AVM 7570

[Hans-Joachim Zierke]

Ich versuche gerade herauszufinden, was dieser Router kann oder nicht
kann. Ich habe gerade das Manual von der AVM-Site geholt, aber so ganz
klar ist mir die Sache noch nicht.

Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen IP-Anschluß. Dann
funktioniert das ohne Splitter, das Gerät wird direkt eingestöpselt, und
stellt seinen vollen Funktionsumfang auch analogen Telefonen, die in den
Router eingestöselt sind, zur Verfügung - nehme ich an.

Okay. Jetzt nehmen wir mal an, es handelt sich um einen POTS-Anschluß.
Dann kommt ein Splitter dran, Analog-Telefon in den Splitter, Router an
den DSL-Anschluß, arbeitet als DSL-Router, aber nicht als Telefonanlage.
Wenn man trotzdem Telefone anstöpselt, höchstens als interne
Telefonanlage. Richtig?

Jetzt die spannende Frage: Router direkt an die Telefondose, bei Pots.
Arbeitet er dann als DSL-Splitter, und kann die Telefone über POTS nach
draußen routen, oder wieder nur als DSL-Router, und man kommt mit den
Telefonen nicht raus?


Hans-Joachim

[Andreas Brunner]

Am 23.02.2012 12:53, schrieb Hans-Joachim Zierke:
> Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen IP-Anschluß. Dann
> funktioniert das ohne Splitter, das Gerät wird direkt eingestöpselt, und
> stellt seinen vollen Funktionsumfang auch analogen Telefonen, die in den
> Router eingestöselt sind, zur Verfügung - nehme ich an.

Hast du einen reinen IP Anschluss brauchst du eventuell ein spezielles
Kabel das das Y-Kabel ersetzt. Ist die beigefuegt? Dann Telefone an die
Fritzbox angeschlossen und eingerichtet.

> Okay. Jetzt nehmen wir mal an, es handelt sich um einen POTS-Anschluß.
> Dann kommt ein Splitter dran, Analog-Telefon in den Splitter, Router an
> den DSL-Anschluß, arbeitet als DSL-Router, aber nicht als Telefonanlage.
> Wenn man trotzdem Telefone anstöpselt, höchstens als interne
> Telefonanlage. Richtig?

POTS heisst normal Analog oder ISDN mit DSL? Dann DSL-Splitter und an
diesen das Y-Kabel der Fritz!Box angeschlossen. Die telefone wieder an
die Fritz!Box angeschlossen und eingerichtet

> Jetzt die spannende Frage: Router direkt an die Telefondose, bei Pots.
> Arbeitet er dann als DSL-Splitter, und kann die Telefone über POTS nach
> draußen routen, oder wieder nur als DSL-Router, und man kommt mit den
> Telefonen nicht raus?

Die Frage ist hast du einen normalen Telefonanschluss mit DSL dann
brauchst du den Splitter um DSL-Signal und Telefonsignal auseinander zu
dividieren. Bei reinem IP-Anschluss kann dies entfallen wenn du das
entsprechende Anschlusskabel hast (Annex=J ??).

[Hans-Joachim Zierke]

Andreas Brunner schrieb:

> POTS heisst normal Analog oder ISDN mit DSL? Dann DSL-Splitter und an
> diesen das Y-Kabel der Fritz!Box angeschlossen. Die telefone wieder an
> die Fritz!Box angeschlossen und eingerichtet

Y-Kabel?

Moment, ich denke, jetzt habe ich's kapiert: Bei POTS mit Splitter soll
sowohl DSL-Anschluß als auch F-Anschluß in die Fritzbox, ja, jetzt löst
sich das auf, wie das wohl funktionieren soll. In der Anleitung steht's
aber mit zwei Kabeln.

Alles sehr variantenreich bei dem Ding.


Nächste spannende Frage: Kann man mit einem analogen Schnurtelefon
wählen, und mit einem DECT-Hörer, also z.B. so etwas
http://www.doro.co.uk/Image.axd?image=/ProductImages/Product_Images/Doro_hs1910_dect_right.jpg
das Gespräch sofort übernehmen, bevor die Gegenstelle abnimmt? Der
DECT-Hörer wäre in der Fritzbox als DECT-Telefon eingebucht.


Hans-Joachim


--
Telekomiker heißen Telekomiker, weil sie ungefragt und unbestellt eine
Sprachbox auf einen FeTap 751-1 aufschalten.

"... dann drücken Sie bitte die Eins." "Hab' ich gemacht..."

[Andreas Brunner]

Am 23.02.2012 15:14, schrieb Hans-Joachim Zierke:
> Nächste spannende Frage: Kann man mit einem analogen Schnurtelefon
> wählen, und mit einem DECT-Hörer, also z.B. so etwas
> http://www.doro.co.uk/Image.axd?image=/ProductImages/Product_Images/Doro_hs1910_dect_right.jpg
> das Gespräch sofort übernehmen, bevor die Gegenstelle abnimmt? Der
> DECT-Hörer wäre in der Fritzbox als DECT-Telefon eingebucht.

Hmm. Man kann die Wahlhilfe aktivieren und als Telefon diese Dect
zuweisen. Dann kannst du im Telefonbuch die Nummer auswaehlen und
anschliessend mit dem Dect abnehmen.

Falls es noch einfacher geht muss ein anderer heran. ich hab "nur" die
7270 was eigentlich die 7570 mit VDSL Modem ist. Da bin ich überfragt

[Michael Landenberger]

Am 23.02.2012 19:53, schrieb Hans-Joachim Zierke:

[Fritzbox 7570]

Die 7570 kann sowohl an IP-Anschlüssen als auch an POTS-Anschlüssen als
DSL-Router *und* Telefonanlage eingesetzt werden. Sie verfügt über
getrennte Anschlüsse für DSL und Telefonie (man braucht also kein
Y-Kabel, sondern 2 separate Kabel). An IP-Anschlüssen wird nur die
DSL-Verbindung benötigt. Es liegt allerdings kein Kabel bei, um die Box
direkt mit der TAE-Dose zu verbinden, das DSL-Kabel passt nur an den
Splitter. Man muss sich also entweder ein passendes Kabel (RJ45<->TAE)
besorgen oder den Splitter zwischenschalten, obwohl dieser bei
IP-Anschlüssen eigentlich nicht nötig ist.

An POTS-Anschlüssen wird zusätzlich zur DSL-Verbindung auch eine
Verbindung für die Telefonie benötigt. Diese läuft über ein zweites
Kabel. Je nachdem, ob man einen analogen oder einen ISDN-Anschluss hat,
wird dieses zweite Kabel entweder direkt am Splitter oder aber am
ISDN-NTBA angeschlossen.

Bei beiden Anschlussarten arbeitet die 7570 als DSL-Router *und*
Telefonanlage.

