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Ist dieses Audio übersteuert?
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Louis Noser
Apr 19, 2022, 3:28:07 PM4/19/22
to
Hallo
Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
(Es tönt für mich qualitativ nicht befriedigend. Trotzdem möchte ich,
dass es bei der Wiedergabe möglichst in die Glieder fährt.)
Es ist Bestandteil eines Audacity-Projekts. Ich habe gelesen, dass
Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt 1). Wenn das obige Audio
übersteuert ist, dann stellt es Audacity bei mir komischerweise nicht
rot dar.
Das Projekt besteht aus vielen kleinen Audioschnipseln. Kann ich in
einem Audacity-Projekt die übersteuerten Bereiche in einem Arbeitsgang
herausnehmen, statt in meinem Fall jedes Audioschnipsel einzeln zu
korrigieren?
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
1)
https://multimediatoolkit.de/uebersteuerte-aufnahme-zerstoert-normalisieren-rettet-uebersteuerte-audio-tracks-mit-audacity/
Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
(Es tönt für mich qualitativ nicht befriedigend. Trotzdem möchte ich,
dass es bei der Wiedergabe möglichst in die Glieder fährt.)
Es ist Bestandteil eines Audacity-Projekts. Ich habe gelesen, dass
Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt 1). Wenn das obige Audio
übersteuert ist, dann stellt es Audacity bei mir komischerweise nicht
rot dar.
Das Projekt besteht aus vielen kleinen Audioschnipseln. Kann ich in
einem Audacity-Projekt die übersteuerten Bereiche in einem Arbeitsgang
herausnehmen, statt in meinem Fall jedes Audioschnipsel einzeln zu
korrigieren?
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
1)
https://multimediatoolkit.de/uebersteuerte-aufnahme-zerstoert-normalisieren-rettet-uebersteuerte-audio-tracks-mit-audacity/
Michael Landenberger
Apr 19, 2022, 5:20:56 PM4/19/22
to
"Louis Noser" schrieb am 19.04.2022 um 21:28:05:
> Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
> https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
Ja, das ist übersteuert, wobei man nicht genau sagen kann, an welcher Stelle
> Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
> https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
die Übersteuerung hinzukam. Sie kann bereits bei der Aufnahme entstanden sein
oder auch bei der Ansteuerung des Effekts (Hall).
> (Es tönt für mich qualitativ nicht befriedigend. Trotzdem möchte ich, dass
> es bei der Wiedergabe möglichst in die Glieder fährt.)
> Es ist Bestandteil eines Audacity-Projekts. Ich habe gelesen, dass Audacity
> übersteuerte Bereiche rot darstellt 1). Wenn das obige Audio übersteuert
> ist, dann stellt es Audacity bei mir komischerweise nicht rot dar.
Oder es wurde z. B. beim Halleffekt der maximal zulässige Pegel überschritten,
der Hall-Ausgang aber so eingestellt, dass der Pegel dort wieder im zulässigen
Bereich lag.
> Das Projekt besteht aus vielen kleinen Audioschnipseln. Kann ich in einem
> Audacity-Projekt die übersteuerten Bereiche in einem Arbeitsgang
> herausnehmen, statt in meinem Fall jedes Audioschnipsel einzeln zu
> korrigieren?
Gruß
Michael
Louis Noser
Apr 20, 2022, 2:27:40 AM4/20/22
to
Also sprach Michael Landenberger am 19.04.2022 um 23:20:
> Was heißt "herausnehmen"?
Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses
Audio nicht mehr übersteuert ist".
Dieses Audacity-Projekt besteht aus vielen kleinen, vorgefertigten und
aneinander gefügten Audioschnipseln. Das gepostete Audio ist Teil davon.
Ich nehme an, dass ich, indem ich gewisse Teile mit Audycity bearbeitet,
zB. verstärkt habe, mehr oder weniger ungewollt Übersteuerungen
hinzugefügt habe. Deshalb frage ich mich, ob ich diese Übersteuerungen
nachträglich aus dem Projekt als Ganzem entfernen kann, statt jedes
Schnipsel einzeln anschauen und korrigieren zu müssen.
Weil ich zu wenig vertraut mit Audiobearbeitungen bin, hatte ich die
Option "Übersteuerungen erlauben" beim Verstärken mit Audacity ignoriert
(ist per Default angekreuzt).
Kann ich der Übersteuerung mit Audacity nachträglich entgegenwirken,
wenn diese bereits im vorgefertigten Audioschnipsel enthalten war?
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
> Was heißt "herausnehmen"?
Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses
Audio nicht mehr übersteuert ist".
