ein wenig Zeit. Wenn Du Interesse hast und entsprechend umfassende
Lösungen suchst, melde dich ruhig bei mir :-)
>Vielen Dank
>
>Rüdiger
>
mit vielen Grüßen,
wW. ( Wolfram Wahlich )
- - - - - - - - - - - -
w...@I-Online.ohz.north.de ( Mime )
w...@nordcad.ohz.north.de ( uucp )
- - - - - - - - - - - -
Ralf Trier
Wolfram Wahlich schrieb:
ueber 3D-Konstruktion mit CAD moeglich oder nicht...
Im Prinzip bieten einige CAD-Programme auch
wirklich 3D-Konstruktion an.
Sie gibt es also wirklich, aber
das was man mit 3D-Konstruktion machen kann,
ist begrenzt. .
Bsp.
Strassenbau:
eine Strassentrasse besteht in der Draufsicht aus
Geraden, Kreisboegen und Klothoiden
Seitenansicht
Geraden, Kreisboegen
Ein 3D-Funktion die Lage und Hoehe erhaelt gibt es nicht,
und die Hoehen-,XY-Lagedefinition wird getrennt gehalten
und ueber eine Stationierung (Laenge der Trasse vom Anfang)
miteinander verknuepft.
Wird die urspruengliche Trasse weiterverarbeitet (Fahrbahnraender)
werden i.R. nur Stuetzpunkte (im frei definierbaren Abstand)
erzeugt und mit Splines, Geraden od. sonstwas miteinander
verbunden. Der Fahrbahnrand stimmt damit nur an den Stuetzpunkten.
Wie auch immer, ob das nun echtes od. falsches 3d ist,
ist wohl Ansichts- od. Definitionssache, aber
das sollte man wissen, wenn da 3d steht ist es 3d mit
diesen Einschraenkungen.
Tschuess Ralf
Wolfgang Arhelger
Reini Urban schrieb in Nachricht <360e4a59.2426228@judy>...
>r.peter...@t-online.de (Rüdiger Peterhänsel) wrote:
>>In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
>>Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>>Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis
nachher
>>3-dimensional angezeigt wird?
>
>bei der montage stellt er aber die dinge im raum auf und schraubt es 3d
>zusammen. ich mach dem schlosser die pläne auch so. 2d ansichten und für
>die endmontage eine iso oder explosion als übersicht.
>die konstruktion im computer ist allerdings voll 3d. sonst kann ich ja
>gleich mit dem zeichenbrett arbeiten.
>das endprodukt, der 2d-plan, ist für die fertigung gedacht. also meist
>2d.
>
Hallo Reini,
hast Du schön gesagt, und ich kann Dir in allen
Punkten nur beipflichten.
Ich vermisse bei all diesen Aussagen nur eine Kleinigkeit:
Wirklich flüssiges Konstruieren in 3D ist eigentlich nur möglich, wenn
keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
Oftmals besteht ja das Problem, dass (z. B. im Bauwesen) der Entwurf
noch nicht vollständig ausgearbeitet wurde, jedoch über vorgegebene
Termine schon mit dem Bauwerk oder auch mit der Fertigung (z. B. Stahlbau)
begonnen werden muss.
Arm dran, wer dann noch 3D-Pläne ändern muss.
Ich erlebe genau dieses Problem sehr häufig und Du kannst mir
glauben, dass sehr viele meiner Berufskollegen identische Probleme haben.
Im Stahlbau z. B. werden oftmals nur noch Fachwerkknoten gezeichnet,
am besten mit primitives, weil dort Verschneidungen sehr leicht möglich
sind.
Die Strecke zwischen zwei Knoten wird ausser acht gelassen, da der Planer
doch recht gerne Achsen verschiebt, usw.....
Meine Pläne sind mittlerweile zu 80 % 2D-Pläne, weil mir kein Aufraggeber
den Aufwand für 3D bezahlt.
Der Einsatz erfolgt nur noch dort, wo ich mir bei meiner Arbeit Einsparungen
und grössere Sicherheit verspreche.
Schöne Bildchen (Raytraycing, Rendering, usw.) gibts bei mir nicht mehr.
Datensätze für den Architekten ( Machen se mal, ich will dem Bauherrn was
zeigen)
gibts auch nicht mehr.
Offensichtlich hat sich in weiten Kreisen noch immer nicht herumgesprochen,
dass das konstruieren in 3D wesentlich aufwendiger ist als in 2D (wie
gesagt,
unter Berücksichtigung des Faktors "Änderungen").
Übrigens:: Auch in Zeitschriften, wie "AutoCAD" geht man davon aus, dass
alles was einmal gezeichnet wurde, auch so gebaut wird.
Wie sonst kann denn ein so unkritisches Betrachten von verschiedenen
Software-Applikationen erfolgen.
Die gesamte CAD-Szene (Programm-Anbieter) strotzt nur so von
Selbstbeweihräucherung, ohne auch nur im entferntesten daran zu denken,
dem User auch eventuelle Nachteile zu benennen.
Zu guter letzt bleibt mir eigentlich nur übrig, eine Bitte auszusprechen:
LIEBE ARCHITEKTEN UND STADTPLANER, BEVOR IHR AUF WERKPLÄNE
UND WERKSTATTPLÄNE DRÄNGT, VERSICHERT EUCH DOCH ERST,
DASS EUER ENTWURF AUCH DIE ENDGÜLTIGE FASSUNG IST.
CU
Wolfgang
(Im Staube sollst Du kriechen, und Striche ziehen Dein Leben lang)
Andreas Dreis
Peterhänsel) wrote:
>In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
>Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher 3-
>dimensional angezeigt wird?
>Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
>
>Bitte auch Beispiele für Software, die echtes 3D - Konstruieren ermöglicht
>bringen.
Hi auch,
da liegst Du leider falsch!
IDEAS ist so ein Programm, mit dem man 3D konstruieren kann. Wird z.B.
bei Ford Köln in der Konstruktion benutzt. (so mein Dozent an der Fh
Düsseldorf). Du kannst damit auch normale technische Zeichnungen
erstellen. Diese Funktion ist aber ehr ein "Abfallprodukt" des
Programms. :-)
FEM ist ebenfalls Bestandteil wie auch eine Vielzahl von
Verwaltungsfunktionen. Kaufen kannst Du Dir das Programm wohl nicht so
ohneweiteres. Ich meine es kostet um die 50.000 ,- !!
Hoffe geholfen zu haben
Andi
--
Andreas Dreis
dre...@uni-duesseldorf.de
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~dreisa
Stefan Freitag
Wolfgang Arhelger wrote in message
<6usktd$394$1...@surz18.HRZ.Uni-Marburg.DE>...
>Offensichtlich hat sich in weiten Kreisen noch immer nicht herumgesprochen,
>dass das konstruieren in 3D wesentlich aufwendiger ist als in 2D (wie
>gesagt,
>unter Berücksichtigung des Faktors "Änderungen").
