Katastrophe Allplan
Uwe Raab
CAD-Programm immer wieder gleichberechtigt neben Konkurrenzprodukte
gestellt wird, das technisch betrachtet eine reine Katastrophe ist,
möchte ich hier mal ein paar der "Vorteile" von Allplan FT aufzählen.
Bescheidene Benutzeroberfläche
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o Nemetschek hat seit der Version 12 eigentlich nur am Aussehen der
Knöpfe gefeilt, an sonsten ist alles beim alten beblieben. Keine
Bildlaufleisten, keine Windowsfunktionalität (Zwischenablage etc.). Das
beste sind die Original-Allplan-Editorfelder. Weltweit vermutlich der
skurilste Eigenbau in diesem Bereich. Wenn man z.B. im Textmodul Text
eingeben will, landet man statt in einem Windows-Editorfeld (liebe
Herrschaften in München: Das braucht man nicht selber zu programmieren,
das kommt vom System!) in einem Allplan-Spezialfeld. Cursor meist nicht
sichtbar, Pfeiltasten funktionieren nur manchmal (die restliche Zeit
erzeugen sie Sonderzeichen im Text), Pos1 und Ende machen irgendwas,
jedenfalls nicht das, was sie sollen; Zwischenablage (erraten!)
natürlich komplett Fehlanzeige. Daß Windows etwas mehr ist, als nur ein
Rahmen mit blauer Titelzeile um das Programm, ist bis München wohl noch
nicht durchgedrungen.
o Während man in Autocad inzwischen in Echtzeit(!) den Bildausschnitt
verschieben kann, ist in Allplan noch nicht einmal eine Pan-Funktion
vorhanden. Statt dessen darf man die Bildverschiebung über einen
winzigen Knopf tätigen, der je nach der Seite, auf die man klickt, in
eine Richtung bewegt. Man klickt eigentlich ständig daneben. Das beste:
Neben diesem wirklich originellen Spezialknopf ist eine lange
Titelleiste, in der massig Platz wäre, um wenigstens für jede Richtung
einen Knopf vorzusehen. Dieser Verbeserungsvorschlag wurde seit Allplan
FT 12 von zahlreichen Benutzern gemacht, Resultat null. Dagegen ist das
Absurde bei Kafka noch vergleichsweise normal.
o Voreinstellungen (z.B. Stiftfarben) können grundsätzlich nicht
gespeichert werden, wenn man sie projektweise anpassen will, bleibt
einem nichts anderes übrig, als sie von Hand abzuschreiben und nach
jeder Änderung wieder neu einzugeben.
o Weiterverarbeitung in anderen Programmen? Vergessen Sie es besser. Mit
Autocad kann man inzwischen seine Zeichnung so ganz locker über die
Zwischenablage nach Word oder Photoshop kopieren, wenn man etwas höhere
Qualitätsansprüche hat, macht man eine PostScript-Ausgabe und kann sie
in fast allen Grafik-Programmen weiterverwenden. Ja, in Autocad. Allplan
ist nicht Autocad. In Allplan gibt es einen vernachlässigten
PostScript-Treiber aus der Dos/Unix-Zeit (den man sich in manchen
FT-Versionen von Hand von einer dieser Unix-CDs installieren muß!), der
die Dateien mit falscher Endung (z.B. *.p01 statt *.eps) irgendwo auf
der Festplatte speichert, wo man sie sich dann wiedersuchen darf, von
Hand in *.eps umbenennen und dann noch mit dem nicht zu behebenden
Problem kämpft, daß die Füllflächen meist wichtige Linieninformationen
verdecken. AutoCad hat für sowas den Befehl "Anzeigereihenfolge", aber
richtig: Allplan ist nicht AutoCad.
o Fehlertoleranz. Haben Sie mal ein Element auf einem falschen Teilbild
gezeichnet? Soll ja öfter vorkommen. In AutoCad oder Microstation würde
man die Elementeigenschaften aufrufen, den Layer/die Ebene wechseln,
fertig. Bei Allplan muß man zunächst das aktuelle Modul verlassen, dann
eine Verwaltungsfunktion aufrufen, dann das Element erneut auswählen
(ja, hier darf man zum wiederholten Mal auf einen schleichenden
Bildneuaufbau warten) und könnte es dann auf das richtige Teilbild
schieben. Könnte? Da kommt die nächste Schikane ins Spiel: Wenn das
Zielteilbild eingeschaltet ist (eigentlich der Normalfall), kann man
nicht verschieben, nein, man muß erst noch das Teilbild ausschalten,
dann verschieben, dann das Zielteilbild wieder einschalten. Ich kenne
Leute, denen das ganze so verquer erscheint, daß sie lieber aus dem
falschen Element ein Makro (Nemetschek-Deutsch für Symbol) erzeugen und
daß dann auf dem richtigen Teilbild plazieren. Das dürfte das sein, was
man unter dem Begriff "von hinten durch die Brust ins Auge" versteht.
Praxistauglichkeit
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o Allplan ist eigentlich nur für Büros tragbar, die kleine Projekte
bearbeiten. Bei großen Datenmengen geht die Software hoffnungslos in die
Knie. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einen umfangreichen Lageplan
eines großen Fabrikkomplexes auf verschiedenen CAD-Programmen zu testen.
Resultat: Microstation SE hat zum Öffnen 5 Minuten gebraucht, Autocad
R14 15 min. und Nemetschek wurde von mir nach 2 Stunden (ohne erkennbare
Rückmeldung!) mit dem Task-Manager abserviert. Fazit: Hoffnungslos.
o Es gibt zahlreiche sinnvolle Einschränkungen, damit der Benutzer nicht
die Übersicht verliert: Lediglich 16 Farben sind möglich (Autocad: 256),
es können maximal 40 Teilbilder gleichzeitig angezeigt werden (Autocad:
unbegrenzt), lediglich 20 Schriftarten können gewählt werden (Autocad:
unbegrenzt). Bei größeren Projekten stößt man ständig an die sehr
sinnvolle Einschränkung der Teilbildgröße (erraten: Autocad - keine
Einschränkung), man kann dann zwar irgenwo die Teilbildgröße auf "Mega"
stellen ("mega", so reden die "Kiddies" bei McDonnalds auch...), aber
das geht auch nicht lange gut. Dann fängt man halt an, ohne
organisatorische Notwendigkeit Elemente auf verschiedene Teilbilder zu
verteilen und freut sich als nächstes wieder an der Beschränkung auf
maximal 40 anzeigbare Teilbilder. Das ist wirklich spitze.
o Noch so ein Extra: Wenn man bei Allplan schon mal stellenweise das
Glück hat, einen Dateinamen selber wählen zu dürfen (meist entscheidet
ja die Software, wie Dateien heißen sollen), dann sind 8 Buchstaben
absolute Schmerzgrenze, im Animationsmodul ist teilweise schon bei 6
Schluß.
o Durch ein Kauderwelsch irgenwo zwischen deutsch, englisch und
fachchinesisch als Benutzersprache werden die Einarbeitungszeiten in die
Höhe getrieben, in München freut man sich über den Zusatzverdienst mit
Schulungen. Ein paar Kostproben: "Makro" (keine Befehlsfolge, sondern
ein Symbol), "Intern Error: Segmentation Violation" (wenn es wenigstens
englisch wäre, hieße es "Internal Error..."), "Element anfahren" (tja,
die Zahl der Verkehrstoten steigt ständig, gemeint war: Element
auswählen), "entartete Fläche" (hmmm, entartete Fläche, entartete Kunst,
hatten wir das nicht schon mal?), "Dateinamen ohne Extension eingeben"
(gemeint ist "Erweiterung"), die Liste ließe sich endlos fortsetzen, wer
sich die Mühe macht, hat die Lacher sicher auf seiner Seite...
o Stichwort Zukunftssicherheit. Wenn man sich die Fortschritte von
Allplan und AutoCad in den letzten 5 Jahren mal vergleichend anschaut,
wird es einem ganz anders. Nemetschek ist zwar (zugegebenermaßen) von
einem sehr viel höheren Niveau ausgegangen, Fortschritt in München aber
Null, während man auf der anderen Seite des Atlantiks damit beschäftigt
ist, sukzesive alle nur erdenklichen Benutzerwünsche umzusetzten. Wenn
das so weitergeht, wird man Nemetschek in fünf Jahren soweit in die Ecke
programmiert haben, daß das Produkt Allplan schlicht unverkäuflich wird.
Dann steht man mit einem Haufen archivierter Projekte da, die nur noch
Datenmüll sind, weil sie nicht mehr weiterverwendet werden können.
Keiner der großen CAD-Anbieter hat bisher eine Notwendigkeit verspührt,
das Allplan-Datenformat zu unterstützen und die DWG-Ausgabe aus
Nemetschek kann man im Gegenzug auch vergessen, wenn man von seinen
Plänen etwas mehr als nur die reinen Geometrieinformationen erwartet.
o In der Standardversion keinerlei Netzwerkfunktionalität, ja noch nicht
einmal das lokale Ablageverzeichnis kann projektweise gewählt werden.
Während man mit AutoCad oder Microstation ohne Probleme Dateien von
jedem beliebigen Rechner im lokalen Netz bearbeiten kann, sind da bei
Allplan mal wieder teure selbstgebastelte Zusatzmodule erforderlich. Wie
die dann funktionieren, möchte ich lieber nicht wissen, vermutlich muß
man ein Original-Novell-Netzwerkprotokoll von 1984 installieren, daß man
sie verwenden kann.
Freundlicher Umgang mit dem Kunden
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o Verbesserungsvorschläge werden bei Nemetschek (selbst wenn sie von
Vertriebspartnern kommen) grundsätzlich ignoriert, meist noch nicht
einmal mit einem Kommentar bedacht (das kann ich zwar nicht belegen,
aber wer es nicht glaubt, möge es einmal ausprobieren).
o Während andere Software-Häuser sich die Mühe machen, ein Programm vor
der Auslieferung erstmal von ein paar 100 Beta-Testern auf Herz und
Nieren prüfen zu lassen, ist man bei Allplan immer direkt am Geschehen.
Bisher wurde jede Version in einem Stadium ausgeliefert, die bei anderen
Herstellern noch nicht einmal Beta-Versionsstand hätte, sprich wirklich
katastrophale Fehler bis zum kompletten Datenverlust enthält. Nach der
ersten CD einer neuen Version bricht dann (wenn man zu den Glücklichen
mit Servicevertrag zählt) eine Flut von Updates, Patches, Fixes auf CD
oder Diskette über den genervten Systemadministrator herein, die nach
ca. einem halben Jahr kontinuierlichen Nachinstallierens die Software
auf einen Stand bringen, bei dem vielleicht Autodesk oder Bentley mal
langsam daran denken würden, mit der Auslieferung zu beginnen.
o Der Knüller war der Umgang mit der Jahr-2000-Problematik. Während
praktisch alle Software-Hersteller entweder längst Jahr-2000-fähige
Produkte hatten oder kostenlose Updates zur Verfügung stellten, war die
Jahrtausendwende bei Nemetschek ein willkommener Anlaß, den Kunden ohne
Update-Vertrag gleich mal wieder 3 Tausender pro Arbeitsplatz aus der
Tasche zu ziehen.
Veraltete Programmierung
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o Während Windows NT (wohl das von der Mehrheit der Allplan-Nutzer
verwendete System) eine hervorragende Grafikbeschleunigung bietet
(OpenGL), mußte man bei Nemetschek eine Eigenbau-Version produzieren,
Elsa-DrawLib. Vorteil für den Nutzer: Die peinliche Eigenkonstruktion
läuft im Vergleich zu OpenGL schleichend langsam und funktioniert nur
auf Elsa-Grafikkarten (allerdings auch nur auf manchen). Einen
Systementwickler, der so etwas verbricht, sollte man nicht nur
entlassen, der hat sich ein waschechtes Berufsverbot verdient...
o Das Programm ist eine furchtbare Mischung aus MS-Dos (es werden in
gewissen Teilen Dos-Stapelverabeitungsdateien verwendet!) und
16-Bit-Windows. Leistungsfähiger 32-Bit-Code kommt nicht vor. Während
andere Anbieter gerade damit beschäftigt sind, ihre reinen
32-Bit-Programme zwecks besserer Einbindung von Fremdanwendungen auf
objektorientierte Programmiermodelle umzustellen, hat man bei Nemetschek
noch etwa den technischen Stand von 1990. Daraus leitet sich wohl der
Name "FT - Future Technologie" ab: Technologie, deren einzige Hoffnung
die ferne Zukunft ist (und die nächste Programmierergeneration bei
Nemetschek). Schade, daß Microsoft nicht mit Windows 2000 endlich die
Unterstützung von Dos- und Windows-16-Bit-Funktionsaufrufen abgesägt
hat, dann könnten die Profis in München jetzt nämlich endlich mal in
Ruhe ans Neuprogrammieren gehen. Aber keine Angst: Das kommt noch, wenn
auch vielleicht erst in 5 Jahren. Dann wird zwar Allplan sicher noch
viel bunter sein und auch pünktlich eine Office-2004-Oberfläche bekommen
haben, aber mit Dos-Kernel ist dann Schluß.
o Es kursieren Gerüchte, daß einzelne Module nicht mehr weiterentwickelt
werden, da die Urheber des Quellcodes die Firma verlassen haben (weise
Entscheidung!) und keiner mehr bei dem vertrackten Quellcode
durchblickt. Gerüchte hin oder her: De fakto hat sich seit der ersten
Windows-Version wirklich in keinem Modul signifikant etwas verändert,
einzig die Oberfläche wird immer bunter, was zwar auf Messen sicher
einen guten Eindruck macht, dem Benutzer aber nichts bis gar nichts
bringt.
o Noch so ein Goodie, für alle, die denken, sie hätten ein
Windows-Programm erworben: Zu hohen Festtagen (oder was weiß denn ich
wann) erscheinen als Fehlfunktion Knöpfe des alten Dos-Programms,
gelb-grau, irgendwo in der Pampa. Solche Extras sind vermutlich mit
daran beteiligt, daß die Programmdatei inzwischen eine sensationelle
Größe von 28MB (!) erreicht hat.
Der wirklich günstige Preis
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o Allplan FT kostet etwa das dreifache eines üblichen CAD-Programms.
Dafür bekommt man auch nicht nur _etwas_ weniger. Während bei Autocad
z.B. Einbinden von Pixelgrafiken, Netzwerkfunktionalität, Tutorial,
3D-Modeller,... inklusive sind, darf man das bei Allplan alles einzeln
nachkaufen. Pro Modul immer gleich ein paar Tausender.
Erdmann R. Roehl
(Werbung) stecken, und 10 Prozent in die Entwicklung! Leider gibt es
immer wieder (dumme) Anwender, die alles glauben und diesen Firmen ein
Haufen Geld in den Rachen schieben.
Gruss
Erdmann R. Roehl
------------------------------------------
E. Roehl - ero...@br-is.net
------------------------------------------
Ein Stück Norwegen in Deutschland:
http://www.bauwesen.de/Kongsnaes/
----
Das Mittelalter im Internet:
http://www.tempus-vivit.net
------------------------------------------
"Zu dem ziemlich harten und zugleich
etwas elastischen Lehmestrich (Lehmschlag)
für Tennen, Kegelbahnen usw. wird mit
Hammerschlag versetzter und nachher auch
mit Blut getränkter Lehm gehörig gestampft."
(aus HÜTTE - Des Ingenieurs Taschenbuch I,
Berlin 1923)
c. simon
du glaubst gar nicht, wie Du mir aus der Seele sprichst. Auch für mich ist
es schon seit einiger Zeit faszinierend anzuschauen, wie lange sich diese
Firma mit völlig veralteter Technik halten kann und munter weiter
Akquisition betreibt. Das ist lediglich mit der Angst der Admins zu
erklären, eines Tages írgendwelche Probleme mit anderen Progs dem Chef zu
erklären. ... mit dem "Marktführer" wäre das nicht passiert etc. .... .
Christian
Uwe Raab <ur...@hotmail.com> schrieb in im Newsbeitrag:
38FB43B8...@hotmail.com...
> Da es mir doch langsam auf den Senkel geht, wie in der Fachpresse ein
> CAD-Programm immer wieder gleichberechtigt neben Konkurrenzprodukte
> gestellt wird, das technisch betrachtet eine reine Katastrophe ist,
> möchte ich hier mal ein paar der "Vorteile" von Allplan FT aufzählen.
>
( ...)
Markus Bartsch
Und von so'nem Laden hat sich Diehl Graphsoft kaufen lassen???
Zwei Möglichkeiten:
1. - Der Konkurrent wird eingestampft.
Hm, wenig wahrscheinlich, allein angesichts des Preises werden die Anwender
eher auf das ebenfalls auf Win und Mac beheimatete Microstation umsteigen.
2. - VectorWorks wird in Allplan VW umbenannt.
Ha! Dat is' gelungen, oder..???
Viele Grüße,
Markus - zwischen Hoffen und Bangen, daß doch noch alles gut wird...
henning holzapfel
wrote:
ja, was wrote er eigentlich? bis auf ein paar wenige wahrheiten jede
menge müll, so viel, dass man sich überlegen muss, ob man wirklich
darauf antworten soll.
du hast in manchen punkten sicher recht. allplan ist der entwicklung
in einigen sachen wirklich weit hinterher, in anderen punkten bist du
nichts als unwissend und hast einfach keine ahnung.
noch eins vorweg: du vergleichst ja überwiegend mit autocad. sicher
ein gutes programm, kommt eben drauf an was man machen will. ich
persönlich hätte keine lust mir 80% der befehle selber basteln zu
müssen, irgendwelche kapriolen zu schlagen, um eine bau-typische
bemassung zu erreichen (anwenderwunsch) und mich mit mansfen und
solzeich etc. zu beschäftigen. für meine zwecke sind die endlosen
möglichkeiten in autocad völlig oversized. das ist ein programm, um
sich darauf anwenderspeziefische lösungen zu programmieren. allplan
ist eine branchen-lösung. archicad und vektor works schränken dich
auch gehörig ein. das ist nicht schön, liegt aber bis dato einfach
anscheinden in der natur der sache.
>Bescheidene Benutzeroberfläche
>o Nemetschek hat seit der Version 12 eigentlich nur am Aussehen der
>Knöpfe gefeilt, an sonsten ist alles beim alten beblieben.
völliger kappes. die oberfläche hat sich kaum verändert, aber die
funktionen haben sich verbessert.
>Wenn man z.B. im Textmodul Text
>eingeben will, landet man statt in einem Windows-Editorfeld (liebe
>Herrschaften in München: Das braucht man nicht selber zu programmieren,
>das kommt vom System!)
man merkt, dass du von programmiersprachen keine ahnung hast.
>in einem Allplan-Spezialfeld. Cursor meist nicht
>sichtbar, Pfeiltasten funktionieren nur manchmal (die restliche Zeit
>erzeugen sie Sonderzeichen im Text), Pos1 und Ende machen irgendwas,
>jedenfalls nicht das, was sie sollen;
stimmt. das eingabefeld ist eine katastrofe.
>o Während man in Autocad inzwischen in Echtzeit(!) den Bildausschnitt
>verschieben kann, ist in Allplan noch nicht einmal eine Pan-Funktion
>vorhanden.
es gibt eine ähnliche funktion, mit der du den bildausschnitt
verschieben kannst.
"echtzeit" geht in autocad auch nur nach "regen", und das dauert
zuweilen länger als das einlesen der powerlib (die übrigens von elsa
programmiert wird und sehr gute beschleunigungswerte hat). auch bei
umfangreichen grafiken geht damit die bildschirmaufbauzeit gegen null.
ich glaube auch nicht, dass autocad nach regen open GL nutzt, lasse
mich aber gern eines besseren belehren.
imho wir die powerlib von elsa auch unter autocad eingesetzt.
>Statt dessen darf man die Bildverschiebung über einen
>winzigen Knopf tätigen, der je nach der Seite, auf die man klickt, in
>eine Richtung bewegt. Man klickt eigentlich ständig daneben.
zugegeben: der knopf ist zu klein; dennoch: ich klick fast nie
daneben. bist du vielleicht ein bisschen ungeschickt?
>o Voreinstellungen (z.B. Stiftfarben) können grundsätzlich nicht
>gespeichert werden, wenn man sie projektweise anpassen will, bleibt
>einem nichts anderes übrig, als sie von Hand abzuschreiben und nach
>jeder Änderung wieder neu einzugeben.
nein. du kannst das im explorer über bestimmte dateien organisieren.
zugegebener massen total umständich und fachwissen erfordernd.
>o Fehlertoleranz. Haben Sie mal ein Element auf einem falschen Teilbild
>gezeichnet? Soll ja öfter vorkommen. In AutoCad oder Microstation würde
>man die Elementeigenschaften aufrufen, den Layer/die Ebene wechseln,
>fertig. Bei Allplan muß man zunächst das aktuelle Modul verlassen, dann
>eine Verwaltungsfunktion aufrufen, dann das Element erneut auswählen
>(ja, hier darf man zum wiederholten Mal auf einen schleichenden
>Bildneuaufbau warten) und könnte es dann auf das richtige Teilbild
>schieben. Könnte? Da kommt die nächste Schikane ins Spiel: Wenn das
>Zielteilbild eingeschaltet ist (eigentlich der Normalfall), kann man
>nicht verschieben, nein, man muß erst noch das Teilbild ausschalten,
>dann verschieben, dann das Zielteilbild wieder einschalten. Ich kenne
>Leute, denen das ganze so verquer erscheint, daß sie lieber aus dem
>falschen Element ein Makro (Nemetschek-Deutsch für Symbol) erzeugen und
>daß dann auf dem richtigen Teilbild plazieren. Das dürfte das sein, was
>man unter dem Begriff "von hinten durch die Brust ins Auge" versteht.
da kann ich nur herzhaft lachen. also: es wäre wirklich viel besser,
wenn man machen könnte, was dir da vorschwebt. das sehe ich genauso.
und das sollten die nem-leute auch mal anpeilen. aber wer schneller
ein makro erzeugt und woanders eingesetzt hat, als ein teilbild
auszuschalten und ein element hineinzuverschieben, der ist einfach in
seiner motorik gestört. das ganze geht über tastenkürzel rugzug.
mit der layer-technik werden auch bei allplan bestimmte elemente bei
der erzeugung automatisch auf dem entsprechenden layer erzeugt.
allerdings nicht zwanghaft, was mich auch stört. der standard-layer
gehört abgeschafft, die zuweisung muss zwanghaft geschehen. so könnte
man der unordnung vorbeugen. aber mit etwas disziplin geht es auch so.
man muss halt immerwieder mal guggen, ob das element auf dem richtigen
layer erzeugt wird, oder sich etwas verstellt hat.
>o Allplan ist eigentlich nur für Büros tragbar, die kleine Projekte
>bearbeiten. Bei großen Datenmengen geht die Software hoffnungslos in die
>Knie. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einen umfangreichen Lageplan
>eines großen Fabrikkomplexes auf verschiedenen CAD-Programmen zu testen.
>Resultat: Microstation SE hat zum Öffnen 5 Minuten gebraucht, Autocad
>R14 15 min. und Nemetschek wurde von mir nach 2 Stunden (ohne erkennbare
>Rückmeldung!) mit dem Task-Manager abserviert. Fazit: Hoffnungslos.
dann war wahrscheinlich die teilbildgrösse nicht ausreichend gross
eingestellt (zugegebener massen blöd, dass man sich darum selber
kümmern muss, oder das programm einem nich zumindest dieses problem
beschreibt und genaue anweisungen zu abhilfe gibt).
ich hatte auch mal einen riesen lageplan auf beiden programmen.
autocad war schneller, aber nicht so unheimlich viel.
zu orientierung: der lageplan war ein stück von frankfurt, das ja
bekanntermassen nicht grade dünn besiedelt ist. ich weiss nicht
wieviel hektar das waren. wir haben ihn im rahmen einer studentischen
arbeit von der plankammer umsonst bekommen, ansonsten hätte der
ausschnitt weit über 10.000 DM gekostet. jedenfalls war da wesentlich
mehr als ein kilometer in jeder richtung drauf.
>o Es gibt zahlreiche sinnvolle Einschränkungen, damit der Benutzer nicht
>die Übersicht verliert: Lediglich 16 Farben sind möglich (Autocad: 256),
falsch. 15 stifte und bei ausgeschalteter fs-kopplung 30 farben.
jedenfalls viel zu wenig. geb ich dir recht.
>es können maximal 40 Teilbilder gleichzeitig angezeigt werden (Autocad:
>unbegrenzt),
dabei übergehst du aber, dass jedes teilbild in bis zu 700 layer
unterteilt werden kann. wenn du mehr als 40 teilbilder (für
nichtkenner: es gibt pro projekt maximal 3000) in einer zeichnung
hast, dann hast du dein projekt einfach schlecht organisiert. das ist
doch völlig unübersichtlich. besser man unterteilt in teilbilder _und_
layer. dann hat man normalerweise keine probleme.
>lediglich 20 Schriftarten können gewählt werden (Autocad:
>unbegrenzt).
falsch. zu den 20 nem-vektorschriften kannst du noch x true-type
zuschalten.
>Bei größeren Projekten stößt man ständig an die sehr
>sinnvolle Einschränkung der Teilbildgröße (erraten: Autocad - keine
>Einschränkung), man kann dann zwar irgenwo die Teilbildgröße auf "Mega"
>stellen ("mega", so reden die "Kiddies" bei McDonnalds auch...), aber
>das geht auch nicht lange gut. Dann fängt man halt an, ohne
>organisatorische Notwendigkeit Elemente auf verschiedene Teilbilder zu
>verteilen und freut sich als nächstes wieder an der Beschränkung auf
>maximal 40 anzeigbare Teilbilder. Das ist wirklich spitze.
über die einstellung mega hinaus kannst du einen freien wert bis 64 MB
(?) einstellen. ist zugegebener massen schwierig zu finden.
allplan belegt einen festen teil des arbeitsspeichers. das ist zwar
etwas unflexibel, dafür aber schneller. ein prinzig, dass du z.b. auch
bei photoshop findest.
>o Noch so ein Extra: Wenn man bei Allplan schon mal stellenweise das
>Glück hat, einen Dateinamen selber wählen zu dürfen (meist entscheidet
>ja die Software, wie Dateien heißen sollen), dann sind 8 Buchstaben
>absolute Schmerzgrenze, im Animationsmodul ist teilweise schon bei 6
>Schluß.
stimmt, das nervt. allerdings ist deine darstellung für
allplan-nicht-kenner etwas verfänglich. die teilbilder können ja freie
namen haben, nur schlagen sich die nicht in windows nieder, sondern
werden über die allplan-verwaltung verwaltet. das ändert sich
demnächst, bringt aber mit sicherheit auch nachteile mit sich. muss
man mal abwarten.
>o Durch ein Kauderwelsch irgenwo zwischen deutsch, englisch und
>fachchinesisch als Benutzersprache werden die Einarbeitungszeiten in die
>Höhe getrieben, in München freut man sich über den Zusatzverdienst mit
>Schulungen. Ein paar Kostproben: "Makro" (keine Befehlsfolge, sondern
>ein Symbol), "Intern Error: Segmentation Violation" (wenn es wenigstens
>englisch wäre, hieße es "Internal Error..."), "Element anfahren" (tja,
>die Zahl der Verkehrstoten steigt ständig, gemeint war: Element
>auswählen), "entartete Fläche" (hmmm, entartete Fläche, entartete Kunst,
>hatten wir das nicht schon mal?), "Dateinamen ohne Extension eingeben"
>(gemeint ist "Erweiterung"), die Liste ließe sich endlos fortsetzen, wer
>sich die Mühe macht, hat die Lacher sicher auf seiner Seite...
das ist ja wirklich fatal!
>Keiner der großen CAD-Anbieter hat bisher eine Notwendigkeit verspührt,
>das Allplan-Datenformat zu unterstützen und die DWG-Ausgabe aus
>Nemetschek kann man im Gegenzug auch vergessen, wenn man von seinen
>Plänen etwas mehr als nur die reinen Geometrieinformationen erwartet.
wer hat denn die notwendigkeit "verspührt" archicad, vektorworks
spirit oder microstation zu unterstützen? was meinst du denn damit
überhaupt? der ansatz ist auch völlig falsch. es muss ein taugliches
austausch-format her. soweit ich weiss wir im moment daran gearbeitet,
und zwar von allen bau-speziefischen programmanbietern. aber eine
firma zieht es vor sich nicht zu beteiligen: autodesk. mit dem
grottenschlechten dxf-format hat man sich ein schönes monopol
gesichert.
>Freundlicher Umgang mit dem Kunden
>----------------------------------
>o Verbesserungsvorschläge werden bei Nemetschek (selbst wenn sie von
>Vertriebspartnern kommen) grundsätzlich ignoriert, meist noch nicht
>einmal mit einem Kommentar bedacht (das kann ich zwar nicht belegen,
>aber wer es nicht glaubt, möge es einmal ausprobieren).
ich glaube da kannst du nicht wirklich drüber urteilen. oder hast du
erwartet, dass deine vorschläge nach einer woche in das programm
eingearbeitet werden? wieviel vorschläge hast du denn bei nemetschek
eingereicht? ach ja, hast du ja selber gesagt: keine. dann ist dein
urteil aber ganz schön mutig. (oder dumm?)
>o Während andere Software-Häuser sich die Mühe machen, ein Programm vor
>der Auslieferung erstmal von ein paar 100 Beta-Testern auf Herz und
>Nieren prüfen zu lassen, ist man bei Allplan immer direkt am Geschehen.
>Bisher wurde jede Version in einem Stadium ausgeliefert, die bei anderen
>Herstellern noch nicht einmal Beta-Versionsstand hätte, sprich wirklich
>katastrophale Fehler bis zum kompletten Datenverlust enthält.
das ist schon ziemlich dreist, was du da behauptest. ich war selber
beta-tester, und hatte mit allplan nie nennenswerte probleme. ganz im
gegenteil: ich hab mehrere monate im büro mit der 15er beta mein
alltagsgeschäft erledigt.
>o Während Windows NT (wohl das von der Mehrheit der Allplan-Nutzer
>verwendete System) eine hervorragende Grafikbeschleunigung bietet
>(OpenGL), mußte man bei Nemetschek eine Eigenbau-Version produzieren,
>Elsa-DrawLib. Vorteil für den Nutzer: Die peinliche Eigenkonstruktion
>läuft im Vergleich zu OpenGL schleichend langsam und funktioniert nur
>auf Elsa-Grafikkarten (allerdings auch nur auf manchen). Einen
>Systementwickler, der so etwas verbricht, sollte man nicht nur
>entlassen, der hat sich ein waschechtes Berufsverbot verdient...
s.o. du hast echt keine ahnung. die powerlib wird bei elsa hergestellt
und ist gut.
ich würde gerne mal wissen wo autocad überhaupt openGL einsetzt, und
an welcher stelle das überhaupt sinnvoll ist.
allplan verwendet openGL in der animation. und die finde ich insofern
sehr gut, als dass man sie sehr schnell aufrufen kann. an jeder
beliebigen stelle kann ich rechts-klick-links-klick tätigen und hab
das ganze modell animiert, und kann mir anschauen, ob ich richtig
gezeichnet habe; oder wähle nur einzelne teile aus, um z.b. zu
erkennen, ob sie sich richtig verschneiden.
>o Das Programm ist eine furchtbare Mischung aus MS-Dos (es werden in
>gewissen Teilen Dos-Stapelverabeitungsdateien verwendet!) und
>16-Bit-Windows. Leistungsfähiger 32-Bit-Code kommt nicht vor.
jetzt machst du dich wirklich lächerlich. 16-bit-elemente kommen im
vormenü zur datensicherung usw. vor. das programm selbst ist 32-bittig
seit einer zeit, da kannte man bei autodesk dieses wort noch nicht.
allplan ist einfach anders programmiert. zu anfang waren sie damit
anderen voraus, jetzt hinken sie auch für meinen geschmack schon zu
lange hinterher.
>Dann wird zwar Allplan sicher noch
>viel bunter sein und auch pünktlich eine Office-2004-Oberfläche bekommen
>haben, aber mit Dos-Kernel ist dann Schluß.
DOS-kernel. ich glaub du denkst echt 16-bittig :-)
>o Es kursieren Gerüchte, daß einzelne Module nicht mehr weiterentwickelt
>werden, da die Urheber des Quellcodes die Firma verlassen haben (weise
>Entscheidung!) und keiner mehr bei dem vertrackten Quellcode
>durchblickt. Gerüchte hin oder her: De fakto hat sich seit der ersten
>Windows-Version wirklich in keinem Modul signifikant etwas verändert,
>einzig die Oberfläche wird immer bunter,
wiegesagt, völliger kwadsch. die neuerungen lassen für das viele geld
in der tat zu wünschen übrig, aber die oberfläche ist seit der 12er
kaum verändert worden, so wie es sich gehört. ich will mich doch nicht
ständig umgewöhen.
>o Noch so ein Goodie, für alle, die denken, sie hätten ein
>Windows-Programm erworben: Zu hohen Festtagen (oder was weiß denn ich
>wann) erscheinen als Fehlfunktion Knöpfe des alten Dos-Programms,
>gelb-grau, irgendwo in der Pampa.
bis dato wird die windows-oberfläche von einem extra programm erzeugt.
das funktioniert auch einwandfrei (jdenfalls bei mir, und ich arbeite
seit über 3 jahren jeden tag mit allplan). was da in seltenen fällen
durchscheint ist die alte allplan-eigene oberfläche. mit DOS hat das
garnichts zu tun.
allerdings: auch ich finde, dass es dieses provisorium schon zu lange
gibt, und dass es höchst zeit für die 16er wird.