Dieses Audacity-Projekt besteht aus vielen kleinen, vorgefertigten und
aneinander gefügten Audioschnipseln. Das gepostete Audio ist Teil davon.
Ich nehme an, dass ich, indem ich gewisse Teile mit Audycity bearbeitet,
zB. verstärkt habe, mehr oder weniger ungewollt Übersteuerungen
hinzugefügt habe. Deshalb frage ich mich, ob ich diese Übersteuerungen
nachträglich aus dem Projekt als Ganzem entfernen kann, statt jedes
Schnipsel einzeln anschauen und korrigieren zu müssen.
Weil ich zu wenig vertraut mit Audiobearbeitungen bin, hatte ich die
Option "Übersteuerungen erlauben" beim Verstärken mit Audacity ignoriert
(ist per Default angekreuzt).
Kann ich der Übersteuerung mit Audacity nachträglich entgegenwirken,
wenn diese bereits im vorgefertigten Audioschnipsel enthalten war?
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
Michael Landenberger
Apr 20, 2022, 5:21:57 AM4/20/22
to
"Louis Noser" schrieb am 20.04.2022 um 08:27:38:
> Also sprach Michael Landenberger am 19.04.2022 um 23:20:
>> Was heißt "herausnehmen"?
> Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses Audio
> nicht mehr übersteuert ist".
Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast, ist es einfach: dieses nochmal
> Also sprach Michael Landenberger am 19.04.2022 um 23:20:
>> Was heißt "herausnehmen"?
> Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses Audio
> nicht mehr übersteuert ist".
mit Hall versehen und dabei darauf achten, dass nichts übersteuert wird (auch
der Halleffekt nicht). Dann den verzerrten Clip gegen den neu erstellten,
unverzerrten austauschen.
Ist dagegen schon das Original verzerrt und kann es nicht neu aufgenommen
werden, wird's schwierig und teuer:
<https://www.izotope.com/en/learn/repairing-a-distorted-audio-track.html>
<https://www.izotope.com/en/shop/rx-9-advanced.html>
Ich denke, das kommt für dich nicht in Frage ;-)
> Dieses Audacity-Projekt besteht aus vielen kleinen, vorgefertigten und
> aneinander gefügten Audioschnipseln. Das gepostete Audio ist Teil davon.
> Kann ich der Übersteuerung mit Audacity nachträglich entgegenwirken, wenn
> diese bereits im vorgefertigten Audioschnipsel enthalten war?
Gruß
Michael
Louis Noser
Apr 20, 2022, 6:25:20 AM4/20/22
to
Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 11:21:
>>> Was heißt "herausnehmen"?
>
>> Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses Audio
>> nicht mehr übersteuert ist".
>
> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast...
Habe ich nicht.
> Ist dagegen schon das Original verzerrt und kann es nicht neu aufgenommen
> werden, wird's schwierig und teuer:
So wichtig scheint es mir nicht zu sein.
> Ich denke, das kommt für dich nicht in Frage ;-)
Da denkst Du richtig. :-)
>> Dieses Audacity-Projekt besteht aus vielen kleinen, vorgefertigten und
>> aneinander gefügten Audioschnipseln. Das gepostete Audio ist Teil davon.
>
> Sind alle Teile verzerrt?
Ich würde meinen, nein.
>> Kann ich der Übersteuerung mit Audacity nachträglich entgegenwirken, wenn
>> diese bereits im vorgefertigten Audioschnipsel enthalten war?
>
> Für 799$ ja ;-)
Gekauft. :-)
Vielen Dank für Deine Hinweise.
Grüsse
Louis
>>> Was heißt "herausnehmen"?
>
>> Das ist meine laienhafte Formulierung für "so bearbeiten, dass dieses Audio
>> nicht mehr übersteuert ist".
>
Habe ich nicht.
> Ist dagegen schon das Original verzerrt und kann es nicht neu aufgenommen
> werden, wird's schwierig und teuer:
> Ich denke, das kommt für dich nicht in Frage ;-)
>> Dieses Audacity-Projekt besteht aus vielen kleinen, vorgefertigten und
>> aneinander gefügten Audioschnipseln. Das gepostete Audio ist Teil davon.
>
> Sind alle Teile verzerrt?
>> Kann ich der Übersteuerung mit Audacity nachträglich entgegenwirken, wenn
>> diese bereits im vorgefertigten Audioschnipsel enthalten war?
>
> Für 799$ ja ;-)
Vielen Dank für Deine Hinweise.