Hmm, die meisten (3D)-CAD Anbieter betonen aber gerade das
"einfache Aendern des 3D-Modells" im Vergleich zur 2D-Zeichnung.
IMHO ist dies fuer einige CAD-Anwendungsgebiete tatsaechlich
zutreffend (MCAD?, CAAD?).
Es ist sicher nicht zutreffend, wenn versucht wird, ein im Wesen
zweidimensionales Problem "mit Gewalt" dreidimensional zu
modellieren.
>Übrigens:: Auch in Zeitschriften, wie "AutoCAD" geht man davon aus, dass
>alles was einmal gezeichnet wurde, auch so gebaut wird.
>Wie sonst kann denn ein so unkritisches Betrachten von verschiedenen
>Software-Applikationen erfolgen.
Na ja, von Zeitschriften, die den Namen eines Produktes fuehren,
wuerde ich natuerlich auch nicht unbedingt Unabhaengigkeit oder
besonders ausgepraegtes Problembewustsein erwarten...
>Die gesamte CAD-Szene (Programm-Anbieter) strotzt nur so von
>Selbstbeweihräucherung, ohne auch nur im entferntesten daran zu denken,
>dem User auch eventuelle Nachteile zu benennen.
Ja, das ist eklig... aber:
Programmanbieter sind nicht nur Entwickler sondern immer auch
Verkaeufer... ...und stellen deshalb natuerlich lieber ihre Staerken
dar, als ihre Schwaechen.
Also: vor dem Kauf unabhaengige Beratung zur Hilfe nehmen oder
noch besser: selbst ein Bild machen.
>LIEBE ARCHITEKTEN UND STADTPLANER, BEVOR IHR AUF WERKPLÄNE
>UND WERKSTATTPLÄNE DRÄNGT, VERSICHERT EUCH DOCH ERST,
>DASS EUER ENTWURF AUCH DIE ENDGÜLTIGE FASSUNG IST.
Planung ist schon per Definition ein iterativer Prozess.
IMHO ist eine *endgueltige* Fassung immer nur die Fassung, die so
spaet erstellt worden ist, dass wirklich einfach keine Zeit fuer weitere
Aenderungen vorhanden ist. =3^)
>Wolfgang
>(Im Staube sollst Du kriechen, und Striche ziehen Dein Leben lang)
=8^)
Viele Gruesze,
Stefan
- Stefan Freitag --
CoCreate Software GmbH Sindelfingen www : http://www.cocreate.com
A Hewlett-Packard Company email : stefan_...@bbn.hp.com
Posener Strasse 1 fax : +49 7031 951 2320
71065 Sindelfingen, Germany phone : +49 7031 951 2315
Peter Hellinger
6usktd$394$1...@surz18.HRZ.Uni-Marburg.DE...
>LIEBE ARCHITEKTEN UND STADTPLANER, BEVOR IHR AUF WERKPLÄNE
>UND WERKSTATTPLÄNE DRÄNGT, VERSICHERT EUCH DOCH ERST,
>DASS EUER ENTWURF AUCH DIE ENDGÜLTIGE FASSUNG IST.
Der endgültige Entwurf ist der Bestandsplan des Architekten...
Helli
dk
Es gibt keinen endgültigen Entwurf, es gibt nur Gebäude welche
wir begleiten - oder welche uns begleiten -
über den x-ten Umbau hinweg bis zum Abriß.
Jeder Planzustand ist ein Augenblick im Werden oder Wandeln eines
Gebäudes - durch CAD wird dieser Augenblick eben auch
augenblicklich geändert, jede Idee kann sofort getestet werden -
im Idealfall zum Wohle unserer Umwelt und unserer Bauherren.
Na ja, und die Werkpläne mache ich immer noch am liebsten
selber ;-)
Dietrich Kloth
Michael Opitz
>Wirklich flüssiges Konstruieren in 3D ist eigentlich nur möglich, wenn
>keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
hier finde ich irrt der Verfasser, da gerade die Änderungen meines
3D-Modells
in die 2D-Pläne übernommen werden.
Ein Bsp.: Fenster wird größer und wird verschoben. Sind im 3D-Modell
vielleicht 10
Schritte. Meine Ansichten, Schnitte, Grundrisse etc. werden alle
mitgeändert.
Wenn ich alles 2D mache ändere ich das in jedem Plan einzeln!
Vielleicht hat Wolfgang nur das falsche Programm?
>Oftmals besteht ja das Problem, dass (z. B. im Bauwesen) der Entwurf
>noch nicht vollständig ausgearbeitet wurde, jedoch über vorgegebene
>Termine schon mit dem Bauwerk oder auch mit der Fertigung (z. B. Stahlbau)
>begonnen werden muss.
Dann werd doch Beamter auf einer Behörde, wenn Dir der Job zu stressig ist.
;)
Aber sag das mit dem Änderungen nicht nur den Planern und Archis, sondern
vor allem
den lieben Bauherren.
>Arm dran, wer dann noch 3D-Pläne ändern muss.
Besser als Bein ab!
>Ich erlebe genau dieses Problem sehr häufig und Du kannst mir
>glauben, dass sehr viele meiner Berufskollegen identische Probleme haben.
>Im Stahlbau z. B. werden oftmals nur noch Fachwerkknoten gezeichnet,
>am besten mit primitives, weil dort Verschneidungen sehr leicht möglich
>sind.
>Die Strecke zwischen zwei Knoten wird ausser acht gelassen, da der Planer
>doch recht gerne Achsen verschiebt, usw.....
Mit was für Planern arbeitest Du eigentlich zusammen? Bei uns würde der
Statiker
aber ziemlich schreien, wenn wir "seine" Achsen verschieben oder "sein"
statisches System
ändern.
>Meine Pläne sind mittlerweile zu 80 % 2D-Pläne, weil mir kein Aufraggeber
>den Aufwand für 3D bezahlt.
Unsere Pläne sind auch alle 2D, es sei denn der Plotter spinnt und faltet
das Papier
in die dritte Dimension. :))
>Der Einsatz erfolgt nur noch dort, wo ich mir bei meiner Arbeit
Einsparungen
>und grössere Sicherheit verspreche.
Ich, wie man an der eMail leicht erkennen kann, bin noch Studi, arbeite aber
seit ~3 Jahren
in einem Planungsbüro und bin da sowas wie der "Zeichenstift" der
Architekten. (Die haben es mit CAD nicht so, da man da meist nur gerade
Striche zeichnet).
Fazit: Ich widerspreche Dir in ziemlich allen Punkten, außer in dem, daß
Änderungen nerven!
Bis bald in diesem "Saal"
Micha
__________________________________________________
C=}>;*{O} heißt:
"Ein betrunkener, teuflischer Chef, dessen Toupee vom Wind
weggeweht wird, mit Oberlipüpenbart und Doppelkinn"
Wolfram Wahlich
.... zu Deiner Antwort:
Es kommt warscheinlich immer auf die Anwendung an.
