Re: OE1 Stream

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 7/9/2022 22:45:

> den Ö1 gibt es als Internet-Stream in 5.1.
>
> Auf der Webseite wird mir folgendes angeboten:
>
> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8

Die werte Leserschaft täte sich vielleicht leichter, wenn du die
entsprechende Webseite ebenfalls bringst.
https://oe1.orf.at/artikel/583273/Oesterreich-1-neu-hoeren

> Damit kann nicht mal der VLC etwas anfangen. Er meckert wegen ec-3.

Mein VLC unter macOS meckert nicht einmal, der spielt den Stream einfach
nicht ab :-/

--
Gerald

[Ralph Angenendt]

Well, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:
> Gerald E¡scher schrieb am 08 Sep 2022

>> Mein VLC unter macOS meckert nicht einmal, der spielt den Stream
>> einfach nicht ab :-/
>

> Das Ergebnis ist dann jedenfalls nicht 5.1

mpv (mplayer 2) spielt das ab und erkennt auch 6 Kanäle. AO (audio out) ist
hier halt Kopfhörer, deswegen nur zwei Kanäle:

| rangenendt > ~ > mpv https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8
| (+) Audio --aid=1 (eac3 6ch 48000Hz) (282 kbps)
| AO: [coreaudio] 48000Hz stereo 2ch floatp
| A: 00:00:24 / 00:00:35 (69%) Cache: 10s/500KB
|
| Exiting... (Quit)
| rangenendt > ~ > mpv --version
| mpv 0.34.1 Copyright © 2000-2021 mpv/MPlayer/mplayer2 projects
| built on Wed Aug 31 13:00:56 UTC 2022
| FFmpeg library versions:
| libavutil 57.28.100
| libavcodec 59.37.100
| libavformat 59.27.100
| libswscale 6.7.100
| libavfilter 8.44.100
| libswresample 4.7.100
| FFmpeg version: 5.1.1

MacOS, aus homebrew.

VLC spuckt hier ebenfalls wegen e(a)c3 codec.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 8/9/2022 19:54:

> Ralph Angenendt schrieb am 08 Sep 2022

>
>> mpv (mplayer 2) spielt das ab und erkennt auch 6 Kanäle. AO (audio
>> out) ist hier halt Kopfhörer, deswegen nur zwei Kanäle:
>

> Damit bekomme ich es aber nicht auf mein Webradio. Kannst Du die URL des
> Streams irgendwie extrahieren?

Die Playlist https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8
schluckt dein Webradio nicht?

Die URL des Streams, und die funktioniert mit mpv, lautet mMn
https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373

Siehe auch https://datei.wiki/extension/m3u8

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Gerald 'Ingrid' E¡scher schrieb am 8/9/2022 22:59:

> Die URL des Streams, und die funktioniert mit mpv, lautet mMn
> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373

Nein, das ist auch nur eine Playlist.
$ wget \
https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373 -O -

EXTM3U
#EXTM3U
#EXT-X-VERSION:3
#EXT-X-TARGETDURATION:4
#EXT-X-MEDIA-SEQUENCE:5755289
#EXTINF:4.000,
manifest_0_5755289.ec3?m=1639649373
#EXTINF:4.000,
manifest_0_5755290.ec3?m=1639649373
#EXTINF:4.000,
manifest_0_5755291.ec3?m=1639649373
[usw.]


$ mpv \
https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0_5755289.ec3?m=1639649373
usw.
wird von mpv abgespielt, dauert aber nur ein paar Sekunden.

Mir scheint, https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8 verweist
auf einen Stream aus Textdaten, der obige Dateien manifest*.ec3?m=*
liefert und in denen stehen die Musikdaten.

Derartiges habe ich noch nie gesehen.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 8/9/2022 23:23:

> Gerald E¡scher schrieb am 08 Sep 2022

>
>> Die Playlist https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8
>> schluckt dein Webradio nicht?
>

> Nein. Die Eingabe möchte eine Stream-URL. Das da ist keine.
>
> Hama hätte es gerne so:
> https://dispatcher.rndfnk.com/br/brklassik/live/mp3/high

Falls es sich um dieses oder ein ähnliches Gerät handelt
https://de.hama.com/webresources/article-documents/00054/man/00054235man_de.pdf ,
laut S. 26 schluckt das zwar Playlists, aber siehe S. 27:

| Hinweis
| Bitte beachten Sie, dass nur Sender unterstützt werden, welche die
| Übertragung im AAC- oder MP3-Format anbieten

Geht daher nicht. Dolby Digital wird am AC-3-Format übertragen, AAC
und MP3 können nur Stereo oder Mono.

--
Gerald

[Enrik Berkhan]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
> Gerald 'Ingrid' E¡scher schrieb am 8/9/2022 22:59:
>
>> Die URL des Streams, und die funktioniert mit mpv, lautet mMn
>> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373
>
> Nein, das ist auch nur eine Playlist.
> $ wget \
> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373 -O -

Das sieht nur so aus. Das ist ein HLS Stream
(https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_Live_Streaming).

> [...]

>
> $ mpv \
> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0_5755289.ec3?m=1639649373
> usw.
> wird von mpv abgespielt, dauert aber nur ein paar Sekunden.

Und das eben nur eines der ein paar Sekunden langen Segmente.

Gruß,
Enrik

[Heiko Rost]

Beate Goebel schrieb:

> Damit bekomme ich es aber nicht auf mein Webradio. Kannst Du die URL des
> Streams irgendwie extrahieren?

Auf <https://oe1.orf.at/artikel/583273/Oesterreich-1-neu-hoeren> ist von
DASH und HLS die Rede. Das ist kein fortlaufender Stream, sondern der
Client fordert immer nur kleine Teile von ein paar Sekunden Länge an.
Wenn Dein Webradio das nicht beherrscht, helfen Dir irgendwelche URLs
auf diese Formate nicht weiter.

<https://de.wikipedia.org/wiki/HTTP-Streaming>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Adaptive_Streaming_over_HTTP>

Gruß Heiko
--
Es gibt ein Auge der Seele, mit ihm allein kann man die Wahrheit sehen.
Platon

[Marcel Mueller]

Am 07.09.22 um 22:45 schrieb Beate Goebel:

> den Ö1 gibt es als Internet-Stream in 5.1.
>
> Auf der Webseite wird mir folgendes angeboten:
>
> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8
>

> "#EXTM3U
> #EXT-X-VERSION:3
> #EXT-X-STREAM-INF:BANDWIDTH=281600,AVERAGE-BANDWIDTH=281600,CODECS="ec-3"
> manifest_0.m3u8?m=1639649373"

> Damit kann nicht mal der VLC etwas anfangen. Er meckert wegen ec-3.

vmtl. Geoblocking:
2022-09-09 09:14:53 FEHLER 403: Forbidden.

Die Österreicher haben keine Lust für 80 Mio. potentielle Deutsche
Zuschauer/Zuhörer Gebühren an die Verwertungsgesellschaften abzudrücken.
Deshalb ist deren Programm meist Grundverschlüsselt oder aus dem Ausland
gesperrt.

> Und da keine Streamadresse drin ist, mein Webradio auch nicht.

Das ist eine andere Tüte. Der URL-Link ist _relativ_. Das geht natürlich
in die Hose, wenn die Übergabe der Playlist-Datei an eine externe
Abspielanwendung über eine temporäre Datei erfolgt, denn dann wird der
relative Link aus dem Kontext des temporären Dateisystems aufgelöst, was
natürlich nicht funktioniert.
Das dürfte eine Spitze sein, um die Wiedergabe bzw. Aufzeichnung
außerhalb des Browsers zu erschweren. Man soll natürlich deren Webplayer
nehmen.


> Auf der Webseite, ORF.at, wird geraten, über HbbTV einzusteigen. Nun, am TV
> geht das hier in Dtl. natürlich nicht. Und es ist ein _Radio_sender.

HbbTV ist so ziemlich das übelste, was einem TV-Konsument passieren
kann. Es vereint alle Nachteile der verschiedenen
Übertragungstechnologien in einem.

> Irgendjemand eine Ahnung, wie ich an die 5.1 Qualität ran komme?

Evtl. über eine österreichischen Proxy?


Marcel

[Ralph Angenendt]

Well, Heiko Rost <heiko...@gmx.de> wrote:
> Beate Goebel schrieb:
>
>> Damit bekomme ich es aber nicht auf mein Webradio. Kannst Du die URL des
>> Streams irgendwie extrahieren?
>
> Auf <https://oe1.orf.at/artikel/583273/Oesterreich-1-neu-hoeren> ist von
> DASH und HLS die Rede. Das ist kein fortlaufender Stream, sondern der
> Client fordert immer nur kleine Teile von ein paar Sekunden Länge an.
> Wenn Dein Webradio das nicht beherrscht, helfen Dir irgendwelche URLs
> auf diese Formate nicht weiter.

Ich habe auch auf Anhieb keinen Weg gefunden, wie mpv das weiterreichen könnte,
es kann aber via --stream-record immerhin den Stream speichern (auch wenn das
wohl nicht in allen Fällen zuverlässig funktioniert, wenn ich die Dokumentation
richtig verstehe).

[Gerald E¡scher]

Enrik Berkhan schrieb am 9/9/2022 06:36:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>> Gerald 'Ingrid' E¡scher schrieb am 8/9/2022 22:59:
>>
>>> Die URL des Streams, und die funktioniert mit mpv, lautet mMn
>>> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373
>>
>> Nein, das ist auch nur eine Playlist.
>> $ wget \
>> https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest_0.m3u8?m=1639649373 -O -
>
> Das sieht nur so aus. Das ist ein HLS Stream
> (https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_Live_Streaming).

Danke für den Hinweis.
Erfolg beim Abspielen hatte ich bislang mit mpv, Quicktime, Safari und
Music (ehem. iTunes). Bei Music muss anstatt "https://" "italss://"
als Protokoll verwendet werden, warum auch immer.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 9/9/2022 14:31:

> Marcel Mueller schrieb am 09 Sep 2022

>
>> Am 07.09.22 um 22:45 schrieb Beate Goebel:
>

>>> Irgendjemand eine Ahnung, wie ich an die 5.1 Qualität ran komme?
>>
>> Evtl. über eine österreichischen Proxy?

Ich soll mit meinen Rundfunkgebühren euer Radio zahlen ;-?

> Das bekomme ich dann aber nicht auf meine Hifianlage, nur PC. (Jedenfalls nur
> mit jeder Menge Kabelzeug und dann ist es vermutlich nicht mehr Hifi.)