Grüsse
Louis
Michael Landenberger
Apr 20, 2022, 11:39:23 AM4/20/22
to
"Louis Noser" schrieb am 20.04.2022 um 12:25:18:
> Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 11:21:
> Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 11:21:
>> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast...
> Habe ich nicht.
Leider arbeitet Audacity destruktiv, d. h. sämtliche Effekte und andere, vom
> Habe ich nicht.
Benutzer vorgenommene Bearbeitungen werden direkt auf das Originalmaterial
angewandt. Dadurch hat man keine Chance, evtl. fehlgeschlagene
Bearbeitungsschritte rückgängig zu machen. Allerdings hat diese Vorgehensweise
den Vorteil, dass nicht so viel CPU-Leistung benötigt wird, man kann also auch
auf schwachbrüstigeren Rechnern gut arbeiten.
Viele andere Audio-Editoren arbeiten dagegen nicht-destruktiv. Dabei werden
die Originaldateien unverändert gelassen und Bearbeitungen in Echtzeit (also
während der Wiedergabe bzw. beim Exportieren) auf das Originalmaterial
"draufgerechnet". Mit einem solchen Editor könntest du dein Projekt nochmal
neu erstellen und so die Verzerrungen loswerden. Leider finden sich die
nicht-destruktiven Editoren eher unter den kostenpflichtigen Programmen. Es
gibt aber auch kostenlose wie z. B. ocenaudio
(<https://www.ocenaudio.com/download>) oder den Nero WaveEditor
(<http://www.nero.com/eng/downloads/?vlang=de#d4>).
Speziell die Unterstützung auch von leistungsschwachen CPUs scheint der Grund
zu sein, weswegen die Audacity-Macher nicht längst auf die nicht-destruktive
Bearbeitung umgestiegen sind. Man wollte Audacity auch auf weniger
leistungsfähigen Rechnern lauffähig machen. Da aber mittlerweile auch
preiswerte Rechner vielfach mehr CPU-Leistung haben als Hochleistungs-Boliden
aus den Anfangszeiten von Audacity (vor über 20 Jahren), halte ich das
Festhalten an der destruktiven Arbeitsweise für etwas anachronistisch.
Gruß
Michael
Louis Noser
Apr 20, 2022, 12:10:43 PM4/20/22
to
Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 17:39:
[...]
Interessant. Dass das Rückgängigmachen, wohl auch in anderen Programmen,
grundsätzlich auf diese Weise funktioniert, habe ich nicht gewusst.
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
[...]
Interessant. Dass das Rückgängigmachen, wohl auch in anderen Programmen,
grundsätzlich auf diese Weise funktioniert, habe ich nicht gewusst.
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
Helmut Waitzmann
Apr 21, 2022, 5:56:14 PM4/21/22
to
Louis Noser <wegwerf...@gmx.ch>:
>Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
>
>https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
>
>(Es tönt für mich qualitativ nicht befriedigend. Trotzdem möchte
>ich, dass es bei der Wiedergabe möglichst in die Glieder fährt.)
>
>Es ist Bestandteil eines Audacity-Projekts. Ich habe gelesen, dass
>Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt 1). Wenn das obige
>Audio übersteuert ist, dann stellt es Audacity bei mir
>komischerweise nicht rot dar.
Möglicherweise ist dir (vor allem für die Zukunft)
<http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine
Hilfe:
Darin wird zunächst beschrieben, wie im Bereich des Rundfunks bei
Digitaltechnik Übersteuerung vermieden wird. Dann folgt ein Teil,
der beschreibt, warum es auch bei digitaler Tonverarbeitung sein
kann, dass Tonmaterial nach dem Normalisieren auf die maximale
Lautstärke übersteuert, obwohl das digitale Tonmaterial nur
Zahlenwerte enthält, die nicht ans Maximum stoßen. Ein Zitat
daraus:
«Nun ein Versuch: wir lassen kanalgetrennt die
"Normalisierungsfunktion" des Editors über das File laufen. Sie
sucht... ja, was sucht sie eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa
die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten Spannungswert im später
zu rekonstruierenden analogen Ausgangssignal. Sie nimmt einfach die
Position des höchsten / niedrigsten Samples und zieht munter den
bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten Kanal um 3 dB hoch»
Soweit das Zitat. Schließlich wird beschrieben, wie man unter
Beachtung dieses Effekts die maximal auftretende Lautstärke eines
digitalen Tonsignals ermittelt, damit man es anschließend auf
maximale nicht‐übersteuernde Lautstärke bringen kann.
Nochmal zitiert:
>Ich habe gelesen, dass Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt
>1). Wenn das obige Audio übersteuert ist, dann stellt es Audacity
>bei mir komischerweise nicht rot dar.