Für das von Dir geschilderte Bsp Straßenbau denke ich, daß
auch 2D oder "2,5D" ausreicht.
Mein Zweit- CAD- Programm ist auch so wie von Dir beschrieben.
Die Option der räumlichen Darstellung oder Eingabe der "Z- Kom-
ponente" erfolgt nur als Zusatzoption für die 2D Eingabe und
kann nur in einem gesonderten Programmteil ausgenutzt / dar-
gestellt werden.
( UniCAD.... 2D Eingabe mit Angabe der Höhenkoten; Auswertung
dieser Koten im Schnittmodul... )
Es geht aber definitiv auch anders.
Ullrich Clemens
Wolfgang Arhelger schrieb in Nachricht
<6usktd$394$1...@surz18.HRZ.Uni-Marburg.DE>...
>
>
>Hallo Reini,
>
>hast Du schön gesagt, und ich kann Dir in allen
>Punkten nur beipflichten.
>Ich vermisse bei all diesen Aussagen nur eine Kleinigkeit:
>keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
>noch nicht vollständig ausgearbeitet wurde, jedoch über vorgegebene
>Termine schon mit dem Bauwerk oder auch mit der Fertigung (z. B. Stahlbau)
>begonnen werden muss.
>glauben, dass sehr viele meiner Berufskollegen identische Probleme haben.
>
>Im Stahlbau z. B. werden oftmals nur noch Fachwerkknoten gezeichnet,
>am besten mit primitives, weil dort Verschneidungen sehr leicht möglich
>sind.
>Die Strecke zwischen zwei Knoten wird ausser acht gelassen, da der Planer
>doch recht gerne Achsen verschiebt, usw.....
>
>den Aufwand für 3D bezahlt.
Einsparungen
>und grössere Sicherheit verspreche.
>Datensätze für den Architekten ( Machen se mal, ich will dem Bauherrn was
>zeigen)
>gibts auch nicht mehr.
>dass das konstruieren in 3D wesentlich aufwendiger ist als in 2D (wie
>gesagt,
>unter Berücksichtigung des Faktors "Änderungen").
>
>alles was einmal gezeichnet wurde, auch so gebaut wird.
>Wie sonst kann denn ein so unkritisches Betrachten von verschiedenen
>Software-Applikationen erfolgen.
>Selbstbeweihräucherung, ohne auch nur im entferntesten daran zu denken,
>dem User auch eventuelle Nachteile zu benennen.
>
Gerade durch die Parametrik, die die meisten 3D-Progarmme enthalten, ist es
erst möglich, nachträgliche Änderungen mit geringen Aufwand durchzuführen,
ohne stundenlange stupide Arbeit.
Bei den "dummen" Linien der als "Reißbrett im Computer" funktionierenden
2D-Programme muß man dagegen wegen einer Änderung, wenn ich Glück habe, 3
Ansichten, diverse Einzelheiten und Schnitte, Baugruppen, im Extremfall noch
Werkzeugzeichnungen, NC-Progarmme ... bearbeiten. Bei 3D dagegen ändere ich
nur 1x im Modell und alle Ansichten, Schnitte, Einzelheiten ... passen sich
an. Wenn das nicht schneller gehen soll, gerade beiÄnderungen , was dann ?
Von Qualitätssicherung u.a. Synergieeffekten gar nicht zu reden.
Das Problem einiger zurückliegender Beiträge scheint mir in den
unterschiedlichen Anforderungen an ein CAD-Programm für Maschinenbau oder
für Architektur zu liegen. Viele der bisher genannten CAD-Programme sind
sog. MCAD-Prgramme, wobei das M für Maschinenbau steht, Architekten sollten
eben CAD-Programme nutzen, die dafür gedacht sind. Damit habe ich keine
Erfahrung, aber im Maschinenbau ist 3D ein feine Sache. Und der Trend ist
eindeutig, in 5-10 Jahren wird sich keiner mehr vorstellen können, wie man
jemals (zumindest im Maschinenbau) nicht 3D konstruieren konnte, genauso,
wie vor 10-15 Jahren, sich keiner vorstellen konnte wozu ein Computer für
technische Zeichnungen notwendig sein sollte, immer diese neumodischen
Schlagwörter - CAD und so .....
Und zu dem Problem der Programm-Anbieter, die keine Nachteile benennen. Das
sind halt Verkäufer, und welcher Verkäufer macht schon sein eigenes Produkt
schlecht, die wollen doch verkaufen. Das muß man als Interessent/Käufer
schon selbst rausfinden. Da gibts ja genug Möglichkeiten, (Vorführungen,
Benchmarktests, Messen, Vergleiche in Zeitschriften, Testinstallationen,
Referenzkunden, ...) und den Aufwand sollte man angesichts der notwendigen
Investitionssumme auch nicht scheuen. Die Anbieter machen das schon alles
mit, denn wie gesagt, die wollen ja verkaufen...
CU L8R
DaLe
>keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
>Oftmals besteht ja das Problem, dass (z. B. im Bauwesen) der Entwurf
>noch nicht vollständig ausgearbeitet wurde, jedoch über vorgegebene
>Termine schon mit dem Bauwerk oder auch mit der Fertigung (z. B. Stahlbau)
>begonnen werden muss.
>Arm dran, wer dann noch 3D-Pläne ändern muss.
>Ich erlebe genau dieses Problem sehr häufig und Du kannst mir
>glauben, dass sehr viele meiner Berufskollegen identische Probleme haben.
>Der Einsatz erfolgt nur noch dort, wo ich mir bei meiner Arbeit
Einsparungen
>und grössere Sicherheit verspreche.
>Offensichtlich hat sich in weiten Kreisen noch immer nicht herumgesprochen,
>dass das konstruieren in 3D wesentlich aufwendiger ist als in 2D (wie
>gesagt,
>unter Berücksichtigung des Faktors "Änderungen").
>
Moin!
Was die Änderungen betrifft, kann ich nur sagen, daß ich immer heilfroh bin
, wenn ich beim Bewehren eines Projektes von Anfang an mit einem 3D Modell
gearbeitet habe.
Den Körper den ich in 3D erstellt habe kann ich ja schließlich auch in 3D
modifizieren und der ganze Rest geschieht dann quasi vollautomatisch
(vom Verschieben einiger Kommentartexte in den Schnitten und Ansichten
einmal abgesehen).
Das lohnt sich manchmal selbst dann, wenn man die Schalpläne nur in 2D
vorgelegt bekommen hat.
Bye!
Klaus Weinreich
> schon selbst rausfinden. Da gibts ja genug Möglichkeiten, (Vorführungen,
> Benchmarktests, Messen, Vergleiche in Zeitschriften, Testinstallationen,
> Referenzkunden, ...) und den Aufwand sollte man angesichts der notwendigen
> Investitionssumme auch nicht scheuen. Die Anbieter machen das schon alles
> mit, denn wie gesagt, die wollen ja verkaufen...