*WARNUNG*: Falls du vorhast, eine 7570 von ebay etc. zu erwerben, achte
*unbedingt* darauf, dass es sich um eine Original-7570 von AVM handelt.
Lasse auf jeden Fall die Finger von der Alice-/Hansenet-Edition dieser
Box. Diese Alice-7570 ist ein Leihgerät und darf nicht verkauft werden!
Der Verkäufer macht sich formal der Unterschlagung schuldig, der Käufer
der Hehlerei. Wird eine Alice-7570 als Original-7570 angeboten, kommt
auch noch Betrug ins Spiel, denn die Alice-7570 bietet wegen einer
speziellen Firmware nur einen Bruchteil des Leistungsumfangs der
Original-7570. Die Inbetriebnahme an Anschlüssen anderer Anbieter ist
bei den Alice Boxen außerdem schwierig bis unmöglich. Das gleiche gilt
für das Aufspielen einer Original-AVM-Firmware: auch das ist mit vielen
Risiken verbunden und nur für Kenner ratsam.

Empfehlenswert ist dagegen der Kauf eines Telekom Speedport W920V.
Dieses Gerät ist baugleich mit der 7570 und konnte außerdem von der
Telekom und anderen Anbietern käuflich erworben werden. Man kann also
davon ausgehen, dass der Verkäufer auch rechtmäßiger Besitzer ist und
das Gerät verkaufen darf. Im Gegensatz zur Alice-7570 lässt sich der
Speedport W920V auch relativ einfach in eine Original-7570 verwandeln.
Man muss dazu nur die 7570-Firmware von der AVM-Website herunterladen
und diese mit einem speziellen Software-Tool auf den W920V übertragen.
Die dafür nötigen Tools gibt es als Freeware im Netz. Nähere Infos dazu
erhältst du auf <http://www.ip-phone-forum.de>.

> Jetzt die spannende Frage: Router direkt an die Telefondose, bei Pots.
> Arbeitet er dann als DSL-Splitter, und kann die Telefone über POTS nach
> draußen routen, oder wieder nur als DSL-Router, und man kommt mit den
> Telefonen nicht raus?

Bei POTS braucht man den Splitter in jedem Fall. Die 7570 kann aber
sowohl Telefonie als auch DSL verwalten, d. h. man kann darüber sowohl
"nach draußen" telefonieren als auch im Internet surfen. Man muss dazu
nur die entsprechenden Verbindungen zwischen 7570 und Splitter
herstellen. Bei POTS sind das 2 Verbindungen: eine für DSL und eine für
Telefonie.

Gruß

Michael

[Hans-Joachim Zierke]

Andreas Brunner schrieb:

> Hmm. Man kann die Wahlhilfe aktivieren

Das Suchwort "Wahlhilfe", auf's Manual losgelassen, findet nichts.

> und als Telefon diese Dect
> zuweisen. Dann kannst du im Telefonbuch die Nummer auswaehlen und
> anschliessend mit dem Dect abnehmen.

Was ist das Telefonbuch in diesem Fall? Ein per Webbrowser zugänglicher
Nummernspeicher? Braucht der eine Erhaltungsladung, oder speichert der
auch stromlos?
(Ich frage deshalb, weil ich mein Telefon eigens unter dem Gesichtspunkt
ausgesucht habe, daß der Nummernspeicher auch stromlos erhalten bleibt.)



Hans-Joachim

[Michael Landenberger]

Am 24.02.2012 05:45, schrieb Hans-Joachim Zierke:

> Andreas Brunner schrieb:
>
>
>> Hmm. Man kann die Wahlhilfe aktivieren
>
> Das Suchwort "Wahlhilfe", auf's Manual losgelassen, findet nichts.

Die Wahlhilfe erlaubt es, eine Nummer aus dem Telefonbuch durch
einfaches Draufklicken zu wählen. Dazu muss man aber vorher im Browser
die Telefonbuch-Seite der Fritzbox-Konfigurationsoberfläche öffnen.

> Was ist das Telefonbuch in diesem Fall? Ein per Webbrowser zugänglicher
> Nummernspeicher? Braucht der eine Erhaltungsladung, oder speichert der
> auch stromlos?

Das Telefonbuch wird im Flash-Speicher abgelegt und bleibt daher auch
dann erhalten, wenn man die Box vom Strom trennt. Man kann den einzelnen
Telefonbuch-Einträgen Kurzwahlen und sogar sogenannte Vanity-Nummern
zuweisen. Erstere können von jedem angeschlossenen Telefon durch Wahl
von **7xx (xx=00..99) gewählt werden. Letztere haben die Form **8abcde,
wobei abcde für ein frei wählbares Namenskürzel steht. Z. B. kann man
dem Telefonbucheintrag für Herrn Meier die Vanity-Nummer **8MEIER zuweisen.

Gruß

Michael

[Hans-Joachim Zierke]

Michael Landenberger schrieb:

> *WARNUNG*: Falls du vorhast, eine 7570 von ebay etc. zu erwerben, achte
> *unbedingt* darauf, dass es sich um eine Original-7570 von AVM handelt.
> Lasse auf jeden Fall die Finger von der Alice-/Hansenet-Edition dieser
> Box.

Ich habe ein AVM-Neugerät erworben.

Ja, ich weiß, daß die nur noch selten verkauft werden, aber es gibt noch
ein paar neue. Einerseits kriegt man die auch im Neuzustand billiger,
andererseits ging es mir nicht um das neueste Design, sondern um
Zuverlässigkeit 24/7.



Die Box scheint alles zu können, was ich möchte, nur die Übergabe eines
rausgehenden Anrufs von meinem Analogtelefon zu einem unabhängigen
DECT-Hörer, das muß ich noch testen.

Auch muß ich noch herausfinden, wie man erreicht, daß ein bestimmter
Computer eben /nicht/ mit dem Internet verbunden wird.



Hans-Joachim

[Wolfgang Jäth]

Am 23.02.2012 22:14, schrieb Hans-Joachim Zierke:
>
> Nächste spannende Frage: Kann man mit einem analogen Schnurtelefon
> wählen, und mit einem DECT-Hörer, also z.B. so etwas
> http://www.doro.co.uk/Image.axd?image=/ProductImages/Product_Images/Doro_hs1910_dect_right.jpg
> das Gespräch sofort übernehmen, bevor die Gegenstelle abnimmt?

Nein; sobald Du die 'R'-Taste drückst (egal ob zu Makeln, Vermitteln
oder Konferenz aufzubauen), ist die (nicht aufgebaute) Verbindung zum
Amt beendet.

Solche Headsets sind normalerweise auch nur zum Annehmen von Gesprächen
gedacht. Um auch ausgehende Gespräche führen zu können, benötigst Du
eine (i. d. R. computergestützte) Wählhilfe, wie sie Andreas
angesprochen hat.

>Der
> DECT-Hörer wäre in der Fritzbox als DECT-Telefon eingebucht.