Es könnte sein, dass Audacity beim Suchen übersteuerter Bereiche so
verfährt, wie im angeführten Aufsatz beschrieben:
[Es] «sucht nicht etwa die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten
Spannungswert im später zu rekonstruierenden analogen
Ausgangssignal.» [Es] «nimmt einfach die Position des höchsten /
niedrigsten Samples und» beurteilt damit, ob Übersteuerung vorliegt.
>Ist das folgend verlinkte Audio übersteuert?
>
>https://workupload.com/file/8CJdejQFaPr
>
>(Es tönt für mich qualitativ nicht befriedigend. Trotzdem möchte
>ich, dass es bei der Wiedergabe möglichst in die Glieder fährt.)
>
>Es ist Bestandteil eines Audacity-Projekts. Ich habe gelesen, dass
>Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt 1). Wenn das obige
>Audio übersteuert ist, dann stellt es Audacity bei mir
>komischerweise nicht rot dar.
<http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine
Hilfe:
Darin wird zunächst beschrieben, wie im Bereich des Rundfunks bei
Digitaltechnik Übersteuerung vermieden wird. Dann folgt ein Teil,
der beschreibt, warum es auch bei digitaler Tonverarbeitung sein
kann, dass Tonmaterial nach dem Normalisieren auf die maximale
Lautstärke übersteuert, obwohl das digitale Tonmaterial nur
Zahlenwerte enthält, die nicht ans Maximum stoßen. Ein Zitat
daraus:
«Nun ein Versuch: wir lassen kanalgetrennt die
"Normalisierungsfunktion" des Editors über das File laufen. Sie
sucht... ja, was sucht sie eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa
die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten Spannungswert im später
zu rekonstruierenden analogen Ausgangssignal. Sie nimmt einfach die
Position des höchsten / niedrigsten Samples und zieht munter den
bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten Kanal um 3 dB hoch»
Soweit das Zitat. Schließlich wird beschrieben, wie man unter
Beachtung dieses Effekts die maximal auftretende Lautstärke eines
digitalen Tonsignals ermittelt, damit man es anschließend auf
maximale nicht‐übersteuernde Lautstärke bringen kann.
Nochmal zitiert:
>Ich habe gelesen, dass Audacity übersteuerte Bereiche rot darstellt
>1). Wenn das obige Audio übersteuert ist, dann stellt es Audacity
>bei mir komischerweise nicht rot dar.
verfährt, wie im angeführten Aufsatz beschrieben:
[Es] «sucht nicht etwa die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten
Spannungswert im später zu rekonstruierenden analogen
Ausgangssignal.» [Es] «nimmt einfach die Position des höchsten /
niedrigsten Samples und» beurteilt damit, ob Übersteuerung vorliegt.
Michael Landenberger
Apr 22, 2022, 7:57:08 AM4/22/22
to
"Helmut Waitzmann" schrieb am 21.04.2022 um 23:55:58:
> Möglicherweise ist dir (vor allem für die Zukunft)
> <http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine Hilfe:
> Möglicherweise ist dir (vor allem für die Zukunft)
> <http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine Hilfe:
> «Nun ein Versuch: wir lassen kanalgetrennt die "Normalisierungsfunktion"
> des Editors über das File laufen. Sie sucht... ja, was sucht sie
> eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa die Stelle mit dem höchsten oder
> niedrigsten Spannungswert im später zu rekonstruierenden analogen
> Ausgangssignal. Sie nimmt einfach die Position des höchsten / niedrigsten
> Samples und zieht munter den bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten
> Kanal um 3 dB hoch»
Das wäre dann Grütze. Man macht sowas bei Stereo-Aufzeichnungen ja auch nicht
> des Editors über das File laufen. Sie sucht... ja, was sucht sie
> eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa die Stelle mit dem höchsten oder
> niedrigsten Spannungswert im später zu rekonstruierenden analogen
> Ausgangssignal. Sie nimmt einfach die Position des höchsten / niedrigsten
> Samples und zieht munter den bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten
> Kanal um 3 dB hoch»
kanalgetrennt.