Das sagt sich so einfach.
Ich habe feststellen müssen, das immer sehr viel versprochen wird von
den Anbietern, die Software aber nach einiger Zeit immer mehr Mängel
offenbart, vor allem wenn man etwas kompliziertere Teile konstruiert.
Wie soll man das selbst herausfinden ?
Denn wenn man es herausgefunden sind, ist zu viel Zeit vergangen und
zurückgeben kann man die Software dann meist auch nicht mehr.
Selbst in allgemeinen Tests die von "unabhängigen" erstellt werden,
wird dies nicht festgestellt.
Ich hab da ganz konkrete Erfahrungen gemacht und mir bleibt eigentlich
nur die Wahl zwischen Resignation, Rechtsweg oder mir ein weiteres
neues CAD-System zuzulegen, vielleicht diesmal ein richtig gutes..
mfg KMW
Lothar Herrl
>
> Rüdiger Peterhänsel <r.peter...@t-online.de> wrote:
>
> > In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
> > Konstruieren bislang nicht möglich ist.
>
> der Realität etwas zu haben? Hmm :-/
>
> > Vielmehr wird in jeder Ansicht einzeln konstruiert und das Ergebnis nachher 3-
> > dimensional angezeigt wird?
>
> vollständigen 3D-Volumenmodells aus (einer beliebigen Anzahl von)
> Ansichten/Zeichnungen ist prinzipbedingt unmöglich.
>
> > Stimmt das so - oder liege ich da falsch?
>
>
> _Jede_ (Mechanik-)CAD-Software, die man auch nur annähernd als 'für
> industrielle Anwendungen geeignet' bezeichnen kann, arbeitet _exakt_
> anders herum: man _konstruiert ein Modell_ (eines Teils, einer
> Baugruppe, etc.) und leitet, soweit benötigt, Zeichnungen daraus
> semi-automatisch ab.
>
> Und seit den 3D-Volumenmodellern ist man schon wieder zwei Schritte
> weiter. Ein Schritt waren parametrische Modelle, d.h. daß die Größen,
> die die Geometrie definieren, nicht konstante Zahlenwerte sind, sondern
> Variablen, zwischen denen nahezu beliebige Abhängigkeiten definiert
> werden dürfen. Der andere, daß ein Modell nicht mehr einfach nur
> irgendeine Geometrie ist, sondern eine logisch aufgebaute Struktur aus
> einzelnen Konstruktionselementen und damit auch Informationen
> nichtgeometrischer Art enthält. Bzw. die Geometrie wird gar nicht
> gespeichert, sondern beim Laden des Modells in das CAD-System überhaupt
> erst aus der Beschreibung der Modellbeschreibung, die in der
> CAD-Datenbank gespeichert ist, erzeugt.
>
> MfG,
>
> --
> Wolfgang Keller
>
> Zu Risiken und Nebenwirkungen von Junkmail lesen Sie
> de.admin.net-abuse.mail und fragen sie Ihren Postmaster oder Provider
Hallo Wolfgang,
ich hab bisher nur einige Volumenmodelierer ausprobiert, also nicht
richtig damit gearbeitet, aber ganz so abwegig scheint mir die Position
von Rüdiger nicht zu sein. Um ein Modell zu erzeugen muß ich bei den mir
bekannten Programmen eine Referenzebene (auch Skizzier-, Zeichen- oder
Sonstwie-Ebene) auswählen, ein Profil (auch hiefür versch. Begriffe)
zeichnen (also 2D) und dieses dann entsprechend auszuprägen (extrudieren
usw.). Will ich eine Bohrung einbringen, so muß ich eine Ebene
spezifizieren, die Bohrung in dieser Ebene positionieren (also 2D) und
dann aussehen und Tiefe der Bohrung eingeben. Will ich eine Aussparung
einbringen, so muß ich eine Ebene wählen...
Der Weg führt eigentlich immer zuerst über einen zweidimensionalen
Schritt.
Gruß
Lothar
Wolfgang Arhelger
Lothar Herrl schrieb in Nachricht <6v3gi7$5o3$1...@news02.btx.dtag.de>...
>richtig damit gearbeitet, aber ganz so abwegig scheint mir die Position
>von Rüdiger nicht zu sein. Um ein Modell zu erzeugen muß ich bei den mir
>bekannten Programmen eine Referenzebene (auch Skizzier-, Zeichen- oder
>Sonstwie-Ebene) auswählen, ein Profil (auch hiefür versch. Begriffe)
>zeichnen (also 2D) und dieses dann entsprechend auszuprägen (extrudieren
>usw.). Will ich eine Bohrung einbringen, so muß ich eine Ebene
>spezifizieren, die Bohrung in dieser Ebene positionieren (also 2D) und
>dann aussehen und Tiefe der Bohrung eingeben. Will ich eine Aussparung
>einbringen, so muß ich eine Ebene wählen...
>
>Der Weg führt eigentlich immer zuerst über einen zweidimensionalen
>Schritt.
>
>Gruß
>Lothar
>
>
Hallo Lothar,
grundsätzlich muss ich bei der 3D-Konstruktion eine Bezugsebene wählen
oder auch bilden, von der aus ich meine Z-Ausrichtung bestimme.
Insofern kann ich die am ''Brett'' antrainierte Fähigkeit des räumlichen
Denkens und Vorstellens doch recht gut auf die Arbeitsweise mit CAD
übertragen.
Nachdem meine Aussage zur Zeitersparnis oder Kostenexplosion
in dieser Newsgroup doch recht heftigen Gegenwind gefunden hat :-/ ,
möchte ich doch noch mal ein paar Tacken dazu sagen.
Das Problem besteht meiner Meinung nach nicht darin, mit Bezugsebenen
oder Raum-Modellen zurecht zu kommen, sondern vielmehr darin,
dass ich Volumen-Modelle erzeuge, welche mittels Bool'scher Operatoren
verschmolzen, verbunden, subrtahiert ....... werden.
Wenn nun ein solcher zusammengesetzter Körper geändert wird, muss die
Struktur (bei Acad z.B. CSG-Tree) soweit aufgelöst werden, bis das
entsprechende
''primitive'' verschoben werden kann.
Das kann in vielen Fällen doch schon sehr stressig werden und kostet
natürlich auch
entsprechend Zeit.
Wenn man nun wie ich als Freelancer durch die Arbeitswelt geht, dann bekommt
man
aber auch jede verblasene Stunde vorgehalten.
Heftig wird's dann auch noch, wenn die entsprechende Person (machen se mal)
Kaufmann ist (also vordergründig Kosten im Auge hat) und keine Vorstellung
von dem Umfang der Änderung hat. (Sollte jetzt keine Beleidigung von
Kaufleuten sein,
liegt aber in der Natur der unterschiedlichen Berufsschwerpunkte begründet)
Weiterhin habe ich in der Vergangenheit immer wieder die Erfahrung machen
müssen,
dass auch aus 3D-Modellen erzeugte Views, Sections, usw. von ''Hand''
vermasst werden müssen.