Ist ein lösbares Problem, und würde ich mit einer optischen Verbindung
machen. Dein Mehrkanalverstärer oder -receiver wird ja einen
TOSLINK-Eingang haben, an dem er ein Dolby-Digital-Signal akzeptiert?
Dann benötigst du nur noch eine (USB-)Soundkarte mit TOSLINK-Ausgang und
eine Software, die das Dolby-Digital-Signal dort ausgeben kann.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 09.09.22 um 14:31 schrieb Beate Goebel:

>> Evtl. über eine österreichischen Proxy?
>

> Das bekomme ich dann aber nicht auf meine Hifianlage, nur PC. (Jedenfalls nur
> mit jeder Menge Kabelzeug und dann ist es vermutlich nicht mehr Hifi.)

PCs bringen problemlos HiFi Qualität. Und lange Kabel sind auch egal,
wenn man es ordentlich macht. Man sollte nur keine Masseschleifen mit
langen Kabeln bauen. Also am besten HiFi-Anlage potentialfrei (nur mit
Geräten mit Euro-Stecker verbinden, und Mantelstromfilter in die
Antennenleitung, falls genutzt). Notfalls eine DI-Box dazwischen.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 09.09.22 um 19:38 schrieb Beate Goebel:

>>>> Evtl. über eine österreichischen Proxy?
>>
>> Ich soll mit meinen Rundfunkgebühren euer Radio zahlen ;-?
>

> IMHO zahlen wir auch für Dich. Ich wüsste jedenfalls nicht, das ARD, ZDF etc.
> verschlüsselt sind. (Aber ich habe sie noch nicht in A oder CH zu sehen
> versucht.)

Der Vergleich ist unfair. Für ARD geht es nicht um einen Faktor 8.

> BBC/ITV sind ja auch nicht verschlüsselt. Man muss nur die Schüssel anders
> ausrichten.

Kommt darauf an, wo du wohnst. Der Astra 2E Spotbeam versorgt
Deutschland nur sehr Lückenhaft. Gerade im Osten brauchst du dafür
schnell mal eine 3m-Schüssel. Das hat nun wirklich nicht jeder im
Garten, und schon gar nicht auf dem Dach, wo alleine die Windlast den
halben Dachstuhl wegreißen würde. ;-)
Ganz im Westen geht es auch mit Standardequipment. Aber in Hamburg wird
es schon unentspannt.

>> Ist ein lösbares Problem, und würde ich mit einer optischen
>> Verbindung machen. Dein Mehrkanalverstärer oder -receiver wird ja
>> einen TOSLINK-Eingang haben, an dem er ein Dolby-Digital-Signal
>> akzeptiert? Dann benötigst du nur noch eine (USB-)Soundkarte mit
>> TOSLINK-Ausgang und eine Software, die das Dolby-Digital-Signal
>> dort ausgeben kann.
>

> Nee, ich packe keine externe Karte an meine Laptops und vergrößere das
> Strippennetz.

Optisch funktioniert über längere Strecken deutlich schlechter als
analog. Nicht dass es nicht möglich wäre (im Gegenteil), aber die
Plastikkabel, die da für TOSLINK zum Teil für teuer Geld verkauft
werden, haben eine derart große Dämpfung, dass da nach 10m nichts mehr
an kommt.

> Ich habe den Sat-TV per optischem Ausgang mit dem Rotel verbunden. Kommt
> Qualität eben vom Satelliten. Und ich muss halt jedes Mal schauen, ob 5.1
> gesendet wird, obwohl es bei Radio generell mau aussieht:
>
> https://surround.the-media-channel.com/

Das bietet ja auch beim meisten Content keinerlei Mehrwert.

Seit ich am PC Digitale Raumkorrektur verwende, habe ich mit 2 (bzw. 3)
Lautsprechern sogar eine bessere räumliche Auflösung als die
5.1-Systeme. Bei Chorgesang ist es mir am stärksten aufgefallen. Man
hört, dass der Solist vor dem Chor steht, und kann sogar einige
Chorstimmen separieren, je nachdem, wo die Sänger stehen. Ohne die
Korrektur ist alles nur Einheitsbrei.

Die meisten 5.1 Produktionen lassen hingegen einfach mal diesen und mal
jenen Lautsprecher scheppern.
Hinzu kommt, dass man wegen der Anzahl eigentlich das dreifache für 5.1
Lautsprecher ausgeben müsste. Das machen aber die wenigsten, und man
kann natürlich nicht erwarten, dass man für dasselbe Geld auf einmal
viel mehr gute Lautsprecher bekommt.
Allen voran sind die Lautsprecher fast durch die Bank viel zu klein, um
überhaupt den wesentlichen Teil des ortbaren Frequenzspektrums
wiederzugeben. Nur der Subwoofer dröhnt bei den tieferen Frequenzen vor
sich hin. Der hat natürlich keine räumliche Auflösung.
Kurzum, 5.1 und HiFi verträgt sich nicht gut.

5.1 (und mehr) ist vor allem für Kinos relevant, wo nur ein Bruchteil
der Zuschauer hinreichend nahe am Sweet-Spot der Stereowiedergabe
sitzen, und selbiges deshalb nicht sinnvoll funktioniert. Wenn man immer
nur einen Lautsprecher mit einem bestimmten Ton versorgt, funktioniert
es hingegen für alle im Saal einigermaßen.

Die Idee hinter der Stereophonie ist aber eine komplett andere. Da geht
es gerade darum dass man mit Mischsignalen auf beiden Lautsprechern den
Eindruck erwecken kann, der Schall käme aus einer bestimmten Richtung,
aber eben nicht nur die Richtung, wo gerade der Lautsprecher steht. Das
funktioniert natürlich nicht unabhängig vom Hörort. Die räumliche
Wahrnehmung findet nur in den ersten ca. 3 Millisekunden eines
Geräusches statt. Ist man von einem der Lautsprecher einen Meter weiter
weg, war es das schon komplett, dann kommt sein Signal zu spät.


Marcel

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Gerade im Osten brauchst du dafür
> schnell mal eine 3m-Schüssel.

Langsam wird's unbescheiden. Nicht nur bekommst Du die besten Inhalte
der Welt (Radio, über Glotze weiß ich nichts) umsonst, jetzt verlangst
Du auch noch einen eigenen zweiten Satelliten weit weg von deren eigenen
Steuerzahlern, die es finanzieren sollen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Marcel Mueller]

Am 10.09.22 um 00:11 schrieb Axel Berger:

> Marcel Mueller wrote:
>> Gerade im Osten brauchst du dafür
>> schnell mal eine 3m-Schüssel.
>
> Langsam wird's unbescheiden. Nicht nur bekommst Du die besten Inhalte
> der Welt (Radio, über Glotze weiß ich nichts) umsonst, jetzt verlangst
> Du auch noch einen eigenen zweiten Satelliten weit weg von deren eigenen
> Steuerzahlern, die es finanzieren sollen.

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Spotbeams natürlich bei der Bemessung
der Lizenzgebühren berücksichtigt werden. Genau deshalb hat man sie ja
gemacht. Naja, nicht nur, es spart auch etwas Sendeleistung.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 10.09.22 um 11:32 schrieb Beate Goebel:

>>> IMHO zahlen wir auch für Dich. Ich wüsste jedenfalls nicht, das
>>> ARD, ZDF etc. verschlüsselt sind. (Aber ich habe sie noch nicht
>>> in A oder CH zu sehen versucht.)
>>
>> Der Vergleich ist unfair. Für ARD geht es nicht um einen Faktor 8.
>

> Verstehe ich nicht. Einwohnerzahl? Ich wollte gewiss niemanden
> beleidigen.

Mit beleidigen hat das nichts zu tun. Das ist einfach eine ökonomische
Frage.
Wenn Deutschland für seine Nachbarn mit bezahlt, dann erhöht das die
Anzahl der potentiellen Zuhörer vielleicht um 15% (80 Mio. -> 95 Mio.)
Wenn Österreich das tut Dann ist es mehr als Faktor 10 mehr (hatte mich
sogar verschätzt).

>> Ganz im Westen geht es auch mit Standardequipment. Aber in Hamburg
>> wird es schon unentspannt.
>

> Hier, nähe Aachen, musste ich aufpassen, wie ich meine Antenne
> ausrichte. Habe kurz überlegt, aber die sonstige Belegung des
> Satelliten war nicht so spannend und ich habe keine "schielende" LNB.

BBC ist zum Teil ganz gut. Und in Aachen geht es mit jeder Schüssel.

>> Seit ich am PC Digitale Raumkorrektur verwende, habe ich mit 2
>> (bzw. 3) Lautsprechern sogar eine bessere räumliche Auflösung als
>> die 5.1-Systeme. Bei Chorgesang ist es mir am stärksten
>> aufgefallen. Man hört, dass der Solist vor dem Chor steht, und
>> kann sogar einige Chorstimmen separieren, je nachdem, wo die
>> Sänger stehen. Ohne die Korrektur ist alles nur Einheitsbrei.
>

> Naja. Darüber möchte ich mal eine Wagneroper hören...

Sollte kein Problem sein. Allerdings habe ich es nicht so mit Wagner.
Eher mal ein Orgelkonzert. Das tut den Lautsprechern allerdings deutlich
mehr weh. ;-)

> Hint: Wagner hat den "Einheitsbrei" in Bayreuth durch die
> Orchesterabdeckung sogar bewusst herbeigeführt. Dafür mus man die
> Sänger auch bei fff sauber hören.

Das sollte so sein.
Die Dynamik von solchen Aufführungen ist aber für heimische Gefilde
zuweilen schon sportlich. Der Grat zwischen "man hört die Hälfte nicht"
und "der Nachbar ist genervt" ist schmal.

>> Die Idee hinter der Stereophonie ist aber eine komplett andere.
>

> Du willst mir hier nicht erklären, wie ich über diverse Medien Hifi
> (Klassik) so real wie möglich hören kann?
> Spiele ich seit 50 Jahren mit rum.

Wieso, das ist doch kein Problem. Gute Aufnahme und gute Lautsprecher
und fertig. Der Rest ist fast egal.
Speziell die technische Übertragung ist dabei nahezu irrelevant. Das
geht mit jeder Technik gut. Naja, außer Vinyl vielleicht. Das tut sich
ein bisschen schwer mit der großen Dynamik (maximale transversale
Schnelle der Nadel vs. Laufgeräusch in der Rille). Aber wenn einen das
leichte Rumpeln nicht stört, klingt es trotzdem gut. (Tut mir jetzt leid
für die SACD Fans.)