Abgesehen davon geht das Beispiel von einem in der Praxis eigentlich nie
auftretenden Szenario aus: ein reiner Sinuston mit einer Frequenz, die exakt
einem Viertel der Samplerate entspricht, links 0°, rechts mit 45°
Phasenverschiebung. Der linke Kanal dann auch noch genau so aufgenommen, dass
die Samples exakt in Nulldurchgängen bzw. auf den Maxima liegen. Sowas hat mit
dem, was üblicherweise aufgenommen wird, genau gar nix zu tun. Bei den in der
Praxis eigentlich immer vorliegenden Frequenzmischungen dürfte es so viele
Samples geben, die exakt auf dem Maximum liegen, dass die
Normalisierungsfunktion bestimmt mindestens eines findet, an dem sie sich
orientieren kann, ohne das Signal zu verzerren.
Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass die Normalisierungsfunktion eines
von mir benutzten Audio-Editors [1] hörbare (!) Übersteuerungen produziert
hat, weder bei Mono- noch bei Stereo-Aufnahmen. Vorausgesetzt natürlich, man
wählt nicht die Option "Übersteuerungen erlauben", wie es der OP getan hat.
[1] Ich benutze allerdings Audacity nicht. Die von mir üblicherweise
verwendeten Audio-Editoren sind Samplitude Pro X6 und Soundforge Pro 14.
Gruß
Michael
Helmut Waitzmann
Apr 23, 2022, 10:41:27 AM4/23/22
to
"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de>:
für die Praxis auch nicht vor (ich wollte ihn nur nicht vollständig
zitieren). Er konstruiert dieses Beispiel absichtlich, um zu
zeigen, was beim Normalisieren der Abtastwerte auf das Maximum
passieren kann:
>Abgesehen davon geht das Beispiel von einem in der Praxis
>eigentlich nie auftretenden Szenario aus: ein reiner Sinuston mit
>einer Frequenz, die exakt einem Viertel der Samplerate entspricht,
>links 0°, rechts mit 45° Phasenverschiebung. Der linke Kanal dann
>auch noch genau so aufgenommen,
Genauer: nicht aufgenommen, sondern konstruiert.
>dass die Samples exakt in Nulldurchgängen bzw. auf den Maxima
>liegen. Sowas hat mit dem, was üblicherweise aufgenommen wird,
>genau gar nix zu tun.
Du hast den Aufsatz wohl nicht gelesen? Sonst hättest du deine
Kritik dort wiedergefunden.
>Bei den in der Praxis eigentlich immer vorliegenden
>Frequenzmischungen dürfte es so viele Samples geben, die exakt auf
>dem Maximum liegen, dass die Normalisierungsfunktion bestimmt
>mindestens eines findet, an dem sie sich orientieren kann, ohne das
>Signal zu verzerren.
Da hat der Autor anscheinend andere Erfahrungen gemacht, sonst gäbe
es in der Tat keinen Anlass, das zum Thema zu machen.
>Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass die
>Normalisierungsfunktion eines von mir benutzten Audio-Editors [1]
>hörbare (!) Übersteuerungen produziert hat, weder bei Mono- noch
>bei Stereo-Aufnahmen.
Im Kommandozeilenprogramm «sox» auf Linux kann man ausdrücklich
Vorkehrungen für den Fall, dass Resampling oder Dithering
zusätzliche Aussteuerungsreserven brauchen, treffen. Auch das
scheint mir ein Hinweis zu sein, dass Übersteuerungen beim
Normalisieren durch Hochrechnen der Abtastwerte auf das Maximum in
der Praxis auftreten können.
Anlass meines Beitrags war, dass Louis schrieb, dass Audacity ihm
keine Übersteuerungen rot eingefärbt hat. Da könnte es durchaus
sein, dass Audacity nur die vorhandenen Abtastwerte anschaut.
>Vorausgesetzt natürlich, man wählt nicht die Option
>"Übersteuerungen erlauben", wie es der OP getan hat.
Das darf man natürlich nicht tun. (Das kam ja in der Diskussion
schon zur Sprache, und ich frage mich, wie man jemals auf die Idee
kommmen könnte, dass das sinnvoll ist.) Und es könnte natürlich
auch sein, dass Audacity mit der Option «Übersteuerungen erlauben»
(«Der Anwender will es so, also bekommt er es so.») überhaupt nichts
mehr rot einfärbt.
>[1] Ich benutze allerdings Audacity nicht. Die von mir
>üblicherweise verwendeten Audio-Editoren sind Samplitude Pro X6 und
>Soundforge Pro 14.
Verwenden sie zur Bemessung der Normalisierung Upsampling?
