Simpelstes Cad?
Matthias Weingart
da ich ab und an mal eine Zeichnung (2D) mache, suche ich ein gaaanz
einfaches CAD. Habe mir schon Autocad Lite(97) angesehen und andre
*Cad's sowie Corel, Microfgrafix Designer, usw., aber entweder ist das
alles zu kompliziert (um eine simple Zeichnung mit AutoCad zu machen
braucht man wohl 1/2 Jahr Einarbeitung;-(, basiert vieles noch auf der
Bedienphilosophie von vor 10 Jahren (DOS) und andere kupfern auch nur
vom Marktfuehrer ab (also Bedienung/Konzept genauso kompliziert) oder
es ist eher was fuer Kuenstler ... Jedenfalls war ich bisher immer mit
Lineal und Bleistift viel besser dran ;-).
So bekommt man z.B. eine einfache Prinzipskizze schon mit dem
alten Microsoft Draw 1.1 (Winword 2) oder den Nachfolgern recht einfach
zustande. Natuerlich ist dieses Draw 1.1 nun wieder zu primitiv.
Am liebsten haette ich es so - ich klatsche meine Rechtecke, Kreise,
Radien und Phasen alle auf das "Papier" und schiebe die passend
zusammen, passe die Abmasse noch an (Direkteingabe), druecke noch einen
Knopf, der automatisch eine passende Bemassung erzeugt und fertig ist
die Zeichnung. Und natuerlich stimmen Massstab und Masse auf dem
Ausdruck dann auch ganz genau. Gibt es so etwas?
(fuer Frontplatten ist die Soft von www.schaeffer-apparatebau.de schon
recht praktikabel).
Was mir beispielsweise bei allen Cad's mit denen ich bisher gespielt
habe, nicht gefiel, war z.B. das ein Rechteck ein Rechteck bleibt.
(Ich erzeuge es beim Zeichnen als Rechteck und es bleibt auch fuer die
Bearbeitung ein Rechteck, also eine Einheit die nicht so ohne weiteres
in die Linien aufgesplittet werden kann). Man muss Kopfstand machen, um
da einen Radius dran zu bekommen, oder das aufzuschneiden, um es mit
einem anderen Element zu verbinden und dafuer eine Linie des Rechtecks
zu loeschen. Klar einige Cad's koennen es dann in ein Polygon wandeln
(also eine Kettenlinie) aber ein Polygon mit Kreisboegen verkettet habe
ich z.B. noch nicht gesehen (eher die unpraktikablen Splines).
Naja irgendwie ist das noch viel komplizierter als mit Lineal, Zirkel
und Bleistift, das muesste es aber doch nicht sein?
M.
Danny Häfele
> Was mir beispielsweise bei allen Cad's mit denen ich bisher gespielt
> habe, nicht gefiel, war z.B. das ein Rechteck ein Rechteck bleibt.
> (Ich erzeuge es beim Zeichnen als Rechteck und es bleibt auch fuer die
> Bearbeitung ein Rechteck, also eine Einheit die nicht so ohne weiteres
> in die Linien aufgesplittet werden kann). Man muss Kopfstand machen, um
> da einen Radius dran zu bekommen, oder das aufzuschneiden, um es mit
> einem anderen Element zu verbinden und dafuer eine Linie des Rechtecks
> zu loeschen. Klar einige Cad's koennen es dann in ein Polygon wandeln
> (also eine Kettenlinie) aber ein Polygon mit Kreisboegen verkettet habe
> ich z.B. noch nicht gesehen (eher die unpraktikablen Splines).
In MicroGDS braucht man dafür genau _einen_ Button/Befehl: Glue.
Aber als 'einfaches' CAD kann ich es nicht bezeichnen. Es ist eher ein
ganz brilliantes CAD mit vielen Möglichkeiten. Einfach ist höchstens
die Bedienung.
Billig ist es aber leider nicht. Bereits die Miniversion (MicroGDS
Compakt) schlägt mit 1500,- CHF ohne MWSt ganz schön 'rein. Die volle
Pipapoversion (MicroGDS Professional) liegt bei 6000,- CHF o. MWSt.
Dafür bekommst Du aber auch einen klasse Support zusätzlich (der ist
schliesslich auch bare Münze wert). Als ich mit meiner Studentenversion
vor Kurzem Probleme hatte wurde mir dort schnell, freundlich und sehr
kompetent (!) geholfen. Ein ganz neues Erlebnis für mich. ;-)
Falls Du mehr wissen möchtest, mail mir einfach.
Danny
--
Krise ist ein produktiver Zustand. Man muß ihm nur den Beigeschmack der
Katastrophe nehmen.
(Max Frisch)
Hartmut Wolf
>Hallo,
>
>da ich ab und an mal eine Zeichnung (2D) mache, suche ich ein gaaanz
Für simple Sachen nehme ich gerne StarDraw aus StarOffice. Vielleicht reicht
Dir´s?
Gruß
Hartmut
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Alfons Oebbeke
wer mal ein Idee für ein neues CAD-Interface sucht, der könnte sich mal
Teddy und Pegasus anschauen (Programm-skizzen von einem japanischen
Entwickler):
- Teddy - bemerkenswertes Skizzier-Interface für 3D-Freiform-Design
http://www.archmatic.com/teddy/index.htm
- PEGASUS - mitdenkendes 2D-Skizzier-Tool vom Teddy-Entwickler
http://www.archmatic.com/teddyp/index.htm
(Die beiden Programm können wegen JAVA direkt im Browser verwendet werden)
-------
Alfons Oebbeke - www.archmatic.com
Horst Wedam
Matthias Weingart wrote:
>
> Hallo,
>
Servus!
>
>
> Naja irgendwie ist das noch viel komplizierter als mit Lineal, Zirkel
> und Bleistift, das muesste es aber doch nicht sein?
>
> M.
Grüße
Horst
Tom Berger
Oh Gott, ausgerechnet Abis. das haben wir auf Betreiben unserer
Studenten aus unserem CAD-Pool rausgeworfen. Zumindest bis vor 2 Jahren
hatte das eine Bedienungsoberfläche wie andere CAD Progeramme vor 20
Jahren.
Ganz grundsätzlich: für einfache (und auch gelegentliche kompliziertere)
Arbeiten sind Papier und Bleistift unschlagbar.
Tom Berger
--
ArchTools: Software-Werkzeuge für die Architektur
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung für AutoCAD (TM)
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Horst Wedam
Tom Berger wrote:
>
>
> > www.abis-software.com
>
> Oh Gott, ausgerechnet Abis. das haben wir auf Betreiben unserer
> Studenten aus unserem CAD-Pool rausgeworfen. Zumindest bis vor 2 Jahren
> hatte das eine Bedienungsoberfläche wie andere CAD Progeramme vor 20
> Jahren.
>
Hmm, ehrlich gesagt ist mir das wurscht, wies oberflächlich aussieht,
schnell und effektiv muß mit minimalem Arbeitsaufwand das rauskommen,
das ich will, und das tuts extrem gut.
>
> Tom Berger
>
> --
Grüße
Horst
Tom Berger
> Hmm, ehrlich gesagt ist mir das wurscht, wies oberflächlich aussieht,
Tja, nur geht es auch mir nicht um's Aussehen, sondern wie ich
überdeutlich schrieb, um die Bedienung. Und die Bedienung macht nun mal
zu einem Großteil die Qualität eines CAD Programms (oder jedes anderen
Programms auch) aus.
Deinem Protest entnehme ich, daß sich die Oberfläche von Abis auch in
den letzten zwei Jahren nicht verändert hat. Übrigens halte ich auch aus
Effizienz-Gesichtspuinkten die Abis-Oberfläche für mißlungen. Die
Bedienung entspricht weitgehend einem Tablettaufleger mit Wechselmenüs,
dar allerdings auf dem Bildschirm rings um den Grafikbereich plaziert
ist und so wertvolle Arbeitsfläche blockiert, ohne den Vorteil der
Fenstertechnik zu bringen. Wenn schon so was sein muß, dann sollte man
die Bedienung tatsächlich auf ein Tablett auslagern.
> schnell und effektiv muß mit minimalem Arbeitsaufwand das rauskommen,
> das ich will, und das tuts extrem gut.
Sicher, auch ich begegne immer noch altgedienten CAD-Kämpfern, die noch
auf ihre selbstgeschriebenen Tablettaufleger-Menüs schwören, und
natürlich haben sie für sich alleine genommen ja auch recht. Aber
erstens besteht die Welt nicht aus diesem einen Individuum, das für sich
eine Bedienungsoberfläche gestrickt hat, und zweitens besteht die
Programmwelt nicht ausschließlich aus Abis. Jeder von uns muß täglich
mit einer größeren Zahl unterschiedlicher Programme umgehen, meistens
sogar gleichzeitig mit mehreren davon. Wenn sich dann ein einzelner
Programmhersteller weigert, sich an die aktuell verbreiteten
Bedienungsstandards anzupassen, dann stellt für mich alleine das schon
ein 100%iges Disqualifikationsmerkmal dar (zumal die Programme sich
hinsichtlich der sonstigen Merkmale nicht allzuviel geben oder nehmen).