Mit Digitaler Korrektur kann man das ganze heute dann nochmal pimpen.
Aber das ersetzt die beiden wichtigen Punkte oben nicht. Davon
profitiert auch gar nicht primär der Klang, sondern vor allem die
räumliche Wiedergabe. Sobald man das aktiviert, explodiert der das
Klangbild förmlich im Raum.
Möglicherweise ist das nicht bei jedem so extrem. Aber ich muss hier
einige räumliche Kompromisse eingehen, die der optimale Stereowiedergabe
nicht unbedingt dienlich sind.

Das mit der Aufnahme und den Lautsprechern ist halt wirklich wichtig. Es
gibt viele Klassik-Aufnahmen, die den Namen kaum verdienen. Aber den
Hipster von heute stört das sowieso nicht mehr, weil der Bluetooth
Brüllwürfel sowieso 2/3 der Musik für sich behält. Die Hochzeit
hochwertiger Audiowiedergabe ist definitiv vorbei.



Marcel

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 9/9/2022 22:59:

> Am 09.09.22 um 19:38 schrieb Beate Goebel:
>>

>> Nee, ich packe keine externe Karte an meine Laptops und vergrößere das
>> Strippennetz.
>
> Optisch funktioniert über längere Strecken deutlich schlechter als
> analog. Nicht dass es nicht möglich wäre (im Gegenteil), aber die
> Plastikkabel, die da für TOSLINK zum Teil für teuer Geld verkauft
> werden, haben eine derart große Dämpfung, dass da nach 10m nichts mehr
> an kommt.

Mit 10 m langen TOSLINK-"Kabeln" habe ich keine Probleme. Mit einer
Doppelkupplung verlängern oder einen mechanischem Umschalter
verwenden geht aber nicht mehr.

> Die meisten 5.1 Produktionen lassen hingegen einfach mal diesen und mal
> jenen Lautsprecher scheppern.

Was bei den Klassik-Produktionen des ORF eher nicht zutreffen wird,
sondern 5.1 dient hier mMn als modernerer Ersatz für Quadrophonie.
Center-Lautsprecher und Subwoofer sollten da eigentlich überflüssig
sein.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 10/9/2022 11:12:

> Ich wollte nur aufzeigen, dass die Spotbeams natürlich bei der Bemessung
> der Lizenzgebühren berücksichtigt werden. Genau deshalb hat man sie ja
> gemacht. Naja, nicht nur, es spart auch etwas Sendeleistung.

Astra 2E Europe (der linke)
https://www.satbeams.com/footprints?beam=7493
ist in der Hinsicht faszinierend. Westeuropa, Italien, Polen, die
Kanaren und der Nordatlantik ;-)

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 9/9/2022 14:24:

> Radio über Sat-TV finde ich irgendwie pervers,

Ich auch, weil der Fernseher als Display her halten muss.

> muss dann aber wohl.

Irgendeinen Tod wirst du sterben müssen. Eine weitere Möglichkeit wäre,
so eine USB-Soundkarte
https://www.amazon.de/Externe-Soundkarte-Anschluss-Adapter-Kanälen/dp/B07B628J7V/
hinter dem Verstärker zu plazieren und mit einem laaangem USB-Kabel an
ein Notbuch anzuschließen. Dabei hält sich der Kabelsalat in Grenzen.
Der optische Ausgang obiger Soundkarte erhält normalerweise das Signal
der Frontlautsprecher. Ob man da softwaremäßig auch ein
Dolby-Digital-Signal raus kriegt, weiß ich nicht.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 9/9/2022 19:49:

> Gerald E¡scher schrieb am 09 Sep 2022

>
>> | Hinweis
>> | Bitte beachten Sie, dass nur Sender unterstützt werden, welche
>> | die Übertragung im AAC- oder MP3-Format anbieten
>>
>> Geht daher nicht. Dolby Digital wird am AC-3-Format übertragen,
>> AAC und MP3 können nur Stereo oder Mono.
>

> Halt! Das stimmt so nicht:
> https://www.4kfilme.de/swr-bereitet-5-1-surround-sound-fuers-radio-vor/

Die deutschsprachige, allwissende Müllhalde hält sich da etwas bedeckt,
aber in der englischsprachigen steht es:
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding#AAC's_improvements_over_MP3

AAC kann demnach bis zu 48 Kanäle und bei MP3 gibt es einen Modus für
5.1, der mir aber noch nirgends untergekommen ist. Das heißt aber nicht,
dass die Kiste von Hama mehrkanalige Sendungen wiedergeben kann.
Danke für die Korrektur.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 10/9/2022 19:57:

> Gerald E¡scher schrieb am 10 Sep 2022

>
>> Astra 2E Europe (der linke)
>> https://www.satbeams.com/footprints?beam=7493
>> ist in der Hinsicht faszinierend. Westeuropa, Italien, Polen, die
>> Kanaren und der Nordatlantik ;-)
>

> Die Abdeckung mag fantastisch sein, die Programme darauf weniger.
> https://www.lyngsat.com/Astra-2E.html

Erstaunlich, hauptsächlich BBC und Sky UK. Wozu dann die Spots auf Polen
und Italien?

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 10.09.22 um 18:55 schrieb Gerald E¡scher:

>> Optisch funktioniert über längere Strecken deutlich schlechter als
>> analog. Nicht dass es nicht möglich wäre (im Gegenteil), aber die
>> Plastikkabel, die da für TOSLINK zum Teil für teuer Geld verkauft
>> werden, haben eine derart große Dämpfung, dass da nach 10m nichts mehr
>> an kommt.
>
> Mit 10 m langen TOSLINK-"Kabeln" habe ich keine Probleme. Mit einer
> Doppelkupplung verlängern oder einen mechanischem Umschalter
> verwenden geht aber nicht mehr.

Stark unterschiedlich, was man so hört.
Sowohl die Qualität der Kabel variiert stark als auch die der
Transmitter und Receiver-Bausteine.

>> Die meisten 5.1 Produktionen lassen hingegen einfach mal diesen und mal
>> jenen Lautsprecher scheppern.
>
> Was bei den Klassik-Produktionen des ORF eher nicht zutreffen wird,
> sondern 5.1 dient hier mMn als modernerer Ersatz für Quadrophonie.

Möglich. Allerdings gibt es kaum eine saubere Definition dafür, wie man
das Signal sinnvoll auf die 4 Kanäle verteilt. Daran ist die
Quadrophonie schon in den 60-ern und 70-ern gescheitert.
Die tatsächliche Schallquelle spielt bei der räumlichen Wahrnehmung
einfach eine eher untergeordnete Rolle. Die Ortung funktioniert eher
über indirekte Effekte.
So definieren z.B. Kammfilter eine Höhe - dem liegt die Erfahrung
zugrunde, dass der Boden üblicherweise einigermaßen eben ist und Schall
reflektiert.
Über Unterschiede in der Gruppenlaufzeit geht die azimuthale Ortung. Die
Phase (für die Gruppenlaufzeit) wiederum ist ziemlich undefiniert, wenn
mehr als ein Lautsprecher gleichzeitig feuert. Genau da setzt ja die
digitale Raumkorrektur vorrangig an.
Vorne und Hinten differenzieren wir über die Blauertschen Bänder, also
spezifische Frequenzanhebungen und -absenkungen. Hier kann ein gut
eingestellter Terz-Equalizer Verbesserung bringen.
Das einzige, was tatsächlich richtungsabhängig ist, sind die
Unterschiede in der Form des Außenohrs, wodurch sich eine Filterwirkung
ergibt, die bei jedem etwas anders ausfällt. Diese Differenzen kann man
über die Stereophonie natürlich nicht individuell abbilden. Aber das
gilt auch für Quadrophonie. Deshalb funktionieren Lautsprecher und
Aufnahmen für (kleinere) asiatische Ohren auch schlechter für
europäische Ohren. Wobei Junge Leute mit der asiatischen Abstimmung
meist mehr anfangen können, denn auch ihren Ohren sind kleiner (Die
Ohrmuscheln wachsen lebenslang).
Es bleibt lediglich die Option die n Kanäle für genau n vordefinierte
Richtungen zu verwenden. Naja, und man könnte dir Front und
Back-Lautsprechern natürlich dafür nutzen, um sich die saubere
Wiedergabe der Blauertschen Bänder zu ersparen, und billigere
Lautsprecher zu verkaufen. Ich vermute, das wird auch gemacht.

> Center-Lautsprecher und Subwoofer sollten da eigentlich überflüssig
> sein.

Subwoofer sicher nicht. Schon deshalb weil der typischerweise nicht nur
für wirklich tiefe Töne genutzt wird. Die meisten heimischen 5.1
Lautsprechersysteme sind völlig außer Stande, alle ortbaren Frequenzen
über die Satelliten wiederzugeben (viel zu klein). Deshalb wird ein
erklecklicher Teil des unteren Frequenzspektrums auf diesen umgeleitet.
Das macht die Phaseninformation im Übergangsbereich natürlich komplett
kaputt, weshalb solche Systeme eine eher schlechte räumliche Auflösung
haben. (Das betrifft auch 2.1 Systeme mit demselben Manko.)
Und Center wird mutmaßlich auch genutzt. Speziell Soli würde ich
tendenziell darauf legen, hab's aber nicht verifiziert. Das sollte man
sehr leicht heraus finden können, indem man mal einen Schnipsel in
Audacity öffnet.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 10.09.22 um 15:23 schrieb Beate Goebel:

>> Mit beleidigen hat das nichts zu tun. Das ist einfach eine
>> ökonomische Frage.
>> Wenn Deutschland für seine Nachbarn mit bezahlt,
>

> Deine Rechnung in Ehren, aber warum sollte Dtl. für den Nachbarn
> "mitbezahlen"?
> IMHO sind deutsche ÖR Sender per Sat nicht verschlüsselt, so dass das
> Grenzland mit kucken kann.

Eben. Und die Verwertungsgesellschaften bemessen ihre Gebühren nach der
(geschätzten) Reichweite eines Senders.

> Belgien und die Niederlande bekomme ich hier nicht unverschlüsselt.

Da habe ich keine aktuellen Erfahrungen. Früher habe ich aber öfter
Niederländische Radiosender über DVB-S gehört, definitiv unverschlüsselt.

>> BBC ist zum Teil ganz gut. Und in Aachen geht es mit jeder
>> Schüssel.
>

> Das meinte ich. Aber Astr 19.2(?) ist es nicht. BBC liegt leicht
> daneben.