>"Helmut Waitzmann" schrieb am 21.04.2022 um 23:55:58:
>
>> Möglicherweise ist dir (vor allem für die Zukunft)
>> <http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine
>> Hilfe:
>
>> «Nun ein Versuch: wir lassen kanalgetrennt die
>> "Normalisierungsfunktion" des Editors über das File laufen. Sie
>> sucht... ja, was sucht sie eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa
>> die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten Spannungswert im
>> später zu rekonstruierenden analogen Ausgangssignal. Sie nimmt
>> einfach die Position des höchsten / niedrigsten Samples und zieht
>> munter den bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten Kanal um
>> 3 dB hoch»
>
>Das wäre dann Grütze. Man macht sowas bei Stereo-Aufzeichnungen ja
>auch nicht kanalgetrennt.
Jeden Kanal einzeln für sich zu normalisieren, schlägt der Aufsatz
>
>> Möglicherweise ist dir (vor allem für die Zukunft)
>> <http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm> eine
>> Hilfe:
>
>> «Nun ein Versuch: wir lassen kanalgetrennt die
>> "Normalisierungsfunktion" des Editors über das File laufen. Sie
>> sucht... ja, was sucht sie eigentlich? Nein, sie sucht nicht etwa
>> die Stelle mit dem höchsten oder niedrigsten Spannungswert im
>> später zu rekonstruierenden analogen Ausgangssignal. Sie nimmt
>> einfach die Position des höchsten / niedrigsten Samples und zieht
>> munter den bereits voll ausgesteuerten Sinus im rechten Kanal um
>> 3 dB hoch»
>
>Das wäre dann Grütze. Man macht sowas bei Stereo-Aufzeichnungen ja
>auch nicht kanalgetrennt.
für die Praxis auch nicht vor (ich wollte ihn nur nicht vollständig
zitieren). Er konstruiert dieses Beispiel absichtlich, um zu
zeigen, was beim Normalisieren der Abtastwerte auf das Maximum
passieren kann:
>Abgesehen davon geht das Beispiel von einem in der Praxis
>eigentlich nie auftretenden Szenario aus: ein reiner Sinuston mit
>einer Frequenz, die exakt einem Viertel der Samplerate entspricht,
>links 0°, rechts mit 45° Phasenverschiebung. Der linke Kanal dann
>auch noch genau so aufgenommen,
>dass die Samples exakt in Nulldurchgängen bzw. auf den Maxima
>liegen. Sowas hat mit dem, was üblicherweise aufgenommen wird,
>genau gar nix zu tun.
Kritik dort wiedergefunden.
>Bei den in der Praxis eigentlich immer vorliegenden
>Frequenzmischungen dürfte es so viele Samples geben, die exakt auf
>dem Maximum liegen, dass die Normalisierungsfunktion bestimmt
>mindestens eines findet, an dem sie sich orientieren kann, ohne das
>Signal zu verzerren.
es in der Tat keinen Anlass, das zum Thema zu machen.
>Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass die
>Normalisierungsfunktion eines von mir benutzten Audio-Editors [1]
>hörbare (!) Übersteuerungen produziert hat, weder bei Mono- noch
>bei Stereo-Aufnahmen.
Vorkehrungen für den Fall, dass Resampling oder Dithering
zusätzliche Aussteuerungsreserven brauchen, treffen. Auch das
scheint mir ein Hinweis zu sein, dass Übersteuerungen beim
Normalisieren durch Hochrechnen der Abtastwerte auf das Maximum in
der Praxis auftreten können.
Anlass meines Beitrags war, dass Louis schrieb, dass Audacity ihm
keine Übersteuerungen rot eingefärbt hat. Da könnte es durchaus
sein, dass Audacity nur die vorhandenen Abtastwerte anschaut.
>Vorausgesetzt natürlich, man wählt nicht die Option
>"Übersteuerungen erlauben", wie es der OP getan hat.
schon zur Sprache, und ich frage mich, wie man jemals auf die Idee
kommmen könnte, dass das sinnvoll ist.) Und es könnte natürlich
auch sein, dass Audacity mit der Option «Übersteuerungen erlauben»
(«Der Anwender will es so, also bekommt er es so.») überhaupt nichts
mehr rot einfärbt.
>[1] Ich benutze allerdings Audacity nicht. Die von mir
>üblicherweise verwendeten Audio-Editoren sind Samplitude Pro X6 und
>Soundforge Pro 14.
Michael Landenberger
Apr 24, 2022, 4:12:11 AM4/24/22
to
"Helmut Waitzmann" schrieb am 22.04.2022 um 23:37:05:
> Anlass meines Beitrags war, dass Louis schrieb, dass Audacity ihm keine
> Übersteuerungen rot eingefärbt hat. Da könnte es durchaus sein, dass
> Audacity nur die vorhandenen Abtastwerte anschaut.