Übrigens: das gleiche Schicksal wie Abis hat damals auch Spirit ereilt,
durchgesetzt aus vielleicht 10 oder mehr Architektur-CAD-Programmen
haben sich AutoCAD, ArchiCAD und Nemetschek Allplan. Zusätzlich wird
noch recht viel Rhino3D (konkurrenzlos) und Maya (das sich gegen
Softimage, FormZ usw durchgesetzt hat) verwendet. Außerdem Photomodeler
und eine ganze Anzahl anderer Tools.
Horst Wedam
Tom Berger wrote:
>
> Horst Wedam schrieb:
>
> > Hmm, ehrlich gesagt ist mir das wurscht, wies oberflächlich aussieht,
>
> Tja, nur geht es auch mir nicht um's Aussehen, sondern wie ich
> überdeutlich schrieb, um die Bedienung. Und die Bedienung macht nun mal
> zu einem Großteil die Qualität eines CAD Programms (oder jedes anderen
> Programms auch) aus.
So is es.
>
> ist und so wertvolle Arbeitsfläche blockiert, ohne den Vorteil der
> Fenstertechnik zu bringen. Wenn schon so was sein muß, dann sollte man
Bitte klär mich auf, wo die Vorteile der Fenstertechnik sind. Ich finds
immer extrem mühsam und umständlich, wenn ich bei anderen Progs immer
unzählige Menüs, Sub-Sub-Submenüs durchsuchen muß, um endlich das zu
finden, was ich brauche.
>
> > schnell und effektiv muß mit minimalem Arbeitsaufwand das rauskommen,
> > das ich will, und das tuts extrem gut.
>
> Bedienungsstandards anzupassen, dann stellt für mich alleine das schon
> ein 100%iges Disqualifikationsmerkmal dar (zumal die Programme sich
> hinsichtlich der sonstigen Merkmale nicht allzuviel geben oder nehmen).
Ich kann dir nur aus der Praxis unseres Büros berichten: Bis jetzt hat
sich jeder, der frisch angefangen hat (ich natürlich eingeschlossen),
extrem schnell und sicher mit Abis angefreundet. Eigentlich erklärt sich
das ganze System von selbst. Der Durchschnitt liegt bei ca. 2-3 Tagen
Einarbeitung, danach hat jeder den Dreh raus und man kann die Sachen
verkaufen, die produziert kommen.
Als Vergleich haben wir natürlich auch AutoCAD (wegen der
Kompatibilität, wo du natürlich recht hast mit der "Kritik" an Abis),
aber dort braucht dann jeder mal einen teuren Kurs und viele
Übungsstunden, bis man mal so arbeiten kann, das es effizient ist.
>
> Übrigens: das gleiche Schicksal wie Abis hat damals auch Spirit ereilt,
> durchgesetzt aus vielleicht 10 oder mehr Architektur-CAD-Programmen
> haben sich AutoCAD, ArchiCAD und Nemetschek Allplan. Zusätzlich wird
> noch recht viel Rhino3D (konkurrenzlos) und Maya (das sich gegen
> Softimage, FormZ usw durchgesetzt hat) verwendet. Außerdem Photomodeler
> und eine ganze Anzahl anderer Tools.
>
Auch M$ hat sich durchgesetzt. Und?
> Tom Berger
>
Grüße
Horst
Andreas Kleinert
Tom Berger
> > ist und so wertvolle Arbeitsfläche blockiert, ohne den Vorteil der
> > Fenstertechnik zu bringen. Wenn schon so was sein muß, dann sollte man
>
> Bitte klär mich auf, wo die Vorteile der Fenstertechnik sind.
Mehrere gleichzeitig geöffnete Modelle/Zeichnungen (wenn man nur CAD
machT), mehrere parallel laufende Programe, zwischen denen Daten hin und
hergetauscht werden (z.B. Photogrammetrie, CAD, Freiformmodellierer,
Präsentationsprogramm) usw ... Ist m.E. heute für effektives Arbeiten
unverzichtbar. Mein eigener Rechner läuft sehr selten mit weniger als 5
oder 6 gleichzeitig aktiven Programmen, zwischen denen ich ziemlich
häufig hin- und herwechsle. Ich will nicht beim einen Programm STRG-C
fürs Kopieren in die Zwischenablage nutzen müssen, beim anderen ALT-K,
und beim nächsten F3.
> Ich finds
> immer extrem mühsam und umständlich, wenn ich bei anderen Progs immer
> unzählige Menüs, Sub-Sub-Submenüs durchsuchen muß, um endlich das zu
> finden, was ich brauche.
Wenn die Menüs schlecht gemacht sind, dann hast Du sicher recht
(wirklich abschreckendes Beispiel: Spirit). Die individuelle
Anpassbarkeit der Menüs halte ich bei einem CAAD Programm übrigens für
wesentlich wichtiger als die Fülle der Funktionen.
> Ich kann dir nur aus der Praxis unseres Büros berichten: Bis jetzt hat
> sich jeder, der frisch angefangen hat (ich natürlich eingeschlossen),
> extrem schnell und sicher mit Abis angefreundet. Eigentlich erklärt sich
> das ganze System von selbst. Der Durchschnitt liegt bei ca. 2-3 Tagen
> Einarbeitung, danach hat jeder den Dreh raus und man kann die Sachen
> verkaufen, die produziert kommen.
Das widerspricht nicht meiner Kritik. Auch an Tablettauflegermenüs
kannst Du Dich problemlos innerhalb kürzester Zeit gewöhnen. Interessant
für diese Programmergonomie ist übrigens, daß der Anwender sich in
erster Linie an den Ort erinnert, von dem er eine bestimmte Funktion
aufrufen kann, und sehr viel schlechter an das Aussehen des Icons (oder
was auch immer sonst). Ich bin mir absolut sicher, daß Du Abis sehr
schnell und effektiv im Blindflug bedienen kannst (genau so, wie die von
mir angesprochenen Tabellt-Nutzer ihr Tablettmenü). Meine Kritik daran
hab' ich aber schon im vorigen Posting geäußert.
> aber dort braucht dann jeder mal einen teuren Kurs und viele
> Übungsstunden, bis man mal so arbeiten kann, das es effizient ist.
... oder man richtet sich AutoCAD eben passend ein. Es gibt da übrigens
keine Hindernisse, sich eine Abis-Oberfläche einzurichten, wenn man
will. Aber AutoCAD mit Abis zu vergleichen ist ein vergleich zwischen
Äpfeln und Birnen - vergleichen mußt Du dann sinnvollerweise Abis mit
AutoCAD+Architekturaufsatz.
> Auch M$ hat sich durchgesetzt. Und?
Nichts und. Das ist mein Argument. Es ist völlig egal, was sich
durchgesetzt hat. Wichtig ist, daß die meisten CAD-Anwender (und ich
persönlich noch mehr) viele Proigramme gleichzeitig einsetze. Und ein
einheitliches Bedienungsparadigma (egal, ob M$, Apple, SUN, ...)
erleichtert eben vieles. Ein Programm, das da nicht mitspielt, paßt halt
nicht in meine persönliche EDV-Umgebung.
Horst Wedam
Tom Berger wrote:
>
>
> Mehrere gleichzeitig geöffnete Modelle/Zeichnungen (wenn man nur CAD
> machT), mehrere parallel laufende Programe, zwischen denen Daten hin und
Geht eh mit Abis, halt nicht Fenster, sondern in der Zeichnung
integriert mit Knopfdruck.
>
>
> Anpassbarkeit der Menüs halte ich bei einem CAAD Programm übrigens für
> wesentlich wichtiger als die Fülle der Funktionen.
Ehrlich gesagt hab ich keine Zeit, um mir das AutoCAD auf meinem Rechner
so herzurichten wies mir vielleicht passen könnte.
>
> > Auch M$ hat sich durchgesetzt. Und?
>
> Nichts und. Das ist mein Argument. Es ist völlig egal, was sich
> durchgesetzt hat. Wichtig ist, daß die meisten CAD-Anwender (und ich
> persönlich noch mehr) viele Proigramme gleichzeitig einsetze. Und ein
> einheitliches Bedienungsparadigma (egal, ob M$, Apple, SUN, ...)
> erleichtert eben vieles. Ein Programm, das da nicht mitspielt, paßt halt
> nicht in meine persönliche EDV-Umgebung.