Ich hätte eher gesagt schwer daneben. ;-)
Astra 2F ist auf 28,2°E.

Wobei die Arstra-Beams wirklich stark sind. So stark, dass man bei
schönem Wetter die Schüssel kaum richtig einstellen kann, weil das
Signal so stark ist, dass in einem gewissen Einstellbereich alle
Signalstärke und Qualitätsanzeigen auf Anschlag hängen. Und wer will
schon bei schlechten Wetter einstellen?
Das war zumindest bei mir so. Ich behelfe mir dann immer mit einem
nassen Lappen über dem LNB.

>>> Naja. Darüber möchte ich mal eine Wagneroper hören...
>>
>> Sollte kein Problem sein. Allerdings habe ich es nicht so mit
>> Wagner. Eher mal ein Orgelkonzert. Das tut den Lautsprechern
>> allerdings deutlich mehr weh. ;-)
>

> Orgel höre ich grundsätzlich nicht über Anlage. Schon jede Aufnahme
> kämpft in den Kirchen mit Rückkopplung und Nachhall. Und Und
> Konzertsaal-Orgel - nee. Nicht mal Saint-Sans.

Bei den neuen digitalen Orgeln ist das kein Problem mehr. Vor allem das
Teil von Cameron Carpenter ist schon echt gut. ;-)
Aber auch so gibt es durchaus brauchbare Aufnahmen. Von Ian Tracey gibt
es aus der Liverpool Cathedral eine gute Aufnahme.
Und der Soundtrack zu Interstellar von Hans Zimmer kann sich auch
durchaus hören lassen, wobei das mutmaßlich auch in die Kategorie
Digital fällt.

>>> Hint: Wagner hat den "Einheitsbrei" in Bayreuth durch die
>>> Orchesterabdeckung sogar bewusst herbeigeführt. Dafür mus man die
>>> Sänger auch bei fff sauber hören.
>>
>> Das sollte so sein.
>> Die Dynamik von solchen Aufführungen ist aber für heimische
>> Gefilde zuweilen schon sportlich. Der Grat zwischen "man hört die
>> Hälfte nicht" und "der Nachbar ist genervt" ist schmal.
>

> Sportlich schon. Aber mit einer guten Anlage kann man das auch leise
> hören.

Hier ist weniger die Anlage als viel mehr die Umgebungsgeräusche der
Knackpunkt.

>> Wieso, das ist doch kein Problem. Gute Aufnahme und gute
>> Lautsprecher und fertig. Der Rest ist fast egal.
>

> Der Raum gehört auch noch dazu. Und das ist bei dt. Mietwohnungen
> (bezahlbar) nicht ganz trivial.

Ack.
Aber Eigenheime sind auch keine grundsätzlich anderen Häuser. :-|

>> Mit Digitaler Korrektur kann man das ganze heute dann nochmal
>> pimpen.
>

> Ich bin da skeptisch. Je mehr im Frequenzgang dazwischen funkt, desto
> mehr kann verzerren.

Verzerren tut es nur, wenn das Equipment es nicht packt, oder man zu
blöd ist.
Der Frequenzgang ist auch gar nicht so das entscheidende. Die
Gruppenlaufzeit ist im Raum i.A. das Problem. Durch diverse Resonanzen
des Raums und Interferenzen sowohl mit Raumreflektionen als auch der
Lautsprecher direkt werden Töne verzögert oder sogar vorzeitig
abgespielt. Das macht die Ortung kaputt. Siehe auch meine Antwort an
Gerald zur Quadrophonie.

Ziel der Korrektur ist es, zumindest einige dieser Unzulänglichkeiten
durch Präkompensation zu verringern. Und das klappt in Gewissen Grenzen
auch ganz gut. Ich verändere das Signal vor der Wiedergabe einfach so,
dass es, wenn die Lautsprecher und der Raum damit fertig sind, wieder
einigermaßen wie eigentlich gewünscht aussieht. Davon profitiert zum
einen die räumliche Wiedergabe bei Stereo (geht auch mit mehr Kanälen),
und zum anderen die Basswiedergabe. Bei kleineren Räumen bis so 20m²
liegen die primären Raumresonanzen oft hörbar im Bassbereich. Das führt
zum einen zu Dröhnen wenn die Frequenz zufällig getroffen wird, zum
anderen kommt der Bass dann viel zu spät - Resonanzen verzögern. Das
kann man kompensieren, indem man diese Frequenzen abschwächt und vor
allem etwas früher auf die Reise schickt. Ähnliches gilt für die
Resonanzen der (verbreiteten) Bassreflex-Lautsprecher. Ein
unvermeidlicher Nebeneffekt von BR ist, dass der Bass zu spät kommt,
zuweilen deutlich hörbar.


> Brauchen wir uns ja nur mal professionelle
> Radiosendungen anhören, bevorzug im Pop-Bereich.

Loudness-War ist natürlich eine andere Tüte.
Jede Technologie lässt sich missbrauchen. Die Frage ist immer, was man
erreichen will.

> Schon mal nicht 5.1.

Nicht unbedingt ein Nachteil.

>> Aber den Hipster von heute stört das sowieso nicht
>> mehr, weil der Bluetooth Brüllwürfel sowieso 2/3 der Musik für
>> sich behält.
>

> Das dürfte nicht der Klassikhörer sein.

Eher nicht.

> Aber der war schon immer in
> der Minderheit und damit industriell uninteressant.

Jein. Die sind dafür zuweilen zahlungskräftiger. ;-)

>> Die Hochzeit hochwertiger Audiowiedergabe ist
>> definitiv vorbei.
>

> Es gibt noch Firmen, zB Linn, die sich Mühe geben, auch mit dem
> Musikmaterial. Muss man nur bezahlen wollen.
> Culshaw war eine Ausnahmeerscheinung.

Ich habe mit solchen Firmen ein Problem. Die Sachen sind zwar gut, aber
90% ist nur (unnötiges) Schlangenöl. Und deshalb ist der Preis eben auch
viel zu hoch.

Ich konstruiere seit 35 Jahren Lautsprecher und Verstärker und in den
letzten Jahrzehnten auch etwas DSP-Software und habe mich ziemlich genau
damit beschäftigt, was man wirklich braucht.
Fazit: im HiFi-Sektor bekommt man oft entweder schlechten Billigkram
oder teures Schlangenöl, schlimmstenfalls beides in einem.
Deshalb kaufe ich z.B. Lautsprecherchassis fast nur noch im Profibereich
(Studio-Equipment). Die sind billiger und besser zugleich.
Und Verstärker nehme ich nur das einfachste vom einfachen. Heute ist
jedes 15€ China Verstärkermodul den Anforderungen jedes von mir
bezahlbaren Lautsprechers gewachsen. Am besten nimmt man heute sowieso
Aktivlautsprecher. Das ist am preiswertesten. Und die Profis schrecken
natürlich nicht davor zurück ihre Qualität auch durch geeignete digitale
Maßnahmen preiswert zu erreichen.
Und mit goldenen Kabeln und Steckern braucht mir gar niemand kommen.

Auch von TosLink halte ich nicht so viel. Es ist (für Stereo) nicht
preiswert. Der einzige Vorteil ist die Potentialfreiheit. Dem stehen
aber erhebliche Nachteile gegenüber.
Ein differentieller analoger Eingang kostet hingegen weniger als 1€ an
Elektronik (das teuerste ist die XLR-Buchse mit 1,35), und der hat fast
alle positiven Eigenschaften der TosLink Übertragung, nur ohne die
Nachteile.
Die Profis benutzen etwas ähnliches wie TosLink: AES/EBU. Das ist zwar
auf den ersten Blick dasselbe, spielt aber in einer anderen Klasse. Vor
allem hat man üblicherweise einen zentralen World-Clock für alle Geräte,
was viele Nachteile verhindert. Das kann aber kein HiFi-Gerät.

Das einzige, wo man die digitalen Interfaces wirklich braucht, ist
Mehrkanalton. Wer will schon jedes mal 6 Strippen für 5.1 ziehen? Da ist
es dann auch wieder preiswert, weil man eben nur eine Schnittstelle
statt 6 braucht.
Aber wie vmtl. schon bemerkt, bin ich auch kein sonderlicher 5.1-Fan.
Das hat primär damit zu tun, dass 5 gute Lautsprecher einfach viel
teurer sind als 2 und auch noch viel mehr Probleme bei der Platzierung
und der Einstellung machen.
In Kinos ist das eine ganz andere Tüte. Um einen Raum mit 250 Leuten
sinnvoll zu beschallen, braucht man so viele Lautsprecher wie mit
vertretbarem Aufwand möglich.

Ein bisschen schade ist, dass sich das analoge S-P/DIF nicht
durchgesetzt hat. Da braucht man auch nur ein Kabel, hat auch keine
Probleme mit Störgeräuschen und es kommt auch nach 20m billigem
Antennenkabel mit zwei Verlängerungen noch problemlos am Ziel an. Das
hätte für zuhause völlig gereicht und sogar noch etwas Strom gespart -
optische Transmitter müssen den Carrier immer senden. (Das gilt für
Netzwerk über Glasfaser genauso.)


Marcel

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 10/9/2022 20:11:

> Gerald E¡scher schrieb am 10 Sep 2022

>
>> Irgendeinen Tod wirst du sterben müssen.
>

> Ja. Da ich keine Strippe vom Hörplatz über das gesamte Zimmer zur
> Anlage legen will und jeweils an/ab/an/ab, wird es der optische Ausgang
> des TV zum Rotel.
>
> Liege ich richtig, wenn ich PCM ausgeben lasse und die Verarbeitung dem
> Rotel überlasse? Der TV kann auch Dolby Digital und DD Plus, was immer
> das ist.

Mein Fernseher liefert bei "PCM" ein unkomprimiertes Stereosignal am
TOSLINK-Ausgang so wie auch CD-Spieler und andere Audiogeräte. Stelle
ich dort nicht "PCM" sondern "Auto" ein, so kommt bei Fernsehsendern,
die Dolby Digital senden, also eh schon alle, ein Dolby-Digital-Signal
heraus, mit dem mein einfacher DA-Wandler nichts anfangen kann.

Der Rotel kann doch ein Dolby-Digital-Signal dekodieren? Dann sollte der
Fernseher ein solches liefern. Was man da bei deinem Fernseher
einstellen muss, weiß ich nicht, "PCM" aber eher nicht.

> Bei der Minix wurde PCM zum Verstärker empfohlen.

Ein Mini-PC?