>Der wirklich günstige Preis
>---------------------------
>
>o Allplan FT kostet etwa das dreifache eines üblichen CAD-Programms.
womit vergleichst du denn? mit Pro/E,oder CATIA? oder mit autocad?
oder mit autocad+architekturaufsatz? oder mit archicad? oder womit?
jetzt mal butter bei die fische: weisst du überhaupt, was allplan
kostet? und weisst du was archicad kostet? ich glaub du würdest
staunen.
>Dafür bekommt man auch nicht nur _etwas_ weniger. Während bei Autocad
>z.B. Einbinden von Pixelgrafiken, Netzwerkfunktionalität, Tutorial,
>3D-Modeller,... inklusive sind, darf man das bei Allplan alles einzeln
>nachkaufen. Pro Modul immer gleich ein paar Tausender.
na und? das ist bei anderen programmen auch so. bei archicad ist alles
mit drin, bei vektorworks kaufst du auch module. das ist doch normal.
du musst es ja nicht kaufen. kauf doch ein anderes wenn dir das nicht
passt. vermutlich fährst du einen japaner, weil du bei VW für alle
extras auch extra bezahlst, oder wie?
ich könnte ein ganzes buch schreiben darüber, was man an allplan
verbessern könnte. und ich bin fest davon überzeugt, dass man dann
sehr viel einfacher damit arbeiten könnte. das ist es nämlich, woran
allplan meiner ansicht nach in wirklichkeit krankt: an fehlender
intuitiver bentzerführung. aber das ist nich nur bei allplan so.
für meinen geschmack muss ein gutes bau-programm so konzipiert sein,
dass der fach-unkundige bauzeichner-lehrling über das wohnlächen-modul
die II. berechnungsverordnung lernt. das ist der einzig richtige
ansazt. auf knopfdruck kommt auch noch der verordnungstext. _so_ spart
das programm wirklich zeit, und damit geld. alle funktionen müssen
sich auf den ersten blick erschliessen, bei unsinnigen -und auch schon
vermeindlich unsinnigen- eingaben muss es warnhinweise und
entscheidungshilfen geben. alles masken sind mit hilfreichen tips und
tricks geschmückt (die man nicht erst aufrufen muss, die man aber nach
und nach abschalten kann, oder die vom programm durch "wussten sie
schon wie man ... " ersetzt werden). _so_ kann man ein programm lernen
beim doing, und der chef wird nicht beim entwerfen gestört, nur weil
der lehrling wieder vergessen hat, dass unter treppen die wohnfläche
unter 2 m höhe gar nicht mehr angerechnet wird.
henning
Peter Hellinger
news:38fb791d...@news.uni-siegen.de...
> solzeich etc. zu beschäftigen. für meine zwecke sind die endlosen
> möglichkeiten in autocad völlig oversized.
Huh, Ausbaufähigkeit, Mitwachsen mit dem Können des Anwenders! Bleiben sie
mir nur damit vom Leib, ich hab schliesslich Winkel und Bleistift...
> man merkt, dass du von programmiersprachen keine ahnung hast.
Sorry, aber da hat er Recht. Das ist im Win32-API enthalten und jenes API
(Application Programmers Interface) programmiert man mit einer
objektorientierten Sprache wie C++, Delphi oder Java. (Ich _habe_ Ahnung vom
Programmieren, das kannst du mir glauben).
> "echtzeit" geht in autocad auch nur nach "regen", und das dauert
> zuweilen länger als das einlesen der powerlib
Wann hast du das letzte mal ein AutoCad gesehen? Die 2000er pant, zoomt und
dreht sogar im gerenderten Modus...
> zugegeben: der knopf ist zu klein; dennoch: ich klick fast nie
> daneben. bist du vielleicht ein bisschen ungeschickt?
Naja, Programme sollten von möglichst vielen Menschen bedient werden können,
nicht nur von Leuten die besonderes Talent für Feinmotorik entwickelt
haben...
> das ist ja wirklich fatal!
Ironie ist hier nicht angebracht. Ein Software-Hersteller der sowas
fabriziert hat einfach ein schlechtes Management und einen ineffektiven
Projektleiter. Von der Qualität der Programmierer möchte ich hier gar nicht
erst reden...
> für meinen geschmack muss ein gutes bau-programm so konzipiert sein,
> dass der fach-unkundige bauzeichner-lehrling über das wohnlächen-modul
> die II. berechnungsverordnung lernt. das ist der einzig richtige
> ansazt. auf knopfdruck kommt auch noch der verordnungstext. _so_ spart
> das programm wirklich zeit, und damit geld.
Das ist herb. Fachleute werden durch Fachleute ausgebildet und nicht durch
Programme im do-it-yourself Verfahren. (Nebenfrage: Wo gibts denn heute noch
Bauzeichner-Lehrlinge? Der Beruf des Technischen Zeichners ist doch so gut
wie tot, und das schon seit Jahren). Dein "einzig richtiger Ansatz" ist ein
kompletter Irrweg, der nur zu mittelmässigen Fachidioten führt und nicht zu
kompetenten Fachleuten, die dem Programmierer der Software Input geben
können.
Helli
Peter Hellinger
news:8dg47e$thh$1...@news03.btx.dtag.de...
> Die ALLplan Version 16 wird die erste echte Windows-Version mit einer
> echten MFC-Oberfläche (Microsoft-Foundation-Class) sein.
VC oder VB? Java (was die logische Entscheidung wäre, aber da darf man auch
nicht die Microsoft-Implementation nehmen) ist da wohl etwas viel
verlangt...
> Mit all den bekannten Bedienungsmöglichkeiten von Windows (Strg+V,
Cursortasten
> usw.).
Die alle nichts mit der MFC sondern mit dem Windows-API zu tun haben...
> Mein Tipp: Bewerten Sie CAD-System neutral und nicht nach Gefühl.
Mein Tipp: Bewerten Sie CAD-Systeme nach Gefühl. Wenn der Bauch sagt das
taugt, dann taugt es auch was. Schliesslich sollen Sie damit ARBEITEN, und
nicht die (gebührenpflichtige) Hotline des Herstellers frequentieren...
> Um mehr Verständnis für Betriebssysteme, Programmiersprachen,
> Software und deren Produktentwicklung zu bekommen,
Wenn ich das brauche, um ein Programm bedienen zu können, dann taugt das
Programm wohl nix. Oder andersrum gesagt: Um Autofahren zu können muss man
auch keine abgeschlossene KFZ-Mechaniker-Ausbildung haben...
> Geht alles ab der ALLplan Version 16 (erscheint voraussichtlich Sommer
2000).
Standard-Antwort jeder Hotline. Standard-Enttäuschung, wenn das "grosse
Feature" dann doch auf die nächste Version verschoben wird...
> Die Standard-Extension für Plotfiles gibt es im übrigen nicht !
> Einige Programme wollen die Extension EPS, andere PLT und Windows erzeugt
> dann wieder PRN ?!
Aber sicher gibts die!
EPS = Encapsulated PostScript.
PLT = HPGL/HPGL-2 Plottausgabe.
PRN = in Datei umgeleitete Druckausgabe.
> Schon merkwürdig, dass einige der größten Architekturbüros ALLplan
einsetzen...
Das stimmt, das ist wirklich merkwürdig. 8-)
> Unbegrenzt in der EDV gibt es nicht !
Auf jedenfall gibts kein Leerzeichen zwischen Wortende und Satzzeichen.
Natürlich gibts in der EDV (heisst das heute nicht IT?) "unbegrenzt", wenn
man nur einen Programmierer hat, der schon mal was von dynamischen
Datenstrukturen gehört hat...
> Aber was wollen Sie mit 100 unterschiedlichen Schriftfonts in einem
Projekt ?
> Ist das sinnvoll in der Handhabung oder schön im Layout ??
> Schon Mies van der Rohe sagte "Less is more" !
Und das ist die typische Ausrede von einem Hotline-Mann, wenn man ihn mit
der Nase auf einem Mangel stösst...
> Wie schon erwähnt, wurde ALLplan unter UNIX entwickelt.
> UNIX hat eine strikte Dateinamen-Proklamation.
Huh, cool. Könntest du mal jemanden, der schon mal ein paar Jährchen mit
Unix ud dessen Filesystemen zu tun gehabt hat erklären, was darunter zu
verstehen ist?
> Falsch: Ein Makro ist kein Symbol !
> Um ein Makro in seiner Komplexität effektiv zu verstehen und zu erstellen,
> werden hier professionelle Schulungen angeboten.
Wow, ich mach jetzt eine Makro-Schulung bei Nemetscheck...
> EDV ohne Fachchinesisch - ach, was wäre das schön...
> Der Windows Explorer müßte dann wohl "Fenster Erforscher" heißen ;-)
Zwischen Produktnamen und "Denglish" ist aber schon ein gewisser
Unterschied, lieber Egmont!
> DWG ist nicht DWG. Solange es AutoDesk nicht schafft eine vernünftige
> CAD-Schnittstelle zu schaffen, werden wir wohl noch in 10 Jahren mit
dieser
> schlechten Schnittstellen arbeiten und kämpfen müssen.
Wenn Nemetscheck der "Marktführer" ist, wie ich immer wieder höre, dann
frage ich mich, warum man auf AutoDesk wartet dass nach eigenem Bekunden
kein Interesse hat sein properitäres Dateiformat anderen Leuten zur
Verfügung zu stellen.
> Haben Sie schonmal versucht ein DWG zwischen zwei unterschiedlichen
> AutoCad-Applikationen auszutauschen ?
Zumindest gibt es da keinen Datenverlust. Ob man die Daten der einen
Applikation durch die andere App. weiterverarbeiten kann ist - das gestehe
ich dir zu - allerings fraglich. Das ist aber kein Autcad-spezifisches
Problem, sondern ein Problem der Applikationshersteller. Ich kann
schliesslich auch keinen 12-Zylinder-Motor problemlos in einen New-Beatle
einbauen.
> Falsch: OpenGL ist eine Grafikschnittstelle nur für Windows NT
Wenn vorne schon "Falsch:" seht, kommt dann auch meistens was falsches.
OpenGL ist eine plattform- und herstellerunabhängige
Programmier-Schnittstelle für 2D- und 3D-Grafikprogrammierung und - man höre
und staune - seit 1992 Industriestandard. Der OpenGL-Standard wird geführt
von den Firmen ATI, Compaq, Evans&Sutherland, Hewlett Packard, IBM, Intel,
Intergraph, Microsoft, NVIDIA und Silicon Graphics. OpenGL ist fest in den
Betriebsystemen Windows 95, 98, NT, 2000 und X-Windows (Unix) integriert.
Weiteres auf www.opengl.org
> Andere CAD-Systeme verwenden an dieser Stelle das wesentlich langsamere
> DirectX unter Windoof 95/98.
Ob DirectX langsamer ist oder nicht hängt von der Hardware der Grafikkarte
ab.
> Ich empfand Ihr Posting als sehr subjektiv und extrem emotionsgeladen.
Ich dachte, ihr freut euch über Kritik, ob gut oder schlecht?
> Diese Newsgroup ist nicht der geeignete Ort um persönliche und dermaßen
> emotional beeinflußte Postings zu diskutieren.
...sagte der, dessen Produkt dabei schlecht wegkam...
Helli
Sven Schelhorn
>
> Da es mir doch langsam auf den Senkel geht, wie in der Fachpresse ein
> CAD-Programm immer wieder gleichberechtigt neben Konkurrenzprodukte
> gestellt wird, das technisch betrachtet eine reine Katastrophe ist,
> möchte ich hier mal ein paar der "Vorteile" von Allplan FT aufzählen.
Donnerwetter!
Das nenn ich Kritik ;-)
--
Ciao, SVEN
Egmont Klein
ich weiß nun wirklich nicht was ich von dieser absolut übertriebenen
und falschen Darstellung von ALLplan halten soll ?!
Wenn ich auf jeden Punkt eingehen sollte um ihn richtig zu stellen,
käme wohl ein seeeeeeeehr langes Posting heraus ;-)
Was mich vor allem schmerzt, ist diese vehemente Gegenüberstellung
von AutoCad und ALLplan, so als ob AutoCad das beste CAD-System
auf Erden ist, und dass ist es nun wirklich nicht.
Ich z.B. bewerte jedes System nach seinen klaren Vor- und Nachteilen,
und die hat jedes System von AutoCad, über Microstation bis zu ALLplan.
Nachfolgend versuche ich nun auf einige Punkte Ihrer "Bewertung" einzugehen:
> Bescheidene Benutzeroberfläche
> ------------------------------
>
> o Nemetschek hat seit der Version 12 eigentlich nur am Aussehen der
> Knöpfe gefeilt, an sonsten ist alles beim alten beblieben. Keine
> Bildlaufleisten, keine Windowsfunktionalität (Zwischenablage etc.). Das
> beste sind die Original-Allplan-Editorfelder. Weltweit vermutlich der
> skurilste Eigenbau in diesem Bereich. Wenn man z.B. im Textmodul Text
> eingeben will, landet man statt in einem Windows-Editorfeld (liebe
> Herrschaften in München: Das braucht man nicht selber zu programmieren,
> das kommt vom System!) in einem Allplan-Spezialfeld. Cursor meist nicht
> sichtbar, Pfeiltasten funktionieren nur manchmal (die restliche Zeit
> erzeugen sie Sonderzeichen im Text), Pos1 und Ende machen irgendwas,
> jedenfalls nicht das, was sie sollen; Zwischenablage (erraten!)
> natürlich komplett Fehlanzeige. Daß Windows etwas mehr ist, als nur ein
> Rahmen mit blauer Titelzeile um das Programm, ist bis München wohl noch
> nicht durchgedrungen.
ALLplan war z.B. das erste große CAAD-System, welches im Netzwerk lief
und eine paralle Projektbearbeitung zu ließ.
Dabei ist die ALLplan interne Datenstruktur so aufgebaut, dass Attribute und
komplexe
Elementstrukturen wie z.B. Muster u.ä. lange vor anderen CAD-Systemen integriert
sind
und im Vergleich zu anderen Systemen immer noch sind.
Die ALLplan interne Datenstruktur kann wesentlich mehr als das sogenannte
Open-Projekt jemals könnte.
Desweiteren hatte ALLplan eine grafische Benutzeroberfläche, die an Ergonomie
kaum zu überbieten war.
ALLplan hat die beste und schnellste 3D-Eingabe von Architekturbauteilen,
die korrekt verschnitten werden und korrekte massentechnische Auswertung
zulassen.
ALLplan wurde unter UNIX entwickelt und macht seit der Version 10 eine
für den Kunden nachvollziehbare [R]evolution auf das Betriebssystem Windows
durch.
Diese langsame Weg ist notwenig, da nicht alle Nemetschek Anwender von
heute auf morgen Ihre komplette EDV-Struktur von UNIX nach NT umstellen können,
und dabei spreche ich von Büros mit weit mehr als nur einem Arbeitsplatz !
Der Markt will Windows und der Markt bekommt Windows mit all seinen guten
und schlechten Ansätzen.
Die ALLplan Version 16 wird die erste echte Windows-Version mit einer
echten MFC-Oberfläche (Microsoft-Foundation-Class) sein.
Mit all den bekannten Bedienungsmöglichkeiten von Windows (Strg+V, Cursortasten
usw.).
Ich könnte hier noch einiges sagen, aber ich habe hierzu ehrlich gesagt weder
Lust noch Zeit.
Unsere Kunden wissen genau wo die Stärken von ALLplan sind.
Warum sollte z.B. das renommierte Büro Gerkan, Marg & Partner
sich gegen jeder Konkurrenz genau für ALLplan entschieden haben ?!
(bevor wieder Fragen kommen: CAAD = Computer Aided Architectural Design)
Mein Tipp: Bewerten Sie CAD-System neutral und nicht nach Gefühl.
Um mehr Verständnis für Betriebssysteme, Programmiersprachen,
Software und deren Produktentwicklung zu bekommen, könnten Sie sich z.B.
über entsprechende Lektüre in die sehr komplexe Materie einarbeiten.
Am besten wäre noch eine entsprechende IT-Ausbildung, aber
welcher Architekt hat dafür schon Zeit ;-)
> o Während man in Autocad inzwischen in Echtzeit(!) den Bildausschnitt
> verschieben kann, ist in Allplan noch nicht einmal eine Pan-Funktion
> vorhanden. Statt dessen darf man die Bildverschiebung über einen
> winzigen Knopf tätigen, der je nach der Seite, auf die man klickt, in
> eine Richtung bewegt. Man klickt eigentlich ständig daneben. Das beste:
> Neben diesem wirklich originellen Spezialknopf ist eine lange
> Titelleiste, in der massig Platz wäre, um wenigstens für jede Richtung
> einen Knopf vorzusehen. Dieser Verbeserungsvorschlag wurde seit Allplan
> FT 12 von zahlreichen Benutzern gemacht, Resultat null. Dagegen ist das
> Absurde bei Kafka noch vergleichsweise normal.
Geht alles ab der ALLplan Version 16 (erscheint voraussichtlich Sommer 2000).
> o Voreinstellungen (z.B. Stiftfarben) können grundsätzlich nicht
> gespeichert werden, wenn man sie projektweise anpassen will, bleibt
> einem nichts anderes übrig, als sie von Hand abzuschreiben und nach
> jeder Änderung wieder neu einzugeben.
Dies ging schon immer.
Stiftfarben werden pro Ausgabekanal gespeichert, d.h. man kann sich z.B.
für seinen DesignJet fünf Ausgabekanäle mit unterschiedlichen Stiftzuweisungen
speichern.
Ab der ALLplan Version 16 kommen hier noch spezielle Plotprofile hinzu.
Auch Planblattgrößen usw. werden pro Planzusammenstellung gespeichert.
> o Weiterverarbeitung in anderen Programmen? Vergessen Sie es besser. Mit
> Autocad kann man inzwischen seine Zeichnung so ganz locker über die
> Zwischenablage nach Word oder Photoshop kopieren, wenn man etwas höhere
> Qualitätsansprüche hat, macht man eine PostScript-Ausgabe und kann sie
> in fast allen Grafik-Programmen weiterverwenden. Ja, in Autocad. Allplan
> ist nicht Autocad. In Allplan gibt es einen vernachlässigten
> PostScript-Treiber aus der Dos/Unix-Zeit (den man sich in manchen
> FT-Versionen von Hand von einer dieser Unix-CDs installieren muß!), der
> die Dateien mit falscher Endung (z.B. *.p01 statt *.eps) irgendwo auf
> der Festplatte speichert, wo man sie sich dann wiedersuchen darf, von
> Hand in *.eps umbenennen und dann noch mit dem nicht zu behebenden
> Problem kämpft, daß die Füllflächen meist wichtige Linieninformationen
> verdecken. AutoCad hat für sowas den Befehl "Anzeigereihenfolge", aber
> richtig: Allplan ist nicht AutoCad.
Die Postscript-Ausgabe funktioniert. Mir ist kein Import-Problem z.B. in
PhotoShop bekannt.
Die Standard-Extension für Plotfiles gibt es im übrigen nicht !
Einige Programme wollen die Extension EPS, andere PLT und Windows erzeugt
dann wieder PRN ?!
Man kann auch den Postscript-Treiber des Plotters oder von Adobe verwenden.
Die Plotfiles werden auch nicht irgendwo auf die Festplatte gespeichert,
sonder als Standard-Verzeichnis wird das Projekt-Verzeichnis vorgeschlagen
(dieses läßt sich jedoch im Windows File-Browser auch ändern).
> o Fehlertoleranz. Haben Sie mal ein Element auf einem falschen Teilbild
> gezeichnet? Soll ja öfter vorkommen. In AutoCad oder Microstation würde
> man die Elementeigenschaften aufrufen, den Layer/die Ebene wechseln,
> fertig. Bei Allplan muß man zunächst das aktuelle Modul verlassen, dann
> eine Verwaltungsfunktion aufrufen, dann das Element erneut auswählen
> (ja, hier darf man zum wiederholten Mal auf einen schleichenden
> Bildneuaufbau warten) und könnte es dann auf das richtige Teilbild
> schieben. Könnte? Da kommt die nächste Schikane ins Spiel: Wenn das
> Zielteilbild eingeschaltet ist (eigentlich der Normalfall), kann man
> nicht verschieben, nein, man muß erst noch das Teilbild ausschalten,
> dann verschieben, dann das Zielteilbild wieder einschalten. Ich kenne
> Leute, denen das ganze so verquer erscheint, daß sie lieber aus dem
> falschen Element ein Makro (Nemetschek-Deutsch für Symbol) erzeugen und
> daß dann auf dem richtigen Teilbild plazieren. Das dürfte das sein, was
> man unter dem Begriff "von hinten durch die Brust ins Auge" versteht.
Layer und Teilbild sind zwei paar Schuh !
Wenn sie mit der Layer-Technologie arbeiten würden, ist es wie bei AutoCad.
Man ändert den Layer und fertig.
Aber ein Teilbild ist wie ein DWG, eine in sich geschlossene Datenbank.
Erst seit der AutoCad Version 2000 kann AutoCad das was ALLplan schon
immer konnte, nämlich mehrere solcher Datenbanken parallel zu bearbeiten !
Auch wird es ab der ALLplan Version 16 keinen Modul-Wechsel mehr geben.
> Praxistauglichkeit
> ------------------
>
> o Allplan ist eigentlich nur für Büros tragbar, die kleine Projekte
> bearbeiten. Bei großen Datenmengen geht die Software hoffnungslos in die
> Knie. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einen umfangreichen Lageplan
> eines großen Fabrikkomplexes auf verschiedenen CAD-Programmen zu testen.
> Resultat: Microstation SE hat zum Öffnen 5 Minuten gebraucht, Autocad
> R14 15 min. und Nemetschek wurde von mir nach 2 Stunden (ohne erkennbare
> Rückmeldung!) mit dem Task-Manager abserviert. Fazit: Hoffnungslos.
Schon merkwürdig, dass einige der größten Architekturbüros ALLplan einsetzen...
Muß man wirklich noch betonen, dass Nemetschek der führende Hersteller
und Innovationsmotor für Architektursoftware ist ?!
Die Zahlen, die Wettbewerbe und die Installationen sprechen ein mehr als
deutliches Bild.
>
> o Es gibt zahlreiche sinnvolle Einschränkungen, damit der Benutzer nicht
> die Übersicht verliert: Lediglich 16 Farben sind möglich (Autocad: 256),
Falsch: ALLplan kennt 30 Grundfarben und 15 Stifte = 450 mögliche Kombinationen
AutoCad kennt keine Stifte, sondern nur Farben.
Fillings können übrigens in allen 16.7 Millionen Farben erzeugt werden.
Hierbei können auch die plotterspezifischen RAL-Farben für
einen farbechten Plot verwendet werden.
Hinzu kommt ab der ALLplan Version 16 eine maßstabsabhängige Darstellung von
Stift,
Strich, Farbe, Muster, Schraffur und Filling !
Kann dies alles AutoCad ?
> es können maximal 40 Teilbilder gleichzeitig angezeigt werden (Autocad:
> unbegrenzt), lediglich 20 Schriftarten können gewählt werden (Autocad:
> unbegrenzt). Bei größeren Projekten stößt man ständig an die sehr
> sinnvolle Einschränkung der Teilbildgröße (erraten: Autocad - keine
> Einschränkung), man kann dann zwar irgenwo die Teilbildgröße auf "Mega"
> stellen ("mega", so reden die "Kiddies" bei McDonnalds auch...), aber
> das geht auch nicht lange gut. Dann fängt man halt an, ohne
> organisatorische Notwendigkeit Elemente auf verschiedene Teilbilder zu
> verteilen und freut sich als nächstes wieder an der Beschränkung auf
> maximal 40 anzeigbare Teilbilder. Das ist wirklich spitze.
Unbegrenzt in der EDV gibt es nicht !
In ALLplan können z.Zt. 40 (und nicht 20) Schriftfonts verwendet werden.
Aber was wollen Sie mit 100 unterschiedlichen Schriftfonts in einem Projekt ?
Ist das sinnvoll in der Handhabung oder schön im Layout ??
Schon Mies van der Rohe sagte "Less is more" !
Sollten Sie Probleme mit der Teilbildstrukturierung haben, setzen sie doch die
Layer-Technologie ein.
Ich kenne Büros die Riesen-Bauvorhaben mit ALLplan umgesetzt haben
ohne jemals Probleme in der Datengröße oder Bearbeitung gehabt zu haben.
>
> o Noch so ein Extra: Wenn man bei Allplan schon mal stellenweise das
> Glück hat, einen Dateinamen selber wählen zu dürfen (meist entscheidet
> ja die Software, wie Dateien heißen sollen), dann sind 8 Buchstaben
> absolute Schmerzgrenze, im Animationsmodul ist teilweise schon bei 6
> Schluß.
Wie schon erwähnt, wurde ALLplan unter UNIX entwickelt.
UNIX hat eine strikte Dateinamen-Proklamation.
Der komplette Umbau eines Programmes auf Windows bedeutet Zeit.
Zeit die auch jedem Alt-Kunden von ALLplan aus organisatorischen und
finanziellen Gründen gegeben werden muß !
Versuchen Sie einmal ein Büro mit 100 (!!) Arbeitsplätzen innerhalb eines
Jahres komplett auf Windows umzustellen - dies ist einfach illusiorisch.
> o Durch ein Kauderwelsch irgenwo zwischen deutsch, englisch und
> fachchinesisch als Benutzersprache werden die Einarbeitungszeiten in die
> Höhe getrieben, in München freut man sich über den Zusatzverdienst mit
> Schulungen. Ein paar Kostproben: "Makro" (keine Befehlsfolge, sondern
> ein Symbol), "Intern Error: Segmentation Violation" (wenn es wenigstens
> englisch wäre, hieße es "Internal Error..."), "Element anfahren" (tja,
> die Zahl der Verkehrstoten steigt ständig, gemeint war: Element
> auswählen), "entartete Fläche" (hmmm, entartete Fläche, entartete Kunst,
> hatten wir das nicht schon mal?), "Dateinamen ohne Extension eingeben"
> (gemeint ist "Erweiterung"), die Liste ließe sich endlos fortsetzen, wer
> sich die Mühe macht, hat die Lacher sicher auf seiner Seite...
Falsch: Ein Makro ist kein Symbol !
Um ein Makro in seiner Komplexität effektiv zu verstehen und zu erstellen,
werden hier professionelle Schulungen angeboten.
Sicherlich läßt sich auch autodidaktisch die Funktionsweise
(z.B. mit teilweiser Unterstützung der Hotline) erlernen, doch modifiziere
ich auch nicht meinen Automotor ohne ausreichende fachliche Unterstützung.
EDV ohne Fachchinesisch - ach, was wäre das schön...
Der Windows Explorer müßte dann wohl "Fenster Erforscher" heißen ;-)
Aber solche und ähnliche Beispiele finden Sie in jeder Software.
> o Stichwort Zukunftssicherheit. Wenn man sich die Fortschritte von
> Allplan und AutoCad in den letzten 5 Jahren mal vergleichend anschaut,
> wird es einem ganz anders. Nemetschek ist zwar (zugegebenermaßen) von
> einem sehr viel höheren Niveau ausgegangen, Fortschritt in München aber
> Null, während man auf der anderen Seite des Atlantiks damit beschäftigt
> ist, sukzesive alle nur erdenklichen Benutzerwünsche umzusetzten. Wenn
> das so weitergeht, wird man Nemetschek in fünf Jahren soweit in die Ecke
> programmiert haben, daß das Produkt Allplan schlicht unverkäuflich wird.
> Dann steht man mit einem Haufen archivierter Projekte da, die nur noch
> Datenmüll sind, weil sie nicht mehr weiterverwendet werden können.
> Keiner der großen CAD-Anbieter hat bisher eine Notwendigkeit verspührt,
> das Allplan-Datenformat zu unterstützen und die DWG-Ausgabe aus
> Nemetschek kann man im Gegenzug auch vergessen, wenn man von seinen
> Plänen etwas mehr als nur die reinen Geometrieinformationen erwartet.
Dieses Statement verstehe ich nun überhaupt nicht ?!
Wo gab es keine Weiterentwicklung von ALLplan in den letzten Jahren ?!
Hier könnte ich etliche Beispiele nennen, aber warum sollte ich.
Die Entwicklung von ALLplan und die Marktdominanz in diesem Bereich
läßt sich in durch etliche Berichte, Wettbewerbe, Praxiseinsatz und Neuverkäufe
mehr als belegen.
Allein durch die vorzügliche Integration von ALLplan (CAAD) und ALLright (AVA)
wurden einige wichtige Kunden gewonnen.
DWG ist nicht DWG. Solange es AutoDesk nicht schafft eine vernünftige
CAD-Schnittstelle zu schaffen, werden wir wohl noch in 10 Jahren mit dieser
schlechten Schnittstellen arbeiten und kämpfen müssen.
Ich würde mir eine ALLplan Schnittstelle für den Markt wünschen,
da somit eine vernünftige Datenweitergabe mit allen Geometrien, Funktionalitäten
und Attributen auch zwischen unterschiedlichen Applikationen möglich wäre.
Haben Sie schonmal versucht ein DWG zwischen zwei unterschiedlichen
AutoCad-Applikationen auszutauschen ?
> o In der Standardversion keinerlei Netzwerkfunktionalität, ja noch nicht
> einmal das lokale Ablageverzeichnis kann projektweise gewählt werden.
> Während man mit AutoCad oder Microstation ohne Probleme Dateien von
> jedem beliebigen Rechner im lokalen Netz bearbeiten kann, sind da bei
> Allplan mal wieder teure selbstgebastelte Zusatzmodule erforderlich. Wie
> die dann funktionieren, möchte ich lieber nicht wissen, vermutlich muß
> man ein Original-Novell-Netzwerkprotokoll von 1984 installieren, daß man
> sie verwenden kann.
Falsch: Sie können jederzeit Ihre Projekte oder Programmdateien im Netz ablegen.
Um jedoch gemeinsam Projekte im Netz mit allen möglichen Zugriffsrechten auf
Teibilder und Layer zu bearbeiten, benötigen Sie den ALLplan Netzmanager.
Der ALLplan Netzmanager ist in den größeren ALLplan Paketen
standardmäßig vorhanden oder kann bei Notwendigkeit nachträglich erworben
werden,
gehört jedoch nicht zum Lieferumfang der kleinen ALLplan Pakete.
Der Ausleiferungsumfang der unterschiedlichen ALLplan Pakete
ist jedoch für jeden transparent und somit entscheidend für die
Kaufentscheidung.
Auch beim Autokauf überlege ich mir aus welchen Modellen ich welches kaufe.
> Freundlicher Umgang mit dem Kunden
> ----------------------------------
>
> o Verbesserungsvorschläge werden bei Nemetschek (selbst wenn sie von
> Vertriebspartnern kommen) grundsätzlich ignoriert, meist noch nicht
> einmal mit einem Kommentar bedacht (das kann ich zwar nicht belegen,
> aber wer es nicht glaubt, möge es einmal ausprobieren).
Falsch: Nemetschek ignoriert keine Kritik, sei sie nun positiv wie negativ.
Es wurde sogar eigens für unsere Kunden ein Customer Care
(custom...@nemetschek.de)
eingerichet, um jedem Kunden eine Möglichkeit zu geben seine Ideen
und Meinungen dem Hause Nemetschek mitzuteilen.
Diese Stimmen der Kunden werden gesammelt, diskutiert und fließen
dann in die Entwicklung ein.
> o Während andere Software-Häuser sich die Mühe machen, ein Programm vor
> der Auslieferung erstmal von ein paar 100 Beta-Testern auf Herz und
> Nieren prüfen zu lassen, ist man bei Allplan immer direkt am Geschehen.
> Bisher wurde jede Version in einem Stadium ausgeliefert, die bei anderen
> Herstellern noch nicht einmal Beta-Versionsstand hätte, sprich wirklich
> katastrophale Fehler bis zum kompletten Datenverlust enthält. Nach der
> ersten CD einer neuen Version bricht dann (wenn man zu den Glücklichen
> mit Servicevertrag zählt) eine Flut von Updates, Patches, Fixes auf CD
> oder Diskette über den genervten Systemadministrator herein, die nach
> ca. einem halben Jahr kontinuierlichen Nachinstallierens die Software
> auf einen Stand bringen, bei dem vielleicht Autodesk oder Bentley mal
> langsam daran denken würden, mit der Auslieferung zu beginnen.
Falsch: Es wurde schon im letzten Jahr unseren Kunden mitgeteilt, dass
eine Beta-Testphase der Version 16 beginnt und man sich als
Beta-Tester bewerben kann. Der Erfolg ließ nicht lange auf sich warten,
und es haben somit etliche Kunden die Version 16 zum Vorabtest erhalten.
Datenverluste durch eine fehlerhafte Version sind mir nicht bekannt.
Wie war das eigentlich noch mit der AutoCad-Version 13 - gab's da nicht
ein paar klitzekleine Problemchen, die jeden AutoCad-Applikationshersteller
und User einige graue Haare bescherte ?!
Warum gibt's eigentlich auch bei anderen CAD-Herstellern immer wieder Patches ?