Ob die Konferenz o. ä. zwischen analogen, ISDN- oder DECT-Geräten
geschaltet wird, ist der FB eigentlich egal.

Wolfgang
--

[Michael Landenberger]

Am 24.02.2012 10:07, schrieb Hans-Joachim Zierke:

> Ich habe ein AVM-Neugerät erworben.

Gut ;-)

> Die Box scheint alles zu können, was ich möchte, nur die Übergabe eines
> rausgehenden Anrufs von meinem Analogtelefon zu einem unabhängigen
> DECT-Hörer, das muß ich noch testen.

Das Vermitteln eines Gesprächs von einer Nebenstelle zur anderen sollte
eigentlich auch bei ausgehenden Gesprächen möglich sein, allerdings
vermutlich erst dann, wenn die Verbindung steht.

> Auch muß ich noch herausfinden, wie man erreicht, daß ein bestimmter
> Computer eben /nicht/ mit dem Internet verbunden wird.

Beschäftige dich mal mit der Funktion "Kindersicherung" der Fritzbox ;-)

Hinweis: wenn du eine Original-7570 erworben hast, dann ist da
vermutlich die deutsche Firmware 75.04.76 drauf. Das ist zwar eine sehr
stabile Firmware, die auch in manchen Details (z. B. beim Zusammenspiel
mit DECT-Schnurlos-Handteilen fremder Hersteller wie z. B. Gigaset) am
ausgereiftesten sein soll. Allerdings ist sie schon älter und enthält
daher manches nützliche Feature neuerer Firmware-Versionen nicht. Leider
hat AVM die *deutsche* Firmware der 7570 nicht gepflegt, 75.04.76 ist
die neueste, die es gibt. Es gibt aber eine neuere, *internationale*
Firmware (75.04.91), welche für die internationale Version der 7570
gedacht ist (sie bietet aber eine Auswahlmöglichkeit zwischen Englisch,
Französisch und Deutsch). Leider kann man die internationale Firmware
bei Boxen mit deutscher Firmware nicht so einfach über das
Konfigurations-Interface aufspielen. Um die Firmware trotzdem zu
aktualisieren, benötigt man eines der in meinem anderen Posting
erwähnten Tools, z. B. den Firmware-Uploader von JPascher oder das
ruKernelTool (-> Google). Die Firmware selbst kann man sich bei AVM
herunterladen.

Wenn du an der deutschen 75.04.76-Firmware nichts vermisst, würde ich
aber erstmal nicht updaten.

Gruß

Michael

[Jörg Tewes]

Hans-Joachim Zierke schrub

> Ich versuche gerade herauszufinden, was dieser Router kann oder
> nicht kann. Ich habe gerade das Manual von der AVM-Site geholt,
> aber so ganz klar ist mir die Sache noch nicht.

Der Router kann von ADSL über ADS2+ bis VDSL alle momentan
eingesetzten DSL Varianten in D. Außerdem kann er noch faxen/Faxe
entgegennehmen und als Telefonanlage dienen. Sowohl an einem Annex B
IP Anschluß als auch an analog/ISDN Anschlüssen.

> Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen IP-Anschluß. Dann
> funktioniert das ohne Splitter, das Gerät wird direkt
> eingestöpselt, und stellt seinen vollen Funktionsumfang auch
> analogen Telefonen, die in den Router eingestöselt sind, zur
> Verfügung - nehme ich an.

Jepp, Du brauchst halt entweder ein TAE --> RJ-45 Kabel oder mußt den
Splitter dranlassen. Wo der Router nicht fgunktioniert ist an Annex J
Anschlüssen, von der Telekom als "ohne splitter" angeboten. Wenn sowas
bei dir im Vertrag oder der Auftragsbestätigung steht, kannste den
Router nicht benutzen.

> Okay. Jetzt nehmen wir mal an, es handelt sich um einen
> POTS-Anschluß. Dann kommt ein Splitter dran, Analog-Telefon in den
> Splitter, Router an den DSL-Anschluß, arbeitet als DSL-Router, aber
> nicht als Telefonanlage. Wenn man trotzdem Telefone anstöpselt,
> höchstens als interne Telefonanlage. Richtig?

Nein, du kannst auch bei POTS (Analog-Anschluß) den Router als
Telefonanlage gebrauchen, dazu mußt du halt das passende Kabel in den
Splitter stecken und die Telefone in die TAE Buchsen am Router.

> Jetzt die spannende Frage: Router direkt an die Telefondose, bei
> Pots. Arbeitet er dann als DSL-Splitter, und kann die Telefone über
> POTS nach draußen routen, oder wieder nur als DSL-Router, und man
> kommt mit den Telefonen nicht raus?

Der Router kann sowohl mit als auch ohne Splitter Telefonie bedienen,
egal ob Analog oder ISDN. Dazu müßen halt nur 2 Kabel vom Router weg
zum Splitter führen. Bei POTS kannst du den Router nicht direkt an die
TAE anschließen, weil er keinen eingebauten Splitter hat. Dafür
müßtest du ein Gerät von Arcor/Vodafone kaufen.


Bye Jörg

--
"How will this end?"
"In fire."
(Centauri Emperor and Kosh, "The Coming of Shadows")

[Wolfgang Jäth]

Am 24.02.2012 05:45, schrieb Hans-Joachim Zierke:
>

>> Hmm. Man kann die Wahlhilfe aktivieren
>
> Das Suchwort "Wahlhilfe", auf's Manual losgelassen, findet nichts.

Die Wahlhilfe ist ein Teil der Software 'Fritz-Box Monitor'[1]; und die
Software (jegliche) wird in dem Manual zur Hardware nicht beschreiben.

[1] d. h. es gibt auch andere Programme, die so etwas anbieten; aber die
werden noch viel weniger in dem Manual zur FB-Hardware beschrieben.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 24.02.2012 00:11, schrieb Michael Landenberger:
>
> *WARNUNG*: Falls du vorhast, eine 7570 von ebay etc. zu erwerben, achte
> *unbedingt* darauf, dass es sich um eine Original-7570 von AVM handelt.
> Lasse auf jeden Fall die Finger von der Alice-/Hansenet-Edition dieser
> Box. Diese Alice-7570 ist ein Leihgerät und darf nicht verkauft werden!

Ich würde sogar eigentlich fast davon ausgehen, daß *alle* 7570 nur
Leihgeräte sind. So auf Anhib fällt mir kein Provider ein, der das Modell
tatsächlich verkauft (und AVM sowieso nicht).

> Der Verkäufer macht sich formal der Unterschlagung schuldig,

Yepp.

>der Käufer der Hehlerei.

Jein; das wäre der Anfangsverdacht, ja. Wenn er aber beweisen kann (was
nicht ganz so trivial ist), daß er von der Illegalität nichts wusste,
dann hat er auch keine Strafe zu befürchten. Aber das Gerät ist er
natürlich los (der Betrogene kann sich zwar theoretisch beim Betrüger
schadlos halten, aber praktisch ist da oft nix zu holen).