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 11.09.22 um 13:24 schrieb Beate Goebel:

>>> Das meinte ich. Aber Astr 19.2(?) ist es nicht. BBC liegt leicht
>>> daneben.
>>
>> Ich hätte eher gesagt schwer daneben. ;-)
>> Astra 2F ist auf 28,2°E.
>

> Bei meiner Satausrichtung waren es Millimeter. Siehe auch

Naja, etwa 10° Unterschied.
Hinten am 50-er Befestigungsrohr sind das natürlich nur Millimeter.

>> Das war zumindest bei mir so. Ich behelfe mir dann immer mit einem
>> nassen Lappen über dem LNB.
>

> Geht bei mir nicht. Habe flache Antenne.

Ja und?

Aber das erklärt mutmaßlich die wenigen Millimeter noch mehr. Diese
Antennen haben keine sonderlich gute Verstärkung und erfassen damit auch
Richtungen jenseits ihrer Ausrichtung noch mit. Das zusammen mit der
Signalstärke von Astra gibt schon reichlich Potential für eine
"Fehlerfassung".

Ich habe hier einen einfachen 90-er Offsetspiegel. Der hat mit seinen
1,8° schon eine recht gute Selektivität. Dafür funktioniert das bei
nahezu jedem Wind und Wetter.
Die Flachantennen sind in der Disziplin aber ziemlich schlecht und
Empfangen schon mal zwei Satelliten gemischt. ;-)

>>> Orgel höre ich grundsätzlich nicht über Anlage. Schon jede
>>> Aufnahme kämpft in den Kirchen mit Rückkopplung und Nachhall. Und
>>> Und Konzertsaal-Orgel - nee. Nicht mal Saint-Sans.
>>
>> Bei den neuen digitalen Orgeln ist das kein Problem mehr.
>

> Och nö. Ich unterscheide schon Originalklang mit Originalinstrumenten
> von Zurechtgemachtem.

Was auch immer die Definition von "Original" ist.
Am Ende des Tages ist es immer nur das, was wir von früher gewohnt sind.


[Dynamik]

>>> Sportlich schon. Aber mit einer guten Anlage kann man das auch
>>> leise hören.
>>
>> Hier ist weniger die Anlage als viel mehr die Umgebungsgeräusche
>> der Knackpunkt.
>

> Hier auf dem Land sind es höchstens die Kirchenglocken. Und ich habe
> gutisolierende Fenster.

Ich habe teilweise auch im Innenraum Geräusche. Da läuft unten die
Spülmaschine oder Waschmaschine. Im Raum noch der Rechner. Und draußen
spielen auch mal Kinder. Das ist alles nicht sonderlich laut, aber den
Unterschied bemerkt man schon, vor allem wenn man mal guckt, wie weit
man nachts die Lautstärke runter dreht.

>> Ziel der Korrektur ist es, zumindest einige dieser
>> Unzulänglichkeiten durch Präkompensation zu verringern. Und das
>> klappt in Gewissen Grenzen auch ganz gut.
>

> Da ist der Rotel recht primitiv. Aber zum Zurechtrücken des
> Stereodreiecks reicht er.

Du meinst Delay? Ja, das ist recht wichtig. Bei wenigen Millisekunden
Versatz ist die Ortung durch und man nimmt nur noch das Signal von dem
Lautsprecher wahr, der zuerst ankam.

> Den Rest erledigt die
> Wohnzimmereinrichtung. Bücherregale haben viele Vorteile.

Stimmt. Haben wir auch viele.

>>> Es gibt noch Firmen, zB Linn, die sich Mühe geben, auch mit dem
>>> Musikmaterial. Muss man nur bezahlen wollen.
>>> Culshaw war eine Ausnahmeerscheinung.
>>
>> Ich habe mit solchen Firmen ein Problem. Die Sachen sind zwar gut,
>> aber 90% ist nur (unnötiges) Schlangenöl. Und deshalb ist der
>> Preis eben auch viel zu hoch.
>

> Ich meine nicht die unbezahlbaren Geräte. Die haben auch
> Musikaufnahmen und ein Webradio. Und diese Sachen sind verdammt gut.

Ach, das kannte ich nicht.

>> Auch von TosLink halte ich nicht so viel. Es ist (für Stereo)
>> nicht preiswert. Der einzige Vorteil ist die Potentialfreiheit.
>> Dem stehen aber erhebliche Nachteile gegenüber.
>

> Da verlässte Du mich jetzt. Das verstehe ich nicht wirklich.
> Ich weiß nur, dass ich mit den Ein-/Ausgängen klar kommen muss. Nicht
> jedes Gerät hat einen HDMI-Ausgang für den Verstärker, so dass ich
> mit den 4 Analogen und den 4 Digitalen Eingängen klar kommen muss.

Das ist doch reichlich.

>> Aber wie vmtl. schon bemerkt, bin ich auch kein sonderlicher
>> 5.1-Fan. Das hat primär damit zu tun, dass 5 gute Lautsprecher
>> einfach viel teurer sind als 2 und auch noch viel mehr Probleme
>> bei der Platzierung und der Einstellung machen.
>

> https://www.hifi-fabrik.de/catalogsearch/result/index/?dir=asc&order=price&q=Cornered+Audio

Ich weiß jetzt nicht, was mir das genau mitteilen soll.
Aber wenn ich bedenke, dass ich für ca. 500€ zwei wirklich ordentliche
Studio-Nahfeldmonitore (Adam, Mackie o.ä.) bekomme, die vmtl. jede 5.1
Anlage, die ich jemals in meinem Leben bei irgendjemanden hören werde,
an die Wand spielen, dann wird vielleicht deutlich, was ich mit "5.1 ist
teuer (und/oder schlecht)" meinte.


Marcel

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 11/9/2022 16:39:

> Gerald E¡scher schrieb am 11 Sep 2022

>
>> Beate Goebel schrieb am 10/9/2022 20:11:
>
>>> Liege ich richtig, wenn ich PCM ausgeben lasse und die
>>> Verarbeitung dem Rotel überlasse? Der TV kann auch Dolby Digital
>>> und DD Plus, was immer das ist.
>>
>> Mein Fernseher liefert bei "PCM" ein unkomprimiertes Stereosignal
>> am TOSLINK-Ausgang so wie auch CD-Spieler und andere Audiogeräte.
>

> Ja, so dachte ich das. Verarbeitung erfolgt im Verstärker, da der im
> Ernstfall die bessere Hardware hat.

Bei PCM hast du aber nur Stereo und nicht Dolby Digital 5.1. Letzteres
möchtest du doch aus dem Stream von Ö1?

>> Der Rotel kann doch ein Dolby-Digital-Signal dekodieren? Dann
>> sollte der Fernseher ein solches liefern.
>

> Ja. Ja?

Ja.

>>> Bei der Minix wurde PCM zum Verstärker empfohlen.
>>
>> Ein Mini-PC?
>

> Ein Android-PC-Kästchen. https://www.minipc-shop.eu/Android-TV-Box/
> Da geht es um "passthrough" aus oben genanntem Grunde.

Da braucht es "passthrough" für Dolby Digital. So jedenfalls bei meinem
Raspberry Pi mit Kodi. Gemeinerweise funktioniert da aus irgendwelchen
Gründen passthrough nicht bei Streams, also auch nicht bei Ö1.

"passthrough" schickt das kodierte Dolby-Digital- (manchmal auch
DTS-) Signal aus dem TOSLINK-Ausgang raus, um die Dekodierung muss
sich der Verstärker kümmern.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 11/9/2022 12:13:

> Am 10.09.22 um 15:23 schrieb Beate Goebel:
>>

>> Das meinte ich. Aber Astr 19.2(?) ist es nicht. BBC liegt leicht
>> daneben.
>
> Ich hätte eher gesagt schwer daneben. ;-)
> Astra 2F ist auf 28,2°E.
>
> Wobei die Arstra-Beams wirklich stark sind. So stark, dass man bei
> schönem Wetter die Schüssel kaum richtig einstellen kann, weil das
> Signal so stark ist, dass in einem gewissen Einstellbereich alle
> Signalstärke und Qualitätsanzeigen auf Anschlag hängen.

Das erklärt, dass bei Bekannten die Schüssel bereits nach von mir
hingeschätzter Ausrichtung ein brauchbares Signal liefert.

> Das war zumindest bei mir so. Ich behelfe mir dann immer mit einem
> nassen Lappen über dem LNB.

Für die Feinausrichtung habe ich einen Sat-Finder benutzt. Man muss die
Empfindlichkeit ziemlich weit herunter drehen, sonst ist der Zeiger
sofort am Anschlag.

> Am besten nimmt man heute sowieso
> Aktivlautsprecher. Das ist am preiswertesten. Und die Profis schrecken
> natürlich nicht davor zurück ihre Qualität auch durch geeignete digitale
> Maßnahmen preiswert zu erreichen.

Erkläre das bitte jenen Zeitgenossen, die hier gelegentlich mit defektem
Verstärker aufschlagen, für ihre alten Lautsprecher einen neuen
Verstärker suchen und nicht verstehen wollen, dass kleine, aktive
Studiomonitore zum Preis eines Verstärkers ihre alten Lautsprecher an
die Wand spielen :-/

> Auch von TosLink halte ich nicht so viel. Es ist (für Stereo) nicht
> preiswert. Der einzige Vorteil ist die Potentialfreiheit.

Wobei die Potentialfreiheit viel Ärger mit Brummschleifen vermeiden
kann.

> Dem stehen aber erhebliche Nachteile gegenüber.

Welche? Für die meisten Wohnzimmer dürften 10 m Länge ausreichen.

> Ein differentieller analoger Eingang kostet hingegen weniger als 1€ an
> Elektronik (das teuerste ist die XLR-Buchse mit 1,35), und der hat fast
> alle positiven Eigenschaften der TosLink Übertragung, nur ohne die
> Nachteile.

Symmetrische Eingänge haben den großen Nachteil, dass den allermeisten
Geräten für Endverbraucher die symmetrischen Ein- und Ausgänge fe len.
Und dort wo es sie gibt, sind sie meist Schlangenöl. Für die kurzen
Kabel vom (teuren) CD-Spieler zur Vorstufe und weiter zur Endstufe
bringt ein symmetrisches Signal mMn nicht viel.

> Aber wie vmtl. schon bemerkt, bin ich auch kein sonderlicher 5.1-Fan.
> Das hat primär damit zu tun, dass 5 gute Lautsprecher einfach viel
> teurer sind als 2 und auch noch viel mehr Probleme bei der Platzierung
> und der Einstellung machen.