Wir könnten da über Sinn und Unsinn diskutieren, wird aber nix bringen.
Sagen wir so: Für unser Büro ists die ideale (und günstigste) Lösung und
macht uns recht schnell bei der Auftragsabwicklung. Und nur ein
zufriedener Kunde ist ein guter Kunde..:-)
claudia mattern
eigentlich muß man immer etwas zeit haben, um sich in ein CAD-Programm
einzuarbeiten.
Frage ist, was für Zeichnungen willst Du erstellen. Ich habe als erstes CAD-
Programm VectorWorks kennengelernt (gehört heute zu Nemetschek!) und bin bis
heute begeistert. Man kann 2D und auch 3D zeichnen, Fotos einfügen und somit ein
schönes Layout für Präsentationen erzeugen. Es hat ein umfangreiches Tutorial und
kann für die unterschiedlichen Planner ergänzt werden ... aber wie gesagt üben
muss man immer.
Leider kann ich Dir nicht sagen, ob es eine Testversion oder ähnliches im web
gibt. Sollte es Dich jedoch interessiert, würde ich mal nachschauen.
Gruß Claudia
Diethelm Lörke
also im Prinzip hast du recht. Irgendwie sind alle CAD Systeme
kompliziert. Kompliziert für jemanden der perfekt mit Lineal und
Bleistift umgehen kann. Aus meiner Sicht ist CAD einfach. Mit dem Stift
zeichnet man Skizzen. Sobald man ein Lineal braucht nimmt man CAD. CAD
ist nämlich nicht komplizierter sondern einfach nur anders. Als Grafik
in den Computer wanderte gab es Grafiktabletts en masse. Die Feinmotorik
der Designer war auf Copicstift, B6, Edding und Aquarellpinsel geeicht.
Heute zeichnen die meisten Computergrafiker mit der Maus. Beim
technischen Zeichnen ist es ganz genauso - nur anders. Nehmen wir mal
ein Blatt Papier und fangen das Zeichnen an. Welchen Maßstab nehmen wir
denn? Wie groß muß das Blatt sein? Soll ich ein weißes Papier nehmen
oder kommt das Design besser auf hellgrau? Paßt das auf DIN A4 oder
nehme ich sicherheithalber ein DIN A0 Blatt und fange in der Mitte an?
Abschneiden kann man schließlich immer. Zeichne ich mit Bleistift? Da
könnte ich radieren. Aber wenn ich lange zeichne verschmiert der Blei.
Beim kopieren kommt der Blei nicht raus. Mit Faserschreiber verschmiert
nix. Also Faserschreiber. Aber wenn ich doch radieren muß? Soll ich die
Maße in Meter oder Millimeter angeben? Fangen wir mit Metern an. Aber 5
mm als 0,005 m zu schreiben ist auch nicht das wahre. Zentimeter? Jetzt
wird das Ding in 1:20 aber doch DIN A3 groß. 1:50 hätte auch gelangt.
Soll ich es auseinanderschneiden oder falten um es Tante Susi zu faxen?
Am besten mit dem Kopierer verkleinern. Mit 1: Wurzel 2 wird aus DIN A3
DIN A4 - aber was für ein Maßstab wird da aus 1:20?
Ganz schön kompliziert so eine Papierzeichnung. Oder doch nur einfach
anders? Oder auf andere Art einfach?
;-)
Gruß
Diethelm Lörke
"Matthias Weingart" <mwn...@pentax.boerde.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns91EFB4A2DAlwL...@213.187.87.70...
Werner Zehnder
"Matthias Weingart" <mwn...@pentax.boerde.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns91EFB4A2DAlwL...@213.187.87.70...
> da ich ab und an mal eine Zeichnung (2D) mache, suche ich ein gaaanz
> einfaches CAD ....
TURBOCAD, in verschiedenen Versionen erhältlich, relativ günstig, z.B bei
MediaMarkt.
Werner
Andreas Ollinger
[simples CAD]
Schau Dir QCad (www.qcad.org) an. Ist frei und fuer Linux und Windows
erhaeltlich.
--
Visit the LUnIx HP: http://www.tech-edv.co.at/lunix/
Matthias Weingart
<a9hsov$mvf$1...@news.online.de>:
>Hallo,
>
>also im Prinzip hast du recht. Irgendwie sind alle CAD Systeme
>kompliziert. Kompliziert für jemanden der perfekt mit Lineal und
>Bleistift umgehen kann. Aus meiner Sicht ist CAD einfach. Mit dem
[........]
>da aus 1:20? Ganz schön kompliziert so eine Papierzeichnung. Oder
>doch nur einfach anders? Oder auf andere Art einfach?
Hmm, klar ist es anders. Ich finde die meisten Programme sind
einfach zu "doof". Der Computer koennte viel mehr von sich aus machen,
als es die Alternativen wie Turbocad, QCad und auch Autocad machen.
Irgendwie sind viele Systeme fast stehengeblieben auf dem technischen
Bedienniveau der DOS-Zeiten (man moechte den erfahrenen Anwender ja
nicht mit einer voellig neuen Bedienphilosphie ueberfordern ;), dann
sind neue Funktionen den alten Systemen hinzugefuegt worden ... kein
Wunder das es so kompliziert geworden ist.
DraftBoard ist da eine erfreuliche Ausnahme. Vielen Dank fuer den Tip
an den andren Poster hier.
Ich habe es auch gleich noch verbessert - mit einer Panfunktion.
(mittlere Maustaste verschiebt die Zeichenflaeche)
http://www.boerde.de/~matthias/delphi/dbhook.zip
M. :-)
Tom Berger
>
> Hmm, klar ist es anders. Ich finde die meisten Programme sind
> einfach zu "doof". Der Computer koennte viel mehr von sich aus machen,
> als es die Alternativen wie Turbocad, QCad und auch Autocad machen.
Hoffentlich nicht!
> Irgendwie sind viele Systeme fast stehengeblieben auf dem technischen
> Bedienniveau der DOS-Zeiten
Ja, genau so wie bei der Textverarbeitung oder der Tabellenkalkulation,
da wird auch immer noch ganz DOS-mäßig mit der Tastatur gearbeitet. Bloß
bei den Malprogrammen, da hat sich die Maus eindeutig durchsetzen können
:-)
> (man moechte den erfahrenen Anwender ja
> nicht mit einer voellig neuen Bedienphilosphie ueberfordern ;), dann
> sind neue Funktionen den alten Systemen hinzugefuegt worden ... kein
> Wunder das es so kompliziert geworden ist.
Ein sehr schwerer Irrtum Deinerseits. Auch völlig neu konzipierte
Programme werden derzeit nicht anders bedient. Anspruchsvolle Aufgaben
erfordern Programme mit komplexen Möglichkeiten, und die sind
zwangsläufig kompliziert. Aber es gibt Ansätze zu intuitiverer
Bedienung, z.B. http://www.mtl.t.u-tokyo.ac.jp/~takeo/teddy/teddy.htm.
Fraglich ist aber, ob dies für technische Zeichnung und Modellierung
sinnvoll ist.
Matthias Weingart
<3CBD60D6...@archtools.de>:
>Matthias Weingart schrieb:
>>
>> Hmm, klar ist es anders. Ich finde die meisten Programme sind
>> einfach zu "doof". Der Computer koennte viel mehr von sich aus
>> machen, als es die Alternativen wie Turbocad, QCad und auch
>> Autocad machen.
>
>Hoffentlich nicht!
Hoffentlich doch! Naja ich denke Du hast dich an die CAD Software
gewoehnt und bist halt zufrieden mit dem was du hast. :-)
Mir geht es auch so, aber ich bin da wohl ein bisschen pingelig und
habe an allem immer noch etwas rumzumeckern :-).
Schauen wir uns doch mal Zeichnungen an: die bestehen zum groessten
Teil immer aus den gleichen Elementen - im Kleinen: Linien, Kreise usw.
und im Grossen: Symbole. Letzteres (Symbolbibliotheken) muessen recht
aufwendig von Hand angelegt werden - ja wie denn sonst? Na ich traeume
mal: Man fuettert den Rechner mit vielen Zeichnungen eines Fachgebietes
und er vergleicht die und stellt viele Aehnlichkeiten fest - diese
merkt er sich und baut sich somit sozusagen eine interne Bibliothek
dieser Aehnlichkeiten auf (wie eine Symbolbibliothek).
Wenn nun ein Mensch mit einem Stift anfaengt etwas zu skizzieren,
versucht der Rechner basierend auf seinen Erfahrungen mit den gelesenen
Zeichnungen, das oder die wahrscheinlichsten der in Frage kommenden
Objekte dem Benutzer anzubieten. Z.B. bei elektronischen Schaltplaenen
waere das sehr effizient - 4 Striche angedeutet und mein NPN-Transistor
ist da. 3 andere und ein Widerstand. Natuerlich alle in der gleichen
Groesse und schoen grade und sauber ausgerichtet. Der Computer lernt
dabei immer besser auf die Andeutungen des Bedienes einzugehen.