Solange der Markt jedes Jahr eine neue Version will, wird es auch immer
Patches geben. Es ist sogar für einen Riesen wie Microsoft unmöglich
ein fehlerfreies System auszuliefern.
> o Der Knüller war der Umgang mit der Jahr-2000-Problematik. Während
> praktisch alle Software-Hersteller entweder längst Jahr-2000-fähige
> Produkte hatten oder kostenlose Updates zur Verfügung stellten, war die
> Jahrtausendwende bei Nemetschek ein willkommener Anlaß, den Kunden ohne
> Update-Vertrag gleich mal wieder 3 Tausender pro Arbeitsplatz aus der
> Tasche zu ziehen.
Was soll mir dieses Statement nun sagen ?
Kein Hersteller gibt Ihnen kostenfrei ein neues Programm.
Ohne Einnahmen stagniert jedes Programm.
Für nichts läßt sich leider auch nichts weiterentwickeln.
Wo wäre z.B. AutoDesk heute ohne zahlende Kunden ?
Das Jahr 2000 Problem war lange bekannt und jeder Kunde hatte
die Möglichkeit die zwangsläufig auftretenden Maßnahmen und
Kosten zu kalkulieren.
Sei es durch den Abschluß eines Software-Service-Vertrages
oder einer andersartigen finanziellen Rücklage.
> Veraltete Programmierung
> ------------------------
>
> o Während Windows NT (wohl das von der Mehrheit der Allplan-Nutzer
> verwendete System) eine hervorragende Grafikbeschleunigung bietet
> (OpenGL), mußte man bei Nemetschek eine Eigenbau-Version produzieren,
> Elsa-DrawLib. Vorteil für den Nutzer: Die peinliche Eigenkonstruktion
> läuft im Vergleich zu OpenGL schleichend langsam und funktioniert nur
> auf Elsa-Grafikkarten (allerdings auch nur auf manchen). Einen
> Systementwickler, der so etwas verbricht, sollte man nicht nur
> entlassen, der hat sich ein waschechtes Berufsverbot verdient...
Falsch: OpenGL ist eine Grafikschnittstelle nur für Windows NT
zur Darstellung von dreidimensional animierten Flächen, und
kann von Grafikkarten hardwareseitig verwendet werden.
ALLplan verwendet in der Animation die Schnittstelle OpenGL.
Andere CAD-Systeme verwenden an dieser Stelle das wesentlich langsamere
DirectX unter Windoof 95/98.
Wird eine Grafikkarte verwendet, die nicht 100% OpenGL-fähig ist, läuft die
Animation im Softwaremodus, der natürlich langsamer als bei einer
Hardwarebeschleunigung ist.
OpenGL unterstützen z.B. zu 100% die ELSA Gloria Karten oder die Diamond Fire
GL.
Die kostengünstigste Alternative in punkto OpenGL ist meines Wissens immer
noch die ELSA Synergy (siehe auch Testberichte in der c't).
Die ELSA-Drawlib ist eine Displayliste zur Beschleunigung der reinen
2D-Darstellung.
Die Drawlib wurde nur von ELSA speziell für ALLplan angeboten.
> o Das Programm ist eine furchtbare Mischung aus MS-Dos (es werden in
> gewissen Teilen Dos-Stapelverabeitungsdateien verwendet!) und
> 16-Bit-Windows. Leistungsfähiger 32-Bit-Code kommt nicht vor. Während
> andere Anbieter gerade damit beschäftigt sind, ihre reinen
> 32-Bit-Programme zwecks besserer Einbindung von Fremdanwendungen auf
> objektorientierte Programmiermodelle umzustellen, hat man bei Nemetschek
> noch etwa den technischen Stand von 1990. Daraus leitet sich wohl der
> Name "FT - Future Technologie" ab: Technologie, deren einzige Hoffnung
> die ferne Zukunft ist (und die nächste Programmierergeneration bei
> Nemetschek). Schade, daß Microsoft nicht mit Windows 2000 endlich die
> Unterstützung von Dos- und Windows-16-Bit-Funktionsaufrufen abgesägt
> hat, dann könnten die Profis in München jetzt nämlich endlich mal in
> Ruhe ans Neuprogrammieren gehen. Aber keine Angst: Das kommt noch, wenn
> auch vielleicht erst in 5 Jahren. Dann wird zwar Allplan sicher noch
> viel bunter sein und auch pünktlich eine Office-2004-Oberfläche bekommen
> haben, aber mit Dos-Kernel ist dann Schluß.
Falsch: ALLplan war schon immer eine 32bit-Applikation !
UNIX ist ein reines 32bit-Betriebssystem und ALLplan mußte daher nur
auf Windows NT portiert werden.
Bei dieser einfachen Portierung und paralleler Pflege des Programms
für UNIX und NT ist natürlich die Verwendung von Windows Masken und
deren Bedienung natürlich nicht möglich.
Aber dieses Thema hatten wir ja schon am Anfang dieses Postings.
Einzig und allein einige Funktionen aus dem ALLmenu wie
z.B. das DOS-Programm PKZIP oder der Trace (Diagnose) sind eine 16bit-Anwendung.
Bei diesen Programmen ist es jedoch in keinster Weise notwendig sie auf
32bit zu portieren. Im Gegenteil, da z.B. durch die Verwendung des DOS-Programms
PKZIP eine alte Datensicherung basiernd auf PKZIP immer noch hergestellt
werden kann.
Möglicherweise wird die ALLplan Version 16 als letzte Version noch das ALLmenu
besitzen.
Kein anderer Hersteller bietet unter Windows noch solche Tools an.
Datensicherung oder ähnliches ist dann Sache des Anwenders und muß
mit den Möglichkeiten von Windows und anderer Programme gelöst werden.
> o Es kursieren Gerüchte, daß einzelne Module nicht mehr weiterentwickelt
> werden, da die Urheber des Quellcodes die Firma verlassen haben (weise
> Entscheidung!) und keiner mehr bei dem vertrackten Quellcode
> durchblickt. Gerüchte hin oder her: De fakto hat sich seit der ersten
> Windows-Version wirklich in keinem Modul signifikant etwas verändert,
> einzig die Oberfläche wird immer bunter, was zwar auf Messen sicher
> einen guten Eindruck macht, dem Benutzer aber nichts bis gar nichts
> bringt.
Falsch: Es wurden einige Funktionen weiterentwickelt und es wurden neue
Funktionalitäten gebildet.
> o Noch so ein Goodie, für alle, die denken, sie hätten ein
> Windows-Programm erworben: Zu hohen Festtagen (oder was weiß denn ich
> wann) erscheinen als Fehlfunktion Knöpfe des alten Dos-Programms,
> gelb-grau, irgendwo in der Pampa. Solche Extras sind vermutlich mit
> daran beteiligt, daß die Programmdatei inzwischen eine sensationelle
> Größe von 28MB (!) erreicht hat.
Wie gesagt, da unterscheidliche Quellcodes für die unterschiedlichen
Verwendungen von ALLplan mit zwei Oberflächen auf zwei Betriebssystemen
existieren mußten, konnte dies selten passieren.
Ab der ALLplan Version 16 kann diese "Erscheinung" zwangsläufig nicht mehr
auftreten.
> Der wirklich günstige Preis
> ---------------------------
>
> o Allplan FT kostet etwa das dreifache eines üblichen CAD-Programms.
> Dafür bekommt man auch nicht nur _etwas_ weniger. Während bei Autocad
> z.B. Einbinden von Pixelgrafiken, Netzwerkfunktionalität, Tutorial,
> 3D-Modeller,... inklusive sind, darf man das bei Allplan alles einzeln
> nachkaufen. Pro Modul immer gleich ein paar Tausender.
Also, dass ist mir nun neu ?!
Wieso kostet ALLplan das dreifache eines "üblichen" CAD-Programms ?
Was ist ein "übliches" CAD-Programm ?
Wieso soll ALLplan kein Tutorial besitzen ?
Es wurde die Online-Hilfe extrem erweitert und es gibt einige zusätzliche
Dokumentationen für den Kunden wie z.B. den LineLetter oder die
Schritt-für-Schritt-CD. Nemetschek bietet Ihnen sogar eine funktionsfähige
Hotline an.
Seit wann erhalte ich mit AutoCad pur einen funktionsfähigen 3D-Modeller ?!
Warum kann ich AutoCad nur mit einer Applikation wie z.B. Mechanical Desktop
sinnvoll verwenden ?!
Haben Sie schon mal den Preis von AutoCad plus Applikation kalkuliert ?
Haben Sie schon mit AutoCad oder einem anderen System gearbeitet ?
Sie sollten Ihre Meinung zu ALLplan oder einem anderen System nicht gefühlsmäßig
niederschreiben, sondern objektiv beurteilen.
Ich empfand Ihr Posting als sehr subjektiv und extrem emotionsgeladen.
Warum bei Ihnen diese Emotion ausgelöst worden ist, bedauere ich und kann Ihnen
an dieser Stelle nur empfehlen ein eingehendes Gespräch mit Ihrem
Vertriebsingenieur
der nächsten Nemetschek Niederlassung zu führen.
Diese Newsgroup ist nicht der geeignete Ort um persönliche und dermaßen
emotional
beeinflußte Postings zu diskutieren. Es gab schon einige derart laufende
Diskussionen,
jedoch sollten die Vor- und Nachteile einer jeden CAD und das Auftreten eines
Software-Hauses objetiv bewertet werden.
Mit freundlichen Grüßen
an alle fleißigen CAD'ler
Egmont Klein
Alexander Dreher - Thiele Bauingenieur GmbH
news:6MNK4.37713$f67.5...@newscene.newscene.com...
> "Egmont Klein" <egmont...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
<snipp-snapp>
> Mein Tipp: Bewerten Sie CAD-Systeme nach Gefühl. Wenn der Bauch sagt das
> taugt, dann taugt es auch was. Schliesslich sollen Sie damit ARBEITEN,
und...
...Und frage mindestens je fünf Anwender zu fünf verschiedenen Programmen.
Ich wette du bekommst 25 versch. Meinungen.
Die Bedienung von Programmen, egal welchen, wird nie so gelingen, dass
*alle* damit gleich gut umgehen können. Liegt wohl in der Natur des
Menschen. Wir wohnen ja auch nicht alle in den gleichen Häusern und fahren
alle einen blauen VW.
>
> > Um mehr Verständnis für Betriebssysteme, Programmiersprachen,
> > Software und deren Produktentwicklung zu bekommen,
>
> Wenn ich das brauche, um ein Programm bedienen zu können, dann taugt das
> Programm wohl nix. Oder andersrum gesagt: Um Autofahren zu können muss man
> auch keine abgeschlossene KFZ-Mechaniker-Ausbildung haben...
Dann zeig mir mal bitte denjenigen, der sich ins Auto setzt und lösfährt,
ohne vorher angeleitet (geschult) worden zu sein. ich kenne kein CAD oder
CAAD, dass sich rein intuitiv bedienen lässt (man belehre mich bitte eines
Besseren!) und auch keins, mit dem ich sinnvoll arbeiten kann, ohne dass mir
irgend jemand die Grundzüge erklärt hat!
+ BTW: wie soll ein Programm intuitiv unter einem M$-Betriebssystem laufen
(und dessen Konventionen nicht verletzen), wo doch M$ nicht einmal diese
Forderung erfüllt! :-((
>
> Standard-Antwort jeder Hotline. Standard-Enttäuschung, wenn das "grosse
> Feature" dann doch auf die nächste Version verschoben wird...
Kenn ich nicht nur von Nemetschek!
<snipp-snapp>
> > Schon merkwürdig, dass einige der größten Architekturbüros ALLplan
> einsetzen...
>
> Das stimmt, das ist wirklich merkwürdig. 8-)
wo die doch bisher mit Faustkeil und Kohlestückchen ausgekommen sind :-))
> Auf jedenfall gibts kein Leerzeichen zwischen Wortende und Satzzeichen.
> Natürlich gibts in der EDV (heisst das heute nicht IT?) "unbegrenzt",
wenn...
? :-(((
> > Aber was wollen Sie mit 100 unterschiedlichen Schriftfonts in einem
> Projekt ?
> > Ist das sinnvoll in der Handhabung oder schön im Layout ??
> > Schon Mies van der Rohe sagte "Less is more" !
>
> Und das ist die typische Ausrede von einem Hotline-Mann, wenn man ihn mit
> der Nase auf einem Mangel stösst...
Sicher. Und ich freue mich jedesmal über eine neue Programmversion (egal
welches), indem dann wieder mindestens 20 neue Features (die ich *sicher*
alle brauchen werde) und die Version braucht auch nur 20% mehr speicherplatz
als die alte und läuft genausoschnell auf dem zufällig, zeigtleich
eingetroffenen neuen Rechner (tschuldigung: der neuen Wokstation). :-)
(INTEL wirds uns danken!)
> Zumindest gibt es da keinen Datenverlust. Ob man die Daten der einen
> Applikation durch die andere App. weiterverarbeiten kann ist - das gestehe
> ich dir zu - allerings fraglich. Das ist aber kein Autcad-spezifisches
> Problem, sondern ein Problem der Applikationshersteller. Ich kann
> schliesslich auch keinen 12-Zylinder-Motor problemlos in einen New-Beatle
> einbauen.
Heisst das, dass die Applikation der 12-Zylinder ist und Autocad der Beetle?
:-)))))))))))))
Äh, Zwischenfrage!
Wie bitte definierst du dann einen Datenverlust. Festplatte gecrashT
(Denglisch), Datensicherung gestohlen und Admin gekündigt?
Ist es für Dich kein Datenverlust, wenn Du (um jetzt beim Programmieren zu
bleiben) einen Quellcode von jemandem bekommst, ihn dir anschauen kannst,
aber nicht compilieren?
Das Thema Datenaustausch ist wohl eines der leidigsten in der IT. (ich
glaube EDV hat mir besser gefallen- Lasst das arme DFUE nicht ganz alleine
;-)))
Man muss den Austauschpartner ja auch fragen, welche Excel-Version er
benutzt, damit er es sicher lesen kann, oder ich schicke die Datei gleich in
V4.0! Das ist dann wirklicher Fortschritt! (where do you want to go today?)
>
>
> Helli
>
>
Alex
Peter Hellinger
schrieb im Newsbeitrag news:8dh3ii$l1j$1...@news05.btx.dtag.de...
> ...Und frage mindestens je fünf Anwender zu fünf verschiedenen Programmen.
> Ich wette du bekommst 25 versch. Meinungen.
Eben. Darum auf den eigenen Eindruck verlassen.
> Dann zeig mir mal bitte denjenigen, der sich ins Auto setzt und lösfährt,
> ohne vorher angeleitet (geschult) worden zu sein.
Das ist nicht die Frage. Die um ein Auto fahren zu können muss ich nur einen
Führerschein machen, und nicht Metallurgie, Chemie, Maschinenbau, Elektronik
und Verkehrstechnik studieren. Genauso ist das mit Programmen: Die
Bedienung musst du lernen, aber doch nicht die Programmierung oder die
Geheimnisse des Betriebssystems. Man braucht kein IT-Spezialist zu sein um
ein vernüftigt designtes Programm bedienen zu können.
> + BTW: wie soll ein Programm intuitiv unter einem M$-Betriebssystem laufen
> (und dessen Konventionen nicht verletzen), wo doch M$ nicht einmal diese
> Forderung erfüllt! :-((
Konventionen sind das was sie sind: Konventionen. Wenn sie untauglich sind,
dann muss man sie über Bord werfen. Solange das in einem intuitiven Weg
stattfindet macht es keine Probleme.
> ? :-(((
Nun, es gibt keinen vernüftigen Grund ein Programm in seiner Kapazität zu
beschränken. Die Zeiten, an denen jemand meint 640k sind genung Speicher
für jeden, sollten doch inzwischen wirklich vorbei sein. Warum also
künstliche Beschränkungen aufbauen, wo sie nicht notwendig sind? Und mit
einer vernünftigen Implementation ist es vollkommen egal, ob man 10, 20 oder
200 Fonts aufrufen kann.
> Sicher. Und ich freue mich jedesmal über eine neue Programmversion (egal
> welches), indem dann wieder mindestens 20 neue Features (die ich *sicher*
> alle brauchen werde) und die Version braucht auch nur 20% mehr
speicherplatz
> als die alte und läuft genausoschnell auf dem zufällig, zeigtleich
> eingetroffenen neuen Rechner (tschuldigung: der neuen Wokstation). :-)
> (INTEL wirds uns danken!)
Nun, das ist ein schönes Totschlag-Argument. Mit dem würden wir wohl unsere
Baupläne immer noch mit 'nem Holzstöckchen in Sand ritzen...
> Heisst das, dass die Applikation der 12-Zylinder ist und Autocad der
Beetle?
Du solltest vielleicht lesen, was ich schreibe. Wenn ich von Mechanical
Desktop eine Zeichnung in den Architectural Desktop übernehme, kriege ich
zwar die Zeichnung, aber nicht die Daten, die dahinter stehen.
> Wie bitte definierst du dann einen Datenverlust.
Daten = Irgendwelche Information.
Verlust = Unwiderbringlich verloren.
Dass man auf Daten nicht zugreifen kann, ist etwas anderes als ein
Datenverlust.
> Ist es für Dich kein Datenverlust, wenn Du (um jetzt beim Programmieren zu
> bleiben) einen Quellcode von jemandem bekommst, ihn dir anschauen kannst,
> aber nicht compilieren?
Nein, da die Information doch erhalten geblieben ist. Die _Information_ ist
der Quellcode, und dass ich ihn mangels geeignetem Compiler nicht in
Maschinencode übersetzen kann, ist kein Datenverlust, sondern vielleicht ein
Ärgernis, mehr aber auch nicht.
> Das Thema Datenaustausch ist wohl eines der leidigsten in der IT. (ich
> glaube EDV hat mir besser gefallen- Lasst das arme DFUE nicht ganz alleine
> ;-)))
Sicher. Aber es ist kein spezifisches CAD-Problem, auch wenn es dort
besonders übel ist (lass mal drei verschiedene Programme DXF-Output machen -
oder nur drei verschiedene Allplan-Anwender. Oder Ribcon, oder sonst ein
Programm).
Helli
Uwe Raab
>
> ich weiß nun wirklich nicht was ich von dieser absolut übertriebenen
> und falschen Darstellung von ALLplan halten soll ?!
> Wenn ich auf jeden Punkt eingehen sollte um ihn richtig zu stellen,
> käme wohl ein seeeeeeeehr langes Posting heraus ;-)
> Was mich vor allem schmerzt, ist diese vehemente Gegenüberstellung
> von AutoCad und ALLplan, so als ob AutoCad das beste CAD-System
> auf Erden ist, und dass ist es nun wirklich nicht.
Habe ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich Schwächen von Allplan aufgezählt
und als Beleg, daß das nicht so sein muß, andere CAD-Programme erwähnt...
Zu der Frage, was ich von der Architektur her (die technischen Aspekte einmal bei
Seite gelassen) über Allplan denke, verweise ich auf meine Schlußbemerkung in DIESEM
Beitrag!
> Diese langsame Weg ist notwenig, da nicht alle Nemetschek Anwender von
> heute auf morgen Ihre komplette EDV-Struktur von UNIX nach NT umstellen können,
> und dabei spreche ich von Büros mit weit mehr als nur einem Arbeitsplatz !
> Der Markt will Windows und der Markt bekommt Windows mit all seinen guten
> und schlechten Ansätzen.
> Die ALLplan Version 16 wird die erste echte Windows-Version mit einer
> echten MFC-Oberfläche (Microsoft-Foundation-Class) sein.
...das genau wollen ja 90% der Allplan-Kunden. Sie müssen verstehen, daß man, wenn
man schon FT12 als "echte Windowsversion" verkauft bekommen hat und Version 15 immer
noch keine solche ist, als Kunde irgendwann die Geduld verliert. Aber wenn Sie
meinen in FT16 ist das endlich umgesetzt, dann ist das ja prima.
> Unsere Kunden wissen genau wo die Stärken von ALLplan sind.
> Warum sollte z.B. das renommierte Büro Gerkan, Marg & Partner
> sich gegen jeder Konkurrenz genau für ALLplan entschieden haben ?!
So an die Sache heranzugehen, ist wohl witzlos. Mir liegt nicht die Kundenliste von
AutoDesk oder Bentley vor, aber mit Sicheheit gibt es da auch ein paar berühmte
Büros...
> Mein Tipp: Bewerten Sie CAD-System neutral und nicht nach Gefühl.
> Um mehr Verständnis für Betriebssysteme, Programmiersprachen,
> Software und deren Produktentwicklung zu bekommen, könnten Sie sich z.B.
> über entsprechende Lektüre in die sehr komplexe Materie einarbeiten.
> Am besten wäre noch eine entsprechende IT-Ausbildung, aber
> welcher Architekt hat dafür schon Zeit ;-)
>
...die habe ich. Fundierte Programmierkenntnisse in Delphi, C++ und Visual Basic
unter Win32. Nach Gefühl habe ich nichts bewertet, gefühlbedingt war lediglich der
gerissene Geduldsfaden mit dem schleichenden Entwicklungstempo bei Nemetschek
>
> Geht alles ab der ALLplan Version 16 (erscheint voraussichtlich Sommer 2000).
Schön. Habe ich etwas schlechtes über FT 16 gesagt? Kann ich micht nicht erinnern.
Allerdings muß ich zugeben, daß ich diese Hoffnung bereits aufgegeben hatte...
> Dies ging schon immer.
> Stiftfarben werden pro Ausgabekanal gespeichert, d.h. man kann sich z.B.
> für seinen DesignJet fünf Ausgabekanäle mit unterschiedlichen Stiftzuweisungen
> speichern.
> Ab der ALLplan Version 16 kommen hier noch spezielle Plotprofile hinzu.
> Auch Planblattgrößen usw. werden pro Planzusammenstellung gespeichert.
Lieber Herr Klein. Wie viele Ausgabekanäle gibt es? 8! Wie viele Projekte hat ein
normales Büro, 8? Merken Sie was??? Außerdem halbiert sich ja z.B. bei zwei Druckern
die Zahl. Hinzu kommt (und das verscheigen Sie hier geflissentlich), daß Nemetschek
ja offiziell die Plotterkanäle schon mit der Version 14 absägen wollte und erst
nachdem die Benutzer auf die Barrikaden gegangen sind, den Schritt nochmal überdacht
hat.
> Die Postscript-Ausgabe funktioniert. Mir ist kein Import-Problem z.B. in
> PhotoShop bekannt.
...dann haben Sie halt nicht wirklich damit gearbeitet. Und wenn es nach den
Allplan-Entwicklern gegangen wäre, gäbe es jetzt keine Plotterkanäle mehr und somit
auch keine PostScript-Ausgabe.
> Die Standard-Extension für Plotfiles gibt es im übrigen nicht !
> Einige Programme wollen die Extension EPS, andere PLT und Windows erzeugt
> dann wieder PRN ?!
Für PostScript gibt es je nach Format NUR .eps oder .ps. Die Windowsausgabe ist
nicht unbedingt eine PostScriptausgabe und kann daher nur eine allgemeine Endung
(.prn) verwenden...
>
> Layer und Teilbild sind zwei paar Schuh !
> Wenn sie mit der Layer-Technologie arbeiten würden,
...und noch ein paar Tausender mehr investiert hätten, um mit der Layer-Technologie
wieder andere Probleme ins Haus zu holen.
> ist es wie bei AutoCad.
...wo man das ganze schon für ca. 9000 DM bekommt.
> Auch wird es ab der ALLplan Version 16 keinen Modul-Wechsel mehr geben.
...schon wieder der ratlose Verweis auf Version 16 (die ich NICHT bewertet habe!!!).
Vergessen Sie nicht: Wer großes verspricht, sollte das auch halten.
> Schon merkwürdig, dass einige der größten Architekturbüros ALLplan einsetzen...
Finde ich gar nicht merkwürdig. Wenn man groß ist, kann man es sich leisten, bei den
zahlreichen technischen Problemen die man mit Allplan ins Haus bekommt, die
Programmierer in München zu bemühen. Wenn man klein ist, hat man einen
Hotline-Vertrag, die Hotline ist dann dauerbesetzt und wenn man jemand 'dran
bekommt, hat der u.U. (es gibt auch Ausnahmen!) von der zugrunde liegenden Technik
so viel Ahnung wie man selber.
> Muß man wirklich noch betonen, dass Nemetschek der führende Hersteller
> und Innovationsmotor für Architektursoftware ist ?!
Das klingt wie in Ihren Broschüren (Prof. G. Nemetschek liest das Wort zum Sonntag).
Das ist aber hier nicht das Thema.
> Die Zahlen, die Wettbewerbe und die Installationen sprechen ein mehr als
> deutliches Bild.
...in Deutschland, wo Nemetschek immer noch von seinem guten Ruf zehrt. Gehen Sie
mal nach Übersee und fragen Sie nach Nemetschek Da wird man vermutlich fragen, ob
das was zum Essen ist.
> Falsch: ALLplan kennt 30 Grundfarben und 15 Stifte = 450 mögliche Kombinationen
> AutoCad kennt keine Stifte, sondern nur Farben.
Komplett falsch: Es ging mir nicht um die Zahl der Farben/Stiftdicken, aus der ich
auswählen kann, sondern um die Zahl der gleichzeitig darstellbaren. Bei Nemetschek
sind das entweder 15 Farben mit je einer Stärke oder 15 Stärken mit je einer Farbe
oder irgendwas dazwischen. In Acad 2000 habe ich 256 gleichzeitig darstellbare
Linienfarben und kann je Linie frei die Stärke wählen.
> Fillings können übrigens in allen 16.7 Millionen Farben erzeugt werden.
Wenn man ein Zusatzmodul kauft oder von Hand RGB-Werte in einer neu anzulegenden
Textdatei, deren Namen man nur bei der Hotline erfahren kann, mit dem Editor
bearbeitet. Irgendwie geht es immer. Das war aber widerum nicht das Thema.
> Hinzu kommt ab der ALLplan Version 16 eine maßstabsabhängige Darstellung von
> Stift,
Haaaaaaaaaalooooo! ES GEHT HIER NICHT UM VERSION 16. Sie sollen hier nicht Werbung
für Ihre Zukunftspläne machen (NGs sind werbefrei), sondern (was ich soweit
geschehen sehr schätze) etwas zum Status quo sagen.
>
> Unbegrenzt in der EDV gibt es nicht !
...aber es gibt so hoch gewählte Grenzen, daß man nicht ständig Ärger damit hat
>
> In ALLplan können z.Zt. 40 (und nicht 20) Schriftfonts verwendet werden.
20 True Type, der Rest ist programmseitig vordefiniert und für Prästentationen z.B.
weitgehend unbrauchbar.
> Aber was wollen Sie mit 100 unterschiedlichen Schriftfonts in einem Projekt ?
...das lassen Sie mal meine Sorge sein. Außerdem war das ja nur eine von vielen
Einschränkungen (und zugebenermaßen nicht die schmerzhafteste) die ich erwähnte.
> Ist das sinnvoll in der Handhabung oder schön im Layout ??
> Schon Mies van der Rohe sagte "Less is more" !
Au ja, ab FT 17 dann nur noch Monchrom-Darstellung (Danke für den Nachweis, daß man
jedes Zitat in sinnenstellendem Kontext beliebig mißbrauchen kann)
> Ich kenne Büros die Riesen-Bauvorhaben mit ALLplan umgesetzt haben
> ohne jemals Probleme in der Datengröße oder Bearbeitung gehabt zu haben.
...und ich kenne nur Büros, die ständig mit der Teilbildgröße "mega" arbeiten und
trotzdem Probleme haben. Außerdem: Was soll das jetzt wieder? Natürlich geht es
immer irgendwie, aber muß das alles so unpraktisch sein? In Acad muß ich halt nicht
extra an irgendwelchen Voreinstellungen schrauben oder in zusätzliche Module
investieren.
> >
> > o Noch so ein Extra: Wenn man bei Allplan schon mal stellenweise das
> > Glück hat, einen Dateinamen selber wählen zu dürfen (meist entscheidet
> > ja die Software, wie Dateien heißen sollen), dann sind 8 Buchstaben
> > absolute Schmerzgrenze, im Animationsmodul ist teilweise schon bei 6
> > Schluß.
>
> Wie schon erwähnt, wurde ALLplan unter UNIX entwickelt.
> UNIX hat eine strikte Dateinamen-Proklamation.
> Der komplette Umbau eines Programmes auf Windows bedeutet Zeit.
> Zeit die auch jedem Alt-Kunden von ALLplan aus organisatorischen und
> finanziellen Gründen gegeben werden muß !
> Versuchen Sie einmal ein Büro mit 100 (!!) Arbeitsplätzen innerhalb eines
> Jahres komplett auf Windows umzustellen - dies ist einfach illusiorisch.
...man könnte auch den Weg von z.B. Alias/Wavefront gehen und eine Unix sowie eine
solide (!) WindowsNT Version parallel entwickeln. Bei min. 20000DM pro Lizenz dürfte
das drin' sein.
>
> Falsch: Ein Makro ist kein Symbol !
Bei Nemtschek halt nicht, aber das habe ich ja nicht bezweifelt. In der
Windows-weiten "Umgangssprache" ist ein Makro eine Befehlsfolge. Und was Sie in
Allplan mit "Makro" meinen, ein Symbol. Wenn Sie den Begriff Symbol in Allplan schon
anderweitig verbraten haben und nach neuen Worten suchen, ist das Ihr Problem. Aber
dann hätten Sie es auch "Pfannekuchen" nennen können.
>
> Um ein Makro in seiner Komplexität effektiv zu verstehen und zu erstellen,
> werden hier professionelle Schulungen angeboten.
...genau das sagte ich: Die Sprache ist so unverständlich, daß man in München satt
mit Schulungen verdient, um das zu erklären, was sonst allgemein verständlich wäre.
Danke Herr Klein, für die Bestätigung.
>
> Sicherlich läßt sich auch autodidaktisch die Funktionsweise
> (z.B. mit teilweiser Unterstützung der Hotline) erlernen, doch modifiziere
> ich auch nicht meinen Automotor ohne ausreichende fachliche Unterstützung.
...ich habe vier CAD Programme autodidaktisch erlernt. Mit Allplan hatte ich die
GRÖSSTEN Schwierigkeiten. Ich kenne genügend Leute, die auch einen Automotor ohne
"fachliche Unterstützung" modifizieren. Was soll daran schlecht sein? Die meisten
kleinen Büros haben doch gar nicht die Zeit/das Geld, ihre Leute ständig auf
Schulungen herumreisen zu lassen.
> EDV ohne Fachchinesisch - ach, was wäre das schön...
> Der Windows Explorer müßte dann wohl "Fenster Erforscher" heißen ;-)
> Aber solche und ähnliche Beispiele finden Sie in jeder Software.
Wenn Ihnen keine Antwort einfällt, lassen Sie es doch. Ich habe kritisiert, daß sie
weder Deutsch noch Englisch verwenden (siehe "Intern Error"). Explorer ist englisch,
außerdem gibt es dafür halt keinen sinnvollen Terminus. Wenn Sie allerdings in Ihrer
Software von "File" reden, würde das mit "Datei" genauso gehen. Microsoft macht sich
z.B. die Mühe, für jede Landessprache EINE genaue lokale Übersetzung für jeden
englischen Terminus zu definieren, der quer durch die gesamte Produktpalette
verwendet werden MUSS. Bei Ihnen heißen die Sachen halt immer nach der jeweiligen
Lust und Laune des Programmierers, garantiert aber nie programmweit einheitlich.
> Dieses Statement verstehe ich nun überhaupt nicht ?!
> Wo gab es keine Weiterentwicklung von ALLplan in den letzten Jahren ?!
Das habe ich in 13kB Länge zu dokumentieren versucht. Wenn Sie mehr Beispiele
brauchen, steht es ihnen frei, mich als freien Mitarbeiter zu beschäftigen ;-)
Im übrigen geben Sie mir mit den ständigen Verweisen auf die noch nicht lieferbare
Version 16, die Sachzwänge aus der Unix-Zeit usw. ja indirekt recht
>
> Hier könnte ich etliche Beispiele nennen, aber warum sollte ich.
...ja, warum sollten Sie überhaupt antworten? Sie müssen nicht! Sie haben es aber
getan. Ich habe eine Fülle von eklatanten Schwächen genannt und sie nennen halt
lieber keine Beispiele. Das ist Ihre Entscheidung. Man denkt sich dann halt seinen
Teil selber.
>
> Die Entwicklung von ALLplan und die Marktdominanz in diesem Bereich
> läßt sich in durch etliche Berichte, Wettbewerbe, Praxiseinsatz und Neuverkäufe
> mehr als belegen.
...schon wieder die Werbeabteilung. Schon wieder nicht das Thema (siehe oben)
> Allein durch die vorzügliche Integration von ALLplan (CAAD) und ALLright (AVA)
> wurden einige wichtige Kunden gewonnen.
Schön für Sie. Durch die Integration von FM über Speedikon hat AutoDesk auch Kunden
gewonnen. Was soll das?
>
> DWG ist nicht DWG. Solange es AutoDesk nicht schafft eine vernünftige
> CAD-Schnittstelle zu schaffen, werden wir wohl noch in 10 Jahren mit dieser
> schlechten Schnittstellen arbeiten und kämpfen müssen.