Sowas stört den Hai-Ender nicht. Der zahlt einfach 5 gute Lautsprecher
anstatt nur 2 gute. Aber ja, wird sind hier nicht in drmh ;-)

> Ein bisschen schade ist, dass sich das analoge S-P/DIF nicht
> durchgesetzt hat.

Analog? Du meinst das digitale, asymmetrische S/PDIF-Signal? Habe ich
eben ausprobiert, von einer einfachen USB-Soundkarte am Mac mini zum
am Receiver angeschlossenen DA-Wandler und erstaunlicherweise keine
Probleme. Ich hätte wie bei analoger Übertragung erwartet, dass vor
lauter Brumm kein brauchbares Signal ankommt.
S/PDIF über Cinch-Kabel hat für mich dennoch einen großen Nachteil: Mir
sind keine Umschalter bekannt. Umschalter für TOSLINK gibt es wie Sand
am Meer und sogar automagisch umschaltende.

> Da braucht man auch nur ein Kabel, hat auch keine
> Probleme mit Störgeräuschen und es kommt auch nach 20m billigem
> Antennenkabel mit zwei Verlängerungen noch problemlos am Ziel an.

20 m TOSLINK-"Kabel" werden auf Amazon verkauft, ohne dass es auffällig
viele Beschwerden gäbe.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 11/9/2022 18:25:

> Am 11.09.22 um 13:24 schrieb Beate Goebel:
>>

>> https://www.hifi-fabrik.de/catalogsearch/result/index/?dir=asc&order=price&q=Cornered+Audio
>
> Ich weiß jetzt nicht, was mir das genau mitteilen soll.
> Aber wenn ich bedenke, dass ich für ca. 500€ zwei wirklich ordentliche
> Studio-Nahfeldmonitore (Adam, Mackie o.ä.) bekomme, die vmtl. jede 5.1
> Anlage, die ich jemals in meinem Leben bei irgendjemanden hören werde,
> an die Wand spielen, dann wird vielleicht deutlich, was ich mit "5.1 ist
> teuer (und/oder schlecht)" meinte.

Kann man 5.1 denn nicht aus 4 Nahfeldmonitoren plus zugehörigem
Subwoofer aufbauen (also 4.1)? Center ist unnötig, weil die
Monitore Gesang oder Dialoge aus der Mitte ohnehin in der Mitte
festnageln.
Für ein Experiment mit 4.0 habe ich meine kleinen Adams als rückwertige
Lautsprecher verwendet. Funktioniert und wird nicht von
500€-Nahfeldmonitoren an die Wand gespielt, weil die aus nahliegenden
Gründen bei der Basswiedergabe meiner französischen Kindersärge nicht
mithalten können. Ansonsten fast schon, rund 25 Jahre technischer
Fortschritt machen sich bemerkbar.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 11/9/2022 21:41:

> Gerald E¡scher schrieb am 11 Sep 2022
>

>> Beate Goebel schrieb am 11/9/2022 16:39:
>
>> Bei PCM hast du aber nur Stereo und nicht Dolby Digital 5.1.
>> Letzteres möchtest du doch aus dem Stream von Ö1?
>

> Ja.

Mit "PCM" sind bei S/PDIF bzw. TOSLINK zwei Kanäle aka Stereo
gemeint. [1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Philips_Digital_Interface#Mehrkanalton
Genau das willst du nicht.

>>> Ein Android-PC-Kästchen.
>>> https://www.minipc-shop.eu/Android-TV-Box/ Da geht es um
>>> "passthrough" aus oben genanntem Grunde.
>>
>> Da braucht es "passthrough" für Dolby Digital. So jedenfalls bei
>> meinem Raspberry Pi mit Kodi.
>

> Ja. Funktioniert ganz ähnlich. Die Kodi habe ich allerdings runter
> geworfen. VLC und TotalCommander und diverse Android-Apps genügen mir
> zur Verwaltung. Und das Kistchen hat eigene Firmware, die die
> Verbindungen regelt.

>
>> Gemeinerweise funktioniert da aus
>> irgendwelchen Gründen passthrough nicht bei Streams, also auch
>> nicht bei Ö1.
>

> Ich nutze das Kästchen eigentlich nicht als Radio.

Warum nicht? Für Ö1-DD würde es sich doch anbieten? Du bräuchtest halt
eine Äpp, die https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8
streamen kann.
Keine Ahnung, was es da gibt, eventuell die Äpp "Radio Ö1" vom ORF?
VLC eher nicht, zumindest der für macOS versagt beim Ö1-DD-Stream.

>> "passthrough" schickt das kodierte Dolby-Digital- (manchmal auch
>> DTS-) Signal aus dem TOSLINK-Ausgang raus, um die Dekodierung muss
>> sich der Verstärker kümmern.
>

> Da muss ich in dem Kästchen noch mal schauen. IMHO war passthrough an
> PCM gekoppelt. Kann mich aber irren.

Bei meinem Fernseher kann ich zwischen "PCM" und "Auto" umschalten,
wobei "PCM" immer Stereo ausgibt und "Auto" je nach Fernsehsender Stereo
oder Dolby Digital.
Kodi schickt bei eingeschaltetem "passthrough" das digitale Audiosignal
über TOSLINK so raus, wie es in der Mediendatei vorliegt, bei
ausgeschaltetem "passthrough" wird Stereo ausgegeben, ohne es wie der
Fernseher "PCM" zu nennen.

> Das Problem mit diesen Einstellungen ist, dass ich das 1x mache und
> dann halb vergesse. Und wenn ich es wieder brauche, hat sich auch die
> Hardware so geändert, dass das alten Wissen nicht mehr passt.

Kenne ich. Ich gehe dann immer in Kodi auf Suchexpedition, um die
gewünschte Einstellung zu finden.


[1] PCM steht für Puls-Code-Modulation und bezeichnet das
Übertragungsverfahren und hat mit der Anzahl der Kanäle
eigentlich nichts zu tun.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Beate Goebel schrieb am 12/9/2022 12:48:

> Gerald E¡scher schrieb am 12 Sep 2022

>
>> Warum nicht? Für Ö1-DD würde es sich doch anbieten? Du bräuchtest
>> halt eine Äpp,
>

> Hmm. Ich versuche das mal Online-TV zu verfüttern.
>
> Eine anständige Radio-App für Android habe ich ich noch nicht gefunden.

In der Ö1 Äpp habe ich nichts zu Dolby Digital gefunden. Üblichen
Radio-Äpps ist DD wohl zu exotisch.
Am ehesten würde ich mir mit einer Video/Audio-Streaming-Äpp Erfolg
erwarten. Also irgendwas in der Art von VLC, der zwar normalerweise
alles frisst, was an Audio- und Videoformaten auf der Welt existiert,
aber leider nicht den DD-Stream von Ö1.

> Dafür der Hama, aber dessen Streamseite nimmt die m3u8 auch nicht. Da
> ist Ö1 stereo.

Dein Hama kann anscheinend kein DD bzw. 5.1.

>> Bei meinem Fernseher kann ich zwischen "PCM" und "Auto"
>> umschalten, wobei "PCM" immer Stereo ausgibt und "Auto" je nach
>> Fernsehsender Stereo oder Dolby Digital.
>

> Ich habe da Auto, PCM, DD und DD plus und Umgehen. Was dabei übergeben
> wird, kann ich nicht feststellen. Habe jetzt DD eingestellt.

Sofern dein Rotel DD plus kann, ist es nicht nötig, DD zu erzwingen und
du kannst "Auto" belassen.
Mir ist nicht ganz klar, was der Fernseher bei der Einstellung "DD"
macht, wenn der Sender "PCM" also Stereo liefert. Das Stereo-Signal auf
5.1 aufblasen? Nur auf die Front-Lautsprecher ausgeben? Gar nichts?
Vielleicht aber eh wurscht, weil die meisten (oder schon alle?)
Fernsehsender in DD senden.


--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 11.09.22 um 19:37 schrieb Beate Goebel:

>> Ich habe hier einen einfachen 90-er Offsetspiegel. Der hat mit
>> seinen 1,8° schon eine recht gute Selektivität. Dafür funktioniert
>> das bei nahezu jedem Wind und Wetter.
>> Die Flachantennen sind in der Disziplin aber ziemlich schlecht und
>> Empfangen schon mal zwei Satelliten gemischt. ;-)
>

> Äh, nein. Kann ich nicht bestätigen. Diese Selfsat sind ziemlich gut.

Die Richtwirkung von Flachantennen ist bauartbedingt deutlich schlechter.

> Und ich kann sie selbst anbringen und wieder abnehmen.

Das ist was anderes.

>>> Och nö. Ich unterscheide schon Originalklang mit
>>> Originalinstrumenten von Zurechtgemachtem.
>>
>> Was auch immer die Definition von "Original" ist.
>> Am Ende des Tages ist es immer nur das, was wir von früher gewohnt
>> sind.
>

> Ich gehe noch ab und zu ins Konzert, mit "richtigen" Instrumenten.
> Das "große Loch" in Köln ist nicht weit.

Das Stadtarchiv?

>>> Ich weiß nur, dass ich mit den Ein-/Ausgängen klar kommen muss.
>>> Nicht jedes Gerät hat einen HDMI-Ausgang für den Verstärker, so
>>> dass ich mit den 4 Analogen und den 4 Digitalen Eingängen klar
>>> kommen muss.
>>
>> Das ist doch reichlich.
>

> Inzwischen wieder, weil jetzt immer mal ein Gerät wegfällt. TV kann
> jetzt auch Receiver und Aufnahme. BR kann auch CD und DVD. Das
> lichtet sich dann.

Ich brauche in der Praxis derzeit fast nur noch einen einzigen Eingang.
SAT-Receiver und Raspi habe ich per passiven Mischer (Widerstände)
zusammen an einen Eingang geklemmt, weil ich keine Lust hatte, eine
weitere Leitung einmal rund ums Wohnzimmer zu legen. Laufen tut ohnehin
nur eins von beiden gleichzeitig.
DVD hängt am Aux-Eingang vom SAT-Receiver, damit geht auch dessen Audio.
CD muss man tatsächlich noch am Verstärker umschalten, aber die Ehre,
wirklich eine CD einzulegen, gibt sich kaum mehr jemand. Einfach über
einen der vielen MPD-Clients auf dem Raspi die Wiedergabe vom Server
starten, geht halt viel einfacher. Der kann auch Radio (Internet & SAT).
UKW benutzt sowieso kein Mensch mehr.
Wenn der Receiver irgendwann aufgibt, brauche ich eigentlich ich nur
noch den Raspi. SAT könnte der jetzt schon. Da könnte man auch direkt
Aktivboxen dran hängen.