Höhenkoten müssen nachgeführt werden, sobald das part verschoben wurde,
usw........ .
Bitte, komme mir nun keiner, dass ich die falschen Applikationen verwende,
ich bin
überzeugt, dass die SOFISTIK-Kette mit das beste auf dem Markt für Bauwesen
ist (unter Acad).
Ich suche übrigens schon seit mehreren Jahren ein CAD-Programm, welches mir
z. B.
einen Firstpunkt eines beliebigen gleichseitigen Turmdaches mit von mir
vorzugebenden
Stahlprofilen. Hierbei interessiert mich keine Bohrung, keine Schweissnaht,
von Vorbereitung ganz
zu schweigen. Einzig und allein die Profilverschneidung sollte
funktionieren.
(Ach herrje, Kopfplatten würde ich mir ja noch so konstruieren).
Nein, das ist kein Sonderfall, sondern Alltag (filigree lattice-work,
steel-glass-lattice).
Also Leute, bis heute bin ich nicht fündig geworden, obwohl ich alle
relevanten Messen
in Deutschland abgeklappert habe.
Die einzige übereinstimmende Auskunft aller Hersteller war, dass man das
beim nächsten Rel.
bestimmt könne.
Nur zur Info: Ich arbeite set ca. 12 Jahren mit CAD (seit Acad 2.6 ???),
angefangen hat's mit
Olivetti M24 (8086-Prozessor) und einer riesigen Kaffekanne, wegen der
Wartezeiten.
Ich glaube schon, dass meine Erfahrungen im Konstrukteurs-Alltag ausreichend
genug sind,
um mir ein Bild zu machen.
Cu
Wolfgang
Wolfram Wahlich
zum Thema "Re: Echtes 3D - Konstruieren möglich":
Hallo...
>Denn wenn man es herausgefunden sind, ist zu viel Zeit vergangen und
>zurückgeben kann man die Software dann meist auch nicht mehr.
richtig.
>Selbst in allgemeinen Tests die von "unabhängigen" erstellt werden,
>wird dies nicht festgestellt.
Wer testet denn bitte richtig spezialisierte Sparten- CAD- Programme ?
>Ich hab da ganz konkrete Erfahrungen gemacht und mir bleibt eigentlich
>nur die Wahl zwischen Resignation, Rechtsweg oder mir ein weiteres
>neues CAD-System zuzulegen, vielleicht diesmal ein richtig gutes..
Wenn Stahlbau CAD:
Bitte melde Dich per PM bei mir, bevor Du dir ein Programm anschaffst.
Oder Holz- oder Glasbau....
>mfg KMW
Wolfram Wahlich
zum Thema "Re: Echtes 3D - Konstruieren möglich":
Hallo...
Die Originalnachricht ging an mir vorbei... jedoch diese Quote hält mich
auch nur schwer auf dem Stuhl, weil....
>
>Wolfgang Arhelger schrieb in Nachricht
><6usktd$394$1...@surz18.HRZ.Uni-Marburg.DE>...
>>Hallo Reini,
>>hast Du schön gesagt, und ich kann Dir in allen
>>Punkten nur beipflichten.
>>Ich vermisse bei all diesen Aussagen nur eine Kleinigkeit:
>>Wirklich flüssiges Konstruieren in 3D ist eigentlich nur möglich, wenn
>>keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
>>Oftmals besteht ja das Problem, dass (z. B. im Bauwesen) der Entwurf
>>noch nicht vollständig ausgearbeitet wurde, jedoch über vorgegebene
>>Termine schon mit dem Bauwerk oder auch mit der Fertigung (z. B. Stahlbau)
>>begonnen werden muss.
>>Arm dran, wer dann noch 3D-Pläne ändern muss.
>>Ich erlebe genau dieses Problem sehr häufig und Du kannst mir
>>glauben, dass sehr viele meiner Berufskollegen identische Probleme haben.
>>Im Stahlbau z. B. werden oftmals nur noch Fachwerkknoten gezeichnet,
>>am besten mit primitives, weil dort Verschneidungen sehr leicht möglich
>>sind.
>>Die Strecke zwischen zwei Knoten wird ausser acht gelassen, da der Planer
>>doch recht gerne Achsen verschiebt, usw.....
... einen solchen ( Entschuldigung ) Blödsinn noch nie vorher gehört habe
oder lesen mußte.
Gerade im Stahlbau sind die Programme wie weiter unten schon von meinem
Vorschreiber für den Maschinenbau dargestellt im Bereich 3d so, weit daß
ich über die armen Wichte, die mit einfachen Malprogrammen herumspielen
müssen nicht mal mehr lachen kann.
Es wird ein Raster erstellt. 3D.
Es werden Hauptbilder angelegt. 2,5D - Ansichten mit voreingestellter Tiefe.
In diesem werden die Teile generiert.
Mit Konstruktionsmethoden werden Rahmenecken. Knotenpunkte, Treppen und
Geländer etc. einfach per Mausklick binnen Minuten erstellt.
In der Dachebene ( auch 2,5D ) die Verbände etc eingearbeitet.
Fertig ?
Positionieren lassen.
Einzelteilzeichnungen , Hauptteilzeichnungen, Ansichten und 3d- Übersichten
generieren lassen und auf die Zeichnungen "schmeißen".
Änderungen ?
Im Modell ändern.
Geänderte Teile positionieren lassen, generieren lassen und auf das Blatt
legen.
NC- Daten sind auch gleich fertig.
Bauabschnitte ?
Unterteilen in verschiedene Bereiche.
Stücklisten?
Auf Knopfdruck entsprechend der im Modell getroffenen Unterteilungen.
>>Meine Pläne sind mittlerweile zu 80 % 2D-Pläne, weil mir kein Aufraggeber
>>den Aufwand für 3D bezahlt.
Falsches Programm.
>>Der Einsatz erfolgt nur noch dort, wo ich mir bei meiner Arbeit
>Einsparungen und grössere Sicherheit verspreche.
Falsches Programm.
>>Schöne Bildchen (Raytraycing, Rendering, usw.) gibts bei mir nicht mehr.
Falsches Programm.
So etwas ist ein Abfallprodukt.
>>Datensätze für den Architekten ( Machen se mal, ich will dem Bauherrn was
>>zeigen) gibts auch nicht mehr.
Falsches Programm.
>>Offensichtlich hat sich in weiten Kreisen noch immer nicht herumgesprochen,
>>dass das konstruieren in 3D wesentlich aufwendiger ist als in 2D (wie
>>gesagt,
>>unter Berücksichtigung des Faktors "Änderungen").
Blödsinn!
Falsches Programm.