Nach ein paar Tagen Einarbeitung (des Computers! :-) werden Computer
und Mensch ein richtiges Team und alles geht fast automatisch :-).
Wechsel des Fachgebietes - Hydraulikzeichnungen - etliche Zeichnungen
eingefuettert in das System und mit dem Stift losgelegt, nach ein paar
Stunden kommen immer die richtigen Symbole fluessig aufs "Papier".
- Ok, ok da ist etwas Spinnerei dabei, aber so abwegig finde ich das
gar nicht. Es sind halt nur noch nicht die richtigen Algorithmen
(=tausende Stunden Manpower) fuer solche Arbeitsweisen geschrieben
worden. Handschrifterkennung arbeitet in Ansaetzen bereits nach diesem
Prinzip und es dauerte Jahre, bis das so halbwegs funktionierte.
Oder die Spracherkennung - die Software der verschiedenen Hersteller
arbeitet nach den gleichen Prinzipien/Algorithmen, bis dann
einer mal etwas neues entdeckt was die andren dann natuerlich kopieren.
So entwickelt sich Software langsam - sehr langsam - zu etwas
brauchbarem. Was wirklich fehlt sind _viele_ neue kuehne Ideen, neue
Algorithmen - sie wie z.B. die hier erwaehnten des Japaners.
Ich finde die Software ist doch noch recht starr und "dumm". Stellt
sich zu wenig auf den Menschen ein. Konfiguriert sich nicht
automatisch. Es ist sicher schwierig so etwas zu realisieren (weil es
bestimmt schnell in Chaos abrutscht), naja aber ich habe Hoffnung fuer
die Zukunft.
M.
Tom Berger
> aufwendig von Hand angelegt werden - ja wie denn sonst? Na ich traeume
> mal: Man fuettert den Rechner mit vielen Zeichnungen eines Fachgebietes
> und er vergleicht die und stellt viele Aehnlichkeiten fest - diese
> merkt er sich und baut sich somit sozusagen eine interne Bibliothek
> dieser Aehnlichkeiten auf (wie eine Symbolbibliothek)....
Interessant. Und welcher Computer, glaubst Du wird das können? Nicht
heute, sondern vielleicht in 50 Jahren? Nimm' es nicht als Kritik an
Deinen Vorstellungen eines besseren CAD Systems, bestimmt kann ein Laie
als jemand "von Außen" bestimmte festgefahrene Dinge besser beurteilen
als mancher Insider, aber Du bist da doch ziemlich auf dem Holzweg.
Ich habe mich auch recht intensiv mit dem Einsatz von künstlicher
Intelligenz bei CAD Systemen befaßt, habe z.B. für meine Diplomarbeit
Programme entwickelt, die automatisch Architektur entwerfen können.
Glaub' mir - das, was Du Dir da erträumst, gibt es nicht, und wird es
meines Erachtens auch nie geben. Das hoffe ich übrigens auch deshalb,
weil ich mir wünsche, daß die Welt immer noch eine Überraschung extra in
petto hält, und weil ich als Anthropozentriker mich in Zukunft nicht von
Maschinen beherrschen lassen will.
Howie
ich sehe da schon einige Schritte in der Vereinfachung von
CAD-Systemen.
Allein der Vergleich zwischen ARCON und ADT zeigt, das mit ARCON ein
Anfaenger einfacher zum Ziel kommt, mit einigen Voreinstellungen
(Anschläge, genaue Position) die der Profi natürlich wesentlich
detailierter benötigt.
Z.B. bekommt man bei Arcon ein Holzdach angeboten. Ist einfach da,
sieht gut aus, stimmt aber vielleicht nicht mit konstruktiven Details
überein, die für einen genauen Abbund/Static notwendig sind. Schön,
aber bei ADT ist erst mal lange nichts. Wenn die GUI nun mehrstufig
wäre, von Anfänger bis PROFI-Level 17, ist schon vielen geholfen.
Auch die Bedienmöglichkeiten könnten im einzelnen verbessert werden.
Z.B. Bei CorelDraw kopiere ich ein Objekt das ich verschiebe, in dem
ich zwischendurch einmal auf die rechte Maustaste klicke. Symbole kann
ich über anklicken und Rahmen ziehen, bzw. Drehen einfach anpassen.
So Kleinigkeiten könnten auch in manchen CAD-Systemen sinnvoll sein,
wo ich i.d.R. wesentlich mehr Klicks machen muss ( habe viel mit
AutoCAD gearbeitet).
MfG
Howie
Tom Berger
>
> Hi,
>
> ich sehe da schon einige Schritte in der Vereinfachung von
> CAD-Systemen.
> Allein der Vergleich zwischen ARCON und ADT zeigt, das mit ARCON ein
> Anfaenger einfacher zum Ziel kommt, mit einigen Voreinstellungen
> (Anschläge, genaue Position) die der Profi natürlich wesentlich
> detailierter benötigt.
Aus dem Grund arbeiten Profis (außer 08/15 EFH-Bauer vielleicht) ja auch
nicht mit Arcon. Wie ich schon schrieb: anspruchsvolle Aufgaben
verlangen nach komplexer Software und die ist naturgemäß nicht so
einfach zu bedienen wie die weniger komplexe Software.
> So Kleinigkeiten könnten auch in manchen CAD-Systemen sinnvoll sein,
> wo ich i.d.R. wesentlich mehr Klicks machen muss ( habe viel mit
> AutoCAD gearbeitet).
Solche Sachen findest Du ja inzwischen auch bei den meisten CAD
Systemen. Da der Produktzyklus dort nicht so schnell wechselt wie bei
anderer Software, kommt so was dort immer relativ spät. Und weil die
Anwender eines CAD Systems meist ja auch schon lange mit der
Arbeitsweise ihres Programms vertraut sind, sind Änderungen der
Bedienung auch nicht so einfach durchzusetzen. Autodesk beispielsweise
testet neue Bedieungsmethoden häufig erst mal in der Lite-Version, und
nur was sich dort bewährt, kommt dann auch in die große Version. Dadurch
wirkt die Lite-Version häufig moderner als die sehr viel teurere
Vollversion.
Weil hier immer AutoCAD als abschreckendes Beispiel genannt wird:
AutoCAD ist tatsächlich einigermaßen veraltet. Das bezieht sich aber
mehr auf die Funktionalität als auf die Bedienung (die allerdings auch).
AutoCAD wird ganz offensichtlich nur noch sehr sparsam weiter
entwickelt. Die Autodesk-Programme, die AutoCAD eines Tages ablösen
sollen, stehen auch schon bereit: Inventor und Revit. Allerdings bin ich
ein großer Freund "neutraler" Systeme, die für vertikale
Branchenlösungen frei programmierbar sind.
Howie
getestet ?
Diese lag bei einigen Computerzeitschriften dabei (CT..).
Ist zwar schon älter aber einfache Bedienung, Datenexport DXF, ARCON
und im Betrieb bei INVIDO auch bis an die CNC (Fertigungsdaten).
Was ich damit sagen will, ist das komplexe Ergebnisse durch
entsprechendes Design der GUI wesentlich vereinfacht werden können.
Dadurch ist ein Vorbelegen von Werten in Detailfragen vielleicht
erstmal duch Vorgaben von Entwicklern der Software, später immer mehr
duch die statistische Auswertung der Software selber schon sinnvoll
(Lernfähig). Z.B. wird in unserer Gegend viel mit mehrschaligen
Mauerwerk gearbeitet (Klinker, Luftsch., Dämm., KS oder Poroton), die
Fenster mit Anschlägen hinterm Klinker etc. Warum sollte ich das der
Software immer beibringen müssen (oder auch nur anwählen) wenn ich
in 95% aller Fälle dieses möchte. Bei den 5% anderen Fällen muss ich
halt neu auswählen.
Sicher, ein Expertensystem im CAD-Bereich Architektur ist schwer
möglich und auch nicht gewünscht, weil dann die Fachleute überflüssig
sind. Ich habe den CAD-Markt (Architektur) in den letzten 10 Jahren
intensiv beobachtet. Dabei stellle ich fest, das man in den meisten
Fällen bei grösseren Projekten ( > 6 WE) schneller mit AutoCAD 12 und
einer 2D-Architekturapplikation zum Ergebnis kommt, als mit den
aktuellen 3D-Applikationen mit den 1000 Features.
Dabei habe ich auch mit Spirit, Caddy (schon einiges her),
Nemetchek,MB und ACAD-Bau gearbeitet.