Wolfgang
--

[Hans-Joachim Zierke]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Die Wahlhilfe ist ein Teil der Software 'Fritz-Box Monitor'[1]; und die
> Software (jegliche) wird in dem Manual zur Hardware nicht beschreiben.

Ist das Windows-Software?

Dann fiele die Wahlhilfe schon mal weg...



Im Browser wäre was anderes.



Hans-Joachim

[Hans-Joachim Zierke]

Michael Landenberger schrieb:

>> Auch muß ich noch herausfinden, wie man erreicht, daß ein bestimmter
>> Computer eben /nicht/ mit dem Internet verbunden wird.
>
> Beschäftige dich mal mit der Funktion "Kindersicherung" der Fritzbox ;-)

Da geht es wahrscheinlich um rausgehende Sachen.

Mir geht es um die andere Richtung, beispielsweise möchte ich einen
BSD-Sendmail oder inetd aus den 90er Jahren nicht am Internet haben.
Bisher hatte ich die Kiste mit verdrehtem Kabel am "richtigen" Rechner,
der dafür eingestellt war, nicht zu routen.

Aber jetzt muß ich hier ja die ganze Konfig ändern, das wird noch wieder
ein paar Nächte kosten, denke ich. pppoe -> Router, /etc/hosts -> dhcp,
undsoweiterundsofort, mit sendmail darf ich mich dann wohl auch noch mal
vergnügen.

> Hinweis: wenn du eine Original-7570 erworben hast,

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B003C6F3K6/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new
Meine war aber bedeutend günstiger. Die günstigen sind weg.

> dann ist da
> vermutlich die deutsche Firmware 75.04.76 drauf.

Wie fragt man das Ding danach, wenn es einstweilen noch als DSL-Modem
läuft? (Bisher wurde das Ding nur mal gerade ausgepackt und angeschlossen,
ob's das DSL tut.)

Es wurde aber positiv vermerkt, daß sich das Ding nicht darüber
beschwert, als Modem fungieren zu sollen - meine pppoe-Konfig
funktioniert einfach so. Damit hatte ich nicht gerechnet!

> Das ist zwar eine sehr
> stabile Firmware, die auch in manchen Details (z. B. beim Zusammenspiel
> mit DECT-Schnurlos-Handteilen fremder Hersteller wie z. B. Gigaset) am
> ausgereiftesten sein soll. Allerdings ist sie schon älter und enthält
> daher manches nützliche Feature neuerer Firmware-Versionen nicht. Leider
> hat AVM die *deutsche* Firmware der 7570 nicht gepflegt, 75.04.76 ist
> die neueste, die es gibt.

Ich hatte schon mal geguckt auf der Website, und beim ersten Gucken
überhaupt nichts gefunden. Das 7570 scheint sehr stiefmütterlich
behandelt zu werden. Ich wollte es haben, weil es sehr zuverlässig sein
soll.


Hans-Joachim

[Michael Landenberger]

Am 25.02.2012 11:41, schrieb Hans-Joachim Zierke:

> Michael Landenberger schrieb:
>
>>> Auch muß ich noch herausfinden, wie man erreicht, daß ein bestimmter
>>> Computer eben /nicht/ mit dem Internet verbunden wird.
>>
>> Beschäftige dich mal mit der Funktion "Kindersicherung" der Fritzbox ;-)
>
> Da geht es wahrscheinlich um rausgehende Sachen.

Da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Auf jeden Fall werden ausgehende
Verbindungen gesperrt, das ist richtig. Was mit eingehenden Verbindungen
passiert, müsste ich erst ausprobieren.

> Mir geht es um die andere Richtung, beispielsweise möchte ich einen
> BSD-Sendmail oder inetd aus den 90er Jahren nicht am Internet haben.

Das ist doch easy: richte einfach *kein* Portforwarding vom WAN zum
betreffenden Rechner ein.

Auf meinem Heimserver läuft ein Apache. Der Rechner hat (ausgehend)
Internetverbindung, es gibt aber kein Portforwarding vom WAN zu diesem
Rechner. Ergebnis: der Apache ist aus dem Internet nicht erreichbar.

>> Hinweis: wenn du eine Original-7570 erworben hast,
>
> http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B003C6F3K6/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new
> Meine war aber bedeutend günstiger. Die günstigen sind weg.

Schick ;-) Hast ein Schnäppchen gemacht. Noch günstiger wäre vielleicht
ein Speedport W920V gewesen, aber für den habe ich auf die Schnelle nur
noch Gebraucht-Angebote gefunden. Außerdem hättest du den erst "fritzen"
müssen, damit er zur 7570 wird.

>> dann ist da
>> vermutlich die deutsche Firmware 75.04.76 drauf.
>
> Wie fragt man das Ding danach, wenn es einstweilen noch als DSL-Modem
> läuft? (Bisher wurde das Ding nur mal gerade ausgepackt und angeschlossen,
> ob's das DSL tut.)

Die Firmware-Version sollte gleich auf der Startseite der
Konfigurationsoberfläche angegeben sein. Im Auslieferungszustand
erreichst du die Konfigurationsoberfläche unter fritz.box (bei
aktiviertem DHCP) bzw. http://192.168.178.1.

> Es wurde aber positiv vermerkt, daß sich das Ding nicht darüber
> beschwert, als Modem fungieren zu sollen - meine pppoe-Konfig
> funktioniert einfach so. Damit hatte ich nicht gerechnet!

Ja, die Box verfügt über eine entsprechende Funktion. Dass diese
standardmäßig aktiv ist, erstaunt mich aber auch.

> Ich hatte schon mal geguckt auf der Website, und beim ersten Gucken
> überhaupt nichts gefunden. Das 7570 scheint sehr stiefmütterlich
> behandelt zu werden. Ich wollte es haben, weil es sehr zuverlässig sein
> soll.

Das ist die 7570 auch. Sie entspricht bis auf das VDSL-Modem weitgehend
der 7270, die ja auch zu den zuverlässigsten Fritzboxen zählt. Das
Flaggschiff 7390 soll mehr Zipperlein haben.

Da die neueste Firmware aber eine internationale Firmware ist, wird sie
auf der deutschen Website nicht angeboten. Am besten holt man sich die
Firmware direkt vom AVM-FTP-Server:
<ftp://ftp.avm.de/fritz.box/fritzbox.fon_wlan_7570/firmware/english/FRITZ.Box_Fon_WLAN_7570_vDSL.en-de-fr.75.04.91.image>

Wie bereits geschrieben, kann man diese Firmware aber nicht so einfach
über das Konfigurations-Interface einer deutschen Firmware einspielen.
Man braucht dazu eines der erwähnten Upload-Tools. Wenn die
internationale Firmware aber erst mal drauf ist, kann man sie problemlos
per Web-Interface aktualisieren, sofern AVM noch eine weitere
*internationale* Version herausbringt (wenn es überhaupt noch eine neue
Firmware für die 7570 geben sollte, dann wird das höchstwahrscheinlich
wieder eine internationale sein).