>>> https://www.hifi-fabrik.de/catalogsearch/result/index/?dir=asc&order=price&q=Cornered+Audio
>>
>> Ich weiß jetzt nicht, was mir das genau mitteilen soll.
>

> Anständige Surroundboxen ohne Plazierungsprobleme.

Naja, mein Mitteltöner in meinen 2.1 Lautsprechern oben hat doppelt so
viel Fläche wie die Bässe in den Surround-Boxen. Würde mich wundern,
wenn die mit den 4" Treibern wirklich halbwegs Full-Range schaffen. Die
hebt es doch bei 100Hz@98dB mechanisch aus den Angeln.

> Für sooo schlecht würde ich meine großen Canton vorne nicht halten.
> Aber jeder wie er hört.

Ich kenne die natürlich nicht, aber "große Canton" hört sich gerade
/nicht/ nach solchem Kleinkram an.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 12.09.22 um 01:48 schrieb Gerald E¡scher:

> Marcel Mueller schrieb am 11/9/2022 18:25:
>
>> Am 11.09.22 um 13:24 schrieb Beate Goebel:
>>>
>>> https://www.hifi-fabrik.de/catalogsearch/result/index/?dir=asc&order=price&q=Cornered+Audio
>>
>> Ich weiß jetzt nicht, was mir das genau mitteilen soll.
>> Aber wenn ich bedenke, dass ich für ca. 500€ zwei wirklich ordentliche
>> Studio-Nahfeldmonitore (Adam, Mackie o.ä.) bekomme, die vmtl. jede 5.1
>> Anlage, die ich jemals in meinem Leben bei irgendjemanden hören werde,
>> an die Wand spielen, dann wird vielleicht deutlich, was ich mit "5.1 ist
>> teuer (und/oder schlecht)" meinte.
>
> Kann man 5.1 denn nicht aus 4 Nahfeldmonitoren plus zugehörigem
> Subwoofer aufbauen (also 4.1)?

Ja, klar. Aber dann brauchst du noch einen DTS-Decoder mit
Analogausgängen. Und billig wird das nicht - schlecht allerdings auch nicht.

> Center ist unnötig, weil die
> Monitore Gesang oder Dialoge aus der Mitte ohnehin in der Mitte
> festnageln.

Das stimmt aber auch nur, wenn der Decoder mit dieser Konfiguration
umgehen kann und den Center-Kanal auf die beiden Front-Kanäle mappen
kann. Andernfalls ist der Sound zu laut und die Dialoge kaum
verständlich, so wie bei manch schlechtem Stereo-Downmix von DVD-Playern
oder Receivern.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 12.09.22 um 01:36 schrieb Gerald E¡scher:

> Für die Feinausrichtung habe ich einen Sat-Finder benutzt. Man muss die
> Empfindlichkeit ziemlich weit herunter drehen, sonst ist der Zeiger
> sofort am Anschlag.

Habe ich nicht, und für den einen Einsatz besorgte ich auch keinen.

>> Am besten nimmt man heute sowieso
>> Aktivlautsprecher. Das ist am preiswertesten. Und die Profis schrecken
>> natürlich nicht davor zurück ihre Qualität auch durch geeignete digitale
>> Maßnahmen preiswert zu erreichen.
>
> Erkläre das bitte jenen Zeitgenossen, die hier gelegentlich mit defektem
> Verstärker aufschlagen, für ihre alten Lautsprecher einen neuen
> Verstärker suchen und nicht verstehen wollen, dass kleine, aktive
> Studiomonitore zum Preis eines Verstärkers ihre alten Lautsprecher an
> die Wand spielen :-/

Ich bin auch niemand, der alles gleich weg schmeißt, ganz im Gegenteil.
Tatsächlich habe ich auch noch keine Aktivmonitore. Allerdings sind
meine 35 Jahre alten Boxen ohnehin teilaktiv. Der Verstärker hat für
Bass und Mittelton/Hochton unabhängige Endstufen.

>> Auch von TosLink halte ich nicht so viel. Es ist (für Stereo) nicht
>> preiswert. Der einzige Vorteil ist die Potentialfreiheit.
>
> Wobei die Potentialfreiheit viel Ärger mit Brummschleifen vermeiden
> kann.
>
>> Dem stehen aber erhebliche Nachteile gegenüber.
>
> Welche? Für die meisten Wohnzimmer dürften 10 m Länge ausreichen.

- Man kann Kabel nicht gut verlängern.
- Man kann nicht mal eben zwei Eingänge an einen Ausgang anschließen.
- Das Mischen von Quellen erfordert viel technischen Aufwand und
unweigerlich Resampling. (Es sei denn man hat World Clock.)
- Einfache Geräte mit TOS-Link-Eingang gibt es kaum oder sie sind
unverhältnismäßig teuer.
- Der exakten Wiedergabe der Spannungspegel durch die digitale
Übertragung steht potentieller Jitter bei der Rekonstruktion des
Taktsignals im Empfänger gegenüber.

>> Ein differentieller analoger Eingang kostet hingegen weniger als 1€ an
>> Elektronik (das teuerste ist die XLR-Buchse mit 1,35), und der hat fast
>> alle positiven Eigenschaften der TosLink Übertragung, nur ohne die
>> Nachteile.
>
> Symmetrische Eingänge haben den großen Nachteil, dass den allermeisten
> Geräten für Endverbraucher die symmetrischen Ein- und Ausgänge fe len.

Man kann problemlos einen asymmetrischen Ausgang an einen symmetrischen
Eingang anschließen und die Leitung dabei trotzdem symmetrisch halten.
Das erreicht nicht ganz die Qualität einer voll symmetrischen
Übertragung, aber zusätzliche 30 dB Störsignalunterdrückung sind damit
schon drin. Das reicht für den Hausgebrauch überall hin.

> Und dort wo es sie gibt, sind sie meist Schlangenöl. Für die kurzen
> Kabel vom (teuren) CD-Spieler zur Vorstufe und weiter zur Endstufe
> bringt ein symmetrisches Signal mMn nicht viel.

In der tat.

Tatsächlich gibt es einen anderen Ort, wo symmetrische Eingänge für
kurze Kabel recht verbreitet waren: Die internen CD-Eingänge auf
Soundkarten für dem Anschluss der analogen Ausgänge der CD-ROMs.
Andernfalls hätte man immer sämtliche Computeraktivitäten gehört. Die
Ausgänge waren aber ganz normal asymmetrisch.

>> Ein bisschen schade ist, dass sich das analoge S-P/DIF nicht
>> durchgesetzt hat.
>
> Analog? Du meinst das digitale, asymmetrische S/PDIF-Signal? Habe ich
> eben ausprobiert, von einer einfachen USB-Soundkarte am Mac mini zum
> am Receiver angeschlossenen DA-Wandler und erstaunlicherweise keine
> Probleme. Ich hätte wie bei analoger Übertragung erwartet, dass vor
> lauter Brumm kein brauchbares Signal ankommt.

Das Signal hat 1Vss. Wenn man es schafft, so große Brummamplituden an
dem Masseschirm von einem Meter Kabel zu etablieren, hat man ganz andere
Probleme. ;-)

> S/PDIF über Cinch-Kabel hat für mich dennoch einen großen Nachteil: Mir
> sind keine Umschalter bekannt. Umschalter für TOSLINK gibt es wie Sand
> am Meer und sogar automagisch umschaltende.

Jeder analoge Umschalter für Cinch funktioniert auch für S/P-DIF analog.

>> Da braucht man auch nur ein Kabel, hat auch keine
>> Probleme mit Störgeräuschen und es kommt auch nach 20m billigem
>> Antennenkabel mit zwei Verlängerungen noch problemlos am Ziel an.
>
> 20 m TOSLINK-"Kabel" werden auf Amazon verkauft, ohne dass es auffällig
> viele Beschwerden gäbe.

Sind halt teurer, und stückeln sollte man bei langen Kabeln nicht.


Marcel

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 13/9/2022 23:02:

> Am 12.09.22 um 01:36 schrieb Gerald E¡scher:
>>

>> Erkläre das bitte jenen Zeitgenossen, die hier gelegentlich mit defektem
>> Verstärker aufschlagen, für ihre alten Lautsprecher einen neuen
>> Verstärker suchen und nicht verstehen wollen, dass kleine, aktive
>> Studiomonitore zum Preis eines Verstärkers ihre alten Lautsprecher an
>> die Wand spielen :-/
>
> Ich bin auch niemand, der alles gleich weg schmeißt, ganz im Gegenteil.

Ich auch nicht. Aber wenn Gerätschaften technisch veraltet sind und
Ersatz bei gleichen oder sogar geringeren Kosten ein besseres Ergebnis
liefert als z.B. eine Reparatur, sollte man sich davon trennen.
Und im obigen Fall kommt der Kauf von aktiven Monitoren oder der Kauf
eines Verstärkers finanziell auf das Gleiche hinaus, ersteres allerdings
mit einem besseren Ergebnis. Die alten Lautsprecher muss man ja nicht
wegschmeißen, verschenken geht auch.

> Tatsächlich habe ich auch noch keine Aktivmonitore.

Wein predigen und Wasser trinken? ;-)

[TOSLINK]

>>> Dem stehen aber erhebliche Nachteile gegenüber.
>>
>> Welche? Für die meisten Wohnzimmer dürften 10 m Länge ausreichen.
>
> - Man kann Kabel nicht gut verlängern.

Wenn käufliche Längen ausreichen, egal, dann muss man nicht verlängern.

> - Man kann nicht mal eben zwei Eingänge an einen Ausgang anschließen.

Sowas mache ich mit Analogsignalen eigentlich auch nicht.

> - Das Mischen von Quellen erfordert viel technischen Aufwand und
> unweigerlich Resampling. (Es sei denn man hat World Clock.)

Für Hi-Fi-Anwendungen? Wozu?

> - Einfache Geräte mit TOS-Link-Eingang gibt es kaum oder sie sind
> unverhältnismäßig teuer.

In meinem Fall handelt es sich um einen kleinen DA-Wandler (FiiO D3) um
wenig Geld. Aber stimmt, Verstärker mit optischem Eingang dürften selten
geworden sein.

> - Der exakten Wiedergabe der Spannungspegel durch die digitale
> Übertragung steht potentieller Jitter bei der Rekonstruktion des
> Taktsignals im Empfänger gegenüber.

Das wird mit S/PDIF über Koaxkabel besser?