>>Übrigens:: Auch in Zeitschriften, wie "AutoCAD" geht man davon aus, dass
>>alles was einmal gezeichnet wurde, auch so gebaut wird.
Was bitte ist AutoCAD ?
( Überleg: Soll ich lachen oder weinen oder überhaupt bei dieser Grundlage
mich in diesen Thread einklinken ? JA, eventuell ließt hier jemand mit,
der auch mal Stahlkonstruktionen mit CAD erstellen will. Dieser Neuein-
steiger soll sich gar nicht erst von solch einem ( Entschuldigung )
Quatsch von einem 3D- Stahlbauprogramm abschrecken lassen.
>>Wie sonst kann denn ein so unkritisches Betrachten von verschiedenen
>>Software-Applikationen erfolgen.
>>Die gesamte CAD-Szene (Programm-Anbieter) strotzt nur so von
>>Selbstbeweihräucherung, ohne auch nur im entferntesten daran zu denken,
>>dem User auch eventuelle Nachteile zu benennen.
Die wollen Ihren Mist verkaufen und haben dem Anschein nach auch manchmal
Erfolg :-)
>Das ist ja der totale Unfug.
>Gerade durch die Parametrik, die die meisten 3D-Progarmme enthalten, ist es
>erst möglich, nachträgliche Änderungen mit geringen Aufwand durchzuführen,
>ohne stundenlange stupide Arbeit.
Genau.
CAD macht mit dem richtigen PRogramm erst so richtig Spaß.
>Bei den "dummen" Linien der als "Reißbrett im Computer" funktionierenden
>2D-Programme muß man dagegen wegen einer Änderung, wenn ich Glück habe, 3
>Ansichten, diverse Einzelheiten und Schnitte, Baugruppen, im Extremfall noch
>Werkzeugzeichnungen, NC-Progarmme ... bearbeiten. Bei 3D dagegen ändere ich
>nur 1x im Modell und alle Ansichten, Schnitte, Einzelheiten ... passen sich
>an. Wenn das nicht schneller gehen soll, gerade beiÄnderungen , was dann ?
Die Lösungen auf diesem Niveau kann sich ein 2D- User gar nicht vorstellen.
>Von Qualitätssicherung u.a. Synergieeffekten gar nicht zu reden.
>Das Problem einiger zurückliegender Beiträge scheint mir in den
>unterschiedlichen Anforderungen an ein CAD-Programm für Maschinenbau oder
>für Architektur zu liegen. Viele der bisher genannten CAD-Programme sind
>sog. MCAD-Prgramme, wobei das M für Maschinenbau steht, Architekten sollten
>eben CAD-Programme nutzen, die dafür gedacht sind. Damit habe ich keine
>Erfahrung, aber im Maschinenbau ist 3D ein feine Sache. Und der Trend ist
>eindeutig, in 5-10 Jahren wird sich keiner mehr vorstellen können, wie man
>jemals (zumindest im Maschinenbau) nicht 3D konstruieren konnte, genauso,
>wie vor 10-15 Jahren, sich keiner vorstellen konnte wozu ein Computer für
>technische Zeichnungen notwendig sein sollte, immer diese neumodischen
>Schlagwörter - CAD und so .....
Ich behaupte mal ganz frech, das es im Bauwesen gerade im Bereich
Stahlbau schon früher als im Maschinenbau ( ? ) entwickelte 3D-
CAD- Lösungen gegeben hat, die in Betrieben eingesetzt einen
erheblichen Marktvorteil gebracht hat.
Wer in diesem Marktbereich sich noch öffentlich zu 2D bekennt,
dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen.
Ich Arbeite Tag und Nacht mit einem Stahlbau 3D- CAD- Programm
und erstelle Werkstattpläne. Durch die nun mehrjährige Erfahrung
in diesem Bereich einschließlich der Anbindung der Fertigung durch
NC- Daten- gesteuerte Fertigung erlaube ich mir die eventuell ab-
wertenden oben getippten Wertungen der Äußerungen des gequoteten
Users.
>Und zu dem Problem der Programm-Anbieter, die keine Nachteile benennen. Das
>sind halt Verkäufer, und welcher Verkäufer macht schon sein eigenes Produkt
>schlecht, die wollen doch verkaufen. Das muß man als Interessent/Käufer
>schon selbst rausfinden. Da gibts ja genug Möglichkeiten, (Vorführungen,
>Benchmarktests, Messen, Vergleiche in Zeitschriften, Testinstallationen,
>Referenzkunden, ...) und den Aufwand sollte man angesichts der notwendigen
>Investitionssumme auch nicht scheuen. Die Anbieter machen das schon alles
>mit, denn wie gesagt, die wollen ja verkaufen...
Die Firmen, die einen gewissen Standard erreicht haben scheuen sich auch
nicht aufzuzeigen, wo es momentan noch Probleme im Programm gibt... und
weisen auf den Termin hin, wann diese auch gelöst sind.
>CU L8R
Für die vielleicht etwas harten Äußerungen oben möchte ich mich entschuldigen.
Aber gerade in "meinem" heiligen Bereich, der Stahlbau- Werkstattplanung kann
ich einen solchen Blödsinn nicht unkommentiert stehen lassen. Sollte sich hier
jemand wirklich dafür interessieren, spreche ich hiermit eine Einladung zu
einer Demonstrationsvorstellung in meinem Büro aus.
scnr:
Oder man sende mir einfach die Adressen der Firmen, die momentan noch mit
2D- CAD- Planung belästigt werden.... Denen erstelle ich gerne mal ein
Projekt mit dem von mir eingesetzten Programm... und dann lassen wir die
mal entscheiden :-))
Ullrich Clemens
Lothar Herrl schrieb in Nachricht <6v3gi7$5o3$1...@news02.btx.dtag.de>...
>Hallo Wolfgang,
>
>ich hab bisher nur einige Volumenmodelierer ausprobiert, also nicht
>richtig damit gearbeitet, aber ganz so abwegig scheint mir die Position
>von Rüdiger nicht zu sein. Um ein Modell zu erzeugen muß ich bei den mir
>bekannten Programmen eine Referenzebene (auch Skizzier-, Zeichen- oder
>Sonstwie-Ebene) auswählen, ein Profil (auch hiefür versch. Begriffe)
>zeichnen (also 2D) und dieses dann entsprechend auszuprägen (extrudieren
>usw.). Will ich eine Bohrung einbringen, so muß ich eine Ebene
>spezifizieren, die Bohrung in dieser Ebene positionieren (also 2D) und
>dann aussehen und Tiefe der Bohrung eingeben. Will ich eine Aussparung
>einbringen, so muß ich eine Ebene wählen...
>
>Der Weg führt eigentlich immer zuerst über einen zweidimensionalen
>Schritt.
>
>Gruß
>Lothar
>
Was ist daran so falsch ??? und widerspricht der 3D-Arbeitsweise ???