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

Am 24.02.2012 18:27, schrieb Wolfgang Jäth:

> Ich würde sogar eigentlich fast davon ausgehen, daß *alle* 7570 nur
> Leihgeräte sind. So auf Anhib fällt mir kein Provider ein, der das Modell
> tatsächlich verkauft (und AVM sowieso nicht).

1&1 hat die 7570 mal verkauft. Dabei gingen sie tatsächlich in den
Besitz des Kunden über.

Auch einige ausländische Provider verkaufen noch 7570 (z. B. PT Luxemburg).

Nur bei Alice erwirbt man kein Eigentum an der Box.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

Am 24.02.2012 22:09, schrieb Jörg Tewes:

> Der Router kann von ADSL über ADS2+ bis VDSL alle momentan
> eingesetzten DSL Varianten in D.

Du antwortest schon wieder mal auf bereits vor Tagen beantwortete Fragen
;-) Was ist mit deinem Peering los?

Gruß

Michael

[ds_]

Am 24.02.2012 00:11, schrieb Michael Landenberger:

> Am 23.02.2012 19:53, schrieb Hans-Joachim Zierke:
>
> [Fritzbox 7570]
>
> Die 7570 kann sowohl an IP-Anschlüssen als auch an POTS-Anschlüssen als
> DSL-Router *und* Telefonanlage eingesetzt werden. Sie verfügt über
> getrennte Anschlüsse für DSL und Telefonie (man braucht also kein
> Y-Kabel, sondern 2 separate Kabel). An IP-Anschlüssen wird nur die
> DSL-Verbindung benötigt. Es liegt allerdings kein Kabel bei, um die Box
> direkt mit der TAE-Dose zu verbinden, das DSL-Kabel passt nur an den
> Splitter. Man muss sich also entweder ein passendes Kabel (RJ45<->TAE)
> besorgen oder den Splitter zwischenschalten, obwohl dieser bei
> IP-Anschlüssen eigentlich nicht nötig ist.
>

...

>
> Empfehlenswert ist dagegen der Kauf eines Telekom Speedport W920V.
> Dieses Gerät ist baugleich mit der 7570 und konnte außerdem von der
> Telekom und anderen Anbietern käuflich erworben werden. Man kann also
> davon ausgehen, dass der Verkäufer auch rechtmäßiger Besitzer ist und
> das Gerät verkaufen darf. Im Gegensatz zur Alice-7570 lässt sich der
> Speedport W920V auch relativ einfach in eine Original-7570 verwandeln.
> Man muss dazu nur die 7570-Firmware von der AVM-Website herunterladen
> und diese mit einem speziellen Software-Tool auf den W920V übertragen.
> Die dafür nötigen Tools gibt es als Freeware im Netz. Nähere Infos dazu
> erhältst du auf <http://www.ip-phone-forum.de>.

Dir Telekom hat das Modell Speedport W 920V im Juni letzten Jahres aus
dem Programm genommen, da sie zwar VoIP kann, aber nur mit DSL Splitter.
Der Nachfolger Speedport W 921V kanns auch ohne Splitter.

Wenn die FB 7570 mit dem Sp 920 baugleich (bis auf FW) ist, wird auch
die FB 7570 es nicht ohne Splitter können bzw. bei dieser Konfig
vermehrt Störungen verursachen.

Im günstigsten Fall werden die bei Annex B für den ISDN/analog
Telefonanschluss reservierten unteren Frequenzen nicht für DSL mit Annex
J (ohne Splitter) genutzt. Dann ist nur der DSL Speed etwas geringer.
--

MfG
Dieter

[ds_]

Wenn man sich bei der Telekom für die Mietoption (statt Kauf)
entscheidet und das Gerät am Ende des Mietvertrages trotz Mahnung nicht
zurücksendet, erhält man eine recht heftige Schadenersatzrechnung nach
Zeitwertberechnung. Diese liegt häufig deutlich höher als das, was man
für ein Gebrauchtgerät erzielen kann.

--

MfG
Dieter

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

ds_ <news...@t-online.de> wrote:

>Dir Telekom hat das Modell Speedport W 920V im Juni letzten Jahres aus
>dem Programm genommen, da sie zwar VoIP kann, aber nur mit DSL Splitter.

Wo lag da genau das Problem? Es sollte dem Ding ziemlich egal sein, ob
Splitter oder nicht, wenn da eh nur DSL daherkommt.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Hans-Joachim Zierke]

Michael Landenberger schrieb:

> Das ist doch easy: richte einfach *kein* Portforwarding vom WAN zum
> betreffenden Rechner ein.

Das finde ich, sobald ich an die Box komme?

>> http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B003C6F3K6/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new
>> Meine war aber bedeutend günstiger. Die günstigen sind weg.
>
> Schick ;-) Hast ein Schnäppchen gemacht. Noch günstiger wäre vielleicht
> ein Speedport W920V gewesen, aber für den habe ich auf die Schnelle nur
> noch Gebraucht-Angebote gefunden.

Die gebrauchten W920V werden, zumindest bei neuwertigem Zustand, nur
selten unterhalb der 130 € für meine neue 7570 verkauft.

Wenn mehrere Anbieter plötzlich 7570 in ungeöffneter OVP anbieten, muß
sich wohl irgendwo ein Nest aufgetan haben dafür.

> Die Firmware-Version sollte gleich auf der Startseite der
> Konfigurationsoberfläche angegeben sein. Im Auslieferungszustand
> erreichst du die Konfigurationsoberfläche unter fritz.box (bei
> aktiviertem DHCP) bzw. http://192.168.178.1.

ping 192.168.178.1
PING 192.168.178.1 (192.168.178.1) 56(84) bytes of data.
^C
--- 192.168.178.1 ping statistics ---
15 packets transmitted, 0 received, 100% packet loss, time 14112ms

netstat -r
Kernel IP routing table
Destination Gateway Genmask Flags MSS Window irtt Iface
217.0.116.167 * 255.255.255.255 UH 0 0 0 ppp0
localnet * 255.255.255.0 U 0 0 0 eth0
default * 0.0.0.0 U 0 0 0 ppp0


Um an die Box zu kommen, werde ich wohl eine Router-Konfiguration
brauchen.


Hans-Joachim

[Andreas Bockelmann]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> ds_<news...@t-online.de> wrote:
>
>> Dir Telekom hat das Modell Speedport W 920V im Juni letzten Jahres aus
>> dem Programm genommen, da sie zwar VoIP kann, aber nur mit DSL Splitter.
>
> Wo lag da genau das Problem? Es sollte dem Ding ziemlich egal sein, ob
> Splitter oder nicht, wenn da eh nur DSL daherkommt.