Meiner Meinung nach kann ein unabhängiges Team mit Erfahrung in
diversen 3D-Sparten (CAD, Visuallisuerung etc.) , sowie viel
Praxiserfahrung, ein wesentlich besseres Werkzeug für diesen Bereich
entwickeln als die eingefahren CAD-Boliden mit der jahrelangen
Abhängigkeit ihrer Kunden in der Bedienung und Anwendung ihrer
Software. Es kann sich doch keiner der renomierten Softwarehäuser
hinsetzen und eine andere Art der Softwarebedienung anbieten. Diese
Softwarehauser müssen dieses in vielen kleine Schritten machen.
Allerdings hat ein neues System am Markt momentan wirtschaftlich
gesehen wohl auch keine Chance.
MfG
Howie
ps. Ich setzte i.d.R. die Software da ein wo diese am besten für
geeignet ist. Wenn eine schnelle Visuallisierung eines Wohnhauses
gefragt ist, diese mit Arcon grob erstellen, anschliessend nach VRLM
exportieren, in 3D-Studio die Materialien/Licht und Scene etc.
anpassen, fehlende Teile wie komplexe Treppen, Fassadenteile entweder
in 3D-Studio oder in AutoCAD erstellen und dazuladen.
Ein Haus mit Dach, Dachausbau, Dachrinne , Fallrohre , Eingangstür mit
Glaselementen, Treppe, Fenster mit Sprossen, Kamin und einigen Möbeln
ist da schon recht schnell fertig.
Tom Berger
>
> erstmal duch Vorgaben von Entwicklern der Software, später immer mehr
> duch die statistische Auswertung der Software selber schon sinnvoll
> (Lernfähig).
Wie schon gesagt: das soll die Software, die sich von mir bedienen
lassen will, lieber hübsch bleiben lassen. Chef im Haus bin immer noch
ich!
> Sicher, ein Expertensystem im CAD-Bereich Architektur ist schwer
> möglich und auch nicht gewünscht, weil dann die Fachleute überflüssig
> sind.
Das ist so zwar für die Architektur (oder für Kunst u.a.) nicht richtig,
aber grundsätzlich besteht natürlich diese Gefahr bei Expertensystemen.
Beispiel: Diagnosesysteme - die Erfahrungen der besten Spezialisten für
beispielsweise Pilzerkrankungen werden gesammelt und ein neuronales Netz
damit gefüttert. Dieses neuronale Netz kann dann Pilzerkrankungen besser
diagnostizieren als der Durchschnitt der nicht-spezialisierten Ärzte.
Der Vorteil für die Patienten ist aber nur vordergründig, denn die
menschlichen Spezialisten entwickelten sich als Spitze einer
pyramidenförmigen (von mir aus auch glockenförmigen) Struktur. Damit
sich Spezialisten entwickeln können, müssen sie alle Stationen dieser
Struktur durchlaufen. Ein Expertensystem aber würde diese Struktur schon
an der Basis zerstören, so daß wir schon nach wenigen Jahren niemanden
mehr hätten, der diese Expertensysteme füttern könnte. Pilze und die von
ihnen verursachten Krankheiten aber verändern sich ständig. Binnen
kurzem wären also die Expertensysteme nutzlos, aber wir hätten auch
keine menschlichen Ärzte mehr, die diesen Krankheiten noch beikommen
könnten.
> Ich habe den CAD-Markt (Architektur) in den letzten 10 Jahren
> intensiv beobachtet. Dabei stellle ich fest, das man in den meisten
> Fällen bei grösseren Projekten ( > 6 WE) schneller mit AutoCAD 12 und
> einer 2D-Architekturapplikation zum Ergebnis kommt, als mit den
> aktuellen 3D-Applikationen mit den 1000 Features.
Da bist Du ja schon fast halb so lang dabei wie ich ;-) Aber Du hast
sicher recht mit dieser Feststellung. Die Rechner sind noch lange nicht
leistungsfähig genug bzw verfügen noch lange nicht über genügend
Speicherfähigkeit, um damit komplexe 3D Architekturmodelle entwickeln zu
können. Bezüglich der 3D-Fähigkeiten haben wir gerade erst das Stadium
erreicht, in dem man halbwegs vernünftig mit Massemodellen spielen kann
- aber kein einziges mir bekanntes Architektur-CAD-Programm stellt diese
Funktionen wirklich zur Verfügung. Für "richtiges" 3D mußt Du Rhino,
Maya oder ähnliches einsetzen. Allerdings: ich bin ein großer Gegner
diese All-inclusive Programme wie Nemetschek oder ArchiCAD. Ich verwende
lieber das für die aktuelle Aufgabe jeweils optimal passende Werkzeug,
und da muß man halt auch mal zwischen verschiedenen Modellierern oder
Renderern wechseln.
Henning Holzapfel
wrote:
Hallo Tom,
>Maya oder ähnliches einsetzen. Allerdings: ich bin ein großer Gegner
>diese All-inclusive Programme wie Nemetschek oder ArchiCAD. Ich verwende
>lieber das für die aktuelle Aufgabe jeweils optimal passende Werkzeug,
>und da muß man halt auch mal zwischen verschiedenen Modellierern oder
>Renderern wechseln.
das kann ich verstehen und ist sicher für bestimmte Aufgaben auch
notwendig. Aber im Alltag fehlt dafür doch die Zeit. In den letzten
Tagen habe ich mit einem Kollegen einen Entwurf (Handskizzen,
einigermassen genau im 500stel) visualisiert. Lager- und
Verpackungshalle mit 4-Geschossigem Büoriegel für eine Modefirma). Das
heisst: Lageplan, Grundrisse im 500stel (mit Angaben zu den Flächen),
Systemschnitt, Ansichten, Renderings, alles in einer A3-Mappe, einen
Film mit Rundflug und eine Powerpointpräsentation auf CD. Dafür haben
wir zu zweit 1 Woche gebraucht. Software: Allplan, Plandesign,
Cinema4D, Powerpoint. Die Programme haben (ausser Powerpoint) direkte
Schnittstellen, wie du sicher weisst. Wenn dem nicht so wäre, wäre
eine solche Zeit nie zu schaffen. Wenn ich die Daten noch dreimal hin
und her exportieren und importieren müsste würde ich wohl nie fertig.
Nein. Mir wäre lieber ich könnte das alles in einem Prog machen, dass
alle diese Funktionen in der gleichen Qualität in sich vereint. Alles,
was ich als Architekt brauche. Das wäre optimal. Ob es für einen
Softwarehersteller schlau ist ein solches Produkt zu entwickeln steht
auf einem anderen Blatt. Dass Programme wie Allplan noch immer keine
ordentlichen Volumenkörper (halt richtige Zylinder usw. und nicht
dieser polygonisierte Krampf) erzeugen und modellieren kann halte ich
auf jeden Fall für CAD-Programme im 21. Jahrhundert für absolut
unangemessen.
Gruss,
Henning
Tom Berger
> Nein. Mir wäre lieber ich könnte das alles in einem Prog machen, dass
> alle diese Funktionen in der gleichen Qualität in sich vereint. Alles,
> was ich als Architekt brauche. Das wäre optimal.
Und genau das gibt es gar nicht und kann es auch nicht geben. Könntest
Du genau formulieren, was Du "als Architekt brauchst"? Nein, noch nicht
mal rückblickend, aber ganz sicher könntest Du das für Deine zukünftigen
Aufgabenstellungen nicht. Selbst als EFH-Bauer wirst Du immer mal
unterschiedliche Anforderungen an die Software stellen, und Du wirst
grundsätzlich und immer mal in eine Situation kommen, in der Deine
Softwareumgebung das aktuelle Problem gerade nicht mehr packt.
Das ist wie bei jedem anderen Werkzeug auch. An einen 911er Porsche läßt
man auch keine Anhängerkupplung montieren, auch wenn's technisch ginge.
Und mit 'nem Bagger fährt man nicht in Urlaub. Und mit einem All-In-One
Werkzeug wie 'nem Schweizer Offiziersmesser kann man halt keine
handwerklichen Meisterwerke erstellen.
Weil die bunte Programmmischung für die Erledigung der
unterschiedlichsten Arbeiten zwingend nötig ist, sind einheitliche
Bedienungsparadigmen (wie ich weiter oben schon schrieb) absolut
unerläßlich. Ein Programmhersteller (in dem Fall Abis), der sich hier
bewußt verweigert, hat sich für mich und meine Empfehlungen schon 100%ig
disqualifiziert.
An einer bunten Mischung der unterschiedlichsten Programme führt bei
richtigen Profis letztlich nur ein Weg vorbei: die Einschaltung von
Spezialisten. Alles selber machen wollen und dazu nur ein Werkzeug haben
wollen, zeichnet den Dilettanten aus.
Ralf Kaluza
"Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CC132EB...@archtools.de...