Wenn der Werker in seiner Werkstatt das Teil fertigt, was macht er ? ...
Er sucht sich ein geeignetes U-/T-/I-Profil oder Blech oder ... (soll
heißen - Profil auf Skizierebene) und schneidet ein Stück ab (soll heißen -
in die Tiefe ziehen/extruieren),
Er spannt das Teil in die Bohrmaschine (soll heißen - Ebene spezifizieren),
stellt den Anschlag ein ( - Tiefe festlegen) und bohrt, wechselt den Bohrer
und bohrt weiter ( - Aussehen der Bohrung...),
Er legt es in die Stanzmaschine ( - Ebene wählen) und stanzt ( - Aussparung
einbringen),
Er spannt es in den Schraubstock ein (und zwar nicht irgendwie, sondern so,
daß er eine bestimmte Kante bequem bearbeiten kann) und feilt ein eine Fase
oder Rundung an,
..... u.s.w. ... u.s.f.
Was ist also so unlogisch beim 3D-Konstruieren gegenüber der wirklichen
Arbeitsweise ??? Auch dort muß ich mich erst entscheiden welche Seite oder
Kante ich bearbeiten will !!!
MfG U.C.
Wolfram Wahlich
zum Thema "Re: Echtes 3D - Konstruieren möglich":
Hallo...
>>usw.). Will ich eine Bohrung einbringen, so muß ich eine Ebene
>>spezifizieren, die Bohrung in dieser Ebene positionieren (also 2D) und
>>dann aussehen und Tiefe der Bohrung eingeben. Will ich eine Aussparung
>>einbringen, so muß ich eine Ebene wählen...
Start-BSP:
Ebene: Eine Vorderansicht aus der Kopfplatte.... und dann Befehl Schrauben.
Icon klicken, Platte klicken, Ebene fertig.
Icon klicken, Punkte addieren- Abstände eingeben, Punkte klicken
Icon klicken, Schraubenarteinstellen, Punkte klicken, fertig.
Schrauben sind auch gleich stücklistenrelevant mit Klemmlänge erfaßt.
Bei U- Profilen werden die Schrauben wegen der schrägen Innenseite
der Flansche selbstverständlich für die erforderlichen Keilscheiben
modifiziert.
Ende-BSP; geschätzte Zeit am Rechner: 20 Sekunden.
( Träger an Platte anpassen und anschweißen: 5 Sekunden. )
>Hallo Lothar,
>Nachdem meine Aussage zur Zeitersparnis oder Kostenexplosion
>in dieser Newsgroup doch recht heftigen Gegenwind gefunden hat :-/ ,
>möchte ich doch noch mal ein paar Tacken dazu sagen.
>Das Problem besteht meiner Meinung nach nicht darin, mit Bezugsebenen
>oder Raum-Modellen zurecht zu kommen, sondern vielmehr darin,
>dass ich Volumen-Modelle erzeuge, welche mittels Bool'scher Operatoren
>verschmolzen, verbunden, subrtahiert ....... werden.
?
>Wenn man nun wie ich als Freelancer durch die Arbeitswelt geht, dann bekommt
>man
>aber auch jede verblasene Stunde vorgehalten.
richtig.
>Heftig wird's dann auch noch, wenn die entsprechende Person (machen se mal)
>Kaufmann ist (also vordergründig Kosten im Auge hat) und keine Vorstellung
>von dem Umfang der Änderung hat. (Sollte jetzt keine Beleidigung von
>Kaufleuten sein,
Das ist halt die Realität. Kaufläute können nicht anders.
Sie blühen auch erst auf, wenn sich zwei Gleichgesinnte Kaufleute
unterhalten. Dann ist die Grundlage des Gesprächs, ob nun Stahl-
konstruktionen oder Bananen beliebig austauschbar :-)
>Weiterhin habe ich in der Vergangenheit immer wieder die Erfahrung machen
>müssen,
>dass auch aus 3D-Modellen erzeugte Views, Sections, usw. von ''Hand''
>vermasst werden müssen.
>Höhenkoten müssen nachgeführt werden, sobald das part verschoben wurde,
>usw........ .
Nö- So etwas wird automatisch nachgeneriert.
Wenn es sich um Änderungen des Arbeitsrasters handelt.
>Bitte, komme mir nun keiner, dass ich die falschen Applikationen verwende,
>ich bin
>überzeugt, dass die SOFISTIK-Kette mit das beste auf dem Markt für Bauwesen
>ist (unter Acad).
Der Ansatz ist schon vorher falsch.
Mit AutoCAD hast Du / habt Ihr euch schon von vielen guten ( wenn auch in
der Anschaffung teureren ) Branchen- Lösungen ausgeschlossen.
Was beim Kauf aber nicht beachtet wird, sind die Folgekosten.
Die sind es, die Du jetzt hier bejammerst.
Wenn man diese Folgekosten nun mit den Anschaffungskosten zusammen einer
Anschaffung eines "richtigen" CAD- Programmes gegenüberstellt, erscheinen
diese vermeintlich höheren Kosten im richtigen ,nämlich im Verhältnis zur
gekauften Leistung günstigen/ preiswertem Licht.
>Ich suche übrigens schon seit mehreren Jahren ein CAD-Programm, welches mir
>z. B.
>einen Firstpunkt eines beliebigen gleichseitigen Turmdaches mit von mir
>vorzugebenden
>Stahlprofilen. Hierbei interessiert mich keine Bohrung, keine Schweissnaht,
>von Vorbereitung ganz
>zu schweigen. Einzig und allein die Profilverschneidung sollte
>funktionieren.
hmmmm.
Du verlegst die Profile so wie Du willst und kannst über einen
Vordetailierungsbefehl binnen Secundenschnelle die von Dir gewünschte
Ansicht erzeugen.
Binnen Minutenschnelle auch mit einem First- DAST- Stoß.
( Wenn es eben nur mal schnell um eine Ansicht geht. )
>(Ach herrje, Kopfplatten würde ich mir ja noch so konstruieren).
>Nein, das ist kein Sonderfall, sondern Alltag (filigree lattice-work,
>steel-glass-lattice).
Im First ?
Nö, man nehme eine Konstruktionsmethode, Stelle bei IPE360 Riegeln einfach
einen entsprechenden DAST- Stoß ein, z.B. IH1E3620 und klicke Profil eins
dann 2 und warte 2 Secunden.... Fertig.
Und um es schön erscheinen zu lassen, rufen wir eine Kameraperspektive auf.
>
>Also Leute, bis heute bin ich nicht fündig geworden, obwohl ich alle
>relevanten Messen
>in Deutschland abgeklappert habe.
Das kann nicht sein.
Melde Dich mal für eine Demonstration bei mir.
>Die einzige übereinstimmende Auskunft aller Hersteller war, dass man das
>beim nächsten Rel.
>bestimmt könne.
Das geht schon seit Jahren.