Die Frage ist, ob die Box wirklich Annex J bis in den untersten
Frequenzbereich beherrscht. Ob mit oder ohne Splitter ist den DSL-Modems
ohnehin egal. Nach meiner Kenntnis ist der Splitter nur ein Tiefpass für
den POTS/ISDN-Ausgang. Der DSL-Ausgang dürfte dem Eingang
parallelgeschaltet sein.


--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |

[Dirk Thierbach]

Bei meiner Fritzbox ist die Wahlhilfe im Browserinterface (unter
"Telefonbuch"). Musste ich damals zuerst auch suchen.

- Dirk

[Hans-Joachim Zierke]

ds_ schrieb:

> Wenn die FB 7570 mit dem Sp 920 baugleich (bis auf FW) ist, wird auch
> die FB 7570 es nicht ohne Splitter können bzw. bei dieser Konfig
> vermehrt Störungen verursachen.

Ich habe hier ja POTS und Splitter.

Mir ging es vor allem darum, zu verstehen, was die Box wie und wann kann.


Hans-Joachim

[Michael Landenberger]

Am 25.02.2012 13:00, schrieb ds_:

> Wenn man sich bei der Telekom für die Mietoption (statt Kauf)
> entscheidet und das Gerät am Ende des Mietvertrages trotz Mahnung nicht
> zurücksendet, erhält man eine recht heftige Schadenersatzrechnung nach
> Zeitwertberechnung.

Logisch. Im Gegensatz zu Alice hat der Kunde bei der Telekom aber die
Wahl zwischen Miete und Kauf. Wenn er mietet, muss er das Gerät
natürlich zurückgeben, aber das dürfte wohl jedem bewusst sein. Kauft er
es jedoch, kann er danach mit dem Gerät machen, was er will. Und genau
das ist bei Alice grundsätzlich nicht möglich, zumindest nicht mit
DSL-Hardware (andere Hardware wie z. B. Handys, UMTS-Sticks oder auch
Settop-Boxen für IPTV kann bzw. konnte man dagegen käuflich erwerben).

Gruß

Michael

[ds_Dieter_Schultheis]

Wie sieht es den bei Alice/O2 mit der Vertragsstrafe aus, wenn man die
Leihgeräte nicht zurück gibt?

Langen die da auch kräftig zu?

Mit Strafanzeigen werden die als mehr am Profit orientierte Firma wohl
eher nicht reagieren.

--

MfG
Dieter

[Michael Landenberger]

Am 25.02.2012 17:13, schrieb ds_Dieter_Schultheis:

> Wie sieht es den bei Alice/O2 mit der Vertragsstrafe aus, wenn man die
> Leihgeräte nicht zurück gibt?
>
> Langen die da auch kräftig zu?

Dem Vernehmen nach ja (ich selbst hab's noch nicht ausprobiert ;-))

> Mit Strafanzeigen werden die als mehr am Profit orientierte Firma wohl
> eher nicht reagieren.

Nein, von einer Strafanzeige ist mir auch nichts bekannt. Deswegen
schrieb ich ja, dass man sich der genannten Straftatbestände nur formal
schuldig macht (Ausnahme ist vielleicht ein Verkäufer, der eine
Alice-7570 trotz Kenntnis der Unterschiede als Original-7570 verkauft,
um mehr Geld kassieren zu können).

Vom Kauf einer Alice-7570 würde mich aber auch der vergleichsweise hohe
Aufwand zum Aufspielen einer AVM-7570-Firmware abschrecken. Ein
Speedport W920V lässt sich dagegen leichter "fritzen" als jedes andere
Fritzbox-Derivat. Der W920V ist nämlich der einzige Speedport, auf den
man eine unveränderte Original-Firmware draufspielen kann. Bei anderen
Speedports muss man dagegen zunächst aus unterschiedlichen Firmwares ein
Firmware-Image bauen.

Gruß

Michael

[Hans-Joachim Zierke]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Nein; sobald Du die 'R'-Taste drückst (egal ob zu Makeln, Vermitteln
> oder Konferenz aufzubauen), ist die (nicht aufgebaute) Verbindung zum
> Amt beendet.
>
> Solche Headsets sind normalerweise auch nur zum Annehmen von Gesprächen
> gedacht. Um auch ausgehende Gespräche führen zu können, benötigst Du
> eine (i. d. R. computergestützte) Wählhilfe, wie sie Andreas
> angesprochen hat.

Glaube ich Dir nicht. ;-)

> Ob die Konferenz o. ä. zwischen analogen, ISDN- oder DECT-Geräten
> geschaltet wird, ist der FB eigentlich egal.

Das war das Stichwort: Ich habe es gerade mit einem anderen Telefon
getestet.

Testaufbau: Tiptel an TAE1, alter FeTap an TAE2, Handy danebengelegt.

- Tiptel abnehmen, **2 wählen.
- FeTap klingelt, abnehmen.
- Tiptel: R-Taste
- Tiptel: Handy-Nummer wählen
- Tiptel: Nach erstem Freizeichen auflegen.

Jetzt das Handy abnehmen, ist mit FeTap verbunden.


Und das müßte dann ja, glaubt man Deinen Worten, auch mit DECT-Hörer
statt FeTap so gehen.


Hans-Joachim

[Wolfgang Jäth]

Am 25.02.2012 11:07, schrieb Hans-Joachim Zierke:
>
>> Die Wahlhilfe ist ein Teil der Software 'Fritz-Box Monitor'[1]; und die
>> Software (jegliche) wird in dem Manual zur Hardware nicht beschreiben.
>
> Ist das Windows-Software?

Nein. Der Fritz!Box Monitor ist Software von AVM; aber wie gesagt, es
gibt auch andere Programme (z. B. Outlook).

> Im Browser wäre was anderes.

AFAIK gips eine Wahlhilfe (Add-On) für den Thunderbird; google einfach
mal (ggf. auch nach W*ä*hlhilfe).

Wolfgang
--

[Jörg Tewes]

Michael Landenberger schrub

> Am 24.02.2012 22:09, schrieb Jörg Tewes:

>> Der Router kann von ADSL über ADS2+ bis VDSL alle momentan
>> eingesetzten DSL Varianten in D.

> Du antwortest schon wieder mal auf bereits vor Tagen beantwortete
> Fragen ;-)

Schon wieder die maßlosen Übertreibungen.

> Was ist mit deinem Peering los?

Nix was soll los sein.


Bye Jörg

--
"Mr. Garibaldi, a moment of joy in a lifetime of sorrow. Take it
while you can."
(Londo, "Acts of Sacrifice")

[Hans-Joachim Zierke]

Dirk Thierbach schrieb:

> Bei meiner Fritzbox ist die Wahlhilfe im Browserinterface (unter
> "Telefonbuch").