Das halte ich zwar für sehr wahrscheinlich, allerdings in diesem Fall (ebenso
> Anlass meines Beitrags war, dass Louis schrieb, dass Audacity ihm keine
> Übersteuerungen rot eingefärbt hat. Da könnte es durchaus sein, dass
> Audacity nur die vorhandenen Abtastwerte anschaut.
wie in den meisten anderen Praxisfällen) nicht für die Ursache dafür, dass,
obwohl Übersteuerungen vorliegen, Audacity nichts rot eingefärbt hat. Für viel
wahrscheinlicher halte ich es, dass Audacity mit bereits verzerrtem Material
gefüttert wurde, dessen Pegel aber nicht höher war als 0 dB. Ist so ähnlich
wie bei einer völlig verzerrten Rockgitarre: wenn man die mit -6 dB aufnimmt,
werden auch keine Übersteuerungen angezeigt. Übersteuert ist das Signal
trotzdem gewaltig, aber halt nicht innerhalb der Aufnahmekette, sondern lange
vorher. Alternativ könnte es auch sein, dass Audacity bei irgendeiner
Bearbeitung zwar Werte berechnet hat, die größer sind 0 dB, diese dann aber
natürlich nicht weiterverarbeiten konnte und sie deswegen auf 0 dB geclippt
hat. 0 dB ist aber noch keine Übersteuerung, daher wird auch keine
Übersteuerung angezeigt.
>> [1] Ich benutze allerdings Audacity nicht. Die von mir üblicherweise
>> verwendeten Audio-Editoren sind Samplitude Pro X6 und Soundforge Pro 14.
> Verwenden sie zur Bemessung der Normalisierung Upsampling?
Normalisieren. BTW: SoundForge bietet beim Normalisieren eine Auswahl zwischen
Normalisieren auf Peaks und Normalisieren auf RMS-Lautstärke, wobei ich in der
Regel letzteres nutze und -6 dB als Ziel-Wert auswähle. Das Ergebnis klingt
absolut sauber.
Die Level-Meter in Samplitude und SoundForge arbeiten übrigens nach EBU
Empfehlung R128, mit roten Peak-Anzeigen, falls Werte > 0 dB im Signal
vorkommen. Ich gehe davon aus, dass beide Programme intern Pegel > 0 dB
verarbeiten können (bei 32bit interner Bittiefe kein Problem) und, falls
solche vorkommen, diese Peaks anzeigen können, ohne dass das Signal bereits
verzerrt ist.
Gruß
Michael
Louis Noser
Apr 25, 2022, 11:26:21 AM4/25/22
to
Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 11:21:
> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast,...
Ich hätte da noch ein anderes Beispiel:
Original:
https://workupload.com/file/fJQE7kuLK2p
+6.0 dB:
https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
Wenn ja: Wie kann ich die Grenze, wo es grade noch unverzerrt ist,
ermitteln? Nur durch hören? Oder durch welche Einstellungen?
Wenn möglich, hätte ich das Original halt noch etwas lauter. :-)
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast,...
Ich hätte da noch ein anderes Beispiel:
Original:
https://workupload.com/file/fJQE7kuLK2p
+6.0 dB:
https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
Wenn ja: Wie kann ich die Grenze, wo es grade noch unverzerrt ist,
ermitteln? Nur durch hören? Oder durch welche Einstellungen?
Wenn möglich, hätte ich das Original halt noch etwas lauter. :-)
Vielen Dank.
Grüsse
Louis
Louis Noser
Apr 25, 2022, 11:28:55 AM4/25/22
to
Also sprach Louis Noser am 25.04.2022 um 17:26:
> +6.0 dB:
> https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
>
> Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
Wenn so, dann färbt es Audacity trotzdem nicht rot ein. Müsste es es
aber, wenn ich richtig verstanden habe. Denn die Verstärkung habe ich in
Audacity durchgeführt.
Grüsse
Louis
> +6.0 dB:
> https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
>
> Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
aber, wenn ich richtig verstanden habe. Denn die Verstärkung habe ich in
Audacity durchgeführt.
Grüsse
Louis
HR Ernst
Apr 26, 2022, 4:59:47 AM4/26/22
to
--
Gruß
HR Ernst
Helmut Waitzmann
Apr 27, 2022, 6:14:12 PM4/27/22
to
Louis Noser <wegwerf...@gmx.ch>:
führt eine Verstärkung um 6 dB zur Übersteuerung.
Wenn ich das Original auf vierfache Abtastrate (4 * 44100 Hz)
hochrechnen lasse und danach nach der Aussteuerungsreserve frage,
erhalte ich sogar nur 1.52 dB Aussteuerungsreserve.