> Ich würde mir eine ALLplan Schnittstelle für den Markt wünschen,
> da somit eine vernünftige Datenweitergabe mit allen Geometrien, Funktionalitäten
> und Attributen auch zwischen unterschiedlichen Applikationen möglich wäre.
> Haben Sie schonmal versucht ein DWG zwischen zwei unterschiedlichen
> AutoCad-Applikationen auszutauschen ?
Die gibt es ja! Schon 'mal was von den IFC (Industrial Foundation Classes) gehört?
Acad 2000 unterstützt die bereits... Nur daß IFC leider nicht die ALLplan
Schnittstelle ist, die Sie sich wünschen, sondern eine OFFENE Schnittstelle. Daß Sie
nicht ALL-IFC heißt, ist aber alleine für Nemetschek schade.
> Falsch: Sie können jederzeit Ihre Projekte oder Programmdateien im Netz ablegen.
Ja und wie bitte schön? Das ist doch Unsinn. Natürlich kann ich mein Projekt auf
Systemebene mit dem Explorer irgendwo hinkopieren. Aber das kann ich mit meinen
Spirit 4 Dos-Daten auch machnen. Es gibt jedenfalls keine Möglichkeit, ein Projekt
von Rechner xyz direkt (und ohne Zusatzmodule) zu öffnen oder dort zu speichern.
>
> Um jedoch gemeinsam Projekte im Netz mit allen möglichen Zugriffsrechten auf
> Teibilder und Layer zu bearbeiten, benötigen Sie den ALLplan Netzmanager.
> Der ALLplan Netzmanager ist in den größeren ALLplan Paketen
> standardmäßig vorhanden oder kann bei Notwendigkeit nachträglich erworben
> werden,
> gehört jedoch nicht zum Lieferumfang der kleinen ALLplan Pakete.
... und für die kleinen Pakete fehlt halt jede Netzwerkfunktionalität, die ich durch
den Windowsstandard auch im billigsten Noname-CAD Programm für einen tausender
automatisch habe. Das genau ist das traurige an Allplan.
> Falsch: Nemetschek ignoriert keine Kritik, sei sie nun positiv wie negativ.
> Es wurde sogar eigens für unsere Kunden ein Customer Care
> (custom...@nemetschek.de)
> eingerichet, um jedem Kunden eine Möglichkeit zu geben seine Ideen
> und Meinungen dem Hause Nemetschek mitzuteilen.
> Diese Stimmen der Kunden werden gesammelt, diskutiert und fließen
> dann in die Entwicklung ein.
Unsinn. Z.B. das mit dem nicht funktionierenden Texteingabefeld haben wir 1996 als
Beta-Tester Ihnen schriftlich mitgeteilt, unsere Vertriebspartner haben das neben
div. anderen Dingen seinerzeit auch getan. Passiert ist bis heute nichts.
> Falsch: Es wurde schon im letzten Jahr unseren Kunden mitgeteilt, dass
> eine Beta-Testphase der Version 16 beginnt und man sich als
> Beta-Tester bewerben kann.
Schön, aber schaun sie sich halt mal die ganzen Patches & Updates an, die Sie zu
Version 14&15 nach der Freigabe verschicken mußten. Was Sie machen IST HALT KEIN
BETA-TEST, auch wenn Sie es so nennen.
> Datenverluste durch eine fehlerhafte Version sind mir nicht bekannt.
Wir haben öfter Patches (zuletzt für FT 15) erhalten, mit dem Hinweis, ohne diese
könne es zu Datenverlusten kommen.
> Wie war das eigentlich noch mit der AutoCad-Version 13 - gab's da nicht
> ein paar klitzekleine Problemchen, die jeden AutoCad-Applikationshersteller
> und User einige graue Haare bescherte ?!
Weiß ich nicht. Zu mindest gibt es bei Autodesk nicht immer 10 Updates pro Version.
EINEN Fehler kann jeder mal machen, das ist nicht das Thema.
> > o Der Knüller war der Umgang mit der Jahr-2000-Problematik. Während
> > praktisch alle Software-Hersteller entweder längst Jahr-2000-fähige
> > Produkte hatten oder kostenlose Updates zur Verfügung stellten, war die
> > Jahrtausendwende bei Nemetschek ein willkommener Anlaß, den Kunden ohne
> > Update-Vertrag gleich mal wieder 3 Tausender pro Arbeitsplatz aus der
> > Tasche zu ziehen.
>
> Was soll mir dieses Statement nun sagen ?
> Kein Hersteller gibt Ihnen kostenfrei ein neues Programm.
Microsoft hat über den Einzelhandel eine CD verschenkt(!), auf der Jahr-2000-Updates
für sämtliche gängige MS-Produkte enthalten waren. Die damalige Nummer zum anfordern
war die kostenlose(!) Rufnummer 0800/1833654, nur falls sie es nicht glauben.
>
> Ohne Einnahmen stagniert jedes Programm.
> Für nichts läßt sich leider auch nichts weiterentwickeln.
> Wo wäre z.B. AutoDesk heute ohne zahlende Kunden ?
Dem man aber trotzdem nicht mit unanständigen Methoden das Geld aus der Tasche
ziehen muß...
>
>
> Das Jahr 2000 Problem war lange bekannt und jeder Kunde hatte
> die Möglichkeit die zwangsläufig auftretenden Maßnahmen und
> Kosten zu kalkulieren.
Na schön, bei anderen Produkten sind halt keine Kosten entstanden (Microstation,
Autocad, 3D-Max, Office, Sidoun,...). Daß ich die Kosten bei Allplan kalkulieren
kann, macht die Sache doch nicht besser.
> Wird eine Grafikkarte verwendet, die nicht 100% OpenGL-fähig ist, läuft die
> Animation im Softwaremodus,
Es dürfte wohl einfacher sein, im Profi-Bereich eine OpenGL-Karte zu suchen, als auf
spezielle Produkte von Elsa festgenagelt zu sein... Für sowas implementiert man
Standards wie OpenGL. Was sie machen, ist wie zu Dos-Zeiten, wo ich für jede
Software/Hardware-Kombination einen extra Treiber brauchte.
> Die Drawlib wurde nur von ELSA speziell für ALLplan angeboten.
...wie ich schon sagte: Wie zu Dos-Zeiten.
>
> Falsch: ALLplan war schon immer eine 32bit-Applikation !
...die sich selber als "Windows NT character-mode (!) executable" beim System
anmeldet, ständig auf Win16-Dialogfenster (Datei Öffnen...) zugreift, sich mit 41
Dos-Batch-Dateien installiert usw.
>
> UNIX ist ein reines 32bit-Betriebssystem und ALLplan mußte daher nur
> auf Windows NT portiert werden.
...was man nicht unbedingt als geglückt defininieren kann.
>
> Bei dieser einfachen Portierung und paralleler Pflege des Programms
> für UNIX und NT ist natürlich die Verwendung von Windows Masken und
> deren Bedienung natürlich nicht möglich.
> Aber dieses Thema hatten wir ja schon am Anfang dieses Postings.
...und Sie sagten, mit FT16 würde alles besser. Ich bin gespannt.
>
> Einzig und allein einige Funktionen aus dem ALLmenu wie
> z.B. das DOS-Programm PKZIP oder der Trace (Diagnose) sind eine 16bit-Anwendung.
> Bei diesen Programmen ist es jedoch in keinster Weise notwendig sie auf
> 32bit zu portieren. Im Gegenteil, da z.B. durch die Verwendung des DOS-Programms
> PKZIP eine alte Datensicherung basiernd auf PKZIP immer noch hergestellt
> werden kann.
...oder man hätte Sie doch portieren können, für ein paar hunderter die Rechte für
irgendeine Zip-Kompressions-DLL erwerben können und dem Benutzer eine gewohnte
Windows-Oberfläche für die Datensicherung bieten können. Man hätte, man hat nicht.
Tatsache ist, daß man sich halt an allen Ecken und Enden immer noch mit
DOS-Funktionalität 'rumschlagen muß.
>
> Möglicherweise wird die ALLplan Version 16 als letzte Version noch das ALLmenu
> besitzen.
Hoffen wir es für Ihre zukünftigen Marktchancen.
>
> Kein anderer Hersteller bietet unter Windows noch solche Tools an.
> Datensicherung oder ähnliches ist dann Sache des Anwenders und muß
> mit den Möglichkeiten von Windows und anderer Programme gelöst werden.
Aber der kann das dann auch, weil eben die gewohnte Windows-Funktionalität hat,
Projektablage mit aussagekräftigem Namen (mehr als 8 Zeichen) an jedem Ort im
lokalen Netz usw...
> Falsch: Es wurden einige Funktionen weiterentwickelt und es wurden neue
> Funktionalitäten gebildet.
Klar, wenn in ihren Batch-Dateien noch "ls -l" stünde, würden sie noch nicht einmal
im Character-Mode-Subsystem von Win32 laufen. Also mußten Sie weiterentwickeln. Die
Frage ist aber immer, in welche Richtung man entwickelt und wie weit man da kommt.
Für mich ist eine Weiterentwicklung nicht, daß ich von Unix-Kommandozeilen auf
Dos-Kommandozeilen umstelle, sondern daß ich erkenne, daß Windows essentiell am
Konzept des GUI hängt und ich dieses dann in meiner Anwendung auch umsetze.
>
> Wie gesagt, da unterscheidliche Quellcodes für die unterschiedlichen
> Verwendungen von ALLplan mit zwei Oberflächen auf zwei Betriebssystemen
> existieren mußten, konnte dies selten passieren.
...mir passiert es täglich (im Teilbildfenster, an verschiedenen Rechnern). Zum
Thema der sauberen Entwicklung auf mehreren Plattformen siehe oben. Wie gesagt:
andere haben es geschafft (oder haben Sie in Photoshop schon mal MacOS Knöpfe
gesehen? kennen Sie aus Maya Unix-Reste?), in München ist (oder war? FT 16?) man
halt überfordert.
>
> Ab der ALLplan Version 16 kann diese "Erscheinung" zwangsläufig nicht mehr
> auftreten.
Schon wieder ein 16er-Versprechen...
> Also, dass ist mir nun neu ?!
> Wieso kostet ALLplan das dreifache eines "üblichen" CAD-Programms ?
> Was ist ein "übliches" CAD-Programm ?
> Wieso soll ALLplan kein Tutorial besitzen ?
...das Lernprogramm wurde uns (wie fast alles), als Zusatzpaket angeboten. Bei
AutoCad ist es einfach so auf der CD mit 'drauf.
>
> Es wurde die Online-Hilfe extrem erweitert und es gibt einige zusätzliche
> Dokumentationen für den Kunden wie z.B. den LineLetter
...in dem Sie im wesentlichen Probleme klären, die bei AutoCad gar nicht auftauchen
(Umkonfigurieren auf Betriebssystemebene usw.) oder Werbung in eigener Sache
betreiben (...das berühmte Büro XYZ verwendet jetzt auch Allplan, wie das klingt,
haben Sie ja in Ihrem Posting schon ein paar mal demonstriert).
> oder die
> Schritt-für-Schritt-CD.
...die ich nicht kenne, aber die (korrigieren Sie mich bitte!) sicher extra kostet.
> Nemetschek bietet Ihnen sogar eine funktionsfähige
> Hotline an.
Ja und? Hotlines gibt's auch bei anderen Herstellern und daß die Ihrige personell
nicht gerade stark ist (Stichwort Dauerbesetzt) wird mir hier jeder Allplan-Nutzer
bestätigen können.
>
> Seit wann erhalte ich mit AutoCad pur einen funktionsfähigen 3D-Modeller ?!
Seit Version 14. Auch wenn der zugegebenermaßen nicht so gut ist, wie es der von
Allplan wäre, wenn er endlich funktionieren würde. Aber mit der Investition, die
Allplan darstellt, bekomme ich AutoCad UND 3D-Max, dann habe ich einen Modeller, der
Allplan ganz klein und ganz alt aussehen läßt.
>
> Warum kann ich AutoCad nur mit einer Applikation wie z.B. Mechanical Desktop
> sinnvoll verwenden ?!
> Haben Sie schon mal den Preis von AutoCad plus Applikation kalkuliert ?
...liegt typischerweise mit 15.0000DM noch weit unter Allplan.
>
> Haben Sie schon mit AutoCad oder einem anderen System gearbeitet ?
Autocad, Allplan, Spirit, DataCad, Microstation, Speedikon. Noch Fragen?
>
> Sie sollten Ihre Meinung zu ALLplan oder einem anderen System nicht gefühlsmäßig
> niederschreiben, sondern objektiv beurteilen.
Das habe ich getan (während Sie ständig in die unsachliche
"Aber-Sounsoviele-Kunden-können-sich-doch-nicht-geirrt-haben"-Schiene abweichen).
Die meisten von mir gennanten Schwächen haben Sie (ganz wie bei Beta-Tests) noch
nicht einmal kommentiert.
> Ich empfand Ihr Posting als sehr subjektiv und extrem emotionsgeladen.
Tja, irgendwann reißt jedem mal der Geduldsfaden. Bei den anderen oben genannten
Programmen ist mir das allerdings noch nicht passiert. Denken Sie mal 'drüber
nach...
>
> Warum bei Ihnen diese Emotion ausgelöst worden ist, bedauere ich und kann Ihnen
> an dieser Stelle nur empfehlen ein eingehendes Gespräch mit Ihrem
> Vertriebsingenieur
> der nächsten Nemetschek Niederlassung zu führen.
> Diese Newsgroup ist nicht der geeignete Ort um persönliche und dermaßen
> emotional
> beeinflußte Postings zu diskutieren.
Es ist genau der Ort, um mal ein paar faktische Schwächen von Allplan zu
diskutieren, die Fachzeitschriften werden ja soweit ganz gut von Ihrer wirklich
erstklassig arbeitenden Marketing-Abteilung kontrolliert.
DIE NEWSGROUP IST ALLERDINGS NICHT DER ORT, UM WIE SIE STÄNDIG UNSACHLICH AUF DIE
VERKAUFSERFOLGE DER EIGENEN FIRMA ZU VERWEISEN. DAS GEHÖRT HIER WIRKLICH NICHT HER.
("Muß man wirklich noch betonen, dass Nemetschek der führende Herstellerund
Innovationsmotor für Architektursoftware ist ?!", "Warum sollte z.B. das renommierte
Büro Gerkan, Marg & Partner sich gegen jeder Konkurrenz genau für ALLplan
entschieden haben ?!")
> Es gab schon einige derart laufende
> Diskussionen,
> jedoch sollten die Vor- und Nachteile einer jeden CAD und das Auftreten eines
> Software-Hauses objetiv bewertet werden.
>
Um das nochmal klar zu stellen: Persönlich finde ich die Konzeption von Allplan
erstklassig, sie ist AutoCad z.B. weit überlegen. Aber: Was mich frustriert, ist die
in weiten Teilen mangelhafte Umsetzung. Und in der Hoffnung, daß sich daran nach
fünf Jahren ohne erkennbaren Fortschritt endlich was ändert, habe ich dieses Posting
verfaßt. Wenn ich nicht wüßte, daß Allplan wenn es denn endlich mal richtig
funktionieren würde, ein für Architekten ideales Werkzeug wäre, dann würde ich mir
nicht die Mühe machen, es zu kommentieren, sondern es einfach ignorieren.
Uwe Raab
henning holzapfel schrieb:
>
> On Mon, 17 Apr 2000 19:02:48 +0200, Uwe Raab <ur...@hotmail.com>
> wrote:
>
> ja, was wrote er eigentlich? bis auf ein paar wenige wahrheiten jede
> menge müll, so viel, dass man sich überlegen muss, ob man wirklich
> darauf antworten soll.
Der Tonfall in dieser Newsgroup war auch schon mal höflicher.
Ich habe niemanden in dieser Art & Weise persönlich angegriffen...
Und wo Du antwortest, gibst Du mir ständig recht ("ist wirklich
nervig",...).
Was meinst Du eigentlich mit dieser anfänglichen Schlammschlacht,
wenn Du hinterher doch nicht so recht mit den Argumenten überkommst?
> du hast in manchen punkten sicher recht. allplan ist der entwicklung
> in einigen sachen wirklich weit hinterher, in anderen punkten bist du
> nichts als unwissend und hast einfach keine ahnung.
...da bin ich aber mal gespannt!
>
> noch eins vorweg: du vergleichst ja überwiegend mit autocad. sicher
> ein gutes programm, kommt eben drauf an was man machen will. ich
> persönlich hätte keine lust mir 80% der befehle selber basteln zu
> müssen, irgendwelche kapriolen zu schlagen, um eine bau-typische
> bemassung zu erreichen (anwenderwunsch) und mich mit mansfen und
> solzeich etc. zu beschäftigen.
...mußt Du in Acad2000 auch nicht. Ich glaube im übrigen auch das
Allplan
für Arch besser geeignet ist, als Acad. Ich wollte (und das hättest Du
auch gesehen,
wenn Du nicht nur quer gelesen hättest), die technischen (!) Aspekte
diskutieren.
> für meine zwecke sind die endlosen
> möglichkeiten in autocad völlig oversized. das ist ein programm, um
> sich darauf anwenderspeziefische lösungen zu programmieren. allplan
> ist eine branchen-lösung. archicad und vektor works schränken dich
> auch gehörig ein. das ist nicht schön, liegt aber bis dato einfach
> anscheinden in der natur der sache.
> völliger kappes. die oberfläche hat sich kaum verändert, aber die
> funktionen haben sich verbessert.
...ich habe Fakten genannt (Textmodul, Teilbildzuordnung...),
Du versuchst es mit allgemeinen Statements. So kann man nicht
diskutieren.
>
> >Wenn man z.B. im Textmodul Text
> >eingeben will, landet man statt in einem Windows-Editorfeld (liebe
> >Herrschaften in München: Das braucht man nicht selber zu programmieren,
> >das kommt vom System!)
>
> man merkt, dass du von programmiersprachen keine ahnung hast.
DAS IST JETZT ABER WIRKLICH BITTER. Da hätte ich doch gerne noch mal
eine Antwort:
Ich habe Win32-Programmierung in C++, Delphi und Visual Basic geamcht.
Das Editorfeld ist in Win32 enthalten (Edit-Control) und bietet
eine um Welten bessere Funktionalität als der Allplan-Eigenbau.
Also wenn hier irgendjemand wirklich GAR KEINE Ahnung hat,
scheinst Du das zu sein.
> es gibt eine ähnliche funktion, mit der du den bildausschnitt
> verschieben kannst.
> "echtzeit" geht in autocad auch nur nach "regen", und das dauert
> zuweilen länger als das einlesen der powerlib (die übrigens von elsa
> programmiert wird und sehr gute beschleunigungswerte hat). auch bei
> umfangreichen grafiken geht damit die bildschirmaufbauzeit gegen null.
> ich glaube auch nicht, dass autocad nach regen open GL nutzt, lasse
> mich aber gern eines besseren belehren.
> imho wir die powerlib von elsa auch unter autocad eingesetzt.
Da hast Du leider so viel verwechselt, daß ich keine Lust habe, Dir hier
in seitenlangen Erläuterungen die Grundlagen der Grafikausgabe
nahezubringen. Nur so viel. Regen bei AutoCad und Bildschirmausgabe sind
zwei Dinge. Das eine ist die Erzeugung der Pixeldaten aus den
Vektor-Daten des Programms, daß andere ist die generelle Frage, wie man
Vektor-Daten schnell an eine Grafikkarte schickt.
>
> >Statt dessen darf man die Bildverschiebung über einen
> >winzigen Knopf tätigen, der je nach der Seite, auf die man klickt, in
> >eine Richtung bewegt. Man klickt eigentlich ständig daneben.
>
> zugegeben: der knopf ist zu klein; dennoch: ich klick fast nie
> daneben. bist du vielleicht ein bisschen ungeschickt?
>
Bei Moorhuhn habe ich nie Probleme ;-) Außerdem sollte sich vielleicht
eher die Software auf den Benutzer einstellen, als der Benutzer
spezielle Zielkurse für Mini-Buttons absolvieren.
> >o Voreinstellungen (z.B. Stiftfarben) können grundsätzlich nicht
> >gespeichert werden, wenn man sie projektweise anpassen will, bleibt
> >einem nichts anderes übrig, als sie von Hand abzuschreiben und nach
> >jeder Änderung wieder neu einzugeben.
>
> nein. du kannst das im explorer über bestimmte dateien organisieren.
> zugegebener massen total umständich und fachwissen erfordernd.
>
Natürlich weiß ich das mit dem Explorer. Aber das hat nichts mit Allplan
zu tun. Das kann ich mit jedem Programm machen, daß seine
Voreinstellungen irgendwo speichert. ICH habe damit nie Probleme gehabt.
Aber die Leute, die hinterher an den Allplan-Arbeitsplätzen schwitzen
und keine fundierten Programmier-Kenntnisse besitzen haben es
nachweislich.
> dabei übergehst du aber, dass jedes teilbild in bis zu 700 layer
> unterteilt werden kann. wenn du mehr als 40 teilbilder (für
> nichtkenner: es gibt pro projekt maximal 3000) in einer zeichnung
> hast, dann hast du dein projekt einfach schlecht organisiert. das ist
> doch völlig unübersichtlich. besser man unterteilt in teilbilder _und_
> layer. dann hat man normalerweise keine probleme.
...wenn man das kostenpflichtige Zusatzmodul Layer-Manager besitzt.
>
> >lediglich 20 Schriftarten können gewählt werden (Autocad:
> >unbegrenzt).
>
> falsch. zu den 20 nem-vektorschriften kannst du noch x true-type
> zuschalten.
>
OK, aber die Vektorschriften kannst Du für Präsentationen grad vergessen
und die TrueType kommen auch nicht gerade dolle (jedenfalls lange nicht
so gut, wie das vom System her machbar wäre). Ich wollte nicht zu sehr
in Details gehen.
> über die einstellung mega hinaus kannst du einen freien wert bis 64 MB
> (?) einstellen. ist zugegebener massen schwierig zu finden.
Habe ich bisher wirklich nicht gefunden. Die meisten Hotline-Mitarbeiter
in München wohl auch nicht. Das ist genau was ich meine: Irgendwie geht
es immer. Aber jedes dieser Allplan-Irgendwies kostet Dich ein paar
Tage.
> allplan belegt einen festen teil des arbeitsspeichers. das ist zwar
> etwas unflexibel, dafür aber schneller. ein prinzig, dass du z.b. auch
> bei photoshop findest.
OK, ich sagte es ja schon: Leider bist Du es hier, der keine Ahnung hat.
Wirklich keine. Die Einschränkung je Teilbild hat nichts mit dem
Windows-Speichermanagement zu tun, oder wie Programme diesen anfordern.
Und genauso wenig hat das Speicherverwaltungsprogramm von Mallpl.exe
etwas mit dem von Photoshop zu tun. Jetzt wäre erst mal wieder eine
Seite Einführung notwendig. Ich erspare uns diese...
> wer hat denn die notwendigkeit "verspührt" archicad, vektorworks
> spirit oder microstation zu unterstützen?
Autodesk (AutoCad) und Bentley (Microstation) arbeiten an einem
gemeinsamen generischen Dateiformat. Das meine ich. Und wiederum
solltest Du Dich etwas besser informieren.
> >Freundlicher Umgang mit dem Kunden
> >----------------------------------
> >o Verbesserungsvorschläge werden bei Nemetschek (selbst wenn sie von
> >Vertriebspartnern kommen) grundsätzlich ignoriert, meist noch nicht
> >einmal mit einem Kommentar bedacht (das kann ich zwar nicht belegen,
> >aber wer es nicht glaubt, möge es einmal ausprobieren).
>
> ich glaube da kannst du nicht wirklich drüber urteilen. oder hast du
> erwartet, dass deine vorschläge nach einer woche in das programm
> eingearbeitet werden? wieviel vorschläge hast du denn bei nemetschek
> eingereicht? ach ja, hast du ja selber gesagt: keine. dann ist dein
> urteil aber ganz schön mutig. (oder dumm?)
Das ist totaler Unsinn. Ich habe schon diverse Vorschläge bei Nemetschek
eingereicht (einige standen im ursprünglichen Beitrag), unsere
Vertriebspartner haben es auch getan. Ich wollte das hier nur nicht zu
einer persönlichen Abrechnung verkommen lassen und daher keine
(namentlichen) Beispiele nennen. Wer mit Nemetschek zusammengearbeitet
hat, weiß auch so, was ich meine.
>
> das ist schon ziemlich dreist, was du da behauptest. ich war selber
> beta-tester, und hatte mit allplan nie nennenswerte probleme. ganz im
> gegenteil: ich hab mehrere monate im büro mit der 15er beta mein
> alltagsgeschäft erledigt.
>
OK, Du warst vermutlich nicht wie ich für die Softwarepflege von 4
Allplan Arbeitsplätzen zuständig und hattest täglich damit soviel Ärger
(verzweifelge Kollegen), daß Du kaum zur eigentlichen Arch gekommen
bist. Als Einzelkämpfer hat man es mit etwas Computer-Wissen da
leichter.
>
> >o Das Programm ist eine furchtbare Mischung aus MS-Dos (es werden in
> >gewissen Teilen Dos-Stapelverabeitungsdateien verwendet!) und
> >16-Bit-Windows. Leistungsfähiger 32-Bit-Code kommt nicht vor.
>
> jetzt machst du dich wirklich lächerlich. 16-bit-elemente kommen im
> vormenü zur datensicherung usw. vor. das programm selbst ist 32-bittig
> seit einer zeit, da kannte man bei autodesk dieses wort noch nicht.
> allplan ist einfach anders programmiert. zu anfang waren sie damit
> anderen voraus, jetzt hinken sie auch für meinen geschmack schon zu
> lange hinterher.
OK, das meinte ich. Früher waren die sicher mal gut...
>
> >Dann wird zwar Allplan sicher noch
> >viel bunter sein und auch pünktlich eine Office-2004-Oberfläche bekommen
> >haben, aber mit Dos-Kernel ist dann Schluß.
>
> DOS-kernel. ich glaub du denkst echt 16-bittig :-)
................!..L.!this is a Windows NT character-mode
executable..$.PE..L.....<8
(Anfang der Datei mallpl.exe, charakter-mode ist der
Dos-Befehlszeilen-Modus von NT. Noch Fragen?)
> wiegesagt, völliger kwadsch. die neuerungen lassen für das viele geld
> in der tat zu wünschen übrig, aber die oberfläche ist seit der 12er
> kaum verändert worden, so wie es sich gehört. ich will mich doch nicht
> ständig umgewöhen.
Und als Nemetschek im Line-Letter großspurig posaunte Allplan 14 jetzt
im MS-Office-Look konntest Du noch nicht lesen oder wie?
>
> >o Noch so ein Goodie, für alle, die denken, sie hätten ein
> >Windows-Programm erworben: Zu hohen Festtagen (oder was weiß denn ich
> >wann) erscheinen als Fehlfunktion Knöpfe des alten Dos-Programms,
> >gelb-grau, irgendwo in der Pampa.
>
> bis dato wird die windows-oberfläche von einem extra programm erzeugt.
> das funktioniert auch einwandfrei (jdenfalls bei mir, und ich arbeite
> seit über 3 jahren jeden tag mit allplan). was da in seltenen fällen
> durchscheint ist die alte allplan-eigene oberfläche. mit DOS hat das
> garnichts zu tun.
Doch. Denn Allplan Classic (Dos) sieht genau so aus.
> allerdings: auch ich finde, dass es dieses provisorium schon zu lange
> gibt, und dass es höchst zeit für die 16er wird.
Das finde ich auch. Deshalb habe ich hier das Problem angesprochen.
Thomas Scherhag
>
>Unsere Kunden wissen genau wo die Stärken von ALLplan sind.
>Warum sollte z.B. das renommierte Büro Gerkan, Marg & Partner
>sich gegen jeder Konkurrenz genau für ALLplan entschieden haben ?!
Diese Art von Postings scheint wohl eine Eigenart in der de.comp.cad zu
sein. Jedenfalls würde man sowas in dieser Art in anderen NewsGroups Gott
sein Dank nicht finden. Die sind (noch) relativ frei von verkorksten
Marketingversuchen.
Hier mitzulesen fällt sehr schwer, da ich nie sicher sein kann, was
unverfälschte Anwenderaussagen und was schlicht und einfach Propaganda ist.
Das gilt nicht nur für Dein Posting, sondern auch für die Ursprungsmail.
Sorry.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Man kann auch den Postscript-Treiber des Plotters oder von Adobe
>verwenden.
>Die Plotfiles werden auch nicht irgendwo auf die Festplatte gespeichert,
Leider komplett mit Hilfslinien. So auch mit ADOBE Acrobat. Was läßt sich
dagegen tun?
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Schon merkwürdig, dass einige der größten Architekturbüros ALLplan
>einsetzen...
Kein Argument.
Einige der größten Firmen setzen Windows NT ein. EDV-technisch betrachtet
ist NT dennoch Schrott.
Ich sage das in dem Fall wertfrei, aber es ist nunmal so, daß sich
allzuoft nicht das beste Produkt, sondern das beste Marketing durchsetzt.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>> o Noch so ein Extra: Wenn man bei Allplan schon mal stellenweise das
>> Glück hat, einen Dateinamen selber wählen zu dürfen (meist entscheidet
>> ja die Software, wie Dateien heißen sollen), dann sind 8 Buchstaben
>> absolute Schmerzgrenze, im Animationsmodul ist teilweise schon bei 6
>> Schluß.
>
>Wie schon erwähnt, wurde ALLplan unter UNIX entwickelt.
>UNIX hat eine strikte Dateinamen-Proklamation.
Witzig. Wo sind die denn so strikt? Und erst recht bezgl. der Länge?
Ich bin immer davon ausgegangen, daß lange Dateinamen seit 1970 UNIX
überhaupt keine Probleme machen.
Viele Grüße
Thomas
Andreas Urbanek
>ja, was wrote er eigentlich? bis auf ein paar wenige wahrheiten jede
>menge müll, so viel, dass man sich überlegen muss, ob man wirklich
>darauf antworten soll.
Nein, Du solltest überlegen, *wie* man darauf antworten soll. Gerade
noch dachte ich: Oha! Das wird doch sicher ein interessanter Thread. Ich
bin CAD-Newbie und stehe demnächst vor der Frage, in welches System ich
mich vorrangig einarbeiten soll. Der Lehrstuhl an der Uni ist
nemetscheklastig, das Planungsbüro, in dem ich Praktikant war schwört
auf Acad. Hört man Kritiken, sind die global-diffus: alles Sch****, VIEL
besser, voll die K***e, der Kunde will es, *** kannst Du vergessen,
etc... Wie lehrreich könnte da doch ein öffentlich ausgefochtener
Glaubens... Ähm... [hüstel](Tschulligung) Wissenskrieg sein, wenn....
Ja wenn die Agitatoren ihre Eitelkeit im Griff hätten und auf
persönliche Angriffe von Typ "Bist Du blöd Mann!" verzichten würden und
sich auf's rein Fachliche beschränken würden. Schade, schade! Gerade
noch dachte ich...
Andreas - kopfschüttelnd
BTW-PS: Die Moral "Allplan ist prima, man muss nur der Topspezi sein wie
ich." kann ich für eine Anwendersoftware, deren Zielgruppe u.a. eine
comuterophobe Berufsgruppe in Schwarz ist, beim besten Willen nicht
nachvollziehen
;O)
[mal vorsichtshalber Smiley gesetzt]
--
Man macht keine Revolution, indem man aufbegehrt,
man macht eine Revolution indem man die Lösung bringt. Le Corbusier
Uwe Raab
Thomas Scherhag schrieb:
> Hier mitzulesen fällt sehr schwer, da ich nie sicher sein kann, was
> unverfälschte Anwenderaussagen und was schlicht und einfach Propaganda ist.
>
> Das gilt nicht nur für Dein Posting, sondern auch für die Ursprungsmail.
So schlimm ist es auch wieder nicht. Egmond Klein läßt ja klar durchblicken,
daß er irgendwo direkt oder indirekt auf der Gehaltsliste von Nemetschek steht,
für meine Person kann ich sagen, daß ich freiberuflich in Sachen Arch/CAD tätig
bin und nicht direkt oder indirekt von einem der CAD-Häuser bezahlt werde. Ich
habe, was das Konzept angeht sogar eine recht gute Meinung von Allplan, bin nur
schockiert über den schleichenden technischen Fortschritt und die daraus
resultierende Tatsache, daß dieses Konzept in ein paar Jahren (wenn es so
weitergeht) ganz klar nicht mehr am Markt sein wird. Im Grunde bin ich also
sogar mit E. Klein einer Meinung, wenn er ständig erzählt, was in FT16 alles
besser sein wird (daß es nämlich besser werden muß!), nur daß ich das leider
von Nemetschek auch schon über Version 14 und Version 15 gehört habe und nichts
passiert ist, deshalb traue ich dem Braten nicht...
Meine häufigen Vergleiche mit AutoCad resultierten daraus, daß ich dieses
Programm neben Allplan am besten kenne und da von der Programmiererseite (nicht
falsch verstehen: ICH MEINE NICHT DIE ARCHITEKTUR!!!) einiges sehr viel
flüssiger läuft, als bei Nemetschek. ;-)
>
> Sorry.