Wenn das im Browserinterface ist, ist alles gut, weil es dann an jeder
Art Computer funktioniert.

> Musste ich damals zuerst auch suchen.

Im Moment komme ich da noch nicht dran, aber Du hast mich beruhigt.



Hans-Joachim

[Dirk Thierbach]

Das Browserinterface tut uebrigens auch ueber Ethernet. Wichtig, wenn
man mal die WLAN-Einstellungen durcheinandergebracht hat. Und fuer's
flashen (falls noetig) brauchte man bei meiner Fritzbox ebenfalls
Ethernet. Stichwort "Adam2", flasht ueber den Bootloader, geht unter Linux
mit Bordmitteln (ftp).

Freetz wuerde ich mir auch mal anschauen:

http://freetz.org/
http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/index.php/Freetz

Dann steht da ein weiterer Linux-Rechner, damit geht dann fast alles, was
man irgendwie will. :-)

Weiterer Tipp, auch wenn man nicht flashen will: Die Konfiguration kann
man aus dem Webinterface exportieren. Das ist eine Textdatei, in der
kann man auch rumschreiben und Einstellungen vornehmen, die ueber das
Webinterface nicht so offensichtlich sind. Bzw. man kann sich anschauen,
was sich hinter den "benutzerfreundlichen" Begriffen im Webinterface
(wie "Kindersicherung") eigentlich verbirgt.

- Dirk

[Marc Haber]

Hans-Joachim Zierke <Usenet...@Zierke.com> wrote:
>Dirk Thierbach schrieb:
>> Bei meiner Fritzbox ist die Wahlhilfe im Browserinterface (unter
>> "Telefonbuch").
>
>Wenn das im Browserinterface ist, ist alles gut, weil es dann an jeder
>Art Computer funktioniert.

Es sei denn, Javascript ist abgeschaltet. Das Fritzbox-Webinterface
ist ohne JS unbrauchbar.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Michael Landenberger]

Am 26.02.2012 22:30, schrieb Marc Haber:

> Das Fritzbox-Webinterface ist ohne JS unbrauchbar.

Das Fritzbox-Webinterface kann man ohne Zweifel als vertrauenswürdig
ansehen. Es dürfte auch sicher vor Kompromittierung sein (mir ist
jedenfalls noch kein Fall bekannt, in dem jemand den Webserver einer
Fritzbox gehackt und darüber Schadsoftware verbreitet hat).

Es spricht daher überhaupt nichts dagegen, Javascript für das
Fritzbox-Webinterface freizugeben. Dazu braucht man natürlich einen
Browser, der zwischen vertrauenswürdigen und nicht vertrauenswürdigen
Servern unterscheiden kann. Aber es steht ja jedem frei, einen solchen
Browser zu nutzen.

Gruß

Michael

[Wolfgang Jäth]

Am 25.02.2012 20:32, schrieb Hans-Joachim Zierke:
>

>> Ob die Konferenz o. ä. zwischen analogen, ISDN- oder DECT-Geräten
>> geschaltet wird, ist der FB eigentlich egal.
>
> Das war das Stichwort: Ich habe es gerade mit einem anderen Telefon
> getestet.
>
> Testaufbau: Tiptel an TAE1, alter FeTap an TAE2, Handy danebengelegt.
>
> - Tiptel abnehmen, **2 wählen.
> - FeTap klingelt, abnehmen.
> - Tiptel: R-Taste
> - Tiptel: Handy-Nummer wählen
> - Tiptel: Nach erstem Freizeichen auflegen.
>
> Jetzt das Handy abnehmen, ist mit FeTap verbunden.

So herum (aus einer /bestehenden/ internen Verbindung heraus) geht es;
ja. Das ist dann ein simples Vermitteln.

Ich bin von der in Deiner Frage angesprochenen Reihenfolge ausgegangen,
nämlich zuerst die externe Verbindung einzuleiten, und dann versuchen zu
übergeben.

Wolfgang
--

[Marc Haber]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>Am 26.02.2012 22:30, schrieb Marc Haber:
>> Das Fritzbox-Webinterface ist ohne JS unbrauchbar.
>
>Das Fritzbox-Webinterface kann man ohne Zweifel als vertrauenswürdig
>ansehen. Es dürfte auch sicher vor Kompromittierung sein (mir ist
>jedenfalls noch kein Fall bekannt, in dem jemand den Webserver einer
>Fritzbox gehackt und darüber Schadsoftware verbreitet hat).

Das musst Du mir nicht sagen. Ich kenne Hans-Joachim jedoch und wollte
ihm eine Information geben, die für ihn vielleicht relevant sein
könnte.

[Hans-Joachim Zierke]

Marc Haber schrieb:

>>Das Fritzbox-Webinterface kann man ohne Zweifel als vertrauenswürdig
>>ansehen. Es dürfte auch sicher vor Kompromittierung sein (mir ist
>>jedenfalls noch kein Fall bekannt, in dem jemand den Webserver einer
>>Fritzbox gehackt und darüber Schadsoftware verbreitet hat).
>
> Das musst Du mir nicht sagen. Ich kenne Hans-Joachim jedoch und wollte
> ihm eine Information geben, die für ihn vielleicht relevant sein
> könnte.

:-)

Nun, meine Fritzbox werde wohl auch ich als vertrauenswürdig ansehen
müssen, anderenfalls darf ich sie wohl auch andere Dinge nicht machen
lassen. Der Hinweis ist gleichwohl willkommen.

Ich kratze mich nur am Kopf, wenn Leute Websites für vertrauenswürdig
halten, bloß weil die oft besucht werden oder bekannten Firmen gehören.
Schließlich sind die fast alle schon mal gehackt worden.


Hans-Joachim

[Detlef Bosau]

On 02/27/2012 10:01 AM, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
>
> Ich kratze mich nur am Kopf, wenn Leute Websites für vertrauenswürdig
> halten, bloß weil die oft besucht werden oder bekannten Firmen gehören.
> Schließlich sind die fast alle schon mal gehackt worden.

^^^^^^^^^

Ein Beispiel würde reichen.

Ich finde es immer zum schießen komisch, wenn in den Nachrichten mal
wieder Nahhilfe gegeben wird, wie man "zuverlässige" Webseiten als
solche identifiziert.

Würden wir alle Computerfachzeitschriften (das sind Zeitschriften über
Computer die bei der Bahnhofsbuchhandlung im Fach liegen, daher nennt
man sie auch Fachzeitschriften) stapeln und verbrennen, wir hätten mit
dem Feuer die Energieprobleme der nächsten 100 Jahre gelöst.

[Marc Haber]

Hans-Joachim Zierke <Usenet...@Zierke.com> wrote:
>Ich kratze mich nur am Kopf, wenn Leute Websites für vertrauenswürdig
>halten, bloß weil die oft besucht werden oder bekannten Firmen gehören.
>Schließlich sind die fast alle schon mal gehackt worden.