> Henning Holzapfel schrieb:
>
> Und mit einem All-In-One
> Werkzeug wie 'nem Schweizer Offiziersmesser kann man halt keine
> handwerklichen Meisterwerke erstellen.
>
doch, doch, da gibt es einen; kommt regelmäßig im Fernsehen :-)
Gruß
Ralf Kaluza
Peter Hellinger
"Ralf Kaluza" <r.ka...@engitec.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a9s4to$5ks$01$1...@news.t-online.com...
McGyver zählt nicht, das ist nur ein Film...
Helli
Tom Berger
> doch, doch, da gibt es einen; kommt regelmäßig im Fernsehen :-)
Wie jeder regelmäßige Leser hier weiß, verbringe ich meine Zeit in NGs
und nicht vor dem Fernseher. Gibt's denn wirklich eine Sendung um ein
Schweizer Offiziersmesser?
T:-)m Berger
Peter Hellinger
> Wie jeder regelmäßige Leser hier weiß, verbringe ich meine Zeit in NGs
> und nicht vor dem Fernseher. Gibt's denn wirklich eine Sendung um ein
> Schweizer Offiziersmesser?
Logisch! "McGyver" kann sogar mit einen Schweizer Offiziersmesser, einem
Tennisschläger und einer Gabel eine Atombombe entschärfen. CAD habe ich ihn
allerdings noch nicht damit machen sehen...
Helli
Henning Holzapfel
wrote:
Hallo Tom,
>... Alles selber machen wollen und dazu nur ein Werkzeug haben
>wollen, zeichnet den Dilettanten aus.
alles selber machen zu wollen ist sicher nicht immer klug.
Die Sinnhaftigkeit für einen Softwareentwickler, eine
All-in-one-Software herzustellen habe ich ja selbst in Frage gestellt.
Wenn es eine solche Software aber gäbe, würde ich sie sofort
einsetzen. In der Zeit, die ich dabei sparen würde kann von mir aus
jeder andere seine Daten von hier nach da tauschen und für die
entsprechende Software anpassen. Mir geht es allein um effizientes
Arbeiten, genauer noch: um das Ergebnis. Je einfacher ich dahin komme,
desto besser.
>...Könntest Du genau formulieren, was Du "als Architekt brauchst"?
klar kann ich das. Wieso nicht? Bei Gelegenheit schreib ich mal auf,
wie ich mir eine solche Software vorstelle.
>... Selbst als EFH-Bauer wirst Du immer mal
>unterschiedliche Anforderungen an die Software stellen, und Du wirst
>grundsätzlich und immer mal in eine Situation kommen, in der Deine
>Softwareumgebung das aktuelle Problem gerade nicht mehr packt.
Entschuldige Tom, aber ich glaube du hast da einen leichten
Realitätsverlust. Wenn du nicht grade für einen Superreichen ein sehr
spezielles Haus baust, wer soll dir bitte für ein EFH den Einsatz
einer Spezialsoftware bezahlen, dazu einen Spezailisten, der dir die
bedient? Oder in wieviele Programme soll ich mich einarbeiten? Du
selbst sagst doch immer, dass komplexe Software nunmal auch komplex zu
bedienen ist, auch wenn sie gewisse Standards einhält.
Und was ist das für ein EFH, das ich nicht mit jedem beliebigen CAD
zeichnen kann? So eine Bulb-Geschichte vielleicht. OK, dann werd ich
dich fragen ob du mir hilfst.
Unsere Projekte bewegen sich im 1- bis 3-stelligen Mio.-Bereich. Da
wir keine Calatrava-Bauten oder riesen Expo-Holzpilze oder dergleichen
bauen kriegen "wir" (bin erst ein halbes Jahr dabei) das alles ganz
gut alleine hin. Es mag sicher Büros geben, die Projekte haben, bei
denen es öfter Sinn macht, Spezialisten mit Spezialsoftware
einzustzen.
Du solltest aber auch aufpassen, dich und deine Projekte zum Massstab
zu nehmen. Du hast, soweit ich das aus deinen Postings bis jetzt
entnehmen konnte, schon ziemlich abgedrehte Sachen gemacht und bist
in dem was du machst bestimmt auch ziemlich weit vorn. Aber solche
Projekte sind doch für die meisten von uns die absolute Ausnahme. Das
Tagesgeschäft sieh doch meist ganz anders aus.
Ich halte im übrigen diese ganze Entwicklung für sehr bedenklich,
schlicht gesagt für schlecht. Alles wird komplizierter. Dabei sollte
doch durch die EDV alles einfacher werden. Aber das passiert nicht. Wo
soll das alles hinführen? Ein Freund von mir hat das gut erkannt: es
sind immer weniger, die den Ansprüchen an ihr Arbeitsumfeld noch
gerecht werden. Die Masse kommt nicht mehr hinterher. Und diese
wenigen hyperintelligenten, leistungsfähigen versammeln immer mehr
Wissen auf sich und tragen immer mehr Verantwortung für die Prozesse.
Was dabei auf dauer rauskommt muss ich wohl nicht näher erläutern.
Wir haben pfiffige Mädels in unserem Büro, die als Zeichnerinnen
angestellt sind. Die kommen mit Allplan ganz gut klar. Bis zu einem
gewissen Punkt. Und wenn ich komme und neue Funktionen, die zu Allplan
hinzugefügt wurden, und deren Einsatz ich für sinnvoll halte, im
Büroablauf einbinden will, dann muss ich sehr viel Überzeugungsarbeit
leisten. Das wird denen einfach zu viel. Ich kann das verstehen. Was
wäre wenn ich komme und sage, wir müssten das Projekt xy diesmal mit
einer anderen Software bearbeiten brauche ich ja nicht zu sagen.
Und ich gehe jede Wette ein, dass du nicht die Hälfte deiner Studenten
die Softwarekenntnisse so vermitteln kannst, wie es eigentich nötig
wäre, damit sie in ein Büro kommen und sagen können: ja, ich kann die
notwendige Software für ein Architekturbüro so bedienen, dass ich
produktiv damit arbeiten kann. Also können sie weder produktiv
Architektur machen noch die Software bedienen. Wie lange soll die
Ausbildung eigentlich noch dauern? Meine Chefs haben noch 8 Semester
studiert. Heute geht doch kaum einer unter 13 aus der Uni. Und die EDV
hat er noch immer nicht im Griff. Sind wir heute vielleicht dümmer?
Natürlich nicht. Aber alles wird komplizierter.
Den Nutzen kann ich aber nicht so recht erkennen. Wir arbeiten immer
noch 10 Stunden am Tag. Einen Mausarm gibt's noch gratis dazu.
Ich arbeite selber gern und viel mit dem Computer, sonst würde ich ja
hier nicht teilnehmen, um über den Tellerrand zu blicken. Aber auch
mir wird das manchmal alles zu bunt. Manchmal hab ich das Gefühl ich
bin mehr Software-Anwender als Planer. Das ist doch Mist. Und was
bringt und das wirklich? Braucht die Menschheit das?
Ich bleib dabei: am liebsten hätte ich ein einziges Programm mit dem
ich alles machen kann, das mir diesen ganzen
Inkompatiblitäts-Schmodder vom Hals hält. Und nur weil es das nicht
gibt werde ich mich weiter fortbilden, um auf dem laufenden zu sein -
damit ich meine Arbeitstelle behalte. Denn mein Trumpf sind meine
EDV-Kenntnisse. Dabei hab ich eigentlich Architektur studiert.
Liebe Grüsse,
Henning
Tom Berger
> Entschuldige Tom, aber ich glaube du hast da einen leichten
> Realitätsverlust. Wenn du nicht grade für einen Superreichen ein sehr
> spezielles Haus baust, wer soll dir bitte für ein EFH den Einsatz
> einer Spezialsoftware bezahlen, dazu einen Spezailisten, der dir die
> bedient?
Vielleicht liest Du mein Posting vorher nochmals, bevor Du sowas
schreibst. Ich jedenfalls habe nie derartiges verlangt oder gefordert.
Ich habe geschrieben, daß selbst beim EFH immer mal eine Situation
passiert, in der die Software nicht mitspielt. Daraus kannst Du nicht
ableiten, daß ich einfache Programme nicht für's EFH-Bauen geeignet
halte. Der Satz diente lediglich zur Illustration dafür, daß Bauen
grundsätzlich eine komplexe Angelegenheit ist, und - gottseidank (!) -
den Architekten (und so auch seine Software) immer wieder mit neuen, nie
zuvor erlebten Problemen überraschen kann. Es gibt Software, mit der man
improvsieren kann, und es gibt solche, die dazu ungeeignet ist.