>
> Viele Grüße
> Thomas
Markus Bartsch
> Von: "Egmont Klein" <egmont...@t-online.de>
> Organisation: T-Online
> Newsgroups: de.comp.cad
> Datum: Tue, 18 Apr 2000 00:33:10 +0200
> Betreff: Re: Katastrophe Allplan
>
> Sehr geehrter Herr Raab,
> (...)
> Unsere Kunden wissen genau wo die Stärken von ALLplan sind.
> Warum sollte z.B. das renommierte Büro Gerkan, Marg & Partner
> sich gegen jeder Konkurrenz genau für ALLplan entschieden haben ?!
> (...)
Gegen jede Konkurrenz? Hm. vor zwei Semestern war Herr Hillmer von GMP an
meiner FH und hat über den lehrter Bahnhof berichtet. Und berichtete so ganz
nebenbei auch, daß im Büro mit AutoCAD gezeichnet wird. Je nun, so isses!
;-)
Viele Grüße,
Markus
henning holzapfel
wrote:
>Der Tonfall in dieser Newsgroup war auch schon mal höflicher.
>Ich habe niemanden in dieser Art & Weise persönlich angegriffen...
hi,
doch, hast du doch. zwar keine einzelperson, aber eine firma. und ich
fand deinen tonfalls auch ziemlich blöd. aber gut, ich ich hab mich
hinreissen lassen.
>DAS IST JETZT ABER WIRKLICH BITTER. Da hätte ich doch gerne noch mal
>eine Antwort:
>Ich habe Win32-Programmierung in C++, Delphi und Visual Basic geamcht.
>Das Editorfeld ist in Win32 enthalten (Edit-Control) und bietet
>eine um Welten bessere Funktionalität als der Allplan-Eigenbau.
>Also wenn hier irgendjemand wirklich GAR KEINE Ahnung hat,
>scheinst Du das zu sein.
nein, du übersiehst ein wichtiges element: allplan ist in keiner der
oben genannten sprachen geschrieben.
>...wenn man das kostenpflichtige Zusatzmodul Layer-Manager besitzt.
also wenn man so grosse projekte bearbeitet, wie du sie erwähnst, dann
kauft man doch auch nicht die kleinste allplan-version, oder?
>> über die einstellung mega hinaus kannst du einen freien wert bis 64 MB
>> (?) einstellen. ist zugegebener massen schwierig zu finden.
>
>Habe ich bisher wirklich nicht gefunden. Die meisten Hotline-Mitarbeiter
>in München wohl auch nicht.
mir hat man direkt geholfen.
im allmenü findest du unter service/hotline-tools/ownsize: arraygrösse
>Das ist genau was ich meine: Irgendwie geht
>es immer. Aber jedes dieser Allplan-Irgendwies kostet Dich ein paar
>Tage.
ja oft, geb ich dir recht.
ich versteh übrigens garnicht warum es dich nervt, dass ich dir
eingeschränkt recht gebe. ich seh die sache (imho) etwas
differenzierter. du hast halt in manchen punkten recht, auch verstehe
ich deinen frust, doch manches was du sagst ist inhaltlich einfach
falsch, und mich nerven in anderen anwendungen manche sachen noch viel
mehr als in allplan.
>> allplan belegt einen festen teil des arbeitsspeichers. das ist zwar
>> etwas unflexibel, dafür aber schneller. ein prinzig, dass du z.b. auch
>> bei photoshop findest.
>
>OK, ich sagte es ja schon: Leider bist Du es hier, der keine Ahnung hat.
>Wirklich keine. Die Einschränkung je Teilbild hat nichts mit dem
>Windows-Speichermanagement zu tun, oder wie Programme diesen anfordern.
>Und genauso wenig hat das Speicherverwaltungsprogramm von Mallpl.exe
>etwas mit dem von Photoshop zu tun. Jetzt wäre erst mal wieder eine
>Seite Einführung notwendig. Ich erspare uns diese...
meiner ansicht nach doch. das ist imho auch keine einschränkung je
teilbild, sondern eine einschränkung im ganzen. aber ich hab auch
schon wirklich grosse dinger mit allplan gezeichnet, und unter
ausnutzung der oben beschriebenen möglichkeit hatte ich nie probleme
mit der projektgrösse.
vielleicht könnte der egmont dazu mal genaueres sagen.
>> wer hat denn die notwendigkeit "verspührt" archicad, vektorworks
>> spirit oder microstation zu unterstützen?
>
>Autodesk (AutoCad) und Bentley (Microstation) arbeiten an einem
>gemeinsamen generischen Dateiformat. Das meine ich. Und wiederum
>solltest Du Dich etwas besser informieren.
soweit ich weiss arbeiten nemetschek und andere anbieter gemeinsam an
einer offenen schnittstelle.
>OK, Du warst vermutlich nicht wie ich für die Softwarepflege von 4
>Allplan Arbeitsplätzen zuständig und hattest täglich damit soviel Ärger
>(verzweifelge Kollegen), daß Du kaum zur eigentlichen Arch gekommen
>bist. Als Einzelkämpfer hat man es mit etwas Computer-Wissen da
>leichter.
in meinem vorletzten büro war ich für 2 arbeitsplätze zuständig. die
daten lagen auf einem rechner. die rechner waren peer-to-peer
vernetzt. der zugriff auf ein gemeinsames daten-verzeichnis ist auch
in den kleinen versionen ohne zusatz-modul möglich. du musst aber bei
der isntallation mal ins handbuch schauen, da steht's drin wie du's
machen musst (allerdings zu dürftig. jedenfalls musst du einfach den
datenpfad auf den anderen rechner legen).
hat bei uns auch tadellos funktioniert. und zwar mit der 14er und der
15er beta. keine probleme.
>> DOS-kernel. ich glaub du denkst echt 16-bittig :-)
>
>................!..L.!this is a Windows NT character-mode
>executable..$.PE..L.....<8
>
>(Anfang der Datei mallpl.exe, charakter-mode ist der
>Dos-Befehlszeilen-Modus von NT. Noch Fragen?)
ja, ich kenn mich da nicht so aus. ich glaube aber nicht, dass das
zwangsläufig ein hinweis auf 16-bit-code ist, lasse mich aber gerne
eines besseren belehren.
wenn du in NT in der "DOS-box" (richtig: eingabeaufforderung)
arbeitest und befehele wie copy usw. ausführst, so läuft das alles mit
32 bit. auch programme wie f-prot laufen in dieser "DOS-box", sind
aber rein 32-bittig.
>> >o Noch so ein Goodie, für alle, die denken, sie hätten ein
>> >Windows-Programm erworben: Zu hohen Festtagen (oder was weiß denn ich
>> >wann) erscheinen als Fehlfunktion Knöpfe des alten Dos-Programms,
>> >gelb-grau, irgendwo in der Pampa.
naja, das hat egmont ja genügend beschrieben. die oberfläche kommt von
unix. und wie es da mit dos und 32 bit aussieht muss ich ja nicht
sagen. du kannst auch heute noch mit allplan in der classic-oberfläche
(die du für DOS hätst) arbeiten, und trotzdem ist alles 32-bittig.
so unheimlich berauschen scheinen deine system- und
programmierkenntnisse jedenfalls nicht zu sein.
>> bis dato wird die windows-oberfläche von einem extra programm erzeugt.
>> das funktioniert auch einwandfrei (jdenfalls bei mir, und ich arbeite
>> seit über 3 jahren jeden tag mit allplan). was da in seltenen fällen
>> durchscheint ist die alte allplan-eigene oberfläche. mit DOS hat das
>> garnichts zu tun.
>
>Doch. Denn Allplan Classic (Dos) sieht genau so aus.
s.o.
>> allerdings: auch ich finde, dass es dieses provisorium schon zu lange
>> gibt, und dass es höchst zeit für die 16er wird.
>
>Das finde ich auch. Deshalb habe ich hier das Problem angesprochen.
ok, ich finde aber wie egmont, dass du gar nicht so sachlich warst wie
du glaubst, zumindest war dein posting ganz schön emotionsgeladen und
neben den argumenten war da auch viel schlechtmacherei. ich fand's
jedenfalls unangemessen, auch wenn ich dir in teilen recht geben muss.
henning
henning holzapfel
wrote:
>Sorry, aber da hat er Recht. Das ist im Win32-API enthalten und jenes API
>(Application Programmers Interface) programmiert man mit einer
>objektorientierten Sprache wie C++, Delphi oder Java. (Ich _habe_ Ahnung vom
>Programmieren, das kannst du mir glauben).
ok, aber allplan ist bis dato eben linear programmiert.
>> für meinen geschmack muss ein gutes bau-programm so konzipiert sein,
>> dass der fach-unkundige bauzeichner-lehrling über das wohnlächen-modul
>> die II. berechnungsverordnung lernt. das ist der einzig richtige
>> ansazt. auf knopfdruck kommt auch noch der verordnungstext. _so_ spart
>> das programm wirklich zeit, und damit geld.
>
>Das ist herb. Fachleute werden durch Fachleute ausgebildet und nicht durch
>Programme im do-it-yourself Verfahren. (Nebenfrage: Wo gibts denn heute noch
>Bauzeichner-Lehrlinge? Der Beruf des Technischen Zeichners ist doch so gut
>wie tot, und das schon seit Jahren). Dein "einzig richtiger Ansatz" ist ein
>kompletter Irrweg, der nur zu mittelmässigen Fachidioten führt und nicht zu
>kompetenten Fachleuten, die dem Programmierer der Software Input geben
>können.
finde ich nicht. nicht jeder muss alles wissen, und welchen sinn macht
es, wenn der fach-ingenieur zum zeichner wird? ich bin planer, kein
software-spezialist. und findest du es etwa gut, dass die technischen
zeichner alle arbeitslos werden. oder muss man heute studiert haben um
arbeiten zu können? das ist nicht leistungsgerecht. nicht jeder hat
dazu das talent (was nur indirekt mit intelligenz zu tun hat).
heute noch gebe ich einer zeichnerin eine skizze und die macht davon
eine schöne technische zeichnung auf transparent. über kurz oder lang
ist das unwirtschaftlich. sollen wir sie in die wüste schicken, weil
die CAD-programme zu kompliziert sind?
welchen sinn macht es, wenn ich die korrektheit der
wohnlächen-berechnung überprüfen muss, wenn das programm das
zuverlässig könnte, bzw. die zeichnerin (ist bei uns nunmal zufällig
weiblich) darin unterstützen könnte?
ich fühl mich auch nicht für die entwicklung der softwar
verantwortlich. das ist sacher der software-häuser. die müssen sich
repräsentative büros suchen und dort ihre software testen lassen, bzw.
die reaktionen und wünsche auswerten. wo ich grade kann will ich gerne
ein par tips geben, ansonsten hab ich anderes zu tun.
von daher ist für meinen geschmack ein idioten-sicheres programm das
einzig richtige. es soll/kann natürlich nicht vom erwerb von
fachwissen befreien, doch ist es etwa ein vorzüglicherer weg, an's
regal zu laufen und dort nachzuschauen, oder F2 zu drücken und zugriff
auf die vorschrift zu haben, wenn mir grade was entfallen ist?
henning
Egmont Klein
Es trafen sich nun viele Emotionen und hinterließen
für mich einen negativen Nachgeschmack.
Mich schmerzt die Art der geführten Diskussion.
Daher nun ein allgemeines persönliches Statement von mir,
ohne auf einzelne Punkte nochmals einzugehen.
Ich möchte mich für meine Polemik und einigen Halbwahrheiten entschuldigen !
Mich hat der Quell-Beitrag in seiner emotionalen Art einfach zu sehr aufgewühlt.
Normalerweise ist es nicht meine Art so sehr mit Polemik
anstatt mit einem fachlichen Statement zu antworten.
Polemik ist schließlich kein gutes Argument an der Hotline-Front.
Ich sage meinen Kunden immer was geht und nicht geht.
Pauschale Antworten an der Hotline sind der Tod eines jeden Supports.
Man muß nur auf einer sachlichen und fachlichen Ebene bleiben um
die diversen Meinungen zu diskutieren.
Alles andere führt in ein kontraproduktives Abseits.
Habe ich ersteinmal das Vertrauen eines Kunden verloren,
hat er auch das Vertrauen in die Software und die Weiterentwicklung verloren.
ALLplan liegt mir als CAAD-System einfach zu sehr am Herzen.
Auch ich habe mit einigen System gearbeitet, bevor ich ALLplan kennengelernt
habe.
Sicherlich hat ALLplan einige Schwächen, aber wir bemühen uns diese in
Zusammenarbeit mit dem Kunden auszumerzen.
Nemetschek ist nicht blind gegenüber seinen Kunden und dem Markt.
Eigentlich wollte ich als Kern meines ersten Postings sagen, dass Ihre Meinung
uns wichtig ist, dass Sie als Kunde ernst genommen werden und dass
mit der Entwicklung der ALLplan Version 16 ein entscheidener Schritt
in die richtige Richtung begonnen hat.
Ich denke und hoffe, dass dieser Weg von unseren Kunden honoriert wird.
Nemetschek will und kann nicht den Weg der Stagnation beschreiten.
(ich habe schon mit einem System gearbeitet,
dass aus diesem Dilemma nicht mehr heraus kam)
Herr Raab, ich habe aus Ihren letzten Stellungsnahmen nun erfahren, das
Ihr Fachwissen doch wesentlich grösser ist als Ihr Quell-Beitrag vermuten ließ.
Ich verstehe nun Ihren emotionalen "Befreiungsschlag" und hoffe, dass auch
Sie mich nun besser verstehen werden :-)
Mit freundlichen Grüßen
Egmont Klein
Senior Hotliner
Nemetschek AG, München
Uwe Raab <ur...@hotmail.com> schrieb in im Newsbeitrag:
38FCB48D...@hotmail.com...
Thomas Scherhag
>So schlimm ist es auch wieder nicht. Egmond Klein läßt ja klar
>durchblicken,
>daß er irgendwo direkt oder indirekt auf der Gehaltsliste von Nemetschek
>steht,
Das ist ja das bedenkliche. In einer Apple NewsGroup habe ich noch nie
einen Apple-Mitarbeiter gesehen, der getönt hat, wie unvergleichlich Apple
doch sei. Er würde sich lächerlich machen.
Ich denke, wenn das jemand dort getan hätte, hätte er sich nie wieder dort
blicken lassen können.
IMHO sollten NGs absolut frei von kommerzieller Werbung sein. Denn die NGs
sind eines der letzten ungefärbten Informationsaustauschmedien, die
heutzutage noch zur Verfügung stehen.
Mitarbeiter von Firmen lesen zwar auch in anderen NGs, äußern sich (wenn
überhaupt) aber nur sehr anonym und extrem sachlich. Und weil es für
Mitarbeiter oft recht schwierig ist, nicht in das allgemeine
Marketinggeplapper ihrer Firma mit einzustimmen, welches sie ja selbst
tagtäglich wie bei einer Gehirnwäsche um die Ohren gehauen bekommen,
halten sie sich mit öffentlichen Beiträgen ganz einfach zurück.
Wie gesagt. Es ist schon einzigartig in dieser NG, daß Mitarbeiter, die
auf Gehaltslisten von irgendwelchen Herstellern stehen, diese NG für
derart offensichtliche Werbung mißbrauchen und das dies sogar von
NG-Teilnehmern toleriert wird.
Interessant auch, daß im CAD-Bereich offenbar die Firmenleitung selbst
Äußerungen ihrer Mitarbeiter in NGs zuläßt. Ich weiß von Firmen in anderen
IT-Bereichen, in denen es Mitarbeitern streng untersagt ist, sich
öffentlich in NewsGroups zu äußern.
Und auch sonst ist der Ton, der hier teilweise herrscht etwas befremdlich,
um es vorsichtig auszudrücken, wenn man andere fachliche orientierte NGs
kennt. Dementsprechend finde ich es zwar gut, plumpen Werbesprüchen
entsprechend Kontra zu geben, weil diese IMHO in einer NewsGroup absolut
nichts zu suchen haben, aber die Ursprungsmail von Dir ist für meinen
Geschmack auch etwas zu gefärbt. Kann es nicht sein, daß Du auf Grund des
Wissens, daß Nemetschek-Mitarbeiter hier lesen und Du weißt, daß sie sich
nicht zurückhalten können, eine Äußerung derselben mit Deinem Beitrag
provoziert hast?
Viele Grüße
Thomas
Uwe Raab
> >eine Antwort:
> >Ich habe Win32-Programmierung in C++, Delphi und Visual Basic geamcht.
> >Das Editorfeld ist in Win32 enthalten (Edit-Control) und bietet
> >eine um Welten bessere Funktionalität als der Allplan-Eigenbau.
> >Also wenn hier irgendjemand wirklich GAR KEINE Ahnung hat,
> >scheinst Du das zu sein.
>
> nein, du übersiehst ein wichtiges element: allplan ist in keiner der
> oben genannten sprachen geschrieben.
>
Jetzt glaube es doch bitte endlich! Allplan würde nicht auf Win32 laufen (das
ist der Funktionskern jeder Windowsversion seit Win95), wenn es nicht eine
Unmenge von Windows-Funktionen aufrufen würde. Das muß es, sonst würde es
noch nicht einmal ein eigenes Fenster unter Windows erzeugen können (die
entspr. Funktion ist CreateWindowEx falls Dir das weiterhilft). Mit
CreateWindowEx kannst Du genauso ein Editor-Feld erzeugen und diese Funktion
kannst Du im Zweifelsfall auch aus einem reinen Maschinenspracheprogramm, daß
Du byte-weise von Hand eintippst, aufrufen. Deshalb ist es vollkommen Banane,
mit was man in München programmiert (wobei mich das nebenbei bemerkt
interessieren würde!!), entweder können sie auf die Funktionen des Windows
API zugreifen, dann können sie auch ein Edit-Control erzeugen, oder sie
können es nicht, aber dann liefe das Produkt nicht auf einer einzigen Windows
Plattform. Wie Peter Hellinger (der Dir das gleiche gesagt hat...) habe auch
ich jahrelange Erfahrung in Systemprogrammierung, vornehmlich unter Win32,
aber auch Dos, CP/M und andere... während Du dem Vernehmen nach an Deiner
Diplomarbeit _Architektur_ feilst.
Es ist ja keine Schande, wenn man irrt, aber man sollte doch wenigstens sich
etwas dazu sagen lassen ;-)
henning holzapfel
<su00...@access.uni-dortmund.de> wrote:
>also schrieb henning holzapfel ...
>>ja, was wrote er eigentlich? bis auf ein paar wenige wahrheiten jede
>>menge müll, so viel, dass man sich überlegen muss, ob man wirklich
>>darauf antworten soll.
>
>Nein, Du solltest überlegen, *wie* man darauf antworten soll. Gerade
>[...]
hi,
wenn du CAD-newbie bist, dann hat sich für dich das posting von uwe
wahrscheinlich auch sehr fundiert angehört, aber es war in nicht
wenigen teilen sachlich einfach falsch, und es ärgert mich zugegebener
massen, wenn mit falschen argumenten ein programm so schlecht gemacht
wird.
wo ist der unterschied zwischen "meins ist besser" oder "dieses ist
total besch..". beides ist doch polemisch.
>BTW-PS: Die Moral "Allplan ist prima, man muss nur der Topspezi sein wie
>ich."
ich kenn mich mit allplan wirklich ganz gut aus, deshalb hab ich ja
auch geantwortet. ansonsten bin ich ein verfechter der DAU-programme.
es ist völlig falsch, dass man ein spezie sein muss, um ein programm
bedienen zu können. und, das finde auch ich: da krankt allplan. meine
kenntnisse hab ich mit zuviel mühe erworben.
aber um da auch nochmal konkret zu werden: ich kann wirklich nicht
verstehen wie man autocad zum vergleich heranzieht bezüglich der
möglichkeiten, die man in dem programm hat, aber fast völlig unter den
tisch kehrt, mit wieviel aufwand dort bestimmte abläufe erzeugt werden
müssen. es ist schon eine zeitlang her, dass ich mal in autocad
geschaut habe, aber ich krieg das ja auch hier in der gruppe mit:
diese ganze geschichte mit der eingabe von befehlen und der
lisp-programmierung mag ja irgendwie eine tolle sache sein (meine ich
ernst, ich glaub mir würde das spass machen; ich hab leidenschafltich
gerne kleine batches programmiert und mich immer wie ein schneekönig
gefreut wenn sie liefen), doch mir soll doch keiner sagen, dass man
nicht jede menge zeit braucht, um das zu lernen. und so manch eine der
lisp-routinen die hier ausgetauscht werden behandeln funktionen, die
allplan seit jahren als knopf parat hat (wie z.b. das filtern von
elementen, layern usw. bei der auswahl, oder die bau-vermassung).
allplan hat eine windows-oberfläche. wie diese zustande kommt ist doch
für den anwender egal, solange sie funktioniert. bei uwe scheint da
mehr der programmierer aufgeschrieen zu haben, denn der anwender. die
text-eingabezeile bei allplan ist schlecht, ok. doch wie das zustande
kommt, ob der programmierer nun alle windows-möglichkeiten nutzt oder
nicht, das ist doch erstmal egal. ich glaube auch mit der bis jetzt
genutzten programmier- (kompilier-) methode könnte man an allplan
ergonomisch eine menge verbessern.
ich hab schon so manches mal allplan installiert, in verschiedenen
versionen (seit V11) und auf verschiedenen rechnern (allerdings nur
einmal in netz), und immer lief es über geraume zeit hin absolut
stabil. auch im moment arbeite ich mit allplan ohne probleme. wie es
kommt, dass z.b. der uwe solche schwierigkeiten hat weiss ich auch
nicht. das ist wirklich komisch. aber es ist doch ein bischen
gefährlich, einfach daraus zu schliessen, dass allplan immer schlecht
läuft, oder? ich sag ja auch nicht, dass es immer einwandfrei läuft.
andere haben nunmal diese probleme. doch das gibt es bei anderer
software doch genauso. irgendeine hardware-konstallation ist ungünstig
und entspricht vielleicht nicht wirklich allen standards, und zup -
die sache geht schief. dann ist direkt immer die software schuld.
wielleicht laufen aber in wirklichkeit die netzprotokolle nicht sauber
und der arbeitsspeicher ist mangelhaft? laut c't gehen rund 30% aller
computer-probleme auf mangelhaften speicher zurück. ist das wirklich
alles abgecheckt?
tut mir leid, wenn ich zur unsachlichkeit noch beigetragen habe.
vielleicht können wir es ja noch umbiegen.
gruss,
henning
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
>egmont...@t-online.de schreibt:
>>Man kann auch den Postscript-Treiber des Plotters oder von Adobe
>>verwenden.
>>Die Plotfiles werden auch nicht irgendwo auf die Festplatte gespeichert,
>
>Leider komplett mit Hilfslinien. So auch mit ADOBE Acrobat. Was läßt sich
>dagegen tun?
hi,
was du meinst sind wahrscheinlich diese diagonalen, die entstehen,
wenn zwei fillings unsichtbar verbunden sind, wie z.b. nach einer
schattenberechnung.
dagegen suche ich auch schon lange ein mittel. man hat diese teile
sowohl in pdf's, die man über eine ps-datei mit dem distiller erzeugt
hat, als auch wenn man in den pdf-drucker druckt. ich hab schon alle
möglichen ps-treiber ausprobiert, auch ps3, ohne erfolg.
interessant ist: mit dem nemetschek-ps-treiber sind die dinger weg!
aber: der kann keine bitmaps und true-type-schriften. das ist echt
ärgerlich.
es gibt nämlich nichts praktischeres als das pdf-format, um daten mit
dem bauherrn auszutauschen (zumindest in dem rahmen, indem wir das
müss(t)en.
oder meinst du normale hilfslinien? damit hatte ich (m.e.) noch keine
probleme. müsste ich aber zur not nachgucken. die liegen bei mir
sowieso meistens auf dem hilfskonstruktions-layer, und der wird nicht
mitgedruckt.
gruss,
henning
Thomas Scherhag
>nein, du ¸bersiehst ein wichtiges element: allplan ist in keiner der
>oben genannten sprachen geschrieben.
In was dann?
COBOL? Das würde einiges erklären.
Sorry, konnte einfach nicht wiederstehen.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>ich versteh ¸brigens garnicht warum es dich nervt, dass ich dir
>eingeschr‰nkt recht gebe. ich seh die sache (imho) etwas
warum benutzt Du nur Kleinschreibung? Mit den fehlenden Umlauten (stell
mal Deinen Reader Forte Free Agent besser ein) ist das dann extrem schwer
zu lesen.
Permanente Kleinschreibung ist als wenn jemand nuschelt.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>ALLplan liegt mir als CAAD-System einfach zu sehr am Herzen.
Es ist ja schön, daß sich ein Mitarbeiter sehr mit seiner Firma und dem
Produkt identifiziert, welches sie herstellt. Anders wäre es ja auch
schwer, in seinem Job gut zu sein und Leistung zu bringen. Und gerade als
Supporter für Allplan wäre es doch recht hinderlich, wenn man insgeheim
Allplan für einen Mist hielte.
Da ich jedoch auch lange Jahre Supporter für ein Produkt war, weiß ich,
daß man sich selbst gerne eine kleine Gehirnwäsche verpaßt und die
Realitäten leicht in einigen Punkten übersieht (was übrigens auch vielen
Anwendern passiert) und die Objekivität in wichtigen Punkten verliert,
wobei ich nicht sagen will, daß Allplan grundsätzlich nicht gut ist.
Öfters mal die rosa Brille abnehmen und objektiv über den Tellerrand
schauen, wenn man sein eigenes Produkt (sei es als Anwender oder als
Supporter) betrachtet, schadet nicht.
Meiner Meinung nach sind fast alle CAD-Produkte, gleich von welchem
Hersteller, viele lange Jahre praxiserprobt auf dem Markt und sie schenken
sich auf Grund der langen Entwicklungszeit alle miteinander in der
Gesamtheit nicht besonders viel. Welches Produkt jetzt besser ist, ist
absolut müßg und hängt eher von den ganz persönlichen Aufgabenbereichen
ab, die man damit lösen will und welche Prioritäten man selbst an die
Software setzt.
Viele Dinge (aber beileibe nicht alle) sind in AllPlan für einen
Architekten genial gelöst. Vom Administrationsaufwand und GUI ist AllPlan
an einigen Stellen dafür eine einzige Katastrophe und erinnert tatsächlich
eher an ein schlechtes XWindows als an an modernes CAD-Produkt im neuen
Jahrtausend. ACAD ist vom Administrationsaufwand an vielen Stellen leider
auch nicht viel besser. ArchiCAD ist wesentlich leichter zu warten und
viel intuitiver zu bedienen (davon könnten sich beide eine große Scheibe
abschneiden), scheint in eingen wichtigen Punkten jedoch nicht so
leistungsfähig wie die beiden anderen zu sein.
Wie auch immer.
AllPlan mag einige Funktionen besser drauf haben als ACAD und ArchiCAD ist
dafür in anderen Punkten besser als ACAD und AllPlan. So oder so wird
sichs irgendwie im Gesamtbild aufheben.
Es ist aber IMHO angesichts dieser Tatsache doch eher fragwürdig, sich in
einer CAD-NewsGroup emotional über das Produkt zu äußern, mit welchem man
seine Brötchen verdient, wenn man bei einer Firma arbeitet, die Software
für diesen Bereich anbietet.
Schafft man es nicht, die Emotionen und Sprüche der Marketingabteilung
rauszuhalten, sollte man tatsächlich in einer NewsGroup besser ruhig
bleiben.
Viele Grüße
Thomas
Uwe Raab
> um es vorsichtig auszudrücken, wenn man andere fachliche orientierte NGs
> kennt. Dementsprechend finde ich es zwar gut, plumpen Werbesprüchen
> entsprechend Kontra zu geben, weil diese IMHO in einer NewsGroup absolut
> nichts zu suchen haben, aber die Ursprungsmail von Dir ist für meinen
> Geschmack auch etwas zu gefärbt. Kann es nicht sein, daß Du auf Grund des
> Wissens, daß Nemetschek-Mitarbeiter hier lesen und Du weißt, daß sie sich
> nicht zurückhalten können, eine Äußerung derselben mit Deinem Beitrag
> provoziert hast?
>
Nein, ich saß konkret an Allplan, habe mich mal wieder über Fehler geärgert,
die man Nemetschek schon x-mal gesagt hat (...seit Jahren) und bin irgendwie
übergekocht. Ich habe das Programm zugemacht, 1 Stunde mal spontan getippt,
was mir sonst noch so dazu einfällt und das Produkt gepostet. Darüber daß
Mitarbeiter der Fa. Nemetschek hier mitlesen, habe ich nicht nachgedacht, es
war mir in dem Moment wirklich egal (wobei ich es begrüße, da man auf anderen
Ohren da ja meiner Meinung nach leider taub ist). Es war auch nicht als
Provokation Richtung München gedacht, ich hatte die für soweit über jede
Kritik erhaben gehalten, daß es mich direkt wundert, von da eine Antwort zu
bekommen.
Was Du zum Stil im allgemeinen schreibst, ist goldrichtig, sowohl was mich
angeht, als auch was Herrn Klein betrifft. Woher das bei mir kam, siehe oben;
Herr Klein hat ja im Grunde genau das bewiesen, was auch andere hier gesagt
haben, daß nämlich Nemetschek, früher Vorreiter in Sachen CAD, heute
bedauerlicherweise im wesentlichen von einer guten Marketingabteilung und vom
guten Ruf lebt, dafür bin ich Herrn Klein sehr dankbar.
Was Du zur Üblichkeit schreibst, daß Firmenmitarbeiter sich eigentlich nicht
äußern, gibt allerdings zu denken... Nur anderseits wäre sein Beitrag ja
inhaltlich recht interessant, wenn die Münchner es wirklich schaffen würden,
die von ihm genannten Ziele in ihrer neuen Version umzusetzen. Ist ein etwas
zweischneidiges Schwert, weil es zwar einerseits Marketing ist, anderseits
aber eben auch zahlreiche Anwender betrifft, die sich eh längst (und teilweise
unumkehrbar) für dieses Produkt entschieden haben und seit Jahren mit den
gleichen Problemen kämpfen.
Grüße aus Stuttgart
>
> Viele Grüße
> Thomas
henning holzapfel
wrote:
>Jetzt glaube es doch bitte endlich! Allplan würde nicht auf Win32 laufen (das
>ist der Funktionskern jeder Windowsversion seit Win95), wenn es nicht eine
>Unmenge von Windows-Funktionen aufrufen würde. Das muß es, sonst würde es
>noch nicht einmal ein eigenes Fenster unter Windows erzeugen können (die
>entspr. Funktion ist CreateWindowEx falls Dir das weiterhilft). Mit
>CreateWindowEx kannst Du genauso ein Editor-Feld erzeugen und diese Funktion
>kannst Du im Zweifelsfall auch aus einem reinen Maschinenspracheprogramm, daß
>Du byte-weise von Hand eintippst, aufrufen. Deshalb ist es vollkommen Banane,
>mit was man in München programmiert (wobei mich das nebenbei bemerkt
>interessieren würde!!), entweder können sie auf die Funktionen des Windows
>API zugreifen, dann können sie auch ein Edit-Control erzeugen, oder sie
>können es nicht, aber dann liefe das Produkt nicht auf einer einzigen Windows
>Plattform. Wie Peter Hellinger (der Dir das gleiche gesagt hat...) habe auch
>ich jahrelange Erfahrung in Systemprogrammierung, vornehmlich unter Win32,
>aber auch Dos, CP/M und andere
hi,
kann ja sein, ich kenn mich da nicht so aus. aber du verstehst sicher,
dass ich die programmierkenntnisse von jemand, der von "DOS-kernel"
redet und einfach behauptet, allplan verwende keinen 32-bit-code, und
eingaben in der eingabeaufforderung unter NT würden mit 16 bit
ausgeführt (verbesser mich wenn ich dich falsch verstanden habe) mit
vorsicht geniesse, denn das ist m.e. alles schlichtweg falsch.
während Du dem Vernehmen nach an Deiner
>Diplomarbeit _Architektur_ feilst.
nein, die ist abgeschlossen ;-)
gruss,
henning
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
>po...@h-holzapfel.de schreibt:
>>nein, du ¸bersiehst ein wichtiges element: allplan ist in keiner der
>>oben genannten sprachen geschrieben.
>
>In was dann?
>
>COBOL? Das würde einiges erklären.
>
>Sorry, konnte einfach nicht wiederstehen.
macht nichts,
aber zur sache: ich weiss nicht, ob dich das einfach hier sagen soll.
das müsste schon der egmont machen. an und für sich plaudern ja die
wenigsten software-firmen bis dato über ihre programmierung. ob sie
sich dem open-source-gedanken anschliessen oder nicht müssen sie ja
selber entscheiden.
allplan wurde jedenfalls in einer sprache geschrieben, in der auch
heute noch leistungsfähige programme erstellt werden, m.e. vornehmlich
unter x-systemen (oder ausschliesslich?).
henning
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
>Mitarbeiter von Firmen lesen zwar auch in anderen NGs, äußern sich (wenn
>überhaupt) aber nur sehr anonym und extrem sachlich. Und weil es für
>Mitarbeiter oft recht schwierig ist, nicht in das allgemeine
>Marketinggeplapper ihrer Firma mit einzustimmen, welches sie ja selbst
>tagtäglich wie bei einer Gehirnwäsche um die Ohren gehauen bekommen,
>halten sie sich mit öffentlichen Beiträgen ganz einfach zurück.