>> Analog? Du meinst das digitale, asymmetrische S/PDIF-Signal? Habe ich
>> eben ausprobiert, von einer einfachen USB-Soundkarte am Mac mini zum
>> am Receiver angeschlossenen DA-Wandler und erstaunlicherweise keine
>> Probleme. Ich hätte wie bei analoger Übertragung erwartet, dass vor
>> lauter Brumm kein brauchbares Signal ankommt.
>
> Das Signal hat 1Vss. Wenn man es schafft, so große Brummamplituden an
> dem Masseschirm von einem Meter Kabel zu etablieren, hat man ganz andere
> Probleme. ;-)

Das Kabel (RG-58, also auch noch flacsher Wellenwiderstand) war 2 m lang

;-)


>> S/PDIF über Cinch-Kabel hat für mich dennoch einen großen Nachteil: Mir
>> sind keine Umschalter bekannt. Umschalter für TOSLINK gibt es wie Sand
>> am Meer und sogar automagisch umschaltende.
>
> Jeder analoge Umschalter für Cinch funktioniert auch für S/P-DIF analog.

Da gibt es keine Problem mit Sprüngen im Wellenwiderstand? Und soetwas
komfortables wie
<https://www.lindy.de/Automatischer-optischer-4-Port-Audio-Switch.htm?websale8=ld0101.ld011101&pi=70437>
kenne ich nicht für S/PDIF obwohl prinzipiell machbar.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 13/9/2022 20:55:

> Am 12.09.22 um 01:48 schrieb Gerald E¡scher:
>> Marcel Mueller schrieb am 11/9/2022 18:25:
>>
>>> Am 11.09.22 um 13:24 schrieb Beate Goebel:
>>>>
>>>> https://www.hifi-fabrik.de/catalogsearch/result/index/?dir=asc&order=price&q=Cornered+Audio
>>>
>>> Ich weiß jetzt nicht, was mir das genau mitteilen soll.
>>> Aber wenn ich bedenke, dass ich für ca. 500€ zwei wirklich ordentliche
>>> Studio-Nahfeldmonitore (Adam, Mackie o.ä.) bekomme, die vmtl. jede 5.1
>>> Anlage, die ich jemals in meinem Leben bei irgendjemanden hören werde,
>>> an die Wand spielen, dann wird vielleicht deutlich, was ich mit "5.1 ist
>>> teuer (und/oder schlecht)" meinte.
>>
>> Kann man 5.1 denn nicht aus 4 Nahfeldmonitoren plus zugehörigem
>> Subwoofer aufbauen (also 4.1)?
>
> Ja, klar. Aber dann brauchst du noch einen DTS-Decoder mit
> Analogausgängen. Und billig wird das nicht - schlecht allerdings auch nicht.

Dolby Digital, mit DTS habe ich meines Wissens nichts. Und als Decoder
lässt sich jeder PC oder Raspberry Pi mit Kodi, VLC oder ähnlicher
Software und geeigneter (USB-)Soundkarte verwenden.

>> Center ist unnötig, weil die
>> Monitore Gesang oder Dialoge aus der Mitte ohnehin in der Mitte
>> festnageln.
>
> Das stimmt aber auch nur, wenn der Decoder mit dieser Konfiguration
> umgehen kann und den Center-Kanal auf die beiden Front-Kanäle mappen
> kann. Andernfalls ist der Sound zu laut und die Dialoge kaum
> verständlich, so wie bei manch schlechtem Stereo-Downmix von DVD-Playern
> oder Receivern.

In Kodi kann man von 2.0 bis 7.1 fast jede beliebige
Lautsprecherkonfiguration einstellen.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 15.09.22 um 12:51 schrieb Gerald E¡scher:

> Dolby Digital, mit DTS habe ich meines Wissens nichts. Und als Decoder
> lässt sich jeder PC oder Raspberry Pi mit Kodi, VLC oder ähnlicher
> Software und geeigneter (USB-)Soundkarte verwenden.

Ja, Du brauchst halt eine Soundkarte mit genug Ausgängen.
Und es muss _eine_ Soundkarte sein, sonst driften die Quarzfrequenzen
der Kanäle bei der Wiedergabe auseinander.

>>> Center ist unnötig, weil die
>>> Monitore Gesang oder Dialoge aus der Mitte ohnehin in der Mitte
>>> festnageln.
>>
>> Das stimmt aber auch nur, wenn der Decoder mit dieser Konfiguration
>> umgehen kann und den Center-Kanal auf die beiden Front-Kanäle mappen
>> kann. Andernfalls ist der Sound zu laut und die Dialoge kaum
>> verständlich, so wie bei manch schlechtem Stereo-Downmix von DVD-Playern
>> oder Receivern.
>
> In Kodi kann man von 2.0 bis 7.1 fast jede beliebige
> Lautsprecherkonfiguration einstellen.

Ack. Aber gerade Hardwareplayer unterbieten sich hier gerne mal gegenseitig.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 15.09.22 um 12:36 schrieb Gerald E¡scher:

> Marcel Mueller schrieb am 13/9/2022 23:02:
>> Ich bin auch niemand, der alles gleich weg schmeißt, ganz im Gegenteil.
>
> Ich auch nicht. Aber wenn Gerätschaften technisch veraltet sind und
> Ersatz bei gleichen oder sogar geringeren Kosten ein besseres Ergebnis
> liefert als z.B. eine Reparatur, sollte man sich davon trennen.

Das wäre mir noch nicht hinreichend. Wenn ich dabei ein Gerät mit
(erwartbar) deutlich geringerer Lebensdauer bekomme, würde ich auch auf
Reparatur setzen, getreu dem Motto "Lieber ein gebrauchter Mecedes als
ein neuer Lada.". Gerade bei Weißer Ware muss man bei so etwas aufpassen.

> Und im obigen Fall kommt der Kauf von aktiven Monitoren oder der Kauf
> eines Verstärkers finanziell auf das Gleiche hinaus, ersteres allerdings
> mit einem besseren Ergebnis. Die alten Lautsprecher muss man ja nicht
> wegschmeißen, verschenken geht auch.

Tatsächlich wird man größere Lautsprecher heutzutage gar nicht mehr so
gut los, selbst wenn sie gut sind.

>> Tatsächlich habe ich auch noch keine Aktivmonitore.
>
> Wein predigen und Wasser trinken? ;-)

Eher Schnaps. ;-)

> [TOSLINK]
>
>>>> Dem stehen aber erhebliche Nachteile gegenüber.
>>>
>>> Welche? Für die meisten Wohnzimmer dürften 10 m Länge ausreichen.
>>
>> - Man kann Kabel nicht gut verlängern.
>
> Wenn käufliche Längen ausreichen, egal, dann muss man nicht verlängern.

Mich nervt das maximal, wenn ich jedesmal in die Beschaffung gehen muss,
wenn gerade der passende Brocken nicht in der Kiste liegt.

>> - Man kann nicht mal eben zwei Eingänge an einen Ausgang anschließen.
>
> Sowas mache ich mit Analogsignalen eigentlich auch nicht.

Ich öfters. Bei Messungen gar ständig.
Beispielsweise ist eine Raummessung für Digital Room Correction mit
S/P-DIF kaum möglich, weil man das gerade ausgegebene Referenzsignal
tunlichst mit aufnehmen sollte, um eine absolute Zeitreferenz zu haben.

>> - Das Mischen von Quellen erfordert viel technischen Aufwand und
>> unweigerlich Resampling. (Es sei denn man hat World Clock.)
>
> Für Hi-Fi-Anwendungen? Wozu?

Wenn ich mal zwei Geräte habe, die normalerweise nie gleichzeitig
laufen, und ich andernfalls nochmal 10m Kabel um das halbe (Wohn-)Zimmer
legen müsste, nehme ich analog einfach ein paar Widerstände und habe
mein Mischsignal mit beiden Quellen auf einem Eingang.

>> - Einfache Geräte mit TOS-Link-Eingang gibt es kaum oder sie sind
>> unverhältnismäßig teuer.
>
> In meinem Fall handelt es sich um einen kleinen DA-Wandler (FiiO D3) um
> wenig Geld. Aber stimmt, Verstärker mit optischem Eingang dürften selten
> geworden sein.

Selten eigentlich nicht, nur teurer.

>> - Der exakten Wiedergabe der Spannungspegel durch die digitale
>> Übertragung steht potentieller Jitter bei der Rekonstruktion des
>> Taktsignals im Empfänger gegenüber.
>
> Das wird mit S/PDIF über Koaxkabel besser?

Nein, die meisten der Punkte betreffen auch Koax. Nur die Kabel sind
billiger und praktisch beliebig verlängerbar.

>>> Analog? Du meinst das digitale, asymmetrische S/PDIF-Signal? Habe ich
>>> eben ausprobiert, von einer einfachen USB-Soundkarte am Mac mini zum
>>> am Receiver angeschlossenen DA-Wandler und erstaunlicherweise keine
>>> Probleme. Ich hätte wie bei analoger Übertragung erwartet, dass vor
>>> lauter Brumm kein brauchbares Signal ankommt.
>>
>> Das Signal hat 1Vss. Wenn man es schafft, so große Brummamplituden an
>> dem Masseschirm von einem Meter Kabel zu etablieren, hat man ganz andere
>> Probleme. ;-)
>
> Das Kabel (RG-58, also auch noch flacsher Wellenwiderstand) war 2 m lang
> ;-)

Schäm dich! ;-)

Aber um an dem Kabel 1V Spannungsabfall am Masseschirm zu erzeugen,
musst du schon mal ein paar Ampere Strörstrom durch schieben.

>>> S/PDIF über Cinch-Kabel hat für mich dennoch einen großen Nachteil: Mir
>>> sind keine Umschalter bekannt. Umschalter für TOSLINK gibt es wie Sand
>>> am Meer und sogar automagisch umschaltende.
>>
>> Jeder analoge Umschalter für Cinch funktioniert auch für S/P-DIF analog.
>
> Da gibt es keine Problem mit Sprüngen im Wellenwiderstand?

Wenn der Umschalter kleiner als λ/4 ist, wohl kaum.
Bei typischem S/P DIF gehen nur ein paar MHz durch. Da sprechen wir von
Wellenlängen um die 50m. Man könnte also genauso gut Klingeldraht
nehmen. ;-)

> Und soetwas
> komfortables wie
> <https://www.lindy.de/Automatischer-optischer-4-Port-Audio-Switch.htm?websale8=ld0101.ld011101&pi=70437>
> kenne ich nicht für S/PDIF obwohl prinzipiell machbar.

Manche Verstärker können ähnliches.


Marcel