> Du solltest aber auch aufpassen, dich und deine Projekte zum Massstab
> zu nehmen. Du hast, soweit ich das aus deinen Postings bis jetzt
> entnehmen konnte, schon ziemlich abgedrehte Sachen gemacht und bist
> in dem was du machst bestimmt auch ziemlich weit vorn. Aber solche
> Projekte sind doch für die meisten von uns die absolute Ausnahme. Das
> Tagesgeschäft sieh doch meist ganz anders aus.
Auch hier liegst Du einfach falsch. Nie habe ich von "abgedrehten"
Aufgaben gesprochen, wenn ich meine, daß ich "kein Freund von
All-in-One" Software bin. Ich halte ArchiCAD oder Allplan durchaus für
verwendbare Programme. Aber dann soll man sich halt auch nicht
beschweren, wenn eine Lichtsimulation damit nicht klappt, sondern eben
nur ziemlich einfaches 08/15-Rendering. Oder daß man damit halt keine
hyperbolischen Flächen darstellen kann, wenn man sowas mal für einen
Messepavillon braucht. Das wird für die meisten Büros nicht weiter
schlimm sein, wenn ihre Software das nicht beherrscht, sie müssen sich
dann halt einfach Spezialisten anheuern. Oder sie müssen halt damit
leben, daß ihre Renderings immer gleich langweilig aussehen. Aber die
Diskussion hier ist eben nun mal Richtung "adäquates Softwarewerkzeug
für jeweilige Aufgabe" abgedriftet. Da sind die Büros, die sich nicht
von ihrer Software beherrschen lassen, sondern die ihre Software
beherrschen, eben deutlich flexibler.
Im Übrigen bin ich auch der Meinung, daß ein gut ausgewähltes
Sammelsurium unterschiedlicher Programme nicht schwieriger zu bedienen
ist als ein "All-in-One" Programm, sondern daß im Gegenteil die damit
arbeitenden Leute einen sehr viel besseren Durchblick über die EDV ganz
allgemein bekommen und sich dann auch in wirklich Nullkommanix auch mal
in ein neues Programm einarbeiten können.
> Ich halte im übrigen diese ganze Entwicklung für sehr bedenklich,
> schlicht gesagt für schlecht. Alles wird komplizierter. Dabei sollte
> doch durch die EDV alles einfacher werden. Aber das passiert nicht.
Das stimmt, stimmt aber auch wieder nicht. Einer vor einigen Jahren in
USA gemachte Sudie zufolge ist die Produktivität im Verwaltungsbereich
(Briefeschreiben, Buchhaltung) seit den 50er Jahren deutlich gesunken -
ob das mit der Einführung der EDV zusammenhing, konnte die Studie nicht
klären.
Bleiben wir beim CAD: Natürlich wurde die Software in den letzten 20
Jahren immer einfacher. Einige Programme leisten noch kaum mehr als die
damals allerbesten, aber die werden heute nicht mehr von Spezialisten
bedient, sondern spaßhalber auch schon von Grundschülern. Andere
Programme wieder haben den Produktivitätsgewinn in zusätzliche
Funktionalität investiert, die früher eben noch gar nicht denkbar war.
Noch vor 10 Jahren konntest Du NURBS-Modellierer (Freiform-M.) nur
verstehen und bedienen, wenn Du einen sehr soliden methematischen
Hintergrund hattest, heute kann das jedes Kind.
Und dann ist es m.E. nicht unbedingt so, daß durch CAD irgend was für
mich als Planer einfacher werden soll. Der Architekt hat früher seine
Entwürfe skizziert, und sie dem Bauzeichner in die Hand gedrückt. Heute
muß er leider die Arbeit des Bauzeichners mit übernehmen, hat aber dafür
ein CAD System. Daß es keine Bauzeichner mehr gibt, liegt aber nicht so
sehr an der CAD, sondern daran, daß Architekten billiger zu haben sind
als Bauzeichner.
Für mich bedeutet diese Entwicklung deshalb v.A., daß ich sehr viel mehr
Freiheiten und sehr viel mehr Kontrolle habe als früher. Und das ist mir
das Wichtgste, sehr viel wichtiger als ein eventueller
Produktivitätsgewinn in einem weniger interessanten Teilbereich meiner
Arbeit. Denn mich (selbst mich!) interessiert die EDV sehr viel weniger
als die damit zu lösenden Aufgaben. Und diese Aufgaben will ich selber
lösen, und nicht irgendwelchen Automatismen meiner Software überlassen.
> Ich bleib dabei: am liebsten hätte ich ein einziges Programm mit dem
> ich alles machen kann, das mir diesen ganzen
> Inkompatiblitäts-Schmodder vom Hals hält.
Klare Diagnose: falsches Programm gewählt. Ich arbeite mit etwa 5 bis 10
CAD-ähnlichen Programmen, oft sogar parallel. Kompatibiltätsprobleme
sind praktisch nicht existent bzw. akzeptabel lösbar. Meine
Lieblingsprogramme: AutoCAD/IntelliCAD, Rhino, Photomodeler, Canoma
(leide raus dem Verkehr gezogen, aber ich hab' noch meine von Kai Krause
persönlich erhaltene Kopie), AccuRender, BMRT, Radiance (ich arbeite
mangels Aufgaben zwar nicht damit, aber trotzdem gehört das zwingend in
meine Sammlung von Lieblingsprogrammen), Poser (nur, um vernünftige
3D-Modelle von Menschen zu bekommen, die ich in CAD Modellen plazieren
kann), CorelDraw, PaintShop u.a.
> Und nur weil es das nicht
> gibt werde ich mich weiter fortbilden, um auf dem laufenden zu sein -
> damit ich meine Arbeitstelle behalte. Denn mein Trumpf sind meine
> EDV-Kenntnisse. Dabei hab ich eigentlich Architektur studiert.
Die Beherrschung der EDV wird zu einer Selbstverständlichkeit bzw. ist
es eigentlich schon geworden. Sich da auf dem Laufenden halten zu müssen
ist heute eine elementare Zivilisationsbegleiterscheinung wie z.B. im
Straßenverkehr auch. Obwohl ich vermutlich sehr viel mehr mit EDV zu tun
habe als Du, betrachte ich das nicht als Nachteil oder auch nur als
Ablenkung von meinen eigentlichen Interessen. Tipp: laß es einfach etwas
weniger verkrampft angehen :-)
Matthias Weingart
<3cc31e47...@News.CIS.DFN.DE>:
>Mir geht es allein um effizientes
>Arbeiten, genauer noch: um das Ergebnis. Je einfacher ich dahin komme,
>desto besser.
>Aber auch
>mir wird das manchmal alles zu bunt. Manchmal hab ich das Gefühl ich
>bin mehr Software-Anwender als Planer. Das ist doch Mist. Und was
>bringt und das wirklich? Braucht die Menschheit das?
Ja so sehe ich das auch manchmal. Naja aber vielleicht gibt es da ja
auch noch einen anderen Aspekt zu beachten. Wo kaemen wir denn da hin,
wenn sich jeder dahergelaufene Kunde, der sich ein Einfamilienhaus
bauen will, einfach eine Software installiert und der dann diktiert:
"also ich will ein Einfamilienhaus .... und dann mach mal die Fenster
da etwas groesser ... und das Bad muss dorthin ... und jetzt schick'
meine Planung zum Bauamt". Da braeuchte man ja die Architekten gar
nicht mehr :-).
Also ich faende es gut :-).
M.
Tom Berger
> Ja so sehe ich das auch manchmal. Naja aber vielleicht gibt es da ja
> auch noch einen anderen Aspekt zu beachten. Wo kaemen wir denn da hin,
> wenn sich jeder dahergelaufene Kunde, der sich ein Einfamilienhaus
> bauen will, einfach eine Software installiert und der dann diktiert:
> "also ich will ein Einfamilienhaus ....
Ja, aber es ist doch heute schon so, daß die meisten Leute Gebäude mit
Architektur verwechseln!
T:-)m Berger
Diethelm Lörke
ich habe einen großen roten Knopf vorbeischweben sehen auf den stand
"Plan".
Weiß einer von euch was passiert wenn man da drauf drückt?
;-)
Gruß
Diethelm Lörke
"Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CC44BE2...@archtools.de...
Wolfgang Arhelger
"Diethelm Lörke" <dlo...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aa4cq1$v6h$1...@news.online.de...
> Hallo Jungs,
>
> ich habe einen großen roten Knopf vorbeischweben sehen auf den stand
> "Plan".
> Weiß einer von euch was passiert wenn man da drauf drückt?
> ;-)
nichts, absolut nichts passiert dann,
Mir wurde auch ein "machmal-Knopf" verkauft, der bis heute nicht
funktioniert.
Die Schere zwischen Wunsch und Wirklichkeit, resp. Werbung und realem
Einsatz
geht imho immer weiter auseinander.