>
>Wie gesagt. Es ist schon einzigartig in dieser NG, daß Mitarbeiter, die
>auf Gehaltslisten von irgendwelchen Herstellern stehen, diese NG für
>derart offensichtliche Werbung mißbrauchen und das dies sogar von
>NG-Teilnehmern toleriert wird.
>
>Interessant auch, daß im CAD-Bereich offenbar die Firmenleitung selbst
>Äußerungen ihrer Mitarbeiter in NGs zuläßt. Ich weiß von Firmen in anderen
>IT-Bereichen, in denen es Mitarbeitern streng untersagt ist, sich
>öffentlich in NewsGroups zu äußern.
hi,
ok, du findest das gut. ich denke manchmal, dass das aber auch ganz
schön einfach ist, und auch ein bischen feige.
denn dann müssen sie sich der diskussion wirklich stellen. deshalb
finde ich es mutig, dass der egmont hier postet und auch nicht
verheimlicht, dass er es aus seiner stellung als allplan-mitarbeiter
tut.
allerdings hat er sich in der tat in obigem posting die werbetrommel
gerührt. allerdings glaube ich, dass er dies getan hat, weil hier ein
programm einfach schlecht gemacht wurde, in das er sicher schon viel
schweiss hat fliessen lassen. und das motiv wirkt da dann doch etwas
entschuldigend, oder nicht?
>Und auch sonst ist der Ton, der hier teilweise herrscht etwas befremdlich,
>um es vorsichtig auszudrücken, wenn man andere fachliche orientierte NGs
>kennt. Dementsprechend finde ich es zwar gut, plumpen Werbesprüchen
>entsprechend Kontra zu geben, weil diese IMHO in einer NewsGroup absolut
>nichts zu suchen haben, aber die Ursprungsmail von Dir ist für meinen
>Geschmack auch etwas zu gefärbt. Kann es nicht sein, daß Du auf Grund des
>Wissens, daß Nemetschek-Mitarbeiter hier lesen und Du weißt, daß sie sich
>nicht zurückhalten können, eine Äußerung derselben mit Deinem Beitrag
>provoziert hast?
eben. denn ansonsten ist der ton hier ja auch ganz anders. und der
egmont postet eigentlich nur konkrete tips zu problemen. ohne angabe
der firma.
gruss,
hennig
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
hi,
>warum benutzt Du nur Kleinschreibung?
weil mir das im moment ganz gut gefällt.
>Mit den fehlenden Umlauten (stell
>mal Deinen Reader Forte Free Agent besser ein) ist das dann extrem schwer
>zu lesen.
uups. ich hab vor kurzem ein update drübergezogen, aber ohne was zu
verstellen.
werd das mal checken.
henning
Peter Hellinger
news:38fcbcc7...@news.uni-siegen.de...
> >Sorry, aber da hat er Recht. Das ist im Win32-API enthalten und jenes API
> >(Application Programmers Interface) programmiert man mit einer
> >objektorientierten Sprache wie C++, Delphi oder Java. (Ich _habe_ Ahnung
vom
> >Programmieren, das kannst du mir glauben).
>
> ok, aber allplan ist bis dato eben linear programmiert.
Ein Windows-Programm kann von seiner Basis her nicht "linear" programmiert
sein, da Windows (und auch die meisten anderen GUIs) ereignisorientiert
sind - da ist nun mal nix mit lienar. Und einen Funktionsaufruf ans Windows
API kann man auch so machen, dazu braucht man keine objektorientierte
Sprache, das geht sogar von Assembler aus. Objektorientiert erleichtert die
Sache nur erheblich.
> finde ich nicht. nicht jeder muss alles wissen, und welchen sinn macht
> es, wenn der fach-ingenieur zum zeichner wird? ich bin planer, kein
> software-spezialist. und findest du es etwa gut, dass die technischen
> zeichner alle arbeitslos werden. oder muss man heute studiert haben um
> arbeiten zu können? das ist nicht leistungsgerecht. nicht jeder hat
> dazu das talent (was nur indirekt mit intelligenz zu tun hat).
Sinn wird ja nun mal nicht "gemacht", eine Sache hat Sinn, oder sie hat
keinen Sinn. (Sorry, aber dieses Neudeutsch geht mir tierisch auf den
Senkel). Grundsätzlich sind die Computer nun mal da um stumpfsinnige und
immer wiederkehrende Arbeiten zu erledigen. Und Reinzeichnen ist nun mal so
eine Sache. Und ob du eine Handskizze machst oder gleich das mit
Maschinenunterstützung richtig zeichnest - wo ist da der Unterschied? Und
ja, heute muss man gut ausgebildet sein um im Berufsleben bestehen zu
können. Heutzutage werden die Billigjobs von Computern und Robotern
gemacht. Das kann man bedauern oder nicht, aber man kann es nicht mehr
ändern.
> heute noch gebe ich einer zeichnerin eine skizze und die macht davon
> eine schöne technische zeichnung auf transparent. über kurz oder lang
> ist das unwirtschaftlich. sollen wir sie in die wüste schicken, weil
> die CAD-programme zu kompliziert sind?
Ja, aber warum sind die CAD-Programme zu kompliziert für sie? Weil sie
entweder nicht die richtige Ausbildung hat, oder nicht das richtige
Programm. Noch sind wir der Meinung, dass sich Menschen auf die Computer
einstellen müssen. In Zukunft wird das andersrum sein: Die Maschine wird
sich an den Menschen anpassen. Gute Programme können das schon.
> welchen sinn macht es, wenn ich die korrektheit der
> wohnlächen-berechnung überprüfen muss, wenn das programm das
> zuverlässig könnte, bzw. die zeichnerin (ist bei uns nunmal zufällig
> weiblich) darin unterstützen könnte?
Für die Unzulänglichkeiten deines Programms bist du aber auch
verantwortlich. Wenn du Fehler bemerkst, dann musst du der Hotline solange
Feuer machen bis sie den Fehler beheben.
> ich fühl mich auch nicht für die entwicklung der softwar
> verantwortlich. das ist sacher der software-häuser.
Eben nicht. Die beste Software kommt von Firmen, die aus der Branche kommen,
da diese Wissen, was gebraucht wird. Wenn das Softwarehaus keinen Input
bekommt, wie soll es dann die Fehler und Unzulänglichkeiten aufdecken?
> von daher ist für meinen geschmack ein idioten-sicheres programm das
> einzig richtige.
Nun, da ist der Unterschied: Du willst ein idiotensicheres Programm um
Ausbildungskosten zu sparen, ich will sichere Programme um Fehler zu
vermeiden.
> fachwissen befreien, doch ist es etwa ein vorzüglicherer weg, an's
> regal zu laufen und dort nachzuschauen, oder F2 zu drücken und zugriff
> auf die vorschrift zu haben, wenn mir grade was entfallen ist?
Das hat doch keiner gefordert. Du möchtest schlecht ausgebildetes Personal
(um Kosten zu sparen, klar) und dafür Software, die deren Fehler korrigiert.
Es heisst immer noch CAD, Computer Aided Design, und nicht CRK Computer
replaces Knowledge, das solltest du bedenken.
Helli
Peter Hellinger
news:fc.0064b965001224ac3b...@sw-ag.de...
> Meiner Meinung nach sind fast alle CAD-Produkte, gleich von welchem
> Hersteller, viele lange Jahre praxiserprobt auf dem Markt und sie schenken
> sich auf Grund der langen Entwicklungszeit alle miteinander in der
> Gesamtheit nicht besonders viel. Welches Produkt jetzt besser ist, ist
> absolut müßg und hängt eher von den ganz persönlichen Aufgabenbereichen
> ab, die man damit lösen will und welche Prioritäten man selbst an die
> Software setzt.
Ausdrucken, Auschneiden und übers Bett hängen...
Helli
Uwe Raab
> hi,
>
> kann ja sein, ich kenn mich da nicht so aus. aber du verstehst sicher,
> dass ich die programmierkenntnisse von jemand, der von "DOS-kernel"
> redet und einfach behauptet, allplan verwende keinen 32-bit-code, und
> eingaben in der eingabeaufforderung unter NT würden mit 16 bit
> ausgeführt (verbesser mich wenn ich dich falsch verstanden habe) mit
> vorsicht geniesse, denn das ist m.e. alles schlichtweg falsch.
>
OK, es war polemisch formuliert und teilweise auch so nicht gemeint. Längere
Erklärungen hätten die Nachricht außerdem noch länger werden lassen. Gemeint war,
daß in vielen Bereich der Anwender immer noch mit Dos oder Windows3.1 Elementen
konfrontiert wird. Beispiel Batch-Dateien, Beispiel Umgebungsvariablen etc. Das
Fenster, daß Du erhälst, wenn Du eine Plot-Datei auf Festplatte speichern willst,
ist z.B. eine Variante, die von MS nur noch in Win32 eingebaut wurde, um alte
Anwendungen lauffähig zu halten. Die echte Win32-Variante (mit Unterstützung für
lange Dateinamen) siehst Du, wenn du z.B. im Notepad "Speichern unter " wählst.
Daß es sich in weiten Bereichen eben immer noch teilweise um ein Unix-System
handelt, hat ja Herr Klein von Nemetschek selber gesagt. Und in dem von mir
angesprochenen Kontext ist es ziehmlich egal, ob das nun Dos oder Unix oder was
auch immer ist, es ist halt kein echtes Windows-Programm und das bringt
schmerzhafte Einschränkungen für den Benutzer.
Thomas Scherhag
>
>was du meinst sind wahrscheinlich diese diagonalen, die entstehen,
>wenn zwei fillings unsichtbar verbunden sind, wie z.b. nach einer
>schattenberechnung.
>dagegen suche ich auch schon lange ein mittel. man hat diese teile
>hat, als auch wenn man in den pdf-drucker druckt. ich hab schon alle
>interessant ist: mit dem nemetschek-ps-treiber sind die dinger weg!
>aber: der kann keine bitmaps und true-type-schriften. das ist echt
>es gibt n‰mlich nichts praktischeres als das pdf-format, um daten mit
>dem bauherrn auszutauschen (zumindest in dem rahmen, indem wir das
Genau, genau. Ganz genau!!
Zwar immer noch mit nuschelnder Kleinschreibung und ohne Umlaute aber es
freut mich, daß jemand das gleiche Problem hat, wie wir. Die Hotline von
Nemetschek sagte: "Ein gescheiter Treiber rechnet die Hilfslinien
automatisch weg". Da ich den Distiller für einen ziemlich gescheiten
Treiber halte, konnte ich leider mit dieser Antwort nicht viel anfangen.
Wir behelfen uns umständlicherweise so, daß wir die blöden Linien mühsam
in Photoshop wegretuschieren.
Das sind so Dinge, da könnte ich mich maßlos aufregen, da sowas extrem
viel völlig unnützer Zeit kostet. Und das verleitet mich dann immer wieder
ein Programm einzusetzen, was ein paar Funktionen nicht ganz so toll wie
AllPlan kann, dafür aber diesen enormen Zeitaufwand spart.
Frage, die mich persönlich interessieren würde: Hat nur Allplan diese
Probleme, oder klappt das in anderen Programmen? Wenn ja: Bringt mal ganz
fix einen Fix dafür.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Was Du zur Üblichkeit schreibst, daß Firmenmitarbeiter sich eigentlich
>nicht
>äußern, gibt allerdings zu denken... Nur anderseits wäre sein Beitrag ja
>inhaltlich recht interessant, wenn die Münchner es wirklich schaffen
>würden,
>die von ihm genannten Ziele in ihrer neuen Version umzusetzen. Ist ein
>etwas
>zweischneidiges Schwert, weil es zwar einerseits Marketing ist, anderseits
>aber eben auch zahlreiche Anwender betrifft, die sich eh längst (und
>teilweise
>unumkehrbar) für dieses Produkt entschieden haben und seit Jahren mit den
>gleichen Problemen kämpfen.
Das Mitarbeiter in NGs nicht schreiben, begrüße ich sehr. Zwar geht
dadurch u.U. einiges an evtl. interessanten beiträgen verloren aber eine
saubere NG ist das allemal wert und das beeinflußt ja letztendlich auch
mit den Ton in einer NG.
Und das Mitlesen für Mitarbeiter verbietet ja auch niemand. Im gegenteil.
IMHO ist eine fachliche NG eines der besten und dazu noch kostenlosen
Marktforschungsinstrumente, was man sich nur denken kann. Wäre ich CEO bei
Nemetschek, würde ich alle Mitarbeiter verpflichten, diese NG zu lesen.
Rein gefühlsmäßig war auch mir Nemetschek allzusehr von Microsoft Manieren
inspieriert. Persönlich ziehe ich es vor, wenn eine Firma weniger Werbung
macht und ihre Ressourcen dafür mehr auf die Produktentwicklung und
Kundenbetreuung konzentiriert. Die Gefahr im Falle Nemetschek ist nämlich
leider die, daß Nemetschek mitnichten Markführer ist und sich daher ein
solches Vorgehen auf Dauer nicht leisten kann. Und es wäre doch schade,
wenn Nemetschek vom Markt verschwinden würde. Insofern begrüße ich
natürlich eine offene Aussprache der Negativpunkte.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>allplan wurde jedenfalls in einer sprache geschrieben, in der auch
>unter x-systemen (oder ausschliesslich?)
Alles klar, dann weiß ich es.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>ok, du findest das gut. ich denke manchmal, dass das aber auch ganz
>denn dann m¸ssen sie sich der diskussion wirklich stellen. deshalb
>finde ich es mutig, dass der egmont hier postet und auch nicht
>verheimlicht, dass er es aus seiner stellung als allplan-mitarbeiter
>tut.
Das ist genauso wie Deine permanente Kleinschreibung allzu wahr. Er war
sehr mutig.
Letztendlich schadet i.d.R. solch ein Posting jedoch mehr, als es nützt.
Priorität in einer NG muß ganz klar heißen: Keine Werbung.
Und Supporter sind eben auch nur Menschen (auch wenn sie bei Nemetschek
arbeiten). Die Gefühle ausschalten; das klappt (wie wir gesehen haben)
sehr selten.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>allerdings hat er sich in der tat in obigem posting die werbetrommel
>programm einfach schlecht gemacht wurde, in das er sicher schon viel
>schweiss hat fliessen lassen. und das motiv wirkt da dann doch etwas
>entschuldigend, oder nicht?
Verständlich? Ja. Entschuldigend? Eindeutig nein. Es ist eine NewsGroup
und er ist über 18 und sollte daher wissen, wo er schreibt und was das für
Konsequenzen haben kann.
Die Konsequenz aus meinem Postings ist übrigens die, daß ich mich wohl
kaum bei Nemetschek bewerben brauche. Es könnte auch sein, daß ein
zukünfiger potentieller Arbeitgeber mitliest, der absoluter Allplan-Fan
ist und irgendiwe sogar mit Nemetschek verflochten ist. Auch da hätte ich
schlechte Karten. Das muß man halt wissen.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>eben. denn ansonsten ist der ton hier ja auch ganz anders. und der
>egmont postet eigentlich nur konkrete tips zu problemen. ohne angabe
>der firma.
So sollte es bleiben und das ist auch in Ordnung. Dennoch ist es mir hier
schön öfters in der Vergangenheit aufgefallen, daß gerade Nemetschek
versucht hat, die Werbetrommel zu rühren. Ob es er konkret war, weiß ich
nicht mehr, aber es ist nicht nur mir negativ aufgefallen.
Das ist ja das schlimme. Macht ein Mitarbeiter einer Firma was, was nicht
korrekt ist, ist es nicht der Mitarbeiter, es ist die ganze Firma.
IMHO ist Nemetschek immer noch so gut, daß sie das nicht nötig haben. Also
hoffen wir auf einen angenehmen, sachlichen, werbefreien Ton.
Viele Grüße
Thomas
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
>Nemetschek sagte: "Ein gescheiter Treiber rechnet die Hilfslinien
>automatisch weg". Da ich den Distiller für einen ziemlich gescheiten
>Treiber halte, konnte ich leider mit dieser Antwort nicht viel anfangen.
hi,
das hat man mir auch gesagt, aber einen solchen treiber konnten sie
nicht nennen.
>Frage, die mich persönlich interessieren würde: Hat nur Allplan diese
>Probleme, oder klappt das in anderen Programmen? Wenn ja: Bringt mal ganz
>fix einen Fix dafür.
ich tippe mal, dass die treiber auf so ein problem einfach nicht
eingestellt sind. vermutlich sind diese unsichtbar zusammenhängenden
fillflächen eine komplett allplan-eigenes ding. die beste lösung wäre
glaube ich, dass man diese flächen in allplan vereinzeln könnte,
und/oder beim erstellen vermeidet, dass sie zusammenhängen (bei der
schattenberechnung müsste also allplan das machen).
gruss,
henning
Thomas Scherhag
>>Einige der größten Firmen setzen Windows NT ein. EDV-technisch betrachtet
>>ist NT dennoch Schrott.
>
>Ob man NT nun mag oder nicht disqualifiziert dich eine solche Aussage
>sicherlich.
Das hat nichts mit nicht mögen zu tun.
>
>
>Eine Provokation?
Nein. Eine Tatsache!
NT ist eine heilige Kuh und auch viele gestandene Admins verteidigen NT
bis aufs Messer. Weiter ist gerade im NT Bereich eine fast schon
kollektive Gehirnwäsche zu beobachten. Kein Wunder, ist doch NT der
Arbeitsbeschaffer Nr. 1 in der IT-Branche. Dennoch ist und bleibt NT
EDV-technischer Schrott.
Alles wissen es, die wenigsten wollen es wahrhaben und noch weniger geben
es zu.
Viele Grüße
Thomas
Herbert Bayer
Einen schönen Gruß aus München,
ich verfolge ja -zunächst mit Interesse, jetzt mittlerweilen schon mit
Langeweile- diesen Thread: ich habe in meinem ehemaligen Büro gut über 5
Jahre mit Allplan gearbeitet, von Version 10 auf Interactive Unix bis
Version 14.3 auf WinNT und war eigentlich immer wieder ziemlich davon
genervt - Uwes Einwände klingen für mich zumindest teilweise ziemlich
vertraut. Aber: ich habe das Programm einigermaßen beherrscht und konnte
seine Schwächen durch "Umwege" und Tricks ausgleichen.
Nun arbeite ich seit drei Monaten mit RIBCON und wünsche mir an manchen
Tagen Allplan wieder sehnsüchtig zurück (eine andere neue Kollegin übrigens
sehnt sich auch nach "ihrem" ACad).
An mangelnder Erfahrung mit CAD kann's -hoffe ich- nicht liegen: als Student
hatte ich auch mit AutoCad gearbeitet (noch Version 8 und 9) und kam auch
mit Spirit (Version 4 Lite) ziemlich gut zurecht. Und da ich zwischendurch
mal überlegt hatte, mich selbständig zu machen, hab' ich mir auch noch
VectorWorks und ArchiCad genauer angeschaut. Und aus diesem Querschnitt
folgt für mich...
...mein Fazit: Jedes Programm ist so gut, wie man es beherrscht. (Klingt
zugegebenermaßen etwas komisch).
Aber: Als Architekt ist meine Anforderung an ein CAD-Programm, dass ich mich
dabei mit einem Minimum an computerspezifischen Nebengeräuschen voll und
ganz auf die Architektur konzentrieren kann - ich will meine Zeit nicht mit
der Auseinandersetzung mit Dateistrukturen, Verzeichnisfolgen, komplexen
Layerverwaltungen etc. vertun. Ein zu komplexes Programm mit unzureichenden
Werkzeugen ist unwirtschaftlich. Die code-spezifische Welt dahinter -ob nun
32bit oder nur 16, ob objektorientiert gehackt oder spaghettimäßig gequirlt-
ist für mich als Anwender zunächst mal zweitrangig (dass sie aber durchaus
Konsequenzen für die Funktionalität hat, ist mir durchaus bewußt - aber das
ist das Problem des Programmierers, nicht meins). Und ich will natürlich ein
möglichst wirtschaftliches, schnell amortisiertes Programm - schließlich
steckt man ja eine Unmenge Geld hinein (wenn man einen Arbeitsplatz in
Bleistifte und Rapidographen umrechnen würde... ;-)
Von den mir bekannten CAD-Systemen gibt es gerade deswegen für mich keinen
Favoriten - nur einige wenige, deren Programmierer ich einen Voodoo-Zauber
an die Nase wünschen würde... (aber Nemetschek gehört da nicht dazu). Einen
Glaubenskrieg für und wider halte ich für übertrieben - wir sollten vielmehr
fordern, dass die Industrie uns ein wirklich sinnvolles, kostengünstiges
Werkzeug für unser Geld liefert, anpaßbar an die planerischen und
gestalterischen Anforderungen und auf den "schwarzgewandeten,
computerphoben" User zugeschnitten.
Herbert.
Alexander Dreher - Thiele Bauingenieur GmbH
>
>
> es gibt nämlich nichts praktischeres als das pdf-format, um daten mit
> dem bauherrn auszutauschen (zumindest in dem rahmen, indem wir das
Hast Du es schon mal mit Capri versucht?
ich hab jedenfalls die PDF's aufgegeben und drücke unseren Bauherren die
zwei Diskettten in die Hand.Klappt soweit ganz gut (von der Geschwidnigketi
mal abgesehen).
Gruss
Alex
Peter Hellinger
> Nein. Eine Tatsache!
Kannst du das auch begründen?
Helli
Thomas Scherhag
>Kannst du das auch begründen?
Die Begründung würde einen weiteren Thread hervorrufen.
In aller Kürze sagen wir es einfach so: Die Begründung, warum NT
EDV-technischer Mist ist, ist NT selbst. Jeder, der sich mal die Mühe
macht, die tatsächlichen TCO-Kosten einer NT Installation zu erfassen und
NT nicht mit der M$-gefärbten Brille zu betrachten, muß zu dem selben
Schluß kommen.
So gut wie jede andere auf dem Markt befindliche Serversoftware ist besser.
Aber leider kommt der Client EDV-techisch betrachtet auch nicht besser weg.
Da es aber für jeden Admin eine Überwindung kostet, gegenüber seiner GL zu
sagen, daß das NT, was seit Jahren eingesetzt wird Schrott ist, wird sich
an der Verbreitung leider wenig ändern.
Viele Grüße
Thomas
Danny Häfele
(monstersnip)
Du hast meinen Tag gerettet :-)
Ich hab das Glück gehabt, Allplan nur als Studentenversion zu besitzen
und die Lizenz frohen Herzens nach zwei Jahren nicht zu verlängern.
Die Werbewelle von Nemetschek hat bezeichnenderweise - obwohl ich
einen mehrseitigen Brief mit den mir aufgefallenen Schwachstellen als
Begründung der Rückgabe nach München schickte - nicht aufgehört.
Die von Dir aufgeführten Fehler sind mir sogar bei meinen
vergleichsweise schlichten Uni-Projekten aufgefallen und ich hab mich
immer gewundert, wie wohl ein Büro, das auf das Funktionieren seiner
CAD-Software angewiesen ist, diese Katastrophe erträgt. :-)
Danny
--
You need a busload of faith to get by.
(Lou Reed)
elmar schmidt
> freut mich, daß jemand das gleiche Problem hat, wie wir
jetzt halte dich doch bitte mal mit deiner blöden kleinschreibung zurück.
deine behauptung mit den umlauten würde ich auch noch einmal überprüfen,
denn bei mir sind alle umlaute in hennings postings vorhanden.
elmar
Thomas Scherhag
>jetzt halte dich doch bitte mal mit deiner blöden kleinschreibung zurück.
Wieso meine? Ich schreibe doch nicht klein.Aber Du permanent. ;-)
Aber es wird ja langsam besser. Die Umlaute sind seit gestern wenigstens
mal da.
Tip: Groß- Kleinschreibung benutzen und Cooool bleiben.
Viele Grüße
Thomas
Wilhelm.Cantzler
wrote:
>auch immer ist, es ist halt kein echtes Windows-Programm und das bringt
>schmerzhafte Einschränkungen für den Benutzer.
....Kamerad, Windows bringt noch viel schmerzhaftere Einschränkungen
für den Nutzer als es Nemetschek jemals schaffen wird.
- Ohne Nemetschek verteidigen zu wollen -
Gruß,
Willi Cantzler
Peter Hellinger
news:38fda326....@news.weiden.de...
> ....Kamerad, Windows bringt noch viel schmerzhaftere Einschränkungen
> für den Nutzer als es Nemetschek jemals schaffen wird.
...Kamerad, als da wären?
Helli
Thorsten Mittmann
henning holzapfel schrieb:
[...]
> von daher ist für meinen geschmack ein idioten-sicheres programm das
> einzig richtige.
[...]
Build a system that even a fool can use, and only a fool will want to
use it. (Shaw's Principle)
SCNR + Viele Grüße
Thorsten
Thomas Scherhag
>...Kamerad, als da w‰ren?
schau mal nur die Überschriften der einschlägigen Windows NewsGroups an.
Dann weißt Du es und hast schon gegessen.
Viele Grüße
Thomas
Danny Häfele
> allplan hat eine windows-oberfläche. wie diese zustande kommt ist doch
> für den anwender egal, solange sie funktioniert. bei uwe scheint da
> mehr der programmierer aufgeschrieen zu haben, denn der anwender. die
> text-eingabezeile bei allplan ist schlecht, ok. doch wie das zustande
> kommt, ob der programmierer nun alle windows-möglichkeiten nutzt oder
> nicht, das ist doch erstmal egal. ich glaube auch mit der bis jetzt
> genutzten programmier- (kompilier-) methode könnte man an allplan
> ergonomisch eine menge verbessern.
Als Anwender ist es mir zwar weder bewusst noch wichtig, in welcher
Sprache ein Programm geschrieben wurde, aber Einschränkungen, die eine
überaltete Sprache oder ungenügende Einbindung von vorhandenen
Routinen nach sich ziehen, bemerke ich sofort als solche.
Und Nemetschek muss sich dem Vorwurf aussetzten, dass sie ein
ursprünglich für andere Plattformen geschriebenes Programm partout
nach Win-32 konvertierten. Von mindestens einer Firma weiss ich, dass
sie sich die Mühe machte, ihr altes Unix-Programm einfach nicht mehr
weiterzuentwickeln sondern ein komplett neues Programm für Win-32 zu
schreiben - mit einem Zusatztool, dass die alten Dateien verlustfrei
in das neue Programm einlesen kann. Mein Eindruck ist, dass Nemetschek
schnell auf den Win-CAD-Zug aufspringen wollte und an diesem
Schnellschuss noch immer krankt.
Ab Version 14 kann ich nicht mehr viel dazu sagen, aber haben sie es
endlich geschafft, eine vernünftige WinZip-Datenkomprimierung
sicherzustellen, statt des alten DOS-pkzip? Und ab welcher Version ist
die eingeschränkte, noch aus DOS Zeiten stammende
Dateinamensbeschränkung auf 6 Zeichen verschwunden? Dass Mallpl.exe
immer noch in der DOS-Shell im Hintergrund mitläuft hab ich schon in
den anderen Postings gelesen. Und wie sieht es mit der Unterstützung
mutipler Fenster aus? Alle modernen Win-CAD-Programme, die ich kenne
erlauben es mir, mehrere Zeichnungsfenster gleichzeitig offen zu haben
und sie so hinzuziehen, wie ich sie brauche. Bei Allplan war dies
bisher nicht möglich und extrem nervig. Und warum funktioniert ein
Makro aus Vers. 13 in Vers. 14 nicht mehr? Ein Programm, das nicht mal
zu seinen eigenen Dateiformaten kompatibel ist, also wirklich.
Ein anderes Phänomen verwundert mich mit jeder neuen Version, die ich
zu Gesicht bekomme. Allplan versucht zunehmend eine eierlegende
Wollmilchsau zu sein. In jedem Computerbereich, in den ich sonst
hineinschaue, bemüht man sich, spezialisierte Programme, die im Detail
ausgefeilt sind, zu schreiben. Bei Allplan werden aber immer mehr
völlig unterschiedliche Funktionen, die von anderen Programmen bereits
sehr gut gelöst werden (AVA, Facility Management, Visualisierung) mit
Gewalt in das ursprüngliche CAD-Programm integriert. Das macht es aber
immer schwerfälliger und programmiertechnisch schwerer im Zaum zu
halten. Die Flut an nachträglichen Bug-Fixes wurde ja schon
angesprochen. Mir wäre es lieber, Nemetschek würde sich darauf
konzentrieren, ein optimiertes CAD-Programm zu bauen und seine
Dateiformate so zu gestalten, dass sie reibungslos mit anderen
Programmen kombiniert werden können.
Just my 2 cents
henning holzapfel
wrote:
hi,
>Und ob du eine Handskizze machst oder gleich das mit
>Maschinenunterstützung richtig zeichnest - wo ist da der Unterschied?
da ist ein riesen unterschied. ein ortgang-detail kann man mit der
hand einfach viel besser entwerfen, und es geht auch viel schneller.
und ich kann beim zeichnen mit der hand einfach besser denken. und das
geht nicht nur mir so. es macht also durchaus sinn, ein detail als
(einigermassen) massstabsgerechte handskizze anzufertigen, und es dann
jemand zu geben, der es schön sauber aufzeichnet.
>Und
>ja, heute muss man gut ausgebildet sein um im Berufsleben bestehen zu
>können. Heutzutage werden die Billigjobs von Computern und Robotern
>gemacht. Das kann man bedauern oder nicht, aber man kann es nicht mehr
>ändern.
doch, das kann man ändern. und warum muss man so gut ausgebildet sein?
weil die programme zu kompliziert zu bedienen sind. das ist es doch
was ich sage. vom erlernen des fachwissens über die materie die ich da
aufzeichne kommt naürlich auch die zeichnerin nicht drumrum. aber
damit hat sich doch heute wahrlich genug zu kämpfen.
was für einen gewinn bringt eine teure ausbildung in CAD-kenntnissen?
dass ich mich dann besonders schlau fühle? meiner ansicht nach ist
jede minute ausbildung, die kompensiert werden kann durch ein einfach
zu bedienendes programm rausgeschmissenes geld. ganz zu schweigen von
der zeit, die dabei drauf geht, und in der man kein geld verdient.
>Ja, aber warum sind die CAD-Programme zu kompliziert für sie? Weil sie
>entweder nicht die richtige Ausbildung hat, oder nicht das richtige
>Programm.
genau, sag ich ja. oder kannst du mir ein programm nennen, mit dem sie
einfache und komplexe zeichnungen schnell und ganz, ganz einfach
erstellen kann?
>Noch sind wir der Meinung, dass sich Menschen auf die Computer
>einstellen müssen. In Zukunft wird das andersrum sein: Die Maschine wird
>sich an den Menschen anpassen. Gute Programme können das schon.
sag ich doch. die programme müssen ergonomischer werden. viel
ergonomischer.
immer mehr leute zeichnen mit archicad, dabei sind freie 3D-teile
damit recht aufwendig zu konstruieren. nur wissen sie das z.t. nicht,
aber bei der kaufentscheidung war etwas anderes viel wichtiger: man
hat sehr schnell einen einstieg in das programm und kann schnell
ergebnisse erzielen. allplan ist da einfach zu kryptisch.
>Für die Unzulänglichkeiten deines Programms bist du aber auch
>verantwortlich. Wenn du Fehler bemerkst, dann musst du der Hotline solange
>Feuer machen bis sie den Fehler beheben.
nein! dafür ist die software-firma verantwortlich, nicht ich. ich
erwarte doch von meinen bauherren auch nicht, dass sie mich solange
nerven, bis ich endlich dem maurer druck mache, dass er den sockelputz
an's haus schmiert, oder?
>> ich fühl mich auch nicht für die entwicklung der softwar
>> verantwortlich. das ist sacher der software-häuser.
>
>Eben nicht. Die beste Software kommt von Firmen, die aus der Branche kommen,
>da diese Wissen, was gebraucht wird. Wenn das Softwarehaus keinen Input
>bekommt, wie soll es dann die Fehler und Unzulänglichkeiten aufdecken?
aufdecken und melden schon, sich um die verbesserung bemühen nicht.
das muss schon die software-firma machen.
>> von daher ist für meinen geschmack ein idioten-sicheres programm das
>> einzig richtige.
>
>Nun, da ist der Unterschied: Du willst ein idiotensicheres Programm um
>Ausbildungskosten zu sparen, ich will sichere Programme um Fehler zu
>vermeiden.
nein, ich will ein idiotensicheres programm um kosten zu sparen, die
vermeidbar wären, und um fehler zu vermeiden.
natürlich soll muss mich mein CAD-programm nicht über alle DINen
belehren, aber an geiegneten stellen kann sowas durchaus sinn machen.
das war ja auch nur ein beispiel.
ein anderes ist folgendes: ein gut ausgebildeter CADler kann sich
bestimmt selber gute layer-strukturen basteln. aber warum soll er das
machen? es wäre doch viel wirtschaftlicher wenn das programm ein sack
voll strukturen mitbringt, die man sich evtl. (aber möglichst nicht)
anpasst und einfach benutzt. warum soll sich jeder selber was basteln?
welchen vorteil hat das? ich kann da keinen entdecken.
>> fachwissen befreien, doch ist es etwa ein vorzüglicherer weg, an's
>> regal zu laufen und dort nachzuschauen, oder F2 zu drücken und zugriff
>> auf die vorschrift zu haben, wenn mir grade was entfallen ist?