>+6.0 dB:
>https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
>
>Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
>
>Wenn ja: Wie kann ich die Grenze, wo es grade noch unverzerrt ist,
>ermitteln? Nur durch hören? Oder durch welche Einstellungen?
Mit Audacity kenne ich mich nicht aus. Aber schau doch mal im
Handbuch nach den Begriffen headroom, Aussteuerungsreserve,
Normalisieren und ähnlichen. Dann gehe so vor, wie es im Aufsatz
über das Maximieren der Lautstärke beschrieben wird.
>Wenn möglich, hätte ich das Original halt noch etwas lauter. :-)
>
Wenn keine Aussteuerungsreserve mehr vorhanden ist, kann man es
nicht mehr einfach lauter machen, ohne, dass Verzerrungen
auftreten. Man kann allenfalls die leiseren Stellen noch lauter
machen, dabei aber die lauten lassen, wie sie sind. Das erreicht
man mit einem Lautstärkekompressor. Hat Audacity einen?
Allerdings erhält man dann ein Ergebnis, das überall, also vom
Anfang bis zum Schluss, laut ist. Das ermüdet die Ohren, fühlt sich
also auf die Länge der Zeit unangenehm an und fährt trotzdem nicht
in die Glieder, sondern wird nur als Lautstärkebrei wahrgenommen.
Möchtest du, dass eine laute Stelle in die Glieder fährt, besteht
das Geheimnis darin, alles andere leise zu lassen. Dann fangen die
Zuhörer an, die Ohren zu spitzen. Und wenn dann die laute Stelle
kommt…
>Also sprach Michael Landenberger am 20.04.2022 um 11:21:
>
>> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast,...
>>
>
>Ich hätte da noch ein anderes Beispiel:
>
>Original:
>https://workupload.com/file/fJQE7kuLK2p
Das Programm «sox» zeigt mir da 2 dB Aussteuerungsreserve. Folglich
>
>> Wenn du noch ein unverzerrtes Original hast,...
>>
>
>Ich hätte da noch ein anderes Beispiel:
>
>Original:
>https://workupload.com/file/fJQE7kuLK2p
führt eine Verstärkung um 6 dB zur Übersteuerung.
Wenn ich das Original auf vierfache Abtastrate (4 * 44100 Hz)
hochrechnen lasse und danach nach der Aussteuerungsreserve frage,
erhalte ich sogar nur 1.52 dB Aussteuerungsreserve.
>+6.0 dB:
>https://workupload.com/file/dNRCWFLcmj7
>
>Das verstärkte Audio dünkt mich verzerrt, richtig?
>
>Wenn ja: Wie kann ich die Grenze, wo es grade noch unverzerrt ist,
>ermitteln? Nur durch hören? Oder durch welche Einstellungen?
Handbuch nach den Begriffen headroom, Aussteuerungsreserve,
Normalisieren und ähnlichen. Dann gehe so vor, wie es im Aufsatz
über das Maximieren der Lautstärke beschrieben wird.
>Wenn möglich, hätte ich das Original halt noch etwas lauter. :-)
>
nicht mehr einfach lauter machen, ohne, dass Verzerrungen
auftreten. Man kann allenfalls die leiseren Stellen noch lauter
machen, dabei aber die lauten lassen, wie sie sind. Das erreicht
man mit einem Lautstärkekompressor. Hat Audacity einen?
Allerdings erhält man dann ein Ergebnis, das überall, also vom
Anfang bis zum Schluss, laut ist. Das ermüdet die Ohren, fühlt sich
also auf die Länge der Zeit unangenehm an und fährt trotzdem nicht
in die Glieder, sondern wird nur als Lautstärkebrei wahrgenommen.
Möchtest du, dass eine laute Stelle in die Glieder fährt, besteht
das Geheimnis darin, alles andere leise zu lassen. Dann fangen die
Zuhörer an, die Ohren zu spitzen. Und wenn dann die laute Stelle
kommt…
Louis Noser
Apr 28, 2022, 4:55:28 AM4/28/22
to
Also sprach Helmut Waitzmann am 28.04.2022 um 00:13:
[...]
Vielen Dank!
Du scheinst ein Technik-Guru zu sein. Extrem wissend und doch nicht
herablassend oder feindselig, wie manchmal andere im Usenet.
Grüsse
Louis
[...]
Vielen Dank!
Du scheinst ein Technik-Guru zu sein. Extrem wissend und doch nicht
herablassend oder feindselig, wie manchmal andere im Usenet.
Grüsse
Louis
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