Was mir im Laufe der letzten 10 Jahre allerdings ganz besonders aufgefallen
ist,
daß mit jeder Ankündigung dem Anwender das Leben ein wenig leichter zu
machen
alles ein wenig komplizierter geworden ist.
Ich will ja nicht bestreiten, daß es auch viele Fortschritte gibt die
wirklich wichtig sind,
aber im allgemeinen hat es sich doch durchgesetzt, mit Kanonen auf Spatzen
zu schießen.
Mein Haupt-Augenmerk liegt bei dieser Aussage allerding im Bauwesen.
De facto kenne ich nicht ein Büro, daß z.B alle 3-D-Möglichkeiten der
verwendeten
Programme im Arch.-Bereich nutzt.
Ob Entwurf, Planung, AVA, Bauleitung ..... , spätestens dann wenn selbst
der idealistischste
computergläubige Planer am Ende des Honorares feststellt wieviel Arbeit noch
da ist,
geht's los mit dem Chaos.
Für Details keine Zeit (die ließen sich bei der Entwurfs- und Eingabeplanung
nicht festlegen),
der Bauleiter soll's dann richten, von Bestandsplänen wollen wir erst gar
nicht reden.
Gaaaaanz gaaaaanz schlimm wird das ganze dann, wenn die Ausführung durch
einen
SF-Anbieter vorgenommen wird.
Mein Fazit:
Was ich nicht bezahlt bekomme, das kann ich auch nicht liefern.
Für Dinge, welche ich nicht liefern (planen) muß, brauche ich auch keine
besonderen Programme.
Manchmal ist weniger doch mehr.
In diesem Sinne
Wolfgang Arhelger
Diethelm Lörke
ich komme auch aus der Architektur und arbeite seit R9 mit AutoCAD.
Seitdem hat sich schon einiges getan. Mittlerweile arbeite ich im CAD
support für BüroCAD. Das ist eine (die ) Büromöbel - Applikation für
AutoCAD. Wir leben von und mit unseren Möbeldaten. Zusammen mit dem
Verband der Büromöbelindustrie wurde der FOS (Furniture Open Standard)
entwickelt nachdem Möbel von mehr als 130 Hersteller angelegt sind.
Aktuell ist der OFML Standard von Eastern Graphics, den wir lizensiert
haben. Die Funktionsweise ist einfach: Möbel sind mit allen
konstruktiven und kaufmännischen Informationen angelegt. Du wählt einen
Hersteller, dann eine Serie und stellst die Variante ein (links
verkettbar, rechrts verkettbar... bis zur Oberfläche) und fügst es in
BüroCAD ein. Wenn man Möbel zusammenbauen will fügen Sie sich
automatisch zusammen. Rendert man das ganze mit BüroVision werden die
Möbel mit den entsprechenden Oberflächentexturen die der Hersteller
hinterlegt hat eingefügt. Will man wissen was das ganze kostet. drückt
man auf "Preisfindung und man bekommt eine komplettes Angebot mit
Preisen, Bildchen der Einzelmöbel kann einen Rabatt einstellen usw.
In Architektur ist im Grunde jedes Gebäude ein Prototyp. Vorgefertigte
Bauteile werden kaum eingesetzt. Gerade gute Architektur setzt auf
Individualität. Würde man Fenster, Türen, Stahltreppen, Geländer,
Dachgaubn, Gartenzäune von Fertigteilherstellern als Bibliothek bekommen
verkäme der Architekt und die Architektur zum HighEnd Baumarkt Planer
und unsere Neubaugebiete wären noch trostloser.
Im Abgegrenzten Bereich der Büromöbel ist mein Arbeitgeber quasi
Monopolist. Aus Sicht des Kunden ist das schlecht. Wäre das aber nicht
so gäbe es keinen FOS Standard und auch OFML als Nachfolger könnte sich
kaum durchsetzen. Heute kann ich Büromöbel von >130 Hertstellern in
einer DWG einsetzen. Wenn ich die Ansicht von 2D nach 3D umschalte
werden von allen Herstellern die entsprechenden 2D / 3D Layer
geschaltet. Alle verwenden die gleichen Einheiten, Layerstrukturen und
Texturzweisungen.
Wenn du mal versuchst ein K+R BauCAD Fenster in eine ADT Wand
einzufügen, eine Acadgraph Palladio Wand an eine Spirit Wand
anzuschließen, eine Spirit Zeichnung mit Nemetschek Allplan weiter zu
bearbeiten oder ähnliches wirst du klar erkennen was ein Standard wert
ist. IFC ist ein ganz guter Ansatz, aber das unterstützen ja nur 3
Hersteller. Inwiefern Individualkonstruktion mit intelligenten Objekten
künftig machbar sein wird steht in den Sternen. Autodesk hat gerade
Revit gekauft. Die hatten ein technologisch sehr Interessantes Single
Building Modell als Informationsspeicher. Da sind alle Daten zu einem
Gebäude in einer einzigen großen Datenbank gespeichert. Wie aufwändig
das bei größeren Projekten wird kannst du dir denken. Theoretisch
funktioniert das ganze in etwa so: Wenn du im Ausschreibungstext MW 24
auf MW 36,5 änderst wird die Wandstärke in allen Zeichnungen und
Maßketten auch auf 36,5 geändert. Umgekehrt natürlich auch und das
Wärmeschutzberechnungsmodul kennt den neuen k-Wert. Wenn du einen
Holzbalkenquerschnitt verkleinerst weiß die Holzbalkendecke daß du nun
einen kleineren Trägerabstand - also mehr dünnere Balken - brauchst um
die Verkehrslast aufzunehmen. Wenn du die Außendämmung zu dünn machst
kommt ein Warnschild Gebäude entspricht nicht der WVO. Wer das alles
programmieren soll, wie unterschiedliche Programme derart komplexe
Informationen austauschen sollen, wer welche Standards festlegen soll
steht wirklich in den Sternen. So etwas könnte meiner Meinung nach nur
mit WEB basierter Software passieren. Das Bauprojekt steht im Web. Alle
an der Planung Beteiligten bekommen vom Architekten gemäß Ihres Auftrags
Zugriffsrechte und ändern das Gebäudemodell mit Bearbeitungstools für
die jeweilige Aufgabe. Alle Änderungen werden nach Freigabe durch den
Architekten / Bauherrn sofort in PDFs gedruckt. Alte Planstände werden
als PDF auf der Projektseite archiviert. Alle von den Änderungen
Betroffenen werden automatisch per EMail auf Änderungen hingewiesen und
können / müssen sich die aktuellen Pläne von der Projektsite als PDF
herunterladen. Software müßte man sich nicht mehr kaufen, installieren
oder updaten. Stattdessen mietet man sich ein Projektportal für ein
Gebäudemodell im Internet. Dort wird die Software stets auf dem neuesten
Stand gehalten und von erfahrenen Supportern und Sysadmins permanent
optimiert. Eingebundene Digitalfotos, Webcams und das 3D Gebäudemodell
verwandeln Baustellentermine in Videokonferenzen. Durch Redlining und
Bearbeitunsfunktionen wie sie etwa Adobe Acrobat bietet werden
Änderungen Online diskutiert und umgesetzt. Nach Abschluß des Projektes
wird das Projekt archiviert und an den Bauherrn übergeben. Der kann das
Gebäudemodell dann beispielsweise zum Facility Management weiter nutzen.
Das ist meiner Meinung nach die Zukunft von High End CAD Software.
Am Low End wird es Konfiguratoren für ganz spezielle Zwecke geben.Wenn
du dich für Innenarchitektur interessierst solltest du dir mal
www.ofml-planner.de anschauen. Da kannst du dir unser neuestes Produkt
zur Büromöbelplanung, den OFML-Planner runterladen. Er ist für Jedermann
kostenlos erhältlich mit einer neutralen Büromöbel Bibliothek. Daneben
gibt es noch die Sponsored Version mit einem Möbelhersteller (die
bezahlt der Hersteller und schenkt sie seinen Händlern) und für 153.- ?
pro Jahr und Lizenz die Vollversion mit der uneingeschränkten Nutzung
der OFML Möbeldaten aller Möbelhersteller die das Konzept unterstützen.
Gruss
Diethelm Lörke
Tom Berger
> ich komme auch aus der Architektur und arbeite seit R9 mit AutoCAD.
> Seitdem hat sich schon einiges getan. Mittlerweile arbeite ich im CAD
> support für BüroCAD. Das ist eine (die ) Büromöbel - Applikation für
> AutoCAD. Wir leben von und mit unseren Möbeldaten.
Hallo,
ist das vielleicht die Fa. HiCAD in Darmstadt? Für die hab' ich vor etwa
12 Jahren solche Möbelbibliotheken erstellt.
Tom Berger