>
>Das hat doch keiner gefordert. Du möchtest schlecht ausgebildetes Personal
>(um Kosten zu sparen, klar) und dafür Software, die deren Fehler korrigiert.
>Es heisst immer noch CAD, Computer Aided Design, und nicht CRK Computer
>replaces Knowledge, das solltest du bedenken.
du übersiehst einen ganz wichtigen punkt: bauen z.b. (aber nicht nur
bauen) ist heute komplizierter denn je. die materie an sich ist
kompliziert, hinzu kommt eine endlos lange latte an gestzen und
vorschriften, die man im kopf haben muss. aber nicht jeder ist dazu in
der lage! es gibt auch einfache gemüter, die damit völlig überfordert
wären. und auch uns treibt es doch oft genug den schweiss auf die
stirn, oder? sind die die, die dazu nicht in der lage sind, heute
nicht mehr arbeiten dürfen? oder sollen die nur noch deinen bildschirm
putzen und den müll rausbringen? ich finde den gedanken ziemlich
schlimm.
und wenn doch durch geeignetes werkzeug auch so jemand eine arbeit
machen kann, zu der im moment nur ich in der lage bin, dann ist das
für das büro billig und für diese jemand auch ok. oder nicht?
henning
henning holzapfel
<t.mit...@gmx.de> wrote:
>henning holzapfel schrieb:
>[...]
>> von daher ist für meinen geschmack ein idioten-sicheres programm das
>> einzig richtige.
>[...]
>
>Build a system that even a fool can use, and only a fool will want to
>use it. (Shaw's Principle)
hi,
weiss ja nicht wie ernst du das meinst, halte es aber für kompletten
kappes. wenn mich heute in einen neuen bmw setze, dann ist das ein
teil, dass vollgestopft ist mit modernster technik. aber reinsetzen
und losfahren geht noch genauso einfach wie vor 20 jahren. sogar noch
einfacher: du bekommst angezeigt ob alle türen zu sind, ob du
angeschnallt bist und die handbremse los ist, ob es glatt ist draussen
und evtl. sagt dir das teil noch wo du herfahren musst.
jetzt sag mir, dass nur deppen damit fahren wollen.
henning
henning holzapfel
Bauingenieur GmbH" <thiele-...@t-online.de> wrote:
>> es gibt nämlich nichts praktischeres als das pdf-format, um daten mit
>> dem bauherrn auszutauschen (zumindest in dem rahmen, indem wir das
>> müss(t)en.
>
>Hast Du es schon mal mit Capri versucht?
>ich hab jedenfalls die PDF's aufgegeben und drücke unseren Bauherren die
>zwei Diskettten in die Hand.Klappt soweit ganz gut (von der Geschwidnigketi
>mal abgesehen).
hi,
ja, war aber nicht so erfolgreich. ich glaube da gehn doch auch keine
true type schriften und auch keine bitmaps, oder?
im moment mache ich die schatten als feine schraffur. dabei gibt's die
linien komischerweise nicht.
gruss,
henning
henning holzapfel
Scherhag) wrote:
>ma...@helli.de schreibt:
>>Kannst du das auch begründen?
>
>Die Begründung würde einen weiteren Thread hervorrufen.
>
>In aller Kürze sagen wir es einfach so: Die Begründung, warum NT
>EDV-technischer Mist ist, ist NT selbst. Jeder, der sich mal die Mühe
>macht, die tatsächlichen TCO-Kosten einer NT Installation zu erfassen und
>NT nicht mit der M$-gefärbten Brille zu betrachten, muß zu dem selben
>Schluß kommen.
>
>So gut wie jede andere auf dem Markt befindliche Serversoftware ist besser.
>
>Aber leider kommt der Client EDV-techisch betrachtet auch nicht besser weg.
hi,
na, das seh ich nicht ganz so. als standalone und in kleinen netzen
ist NT schon nicht schlecht, da recht einfach zu konfigurieren (bis zu
einem gewissen punkt natürlich nur) und auch recht stabil. also ich
hab mit NT keine probleme. und zu zeiten hatte ich auch schon mal mehr
als 60 programme installiert (allenmöglichen mist aus dem netz
gesaugt) und es lief immer noch. naja, irgendwann stellten sich ein
par merkwürdigkeiten ein, da hab ich' halt neu drauf gezogen. aber
abstürzen tut es mir wirklich nur alle paar monate mal.
ansonsten denke ich auch, dass die x-systeme einfach sauberer
programmiert sind. belegen kann ich das aber nicht.
>Da es aber für jeden Admin eine Überwindung kostet, gegenüber seiner GL zu
>sagen, daß das NT, was seit Jahren eingesetzt wird Schrott ist, wird sich
>an der Verbreitung leider wenig ändern.
da ist wohl was dran. aber oftmals sind es ja auch die programme, die
einen zwingen windows zu benutzen. das wird ja auch bei allplan so
sein. schade. dennoch: ich kann im büro auch nicht so ohne weiteres
auf andere software verzichten. welche ava läuft auch linux? und ein
extra rechner zum zeichnen? ist mir zu aufwendig. so hat der bill
gewonnen. bitter aber wahr.
henning
Thomas Scherhag
>also ich
>hab mit NT keine probleme.
Doch, hast Du. Ein Problem ist ja nicht nur ein Absturz, sondern auch die
unverhältnis schwierige Administration und der extrem hohe Lernaufwand.
Dazu kommt noch die viel zu lange dauernde Installation und der oft Jahre
dauernde Lerneffekt, bis man endlich herausgefunden hat, daß man nur
Servicepaks mit ungeraden Versionsnummern installieren darf.
Ist man nach all dem immer noch nicht kuriert, kommt man schnell dorthin,
sich mal mit dem völlig durchsichtigen Domainenkonzept zu beschäftigen und
bei der Benutzer- und Rechteveraltung zu schwitzen.
Reicht das immer noch nicht, um einzusehen, warum NT Schrott ist, kann man
ja mal versuchen, die Rechte der Clients einzuschränken. Spätestens jetzt
hat es Microsoft geschafft, daß ein Großteil der Arbeitszeit unbemerkt als
EDV-Administration draufgeht und der frischgebackene Admin dann sagt:
"Isch aabe gar kein Problem mit NT".
Im übrigen gibt es durchaus auch jenseits von Linux Alternativen. Man muß
nur über den Tellerrand schauen. Man ist nur zu gerne an seinem
Anwendungsprogramm verhaftet und vergißt dabei, daß es eigentlich
schnurzwurschtegal ist, welches Programm benutzt wird. Es kommt immer auf
das Gesamtsystem an. Und das besteht bekanntermaßen aus Hardware,
Betriebssystem, Netzwerk, Drucker und Anwendungsprogramm.
Man ist leider nur oft zu faul, auf liebgewonnene Programme zu verzichten
bzw. umzulernen. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier, weshalb gerade
auch EDV-Admins nicht gerne die mühevoll in jahrelanger Arbeit gewonnenen
Tips und Tricks aufzugeben, die notwendig sind, um NT einigermaßen zu
beherrschen.
Und schließlich macht sie dieses Wissen ja auch unersetzbar und damit
unkündbar.
Viele Grüße
Thomas
henning holzapfel
<uf...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
hi,
>Und Nemetschek muss sich dem Vorwurf aussetzten, dass sie ein
>ursprünglich für andere Plattformen geschriebenes Programm partout
>nach Win-32 konvertierten. Von mindestens einer Firma weiss ich, dass
>sie sich die Mühe machte, ihr altes Unix-Programm einfach nicht mehr
>weiterzuentwickeln sondern ein komplett neues Programm für Win-32 zu
>schreiben - mit einem Zusatztool, dass die alten Dateien verlustfrei
>in das neue Programm einlesen kann.
das klingt gut. aber dabei übersiehst du vielleicht eins: es gibt
nicht wenige grosse büros, die für ihre allplan-arbeitsplätze
hunterttausende von mark in leistungsfähige unix-maschienen investiert
haben. mit dem argument "es wir nur noch für win programmiert, aber
ihr bekommt ein tool dazu, mit dem ihr die daten aus der x-version
einlesen könnt" wären die wahrscheinlich nicht besonders glücklich
gewesen.
aber letztlich bleibt natürlich: man hätte schon wesentlich früher die
programmierung für die win-version abkoppeln und eigenständig
programmieren können. das sind natürlich ganz enorme kosten. verstehen
kann man es von daher schon, schlecht für die anwender ist es aber
allemal.
>Ab Version 14 kann ich nicht mehr viel dazu sagen, aber haben sie es
>endlich geschafft, eine vernünftige WinZip-Datenkomprimierung
>sicherzustellen, statt des alten DOS-pkzip?
nein. leider nicht. finde ich auch komisch. das hätte man ja auch
parallel machen können. dabei ist mir die zip-version garnich so
wichtig. ich hätte mir funktionen gewünscht wie: "alle projekte
einzeln archivieren (in ordnern mit projektnamen)". diese könnte man
auf eine scheibe lasern und somit (bei regelmässiger anwendung) sehr
schön auf einen datenstand eines bestimmten zeitpunktes zurückgreifen.
>Dass Mallpl.exe
>immer noch in der DOS-Shell im Hintergrund mitläuft hab ich schon in
>den anderen Postings gelesen.
also nochmal: die mallpl.exe läuft nicht "im hintergrund mit", sondern
ist nach wie vor das eigentliche programm. sie läuft -wie z.b. f-prot
(bekannter virenscanner)- in dem, was du eine DOS-box nennst. mit DOS
hat das aber nichts mehr gemein als das aussehen.
die windows-oberläche wird von einem zusatz-programm erzeugt. dabei
wird die anzeige der mallpl.exe unterdrückt. ein provisorium, dass
durchaus für eine zeitlang akzeptabel ist. finde ich. jetzt ist diese
zeit allerdings vorbei. bleibt zu hoffen, dass die es bei nemetschek
wirklich bis anfang sommer schaffen, die 16er auf den mark zu bringen.
>Und wie sieht es mit der Unterstützung
>mutipler Fenster aus? Alle modernen Win-CAD-Programme, die ich kenne
>erlauben es mir, mehrere Zeichnungsfenster gleichzeitig offen zu haben
>und sie so hinzuziehen, wie ich sie brauche. Bei Allplan war dies
>bisher nicht möglich und extrem nervig.
fehlt mir auch. in der 15er geht es noch nicht. ob es in der 16er geht
muss man mal abwarten.
>Und warum funktioniert ein
>Makro aus Vers. 13 in Vers. 14 nicht mehr? Ein Programm, das nicht mal
>zu seinen eigenen Dateiformaten kompatibel ist, also wirklich.
version 13? :-) da hab ich anscheinend was verpasst!
also ich weiss nicht welche makros du meinst, aber so
fenstegeschichten usw. kamen von der 12 doch durchaus rüber, oder
nicht?
>Ein anderes Phänomen verwundert mich mit jeder neuen Version, die ich
>zu Gesicht bekomme. Allplan versucht zunehmend eine eierlegende
>Wollmilchsau zu sein. In jedem Computerbereich, in den ich sonst
>hineinschaue, bemüht man sich, spezialisierte Programme, die im Detail
>ausgefeilt sind, zu schreiben. Bei Allplan werden aber immer mehr
>völlig unterschiedliche Funktionen, die von anderen Programmen bereits
>sehr gut gelöst werden (AVA, Facility Management, Visualisierung) mit
>Gewalt in das ursprüngliche CAD-Programm integriert. Das macht es aber
>immer schwerfälliger und programmiertechnisch schwerer im Zaum zu
>halten. Die Flut an nachträglichen Bug-Fixes wurde ja schon
>angesprochen. Mir wäre es lieber, Nemetschek würde sich darauf
>konzentrieren, ein optimiertes CAD-Programm zu bauen und seine
>Dateiformate so zu gestalten, dass sie reibungslos mit anderen
>Programmen kombiniert werden können.
jein. also der renderer in allplan versucht doch garnicht perjekt zu
sein. aber für ein schnelles ergebnis ist er doch recht praktisch,
oder? kein datenaustausch, kein programmwechsel. einfach klick und es
kommt ein bild. und für mehr gibt es die 3DS-schnittstelle (hab
allerdings keine ahnung ob die gut ist, da ich (fast) nichts render).
und so wird es auch von den nem-leuten empfohlen.
und was die bug-fixes betrifft: was für eine flut eigentlich? es gibt
zu jeder version 2 oder 3 oder 4. und ich hab lange nicht immer alle
eingespielt, trotzdem lief allplan bei mir stabil. ich denke das ist
bei einem solch komplexen programm im rahmen, da es m.e. keine fehler
waren, die da arbeiten unmöglich machten.
mein schwager hat im maschienenbau-bereich bei daimler-benz mit CATIA
gearbeitet. da kam alle par tage ein patch ins haus. und trotzdem
arbeitet gehry damit (oder hat; ist glaube ich jetzt umgestiegen).
klar: jeder patch ist einer zuviel. aber mal ehrlich: wieviel fehler
machst du so am tag? und ein programm mit zig-tausen von
programmzeilen, in dem mehrere mann-jahre arbeit stecken, das soll
100% fehlerfrei sein? sowas gibt es einfach nicht.
wichtiger finde ich, dass die patches schnell kommen, wenn irgendwas
faul ist. darauf kommt es an.
gruss,
henning
Thorsten Roessler
Bildschirmaufteilung
auf kleine Symbole umgesprungen ist?
War es nicht schön mit Allplan V11-umschalten der Funktionen mit der blauen
Taste(Digibrett)
und anklicken in den horizontalen Hälften des Bildes?
Vielleicht besinnt sich ja Nemetschek wieder auf die Einfachheit der
Bedienung in späteren Programmen.
Schön wärs ja.
Peter Hellinger
> schau mal nur die Überschriften der einschlägigen Windows NewsGroups an.
> Dann weißt Du es und hast schon gegessen.
Seit wann ersetzen Plattheiten Argumente?
Helli
Thomas Scherhag
>Seit wann ersetzen Plattheiten Argumente?
Was konkret meinst Du damit?
Ich finde die Beiträge in den Windows NewsGroups nur zum Teil platt.
Viele Grüße
Thomas
Uwe Raab
1.) Deine permanente Kleinschreibung nervt wirklich!!!
2.) Wäre es nett, wenn auch Du vielleicht (wie schon von mehreren Postern
hier gewünscht) eine normale Umgangssprache wenigstens in der direkten Rede
pflegen könntest. Formulierungen wie "Deine Meinung halte ich für
kompletten Kappes" gehören hier einfach nicht her. Sonst wirst Du halt
früher oder später in ein paar Kill-Files landen und keiner liest mehr
Deine Beiträge.
3.) Was sollen die ständigen Vergleiche mit Autos. Damit beweist Du doch
gar nichts. Wenn man zu einem Vergleich ein komplett unterschiedliches
Themengebiet heranzieht, kann man je nach Wahl alles beweisen. Ich fand das
Zitat nebenbei bemerkt gut & richtig und Deine Meinung, wie Du jetzt sagen
würdest "vollkommenen Blödsinn" ;-)
Grüße,
Uwe
henning holzapfel schrieb:
Uwe Raab
Klein hat in einigen Punkten zugestimmt, daß Allplan ob nun
bedauerlicherweise oder zum Glück zur Zeit noch ein Spagat zwischen Unix
und Win32 ist und daß sich das ändern sollte und wie Herr Klein versprochen
hat, auch wird.
Einzig Herr Holzapfel scheint es zu seinem persönlichen Hobby auserkohren
zu haben, den Status quo bis aufs Messer zu verteidigen und verliert sich
dank manchmal doch etwas mangelnder Sachkenntnis immer wieder in Argumente
wie "nein das schwarze nervende Fenster ist nicht Dos, das ist ein
32-Bit-Rest von Unix". Prima.
Was sollte man da tun? Sich fragen, in wie weit Herr Holzapfel direkt mit
Nemetschek verheiratet ist ("der Egmond der, das ist schon ein prima Kerl"
oder so ähnlich), sich vielleicht doch lieber die Postings der Leute
anschauen, die hier mit längeren beruflichen Erfahrungen in Sachen CAD
schreiben und (wenn Herr Holzapfel noch ein paar mal ausfällig wird) die
Kill-Files aktualisieren.
Grüße an den Rest der Gruppe,
Uwe
henning holzapfel schrieb:
Alice F.
Neulich hast Du über "Re: Katastrophe Allplan" geschrieben:
> ALLplan wurde unter UNIX entwickelt und macht seit der Version 10 eine
> für den Kunden nachvollziehbare [R]evolution auf das Betriebssystem Windows
> durch.
> Diese langsame Weg ist notwenig, da nicht alle Nemetschek Anwender von
> heute auf morgen Ihre komplette EDV-Struktur von UNIX nach NT umstellen können,
> und dabei spreche ich von Büros mit weit mehr als nur einem Arbeitsplatz !
> Der Markt will Windows und der Markt bekommt Windows mit all seinen guten
> und schlechten Ansätzen.
Nein. Nicht alle wollen Windoofs. Die Entscheidung UNIX entgültig zu
verlassen finde ich schlicht als falsch. Gerade jetzt, da sich immer
mehr Anwender Gedanken über Alternativen gegenüber Windoofs machen.
Ich persönlich würde einer Linux-Version, mit der, für mich,
übersichtlicheren alten Oberfläche, statt dem Oberflächenchaos von
Windoofs, den Vorzug geben.
> Wie schon erwähnt, wurde ALLplan unter UNIX entwickelt.
> UNIX hat eine strikte Dateinamen-Proklamation.
Ach ja? Und wo sollen diese Restriktionen sein? Unix hat überhaupt die
bessere Dateinamenskonvention. Da sind Gross- und Kleinbuchstaben, wie
im richtigen Leben, zwei verschiedene Buchstaben, mit der gleichen
Bedeutung, aber doch verschiedene. Und so wirds auch von Unix
gehandhabt (abgesehen von vielen anderen Vorteilen Windoofs
gegenüber).
> Der komplette Umbau eines Programmes auf Windows bedeutet Zeit.
Andere Hersteller beweisen Ihnen, dass es eben so nicht der Fall ist.
Alles eine Frage der Organisation (und natürlich auch know how).
> Zeit die auch jedem Alt-Kunden von ALLplan aus organisatorischen und
> finanziellen Gründen gegeben werden muß !
> Versuchen Sie einmal ein Büro mit 100 (!!) Arbeitsplätzen innerhalb eines
> Jahres komplett auf Windows umzustellen - dies ist einfach illusiorisch.
Abgesehen davon, dass sie lieber bei Unix bleiben sollten...
--
Viele Grüße,
Alice Fedrizzi
Alice F.
Neulich hast Du über "Re: Katastrophe Allplan" geschrieben:
> > Falsch: Ein Makro ist kein Symbol !
>
> Bei Nemtschek halt nicht, aber das habe ich ja nicht bezweifelt. In der
> Windows-weiten "Umgangssprache" ist ein Makro eine Befehlsfolge. Und was Sie in
> Allplan mit "Makro" meinen, ein Symbol. Wenn Sie den Begriff Symbol in Allplan schon
> anderweitig verbraten haben und nach neuen Worten suchen, ist das Ihr Problem. Aber
> dann hätten Sie es auch "Pfannekuchen" nennen können.
Da muss ich aber Egmont unter die Arme greifen :-)
Ein Makro ist kein Symbol. Es gibt unter Allplan auch Symbole, also
das was auch alle anderen als Symbole verstehen und bezeichnen. Ein
Makro ist etwas viel komplexeres, das zwar auch auf den ersten Blick
ein Symbol ist, das aber flexibel ist (kann sich z.B. in einer Öffnung
einpassen, kann zusätzliche Daten anhängen haben, die später in Listen
ausgewertet werden können -> z.B. Stücklisten usw.). Mit den Makros
hat Nemetschek mal eine gute Idee gehabt, die zwar umständlich zu
definieren und nachträglich zu verändern sind, aber immerhin.
> .... und für die kleinen Pakete fehlt halt jede Netzwerkfunktionalität, die ich durch
> den Windowsstandard auch im billigsten Noname-CAD Programm für einen tausender
> automatisch habe. Das genau ist das traurige an Allplan.
Nur kannst Du unter Autocad nicht gleichzeitig mit zwei Autocads an
einer Zeichnung arbeiten. Mit dem Netzwerkmanager von Allplan hingegen
können zwei UserInnen auf ein Projekt gleichzeitig zugreifen.
> Schön, aber schaun sie sich halt mal die ganzen Patches & Updates an, die Sie zu
> Version 14&15 nach der Freigabe verschicken mußten. Was Sie machen IST HALT KEIN
> BETA-TEST, auch wenn Sie es so nennen.
Zu Autocad gibts inzwischen auch einen Servicepack (ohje, jetzt
bemächtigen die sich auch noch der M$ Terminologie).
> Microsoft hat über den Einzelhandel eine CD verschenkt(!), auf der Jahr-2000-Updates
> für sämtliche gängige MS-Produkte enthalten waren. Die damalige Nummer zum anfordern
> war die kostenlose(!) Rufnummer 0800/1833654, nur falls sie es nicht glauben.
Was bleibt den auch anderes übrig. Ist doch peinlich sowas, oder
nicht? Unix-derivate, Macintosh und andere haben das Problem nicht.
Ich habe einen zehn Jahre alten Rechner hier, der hat auch kein Jahr
2000 Problem. Tja, und zu sowas wurde Allplan nun portiert, echt
schade.
Alice F.
Neulich hast Du über "Re: Katastrophe Allplan" geschrieben:
> >Eine Provokation?
>
> Nein. Eine Tatsache!
>
> NT ist eine heilige Kuh und auch viele gestandene Admins verteidigen NT
> bis aufs Messer. Weiter ist gerade im NT Bereich eine fast schon
> kollektive Gehirnwäsche zu beobachten. Kein Wunder, ist doch NT der
> Arbeitsbeschaffer Nr. 1 in der IT-Branche. Dennoch ist und bleibt NT
> EDV-technischer Schrott.
>
> Alles wissen es, die wenigsten wollen es wahrhaben und noch weniger geben
> es zu.
Etwas off topic aber...
Ja, aber immer mehr haben dieses Manko auch erkannt und handeln nun
danach. Was meinst Du warum grosse Konzerne immer mehr Linux für ihre
Server einsetzen?
henning holzapfel
wrote:
>1.) Deine permanente Kleinschreibung nervt wirklich!!!
hallo uwe,
also da kann ich nichts machen. da musst du dich schon mit abfinden.
ich bin ja auch durchaus nicht der einzige, der das so macht.
dich nervt die kleinschreibung, den peter das "neudeutsch" (bei mir
reine rhetorische schwäche :-)). also soviel freiheit muss schon sein.
wir schreiben ja hier keine geschäftsbriefe.
in einer gruppe war mal einer, der postete nicht nur in
kleinschreibung, sondern verzichtete völlig auf jegliche satzzeichen.
das war wirklich nicht schön, denn man musste jeden satz zweimal lesen
um ihn zu verstehen.
ich kenne übrigens ein sehr erfolgreiches büro, in dem auch alle
geschäftsbriefe ausschliesslich klein geschrieben werden. vielleicht
stimmt dich das ja gnädiger :-)
>2.) Wäre es nett, wenn auch Du vielleicht (wie schon von mehreren Postern
>hier gewünscht) eine normale Umgangssprache wenigstens in der direkten Rede
>pflegen könntest. Formulierungen wie "Deine Meinung halte ich für
>kompletten Kappes" gehören hier einfach nicht her. Sonst wirst Du halt
>früher oder später in ein paar Kill-Files landen und keiner liest mehr
>Deine Beiträge.
also vorweg: ich frage mich, ob es ausgerechnet an dir ist, den
tonfall andere leute zu kritisieren.
darüberhinaus: ich nehm das eben nicht so genau; ist nicht persönlich
gemeint. kommt wohl von fast 10 jahren auf dem bau :-)
also wenn ich jemanden verletzt oder beleidigt habe: tut mir leid, ich
entschuldige mich und werd mich um besserung bemühen.
>3.) Was sollen die ständigen Vergleiche mit Autos. Damit beweist Du doch
>gar nichts. Wenn man zu einem Vergleich ein komplett unterschiedliches
>Themengebiet heranzieht, kann man je nach Wahl alles beweisen. Ich fand das
>Zitat nebenbei bemerkt gut & richtig und Deine Meinung, wie Du jetzt sagen
>würdest "vollkommenen Blödsinn" ;-)
vergleiche hinken immer. man muss schon gewillt sein sie zu verstehen.
ich find den vergleich nach wie vor gut. nur weil ein programm besser
und umfangreicher wird muss es nicht komplizierter zu bedienen sein
(oder nur bedingt). besser heisst für mich umfangreicher _und_
ergonomischer. ein modernes auto leistet dies. was ist so schlecht an
dem vergleich?
wenn du mal in der c't die software-tests liest wird dir auffallen,
dass eines der wichtigsten kriterien die ergonomie ist.
dass programme getrost kompliziert sein können kann ich nicht
verstehen. ein gutes CAAD kann von den zeichnungen/modellen her, die
man damit erstellen will, nicht in fünf minuten erlernbar sein. das
ist klar. aber zumindest gilt: je einfacher desto besser.
schau dich doch mal um, nach was für kriterien heute in der regel
CAD-programme ausgwählt werden: bei 95% der leute hör ich den satz:
"ich verwende das programm x, das hab ich super schnell gelernt. da
kannst du ruckzuck diese oder jenes machen. programm y ist mit viel zu
kompliziert".
ich bin mir sicher, dass es kommen wird wie bei den betriebssystemen:
es werden sich die programme durchsetzen, die leicht zu bedienen sind
und nich allzuviel kosten. ok, das müssen nicht die sein, die
letztendlich die wirtschaftlichsten sind, zeigt aber doch wonach sich
der markt orientiert. unix war sicher immer das bessere system als
windows, doch es war zu kompliziert zu lernen. und die mac's waren
einfach zu teuer und es gab zu wenig software dafür. und heute: die
x-systeme, die sich auch an die masse wenden, versuchen ein möglichst
einfaches GUI zu bekommen. für mich ist das ganz logisch. warum soll
ich mir das leben unnötig schwer machen?
gruss,
henning
henning holzapfel
wrote:
>dank manchmal doch etwas mangelnder Sachkenntnis immer wieder in Argumente
>wie "nein das schwarze nervende Fenster ist nicht Dos
hallo uwe,
klick doch mal mit rechts auf die mallpl.exe und wähle
"schnellansicht". vielleicht gibt das ja aufschluss.
gruss,
henning
Peter Hellinger
> Was konkret meinst Du damit?
Eben genau was du damit ausdrücken willst: Verallgemeinerung und
Plattitüden, abgeleitet aus der "grossen" Anzahl von Problemen die sich
scheinbar in den Windows-NGs auftut, geil auf den Anti-MS-Zug aufspringen,
denn Microsoft ist ja "so" schlecht (fehlt nur noch dass man MS mit
Dollar-Zeichen abkürzt, oder Microsoft mit MicroSchrott ersetzt oder der
gleichen verbalen Unfug einsetzt).
Mal ein bisschen Statistik: Gehen wir davon aus, dass etwa 10% aller Leute
mit ihrem Betriebssystem (egal welches) Probleme irgendwelcher Art haben
(und so zu tun, als ob es unter MacOS oder Linux keine Probleme gäbe, das
wollen wir doch erst gar nicht versuchen uns einzureden, oder?), und sich
davon 1% in Newsgroups dazu äussern. Gehen wir weiter davon aus, dass auf
eine Million Windows-Anwender ca. 100.000 MacOS und vielleicht 50.000 Linux
Anwender kommen entsprechend einem Marktanteil von gut 87% zugunsten von
Windows (das Workstation-Segment lassen wir mal ausserhalb, da spielt eh nur
HP oder Sun eine Rolle). Dann bedeutet dies, dass sich 1000 Window-Benutzer
über Probleme äussern, 100 Mac-Benutzer und 50 Linux-Anwender. Können wir
daraus Aussagen treffen über die Qualität des Betriebsystems? Nein, ganz
sicher nicht. Dennoch versuchst du uns das grade einzureden...
Helli
Uwe Raab
> On Wed, 19 Apr 2000 22:21:37 +0200, Uwe Raab <ur...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >1.) Deine permanente Kleinschreibung nervt wirklich!!!
>
> hallo uwe,
>
> also da kann ich nichts machen. da musst du dich schon mit abfinden.
> ich bin ja auch durchaus nicht der einzige, der das so macht.
Das ist es ja gerade. Ein paar berühmte Leute schreiben klein oder tragen
schwarz und schon kommt eine ganze Generation von frischen Dipl. Ing.s und muß
klein schreiben und Schwarz tragen. Am Computer fangen die dann typischerweise
an, schon im ersten Berufsjahr nur noch mit einer eigenen CI-Schriftart
klarzukommen oder haben schon mal vorsichtshalber eine geklaute Fassung von
Rotis Semi Sans (das Original wäre zu teuer) nach \windows\fonts kopiert. Aber
das ist eben leider nicht alles, Du solltest Deinen eigenen Weg finden.
> ich kenne übrigens ein sehr erfolgreiches büro, in dem auch alle
> geschäftsbriefe ausschliesslich klein geschrieben werden. vielleicht
> stimmt dich das ja gnädiger :-)
Genau das meine ich, da dachtest Du, jetzt müßtest Du auch klein schreiben.
Danke für die Argumentationshilfe...
> also vorweg: ich frage mich, ob es ausgerechnet an dir ist, den
> tonfall andere leute zu kritisieren.
> darüberhinaus: ich nehm das eben nicht so genau; ist nicht persönlich
> gemeint. kommt wohl von fast 10 jahren auf dem bau :-)
> also wenn ich jemanden verletzt oder beleidigt habe: tut mir leid, ich
> entschuldige mich und werd mich um besserung bemühen.
>
1:0 für Dich. Es ist nicht unbedingt an mir. Kann zu dem Thema eigentlich nur
sagen, daß mir eher im Laufe des Threads bewußt wurde, daß man sich mit den
harten Worten (nicht den harten Argumenten!) etwas zurückhalten sollte. Zu
meiner Verteidigung möchte ich vorbringen, daß ich immerhin "nur" über eine
Firma als ganzes hergefallen bin und wie gesagt nicht in der direkten Rede
pampig operiert habe.
> vergleiche hinken immer. man muss schon gewillt sein sie zu verstehen.
> ich find den vergleich nach wie vor gut. nur weil ein programm besser
> und umfangreicher wird muss es nicht komplizierter zu bedienen sein
> (oder nur bedingt). besser heisst für mich umfangreicher _und_
> ergonomischer. ein modernes auto leistet dies. was ist so schlecht an
> dem vergleich?
Gut, von mir war es eher eine Randbemerkung, weil mir das Zitat wirklich
gefallen hat. Wenn Du Dir allerdings die Mühe einer Antwort machst, hier mein
Senf dazu:
Ich glaube, daß Ihr im Laufe Eurer Argumentation zwei Dinge in einen Topf
geworfen habt und daher nicht so recht eine sinnvolle Diskussion zu Stande
gekommen ist (i.e. Ihr habt aneinander vorbeigeredet). Man sollte unterscheiden
zwischen Software, die komplexe Aufgabenstellungen erfüllen muß und daher
notwendiger weise komplex ist und dem, was man unter "kompliziert" versteht. Um
endlich von Allplan weg zu kommen (langsam tun mir die Jungs mit den
Benutzerkommentaren in 10er Packs hier in der NG fast leid) ein Beispiel aus
einem anderen Bereich: Layout in Word und in Pagemaker. Ein gutes Layout ist
eine komplexe Aufgabe. Word erfüllt diese nur mäßig, aber kompliziert (bitte
jetzt kein Thread zu Word, es ist ein Beispiel!!! Daß es eigentlich kein
Layout-Programm ist, weiß ich selber.). Du kannst Rahmen setzen, aber bis die
z.B. bündig untereinandersitzen, oder optisch sinnvoll im Text liegen, hast Du
graue Haare. Pagemaker erfüllt die gleiche komplexe Aufgabe auch, erfordert
wegen der Komplexität auch Einarbeitung, ist aber nicht über Gebühr kompliziert.
Wenn Du den komplexen Sachverhalt verstanden hast, hast Du im Grunde auch die
Software verstanden. Das heist aber nicht, daß auch Lieschen Müller sich deshalb
in den Pagemaker 500 SLK setzen kann und damit herumfahren. Ähnliches ist halt
auch auf dem Gebiet der CAD Software zu beobachten. In München soll es einen
Anbieter geben, der gerne komplizierte Lösungen für komplexe Probleme erarbeitet
(sorry, streich' das aus dem Protokoll, ich konnte es nicht lassen... ;-) )
Grüße,
Uwe
Uwe Raab
henning holzapfel schrieb:
>
> hallo uwe,
>
> klick doch mal mit rechts auf die mallpl.exe und wähle
> "schnellansicht". vielleicht gibt das ja aufschluss.