Wenn ich dein Bsp oben richtig verstanden habe und Du nur einfach zwei
Riegel in Dachneigung verlegst, und diese an eine Senkrechte Ebene im
First anpassen willst oder auch gleich einen Firststoß erzeugen willst.
>Nur zur Info: Ich arbeite set ca. 12 Jahren mit CAD (seit Acad 2.6 ???),
>angefangen hat's mit
>Olivetti M24 (8086-Prozessor) und einer riesigen Kaffekanne, wegen der
>Wartezeiten.
Ich habe mir mal AutoCAD 9 angesehen.... bin dann während der Studienzeit
bei UniCAD gelandet, habe die Übungsstunden/Vorlesungen meines Profs als
Studentische Hilfskraft unterstützen dürfen und bin über die Vorkenntnisse
im CAD- Bereich nun in den reinen Stahlbau gerutscht.
So kommen nun 9 Jahre CAD-CAM-NC zusammen.
>Ich glaube schon, dass meine Erfahrungen im Konstrukteurs-Alltag ausreichend
>genug sind,
>um mir ein Bild zu machen.
Richtig. Und sorry: AutoCAD hat meines Wissens und meiner Meinung
nach mangels Applikationen und Leistungsumfang im Bereich
Stahlbau nichts mehr zu suchen.
( Hierbei handelt es sich ausschließlich um meine persönliche Meinung;
ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren... wenn es geht :-)
>Cu
>
>Wolfgang
Hans-Georg Stracke
>
> In einer Diskussion vertrat ich letztens den Standpunkt, daß echtes 3D -
> Konstruieren bislang nicht möglich ist.
> dimensional angezeigt wird?
>
>
> bringen.
>
>
> Rüdiger
>
>
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Hallo,
vor 10 Jahren wäre Dein Standpunkt ja vielleicht noch richtig gewesen...
echtes 3D-Konstruieren kann man z.B. mit CATIA, welches ich auf meiner
Homepage vorstelle...
Wolfram Wahlich
zum Thema "Re: Echtes 3D - Konstruieren möglich":
>Ich habe mir mal AutoCAD 9 angesehen.... bin dann während der Studienzeit
>bei UniCAD gelandet, habe die Übungsstunden/Vorlesungen meines Profs als
>Studentische Hilfskraft unterstützen dürfen und bin über die Vorkenntnisse
>im CAD- Bereich nun in den reinen Stahlbau gerutscht.
>So kommen nun 9 Jahre CAD-CAM-NC zusammen.
Wobei ich hier ergänzen möchte, daß ich mit UniCAD heute nichts mehr
mache, aber gerne Kontakt mit UniCAD oder Augustus- Usern aufnehmen
würde, um mal etwas über die Erlebnisse des reellen Altags mit dem
Programm zu erfahren. Im Hochschulbetrieb stecken da ja nicht so
sehr der Leistungshammer und die praktischen Beispielunmöglich-
keiten hinter der Arbeit....
Wolfram Wahlich
zum Thema "Re: Echtes 3D - Konstruieren möglich":
Hallo...
>Du versuchst, von einem denkbar schlechten Beispiel (Autocad - *würg*)
>ausgehend, allgemeine Schlüsse zu ziehen. Das ist etwa so, als wollte
>man MS-DOS als Musterbeispiel dafür ansehen, wie ein Betriebssystem
>arbeitet.
Zustimmung.
>Mit Verlaub, aber Bau-CAD-Systeme scheinen mir absolut nicht maßgeblich
>für die Entwicklung moderner CAD-Software zu sein. Autocad ist es
>sowieso nicht.
Nanana,
wie kann ein Maschinenbauer über den Baubereich urteilen.-)
Es haben sich im Baubereich sehr früh sehr gute leistungsfähige
CAD-CAM Lösungen entwickelt, die vom Niveau her Welten über
"Schmier- oder Malprogrammen" wie Autocad liegen.
Nachteil dieser Lösungen ist halt die große Spezialisierung.
Du kannst mit einem Stahlbau- CAD Programm nicht unbedingt
einfach und produktiv Bewehrungspläne erstellen. Das ist
aber ja dann auch nicht die Aufgabe....
>MfG,
>
>--
>Wolfgang Keller
Reini Urban
>Hallo Reini,
>hast Du schön gesagt, und ich kann Dir in allen Punkten nur beipflichten.
>Ich vermisse bei all diesen Aussagen nur eine Kleinigkeit:
>Wirklich flüssiges Konstruieren in 3D ist eigentlich nur möglich, wenn
>keine grösseren Änderungen mehr erfolgen werden.
zu meiner ehrenrettung muss ich natuerlich allen followup-postern
zustimmen, dass das wirklich vollkommener bloedsinn ist.
natuerlich ist es gerade der vorteil von 3d, dass man aenderungen nur
einmal im 3d-modell macht, die dann in die 2d werkstattpläne voll-/halb-
automatisch uebergehen sollten. (beschriftung, usw)
und natuerlich weiss auch jeder, dass autocad oder microstation dafuer
vollkommen ungeeignet sind.
gerade in typischen 3d bereichen, wie stahlbau und maschinenbau, gibt es
spezielle programme, die das super unterstützen. meine favoriten wären
x-link oder ironcad. pro/e, ideas, catia und konsorten sind mir etwas zu
heftig 3d generalisiert, aber auch in einer ganz anderen liga als
stricherl programme.
im CAAD kenn ich leider nichts wirklich brauchbares, da regieren ja noch
autocad lösungen. <flame>aber die architekten denken ja noch flacher als
die stahl- oder maschinenbauer.</flame>
acadbau, acadmap und architectural desktop hin und her, unterliga bleibt
unterliga.
Lothar Herrl
> Was ist daran so falsch ???
Nix! Wie ich schon schrieb: Ganz so abwegig scheint mir die Position von
Rüdiger nicht zu sein.
Gruß
Lothar
Stefan Freitag
> x-link oder ironcad.
Achtung bei IronCAD: Die 3D-Konstruktionsmethoden sind
ausreichend (aber nicht vollstaendig). Sehr gut ist der
ueberarbeitete TriBall.
Ganz schlecht ist die Qualitaet der aus dem 3D-modell
abgeleiteten 2D-Zeichnungen. Es fehlen oft Linien, oder
Linienzuege sind nicht geschlossen (Fehler bis 1e-2!).
=> Schraffuren koennen nicht erzeugt werden.
Auch Systemabstuerze gibt es.
Allerdings: Preis/Leistungsverhaeltnis ist insgesamt
ausgezeichnet. Besonders der Upgradepreis von
"TriSpectives Professional" auf IronCAD:
http://www.eye.com
Auch
http://www.vds.com
IMHO ist das Produkt auch wirklich sehr gut geeignet fuer
Rapid Prototyping:
http://www.ironcad.com
Besonders, wenn man die ausgezeichneten Visualisierungs-
und Animationsmethoden betrachtet.