>
Sowas brauche ich nicht (Schnellansicht), ich habe mir nach den ersten heftigen
Reaktionen auf mein Posting mal den Spaß gemacht, die mallpl.exe ein bißchen
unter die Lupe zu nehmen (hätte ich zugegebenermaßen vorher tun sollen), _wie_
kann ich Dir leider nicht sagen, die meisten Softwarehersteller verbieten das
"reverse Engineering" ausdrücklich und ich will nicht aus München auf
Lizenzverträge hingewiesen werden. Ein Grund, warum Du mit der Schnellansicht
nicht so sehr weit kommst, liegt schon wieder voll auf meiner
Argumentationslinie. Die Programmierer in München haben mal wieder so unsauber
gearbeitet, daß Du entgegen Windows-Konvention _keine_ Liste der importierten
Systembliotheken mit den verwendeten Funktionsaufrufen bekommst. Die
Schnellansicht kannst Du also erden (um auch mal etwas neudeutsch zu reden).
Anderseits: Beim (nennen wir es mal so) unter die Lupe nehmen, ist mir
aufgefallen, daß die tatsächlich fast nur Win32-Funktionen aufrufen.
Wäre mal temporär ein Punkt für Eure Fraktion. Aber ("...und das wäre ihr Preis
gewesen..."): Es geht hier nicht um die letzte Sicherheit, ob es 32-Bit oder
16-Bit-Code ist, das ist im Grunde ziehmlich egal. Ich durfte hier dazulernen,
daß es wohl wirklich im wesentlichen 32-Bit-Code ist. Darum ging es mir aber
nicht. Mann kann auch mit 32-Bit-Code Schrott programmieren. Dazu die folgenden
Details.
o Windows hat das Konzept der DLLs (Dynamic Link Libraries), dessen Sinn u.A.
darin liegt, Programme bei der Systempflege und bei Updates handhabbar zu
halten. Dieses Konzept wird leider von Nemetschek nur sehr zögerlich verwendet.
Daher hast Du eine (Schreck: seit FT 15 sind es schon zwei!!! Wie kommt das
Herr Klein?) Hauptdatei, die ca. 28MB belegt. Defragmentier z.B. mal eine
NTFS-Festplatte, auf der 28MB am Stück von einer Datei belegt sind. Das ist
nicht unmöglich, aber nevtötend. AutoCad und 3D-Max kommen z.B. durchgängig mit
Programmdateien unter 5MB aus und sie müssen die auch nicht aus unerfindlichen
Gründen doppelt auf Deiner Platte plazieren.
o Von Microsoft gibt es strikte Vorgaben, wie Windows-Programme für den
Benutzer auszusehen haben. Ob man das gut findet, ist jetzt wieder so eine
Glaubensfrage, wenn man meint, man sei so wichtig, daß jeder Benutzer auch
Grundfunktionen neu lernen sollte, kann man es auch bei Windows-Programmen
ignorieren. Aber: Man sollte konsistent bleiben. Nemetschek hat noch nicht
einmal das geschafft. Zähle mal durch, wie viele verschieden Varianten von
"OK"-Knöpfen es in Allplan gibt ("OK", grüner Haken, "Bestätigen",...). Das
Beispiel Editorfeld hatten wir schon. Das scheint auch hier in der NG viele
aufzuregen, nicht nur weil es nicht Windows ist, sondern weil es schlicht nicht
funktioniert. Oder die Listboxen. Die typische (Windows-fremde) Variante hast
Du in der Teilbildauswahl. Wenn ein Element markiert ist und Du das nächste
klickst, wird es auch markiert. Das hat man aber wieder nicht durchgehalten.
Wenn Du in den neuen DWG-Export gehst, findest Du eine echte, nicht
selbstgebastelte Windows-List-Box zur Kategorieauswahl. Da mußt Du dann auf
einmal die Shift-Taste gedrück halten, wenn Du weitere Elemente auswählen
willst. Das ist halt _wie_ Dos: Für jede Situation wieder eine andere
Bedienung.
o Oder die Elemente, die von der Benutzeroberfläche her in Win32 nichts zu
suchen haben. Zitat aus der "Win32 Programmer's Reference" zu den von Allplan
verwendeten Öffnen/Speichern-Dialogen: "Beginning with Windows 95 and Windows
NT version 4.0, there is a new version of the Open and Save As dialog boxes
that provides user-interface features that are similar to the Windows Explorer.
However, Win32 continues to support the old-style Open and Save As dialog boxes
for applications that must maintain a user interface consistent with earlier
versions of Windows.". Und genau diese "old-style"-Variante verwendet
Nemetschek. Nur daß die dafür keine Notwendigkeit haben, weil sie nie eine
Windows-3.1-Version entwickeln wollten.
o So Sachen wie pkzip und lange Dateinamen (bzw. deren Fehlen) hatten wir
schon, wie man von der Unix-Front hört, ist anscheinend ja noch nicht mal in
Unix (das ich nur sporadisch kenne) eine derartige lästige Einschränkung
notwendig.
o Das ganze Modulkonzept stammt aus der Unix-Zeit. Microsoft empfielt in den
Richtlinien für Windows-Programmierer eindeutig, bei der Benutzeroberfläche
keine Modul-Konzepte umzusetzten. Dafür gibt es das Konzept der Werkzeugkästen,
die sich jeder Anwender frei (!) nach seinen Bedürfnissen anpassen kann. Wenn
Du z.B. nur das Konstruktionsmodul und die Plott-Ausgabe brauchst, würdest Du
Dir nach MS-Konzeption einen Werkzeugkasten zusammenstellen, in dem nur diese
Funktionen 'drin sind und hättest die dann ohne Modulwechsel stets verfügbar.
Daß Nemetschek das Modulkonzept endlich auch kippen will, hat E. Klein glaube
ich schon erwähnt. Nur meine Nachricht bezog sich nicht auf die geplanten
Änderungen, sondern die vorhandenen Tatsachen. And here again: Man muß die
Windows-Spezifikationen nicht mögen, aber wenn man sie ignoriert, dann hat man
halt ein Windows-fähiges Unix-Programm und sollte das nicht am Markt als
Windows-Programm anbieten.
o Teilweise verbaut man sich in München durch die Eigenbrödlerei leider sogar
die Weiterentwicklung. Nachdem man nun endlich Kurztasten hat, hat man die
Tasten, die systemweit die Zwischenablage bedienen, kurzerhand für
_programminternes_ Verschieben, Kopieren... verwendet. Wenn man jetzt je doch
mal merken sollte, daß zum GUI von Windows essentiell auch die Funktionalität
der Zwischenablage gehört, dann muß sich der Anwender wieder umgewöhnen.
o Die Grafikausgabe. State-Of-The-Art-Programmierung wäre, eine vorhandene
höhere Grafikprogrammierung wie OpenGL einzusetzen, deren Sinn es ist, daß Dein
Prozessor für eine 100 Pixel lange Linie nicht hundert mal ein Pixel setzen
muß, sondern sagen kann, OK, Grafikkarte, mach mir eine Linie von A nach B.
Nemetschek mußte auch auf solche Konzepte zurückgreifen, sonst würdest Du beim
Bildaufbau minutenlang gar nichts sehen. Aber statt vorhandene und allgemein
einsetzbare Entwicklungen wie eben OpenGL zu verwenden, baute man die DrawLib,
die wiederum _wie_ in Dos den Benutzer darauf festlegt, für eine
Software/Hardware Kombinantion nur einen Treiber verwenden zu können. Natürlich
kann OpenGL noch viel mehr und ist eigentlich (übrigens von Silicon Graphics,
nicht von MS!) für den Visualisierungsbereich entwickelt worden. Aber die paar
Funktionen, die man für eine 2D-Ausgabe braucht (Displaylist, geometrische
Figuren) kann es allemal. Da braucht man wirklich niemanden mit einer
Elsa-Drawlib zu quälen.
o Transparente Funktionalität. Ein Windows-Benutzer sollte wissen, was wann und
wo mit seinen Daten passiert. Allplan hingengen sagt Dir offiziell ja nicht, wo
sich Dein Projekt befindet (ich weiß, daß man es in der Verwaltung irgendwo
'rausbekommt), eigentlich solltest Du Name und Speicherort frei wählen können
(womit z.B. das von Dir angeregte spezielle Tool zum Brennen schon wieder
hinfällig wäre, weil Du jedes Windows-Backup-Programm verwenden könntest, DAS
ist Windows, merkst Du was?). Außerdem sollte das Programm in Deine eigentliche
Datei nur schreiben, wenn Du es sagst und sich bei automatischen Sicherungen
auf Temporärdateien beschränken. Allplan speichert in Dein Projekt wann immer
es gerade Lust hat, daher kannst Du ja auch nie nach Fehlbedienungen ohne
Speichern ein Projekt schließen. Der Fairness halber muß man sagen, daß es SEHR
schwierig wäre, das Mehrbenutzerkonzept von Allplan mit diesen
Windows-Üblichkeiten in Einklang zu bringen, aber möglich ist es.
Professionelle Datenbank-Anwendungen können das z.B.... wenn auch nicht
unbedingt sehr professionell, aber auf Deiner Platte sicher vorhanden, wäre
hier Access zu nennen. Und wieder: Allplan ist hier ganz klar Dos-like.
OK, mir reichts mit der Schreiberei (nicht daß mir die Argumente ausgingen)...
Schießlich bin ich nicht Chefentwickler bei Nemetschek und daher kann das, was
ich hier gerade tue eigentlich auch nicht meine Aufgabe sein. Wie Du siehst,
habe ich "Dos" gesagt, eigentlich aber nur "wie Dos" gemeint und könnte das
auch jeder Zeit belegen. Ich glaube allerdings nicht, daß das meiner
ursprünglichen Kritik den Unterbau wegnimmt. Und E. Klein hat ja selber ständig
durchklingen lassen, daß sie mit der 16er einiges davon umsetzten.Nur: Das habe
ich von Nemetschek vor Erscheinen von FT14 und FT15 auch schon gehört und
ehrlich gesagt würde es mich zwar sicher nicht freuen (obwohl ich dann recht
hätte...), aber anderseits auch nicht wundern, wenn es in FT16 immer noch genau
so aussieht, wie bisher.
Persönlich würde ich Dir raten, Dich nicht zu sehr auf Allplan zu fixieren
sondern außerdem(!) mal was anderes anzuschauen. Wenn die nicht in den nächsten
zwei Jahren das packen, was E. Klein für die 16er angekündigt hat und noch ein
paar Dinge mehr, wird es wirklich eng. Da kann man noch so lange VectorWorks
und andere aufkaufen, den Geldsegen aus dem Börsengang hat man nur einmal.
Irgendwann muß man wieder Leistung zeigen. Und es könnte denen in München ja
genauso passieren wie anderen, daß ihr schönes Allplan eines Tages nur noch ein
ekliger AutoCad-Aufsatz ist und so Leute wie ich dann denken, hmm, war zwar WIE
Dos, aber wenigstens war es eine echte Branchenlösung. ;-)
Grüße.
>
> gruss,
>
> henning
Peter Fleischer
38fe29f1...@news.uni-siegen.de...
> On Wed, 19 Apr 2000 22:21:37 +0200, Uwe Raab <ur...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >1.) Deine permanente Kleinschreibung nervt wirklich!!!
> also da kann ich nichts machen. da musst du dich schon mit abfinden.
> ich bin ja auch durchaus nicht der einzige, der das so macht.
Das ist kein besonderes Zeugnis für die Kultur an der Uni Siegen, mal
vom Inhalt und Ton der Beiträge abgesehen. Es gibt aber noch
Steigerungsformen: keine Satzzeichen, Abkürzungen, Mehrsprachigkeit.
Peter
Alexander Dreher - Thiele Bauingenieur GmbH
"henning holzapfel" <po...@h-holzapfel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38fdf8ce...@news.uni-siegen.de...
>
> hi,
>
> ja, war aber nicht so erfolgreich. ich glaube da gehn doch auch keine
> true type schriften und auch keine bitmaps, oder?
hallo henning,
Bei mir funktionieren alle die truetype-schriften, die auch am bildschirm
angezeigt werden (im Plot-Modul).
Die Capri-Datei ist ja eine Art der Plotdatei.
Mit den Bitmaps hab ich es gerade versucht. Eine Windows-Bitmap (bmp) hat
bei mir funktioniert. -->Im Capri sichtbar.
Ansonsten Schraffuren -Fillings -Farben usw. alles da.
Vielleicht weiss der Egmont ja, wie man die anderen Truetypes sichtbar
macht.
Schöne Ostern
Alex
Thomas Scherhag
>ich bin mir sicher, dass es kommen wird wie bei den betriebssystemen:
>es werden sich die programme durchsetzen, die leicht zu bedienen sind
>und nich allzuviel kosten.
Hmm, bei den Betriebssystemen hat sich aber genau das Gegenteil
durchgesetzt. Sie sind sehr teuer und immer komplizierter.
Durch die vielen bunten Fesnsterchen frei nach Bunti, bunti, klicki,
klicki sehen die Betriebssysteme, die sich durchgesetzt haben nur einfach
aus.
Beispiel Registery. Blos, weil die Registery in einem bunten Fenster
dargestellt ist, ist sie deswegen nicht einfach. Ganz im Gegenteil. Etwas
komplizierteres gibt es wohl kaum und auch nur bei dem Betriebssystem,
welches sich durchgesetzt hat.
Alle anderen Betriebssysteme, die kein so gutes Marketing haben, haben das
einfacher gelöst.
btw: ich halte es für ein Märchen, daß sich das gute und einfache
durchsetzt. Entsprechende Beispiele findest Du nicht nur in der EDV.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>denn Microsoft ist ja "so" schlecht (fehlt nur noch dass man MS mit
Genau so ist es aber leider.
>Dennoch versuchst du uns das grade einzureden...
Mitnichten. Wenn Du schon mit Zahlen kommst, sollten die auch die
richtigen. Sei. Das Aufkommen an Mails (nur weil Du es erwähnst) in den
Windows- und Mac-NewsGroups ist exakt das gleiche. Wenn man aber jetzt mal
die Überschriften der Beiträge miteinander vergleicht, müßte auch Dir
diese Tatsache was zum Denken geben.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>also da kann ich nichts machen.
Wieso? Ist Deine Shift-Taste kaputt oder kannst Du sie nicht bedienen?
>da musst du dich schon mit abfinden.
>ich bin ja auch durchaus nicht der einzige, der das so macht.
Das macht diese Unsitte auch icht besser.
Viele Grüße
Thomas
Georg Mischler
> Thomas Scherhag schrieb:
> > Was konkret meinst Du damit?
>
> Mal ein bisschen Statistik: Gehen wir davon aus, dass etwa 10% aller
> Leute mit ihrem Betriebssystem (egal welches) Probleme irgendwelcher
> Art haben
Diejenigen, welche mit mehr als einem der erwaehnten Systemen
praktische Erfahrung haben (z.B. als Systemadministrator oder
Entwickler), werden deinen Annahmen kaum folgen koennen. Es ist
eine unter unabhaengigen Fachleuten unbestrittene Tatsache, dass
Windows Systeme auch proportional mehr Probleme verursachen als
alle anderen. Man kann nur hoffen, das Win2000 da endlich etwas
daran aendern wird.
Nachdem wir ohnehin schon so weit vom Thema abgekommen sind,
durfte das ja auch mal wieder gesagt werden... ;)
Viel Spass!
-schorsch
--
Georg Mischler -- simulations developer -- schorsch at schorsch.com
+schorsch.com+ -- lighting design tools -- http://www.schorsch.com/
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Thomas Scherhag
>
>Sorry, kann es vielleicht sein dass du ueberhaupt keine Ahnung von NT
>hast?
;-) Aber sicher doch. Wenn jemand über NT schimpft hat er sicher keine
Ahnung. Anders kann es gar nicht sein, weil alle, die Ahnung haben, NT gut
finden.
NT ist halt eine heilige Kuh und jeder, der daran kratzt, begeht eine Art
Gotteslästerung. Schlimm, daß es schon soweit gekommen ist.
Viele Grüße
Thomas
Peter Hellinger
> Durch die vielen bunten Fesnsterchen frei nach Bunti, bunti, klicki,
> klicki sehen die Betriebssysteme, die sich durchgesetzt haben nur einfach
> aus.
Das meinst du jetzt aber nicht ernst. Du hast wahrscheinlich nie an einer
Unix-Konsole gesessen oder mit einem Emacs Texte geschrieben, stimmts?
> Beispiel Registery. Blos, weil die Registery in einem bunten Fenster
> dargestellt ist, ist sie deswegen nicht einfach. Ganz im Gegenteil. Etwas
> komplizierteres gibt es wohl kaum und auch nur bei dem Betriebssystem,
> welches sich durchgesetzt hat.
Die Registry ist auch nicht für den Anwender gedacht, sondern für die
Programme. Die Threads "Ich hab wieder in der Registry rumgepfuscht, was
nun?" sind Legion in den Windows-Gruppen...
> Alle anderen Betriebssysteme, die kein so gutes Marketing haben, haben das
> einfacher gelöst.
Unix: Unter 150 einzeln konfigurierbaren Textdateen, die so gut wie gar
nicht dokumentiert sind geht da gar nichts...
> btw: ich halte es für ein Märchen, daß sich das gute und einfache
> durchsetzt. Entsprechende Beispiele findest Du nicht nur in der EDV.
Es setzt sich das durch, was praktikabel ist. Der Sozialismus an sich ist
eine feine Sache. Dummerweise ist er nicht praktikabel. Der Kapitalismus ist
eigentlich ein Albtraum für Besitzlose, leider aber sehr praktikabel.
Genauso ist es mit allen Bereichen unseres Lebens.
Helli
Thomas Scherhag
>Es setzt sich das durch, was praktikabel ist.
Sorry, aber träum weiter und werd glücklich mit Windows NT.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Das spricht dann aber gar nicht f¸r die Mac-User...
Nicht. Das sehe ich aber anders. Wie gesagt. Schau Dir die Überschriften
an.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>ich glaube nicht mal dass ich diese Qualifikation
>h‰tte, und ich programmiere nun schon seit 20 Jahren...
Jaja, beurteile nichts, was Du nicht selber besser programmieren kannst
und ähnliche Sprüche.
>
>
>An NT kann man einiges kritisieren
Nur einiges? ;-)
>
>gegen den Einsatz eines Clients gibts jedoch kaum was zu sagen.
Oh doch. Die TCO-Kosten.
ich finde es interessant, daß diese Kosten kaum jemand zusammenrechnet.
Dann würde sich sehr vieles relativieren.
> Es als
>EDV-technischen Schrott zu bezeichnen
ist zutreffend.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Nenne die Fachleute, nenne repr‰sentative Studien, sonst brauchen wir hier
>nicht weiterzudiskutieren.
Studien zu lesen ist mir i.d.R. zu anstrengend aber eine habe ich da. Geht
Dir per E-Mail zu.
Aber es ist wirklich müßig darüber zu diskutieren, ob andere Systeme
EDV-technisch betrachtet besser als NT sind. Jeder, der sich ernsthaft mit
mehreren Betriebssystemen beschäftigt weiß das.
Leider machen sich die wenigsten die Mühe.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Die Registry ist auch nicht f¸r den Anwender gedacht, sondern f¸r die
>Programme.
Das weiß ich. Und gerade deshalb ist das auch Mist.
An der Registery häng das ganze Wohl des gesamten Systems. Das heißt an
einer einzigen Datei. Wie kann man nur ernsthaft ein System auf dem Markt
bringen, bei dem alles an einer einzigen Datei hängt. Es spielt dabei auch
überhaupt keine Rolle, ob es Kopieen davon gibt. Diese funktionieren in
der Praxis oft nicht, da ein Fehler oft zu spät bemerkt, sich in die
Kopieen einschleußt.
Ist nur ein Eintrag in dieser Registery an der richtigen Stelle gesetzt,
kannst Du das ganze System wegwerfen. Eigentlich ein Wunder, daß es nicht
viel mehr Registeryviren gibt.
Und tatsächlich drehen sich fast 70% aller Probleme unter NT irgendwie um
die Registery. Ohne, daß ein Anwender darin herumpfuscht. Die meisten
anderen Probleme rühren von der nicht minder genialen Idee der DLLs. Und
bei alle dem ist die Registery so dermaßen kryptisch aufgebaut, daß auch
viele gestandene Admins sie nicht mal ansatzweise verstehen.
Alleine Office 2000 tut sich mit weit über 18.000!! Einträgen in der
Registery verewigen. Die Probleme, die das in der Praxis hervorruft sind
noch überhaupt nicht abzusehen.
Nehme ich das M$-Marketing beim Wort und will mein NT-System für meine
Anwender dicht machen und setze es auf read only, können die noch nichtmal
Word starten, da sich MS-Word bei jedem Start in der Registery einnisten
will.
Du kannst unmöglich behaupten, daß das Registeryprinzip toll ist.
Etwas vergleichbares gibt es tatsächlich in keinem anderen Betriebssystem.
Weiter ist es ein Fakt, daß NT nur oberflächlich betrachtet einfach ist.
Es gibt kaum etwas so schwierig zu erlernendes und wartendes wie eine
schöne NT-Domaine. Die Benutzerverwaltung ist im Vergleich zu anderen
Systemen eine einzige Katastrophe und kaum leistungsfähig.
Das schöne bunte GUI taugt für schöne NT-Prospekte und Datenblätter und um
Admins und solche, die sich dafür halten in der Meinung zu wägen, sie
hätten ein einfach zu bedienendes System vor sich. Das ist es nicht. Ganz
im gegenteil. Das GUI von Windows ist dermaßen verkorkst und Einstellungen
an so vielen unterschiedlichen Stellen, daß es höchst unlogisch ist. Ein
defektes Druckerkabel erzeugt zum Beispiel die Meldung "Sie haben nicht
die entsprechenden Zugriffsrechte".
Dank Servicepaks und anderen Unwägbarkeiten dauert die Installation eines
Arbeitsplatzes länger als bei jedem Konkurrenzsystem. Ist man so vermessen
ein Multiprozessorsystem einsetzen zu wollen, gehts erst richtig los.
Die Politityverwaltung von NT ist ein schlechter Scherz. Schau Dir mal an,
wie andere Systeme das lösen.
Dazu kommen noch die immens hochen Lizenzgebühren, die M$ verlangt und die
ganzen Tools und Utilities, die man braucht, um die Klippen von NT zu
umschiffen. Das alles macht die ganze Sache extrem kostspielig.
Das tolle Marketingsystem von M$ hat zu einer wahnsinnigen Verbeitung von
NT geführt, was wiederum dazu geführt hat, daß viele Anwendungen heute nur
für NT verfügbar sind. Daher beibt natürlich einigen oft gar nichts
anderes mehr übrig als NT zu nutzen. Was mir jedoch bei der ganzen
Geschichte nicht gefällt, ist das ein schrottiges Betriebssystem (es ist
schrottig) im Laufe der Jahre zu dem einzig wahren hochstilisiert wurde
und sich viele nicht mal die Mühe machen nach Alternativen Ausschau zu
halten und statt dessen Unsummen an EDV-Kosten investieren umd ein
Dinosauriersystem am Leben zu erhalten. TCO-Kosten werden bei all dem
sowieso von kaum jemanden berücksichtigt.
Ich bin mir sicher, daß wenn viele GLs sich mal die Mühe machen würden,
die tatsächlichen TCO-Kosten eines NT-Arbeitsplatzes über drei Jahre zu
erfassen, viele von diesen wieder auf Tusche und Bleistift umsteigen
würden.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>Unix: Unter 150 einzeln konfigurierbaren Textdateen, die so gut wie gar
>nicht dokumentiert sind
Das ist schlichtweg falsch. Es gibt so gut wie kein Betriebssystem, was
jemanls auf dem Markt war, was so dermaßen komplett dokumentiert ist wie
UNIX.
Viele Grüße
Thomas
Peter Hellinger
> Studien zu lesen ist mir i.d.R. zu anstrengend aber eine habe ich da. Geht
> Dir per E-Mail zu.
Ja, und dafür landest du auch ab sofort in meinem Filter. Mir 700 kb
binaries unaufgefordert zuzusehen - dir haben sie den Anstand wohl mit dem
Baseballschläger beigebracht...
Reini Urban
>"Egmont Klein" <egmont...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:8dg47e$thh$1...@news03.btx.dtag.de...
>> Die ALLplan Version 16 wird die erste echte Windows-Version mit einer
>> echten MFC-Oberfläche (Microsoft-Foundation-Class) sein.
>
>VC oder VB? Java (was die logische Entscheidung wäre, aber da darf man auch
>nicht die Microsoft-Implementation nehmen) ist da wohl etwas viel
>verlangt...
peter, du verwechselst OO klassen für fensterl und so (MFC) mit
(script-) sprachen. die haben rein gar nichts miteinander zu tun.
der umstieg auf MFC ist für jeden alten unix'ler ein horror, die einen
machen's früher, die anderen später, manche nehmen was anderes. damit
man noch ein bisschen den überblick behält...
platform kompatibililtät und "vendor lock in" (auf gedeih und verderb
einer einzigen firma ausgeliefert) hat man dann allerdings auch dabei.
nix mit linux oder solaris. oder zB multi-user oder security. das gibt's
bei microsoft leider nicht.
dafür gibt's aber bei jedem major OS upgrade ein gratis neues
look-and-feel. das freut die marketing abteilung (geil) und kostet nix.
...
>> Falsch: OpenGL ist eine Grafikschnittstelle nur für Windows NT
>Wenn vorne schon "Falsch:" seht, kommt dann auch meistens was falsches.
>OpenGL ist eine plattform- und herstellerunabhängige
>Programmier-Schnittstelle für 2D- und 3D-Grafikprogrammierung und - man höre
>und staune - seit 1992 Industriestandard. Der OpenGL-Standard wird geführt
>von den Firmen ATI, Compaq, Evans&Sutherland, Hewlett Packard, IBM, Intel,
>Intergraph, Microsoft, NVIDIA und Silicon Graphics. OpenGL ist fest in den
>Betriebsystemen Windows 95, 98, NT, 2000 und X-Windows (Unix) integriert.
>Weiteres auf www.opengl.org
peter und uwe waren hier falsch, obwohl uwe sonst in allen anderen
punkten recht zu geben ist.
opengl hat mit displaylisten (die sind meist 2d) rein gar nichst zu tun.
auch autocad hatte sowas nicht und überliess es den grafikkarten
herstellern ihre eigenen optimierten treiber herzustellen.
für allplan gab's halt nur die elsa drawlib, für acad noch dazu matrox,
rasterex, noch einen anderen (namen vergessen) und vor allem vibrant's
softengine. dieser wurde dann von adesk gekauft und ist seit acad14 im
grundsystem dabei. warum sich allplan nicht vorher mit vibrant
arrangiert hat, sowie auch bentley oder felixcad, ist mir ein raetsel,
weil dieser treiber hardware unabhängig war. aber jetzt ist es zu spaet
(aufgekauft) und der elsa treiber ist auch nicht so schlecht.
vielleicht hat jetzt die win32 opengl software emulib auch eine
displaylisten optimierung, aber wenn, dann erst seit kurzem.
opengl war immer sehr hardware aufwendig (sgi!) und brach erst mit den
neuen 3d chips und den billigen graphik ram's auch im consumer bereich
durch.
--
Reini Urban
http://xarch.tu-graz.ac.at/autocad/news/faq/autolisp.html
Thomas Scherhag
>Ja, und daf¸r landest du auch ab sofort in meinem Filter. Mir 700 kb
>binaries unaufgefordert zuzusehen - dir haben sie den Anstand wohl mit dem
Hmm, die Antwort ist ja im Vergleich zu der PM, die du mit Schimpfwörtern
unterster Schublade gespickt hast fast als freundlich zu bezeichnen.
Erstens hat du eine Studie hier angefordert, die ich dir geschickt habe.
So vergesslich?
Nenne die Fachleute, nenne repr‰sentative Studien, sonst brauchen wir hier
nicht weiterzudiskutieren.
Zweitens wußte ich nicht, daß das als Binary bei dir ankommt.
Drittens dürften Binarys für dich als EDV-Profi mit 20 Jahren
Programmiererfahrung doch kein Problem darstellen. Oder brauchst du
Nachhilfe ins Sachen Dateianhänge decodieren?
Viertens: bis Du eigentlich noch Herr Deiner Sinne? Ich hätte ja zu gerne
deinen kolerischen Anfall live gesehen.
Fünftens bringt dir ein normaler Filter nicht viel (außer du hast einen
Mail-Server). Wenn ich deine Leitung bzw. dein Postfach dicht machen
wollte, kann ich das jederzeit auch jetzt noch tun.
Warum schreibst du denn nochmal öffentlich, wenn du mir schon eine PM
geschrieben hast. Um aller Welt zu zeigen, wie toll Du formulieren kannst?
Andererseits ist deine Reaktion eine interessante Methode eine Studie zu
ignorieren. In dieser Studie, die ich dir schickte, die du nicht in der
Lage zum decodieren warst, kommt NT nicht besonders gut weg.
Gute Nacht
Thomas (Kopfschütteld)
Reini Urban
> ....Kamerad, Windows bringt noch viel schmerzhaftere Einschränkungen
> für den Nutzer als es Nemetschek jemals schaffen wird.
...
Thomas Scherhag wrote:
>ma...@helli.de schreibt:
>>Seit wann ersetzen Plattheiten Argumente?
>
>Was konkret meinst Du damit?
>Ich finde die Beiträge in den Windows NewsGroups nur zum Teil platt.
also:
- stabilität
unbrauchbar. und wer sagt nt ist stabil der kennt nichts besseres.
- sicherheit
vom konzept eigentlich gar nicht so schlecht (ACL's), aber in
der praxix leider unbrauchbar.
- multi-user fähigigkeit
vom konzept und in der praxis unbrauchbar, ab ca 5 user nicht mehr
zu verwalten und ab 100-500 user geht der befehl login nicht mehr.
- filesystem
mounts, symlinks oder hardlinks kommen schön langsam, aber immer noch
unbrauchbar. vielleicht in 5 jahren brauchbar. ein richtiges
ausfallsicheres und verwaltbares system macht man immer noch woanders.
(NFS oder samba mounts)
- uptime
der rechner sollte länger als einen tag oder zumindest
eine woche ohne reboot laufen. leaks in so ziemlich allem
was rumläuft. => als server total unbrauchbar.
möchte gern wissen wer das gerücht mit hotmail in umlauf gesetzt hat.
wenn's wahr ist, haben die wahrscheinlich ein script das jeden rechner
zu mitternacht remote bootet.
- preis
da kenn ich billigere und bessere lösungen. vor allem für wichtige
aufgaben.
- vendor lock-in
totale abhängigkeit.
- skalierung
SMP sollte erst ab dem ia64 und win64 brauchbar werden (dank dem
neuen alpha bus) aber bis dahin skaliert das ding einfach nicht.
mind. 20% verwaltungsoverhead ist lächerlich.
8 cpu's ist lächerlich. ab 64 fängt's an.
- verwaltung
unbrauchbar. vielleicht kommt in 5 jahren der befehl su.
man muß wahrscheinlich immer noch bei jedem treiber, software-
oder hardware upgrade 1-3 mal rebooten. lächerlich.
- der typische dau ist wirklich der dau. früher gab's wenigstens noch
die apple dau's.
zero administration - zero support - zero flexibility - zero features.
pro ms windows:
gui,
apps,
einschulung,
remote kontrolle geht aber einigermassen seit dem terminal server.
die os lightweight threads sind auch sehr okay.
billigst hardware => overall preis sehr okay.
Reini Urban
>elmar....@nikocity.de schreibt:
>>jetzt halte dich doch bitte mal mit deiner blöden kleinschreibung zurück.
>
>Wieso meine? Ich schreibe doch nicht klein. Aber Du permanent. ;-)
>
>Aber es wird ja langsam besser. Die Umlaute sind seit gestern wenigstens
>mal da.
dich werden die umlaute im header stören. (subject line oder from line)
dort dürfen keine sein.
im body ist es allerdings erlaubt.
so wie die kleinschreibung: IMHO große anfangsbuchstaben nur für wörter,
die es auch verdienen. eigennamen zb.
verben und adjektive drücken i.a. mehr aus als substantiva. also warum
diese nur im deutschen aneinenandergepackten monster übervorteilen?
Reini Urban
>als Student hatte ich auch mit AutoCad gearbeitet (noch Version 8 und 9)
8 gab's nie.
die hiess damals 2.6 (ohne den berüchtigten math-coprozessor, falls sich
jemand erinnert)
Reini Urban
>Ja, aber immer mehr haben dieses Manko auch erkannt und handeln nun
>danach. Was meinst Du warum grosse Konzerne immer mehr Linux für ihre
>Server einsetzen?
weil sie sich nichts besseres leisten können.
(wie die alten Sun's, HP's, AS400 oder VAX)
Thomas Scherhag
>Ja, aber immer mehr haben dieses Manko auch erkannt und handeln nun
>danach. Was meinst Du warum grosse Konzerne immer mehr Linux für ihre
>Server einsetzen?
Das ist wahr. Linux, Apple und Gott sei Dank auch Novell sind sehr stark
im Aufwind. Immer mehr sehen sich nach Alternativen um.
Aber leider sind es immer noch viel zu wenige. Sieht man ja auch hier.
Viele Grüße
Thomas
Thomas Scherhag
>>Linux für Server
>
>Dem ist z.Zt. nichts hinzuzufuegen.
Doch, Novell. Ein viel zu oft unterschätztes System. Ein Bekannter hatte
die sagenhafte Uptime von 5 Jahren.
Dann noch AppleShare IP. Die Serversoftware von Apple. Für kleine Netze
ohne großes EDV-KnowHow ideal oder das neuere OS X Server basierend auf
UNIX auch von Apple.
Viele Grüße
Thomas