Ohne Javascript funktioniert im modernen Web (fast!) nichts mehr.
Manche Dinge muss man halt durch wegschauen lösen und den Umgang mit
nicht vertrauenswürdigen Gegenstellen (z.B. durch Virtualisierung) vom
Umgang mit vertraulichen Daten trennen.

Ich habe freilich noch niemanden gesehen, der das mit der gebotenen
Konsequenz tut, inklusive mir. Ich habe Respekt vor jedem, der es
ernsthaft versucht, aber sich bei jeder ohne Javascript unbrauchbaren
Webseite bitterlich zu beschweren ist Verschwendung von Lebenszeit. Es
hört niemand, und der, der es hört, kann es nicht ändern, oder will es
nicht ändern.

[Kai Garlipp]

On 27.02.2012 16:21, Marc Haber wrote:
> Hans-Joachim Zierke <Usenet...@Zierke.com> wrote:
>> Ich kratze mich nur am Kopf, wenn Leute Websites für vertrauenswürdig
>> halten, bloß weil die oft besucht werden oder bekannten Firmen gehören.
>> Schließlich sind die fast alle schon mal gehackt worden.
>
> Ohne Javascript funktioniert im modernen Web (fast!) nichts mehr.
> Manche Dinge muss man halt durch wegschauen lösen und den Umgang mit
> nicht vertrauenswürdigen Gegenstellen (z.B. durch Virtualisierung) vom
> Umgang mit vertraulichen Daten trennen.

Oder man macht es wie ein guter Bekannter von mir. Der wundert sich auch immer
warum das halbe Web nicht bei ihm im Firefox funktioniert, denn dort hat er
selber No-Script so scharf konfiguriert das es nicht durchlässt. Und danach
öffnet er dann die Seiten mit dem MSIE (!) um sie in voller Funktion zu erleben. :-(

> Ich habe freilich noch niemanden gesehen, der das mit der gebotenen
> Konsequenz tut, inklusive mir. Ich habe Respekt vor jedem, der es
> ernsthaft versucht, aber sich bei jeder ohne Javascript unbrauchbaren
> Webseite bitterlich zu beschweren ist Verschwendung von Lebenszeit. Es
> hört niemand, und der, der es hört, kann es nicht ändern, oder will es
> nicht ändern.

Full ACK

(darum habe ich sein Intranet-Portal auch so gebaut das er ohne Script auch
gleich eine Fehlermeldung sieht und nicht erst später an den Stellen wo der
aktive Inhalt wirklich gebraucht wird 8-) )

Bye Kai

[Dirk Thierbach]

Kai Garlipp <kai.g...@gmx.net> wrote:
> Oder man macht es wie ein guter Bekannter von mir. Der wundert sich
> auch immer warum das halbe Web nicht bei ihm im Firefox
> funktioniert, denn dort hat er selber No-Script so scharf
> konfiguriert das es nicht durchlässt. Und danach öffnet er dann die
> Seiten mit dem MSIE (!) um sie in voller Funktion zu erleben. :-(

Man kann mit Noscript auch hervorragend temporäre Berechtigungen vergeben.
Manchmal braucht's davon mehrere. Dann wird man immer noch von den
schlimmsten Auswüchsen verschont.

> On 27.02.2012 16:21, Marc Haber wrote:
>> Ich habe freilich noch niemanden gesehen, der das mit der gebotenen
>> Konsequenz tut, inklusive mir. Ich habe Respekt vor jedem, der es
>> ernsthaft versucht, aber sich bei jeder ohne Javascript unbrauchbaren
>> Webseite bitterlich zu beschweren ist Verschwendung von Lebenszeit. Es
>> hört niemand, und der, der es hört, kann es nicht ändern, oder will es
>> nicht ändern.

Wenn die Webseite zu nervig auf Javascript besteht, um einfache Inhalte
zu praesentieren, die auch voellig ohne JS gingen, muss ich sie auch
nicht unbedingt lesen.

- Dirk

[Jörg Tewes]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrub

> ds_ <news...@t-online.de> wrote:

>> Dir Telekom hat das Modell Speedport W 920V im Juni letzten Jahres
>> aus dem Programm genommen, da sie zwar VoIP kann, aber nur mit DSL
>> Splitter.

> Wo lag da genau das Problem? Es sollte dem Ding ziemlich egal sein,
> ob Splitter oder nicht, wenn da eh nur DSL daherkommt.

Vielleicht ist ja die Telekom Bezeichnung für Annex J gemeint.


Bye Jörg

--
Wirtschaftswissenschaftler jagen keine Elefanten. Aber sie sind fest
davon überzeugt, daß die Elefanten sich selber stellen würden, wenn
man ihnen nur genug bezahlt.

[Hans-Joachim Zierke]

Marc Haber schrieb:

> Ohne Javascript funktioniert im modernen Web (fast!) nichts mehr.

Wenn die Benutzer nicht kapieren, was mit ihnen gemacht wird, gewinnen
selbstverständlich die kommerziellen Interessen, das ist immer so.

Werden Inhalte mit Werbung finanziert, hat der Werbetreibende ein
Interesse daran, Abrufe zu zählen, und das geht mit HTML und HTTP nun
einmal nicht furchtbar gut. Außerdem kann man wunderbar Daten weit
darüber hinaus erheben.

Solange sich die Benutzer nicht dagegen wehren, wäre es daher
überraschend, wenn es /nicht/ so wäre. Oder hält jemand Google für eine
soziale Einrichtung?

Die Content-Management-Systeme sind mittlerweile fast alle an diese
kommerziellen Interessen angepaßt. Ich wüßte mittlerweile nicht, was ich
jemandem als CMS empfehlen sollte, wenn er willig ist, Webseiten ohne den
Krempel zu erstellen. Oder Blogs. Bloxsom wird nicht mehr gepflegt.

> Ich habe freilich noch niemanden gesehen, der das mit der gebotenen
> Konsequenz tut, inklusive mir.

Wenn die Verwendung von JS notwendig erscheint, kriegt die Site von mir
sofort eine Ausnahme dafür, keine Diskussion.

Falls ich sonst einmal eine Ausnahme machen zu müssen meine, weil ich
eine bestimmte Sache wirklich dringend brauche, gibt's eine /temporäre/
über Noscript. Damit die besseren Sites gewinnen, sobald Alternativen zur
Verfügung stehen.

Genau diese Vorgehensweise ist natürlich ein Einfallstor für hinreichend
clevere Angreifer. Gerade gestern kam bei mir eine psychologisch richtig
clevere und auch graphisch perfekte Postbank-Phishing-Mail an. Die Leute
lernen dazu, da könnten mittlerweile auch Leute drauf reinfallen, die
nicht komplett merkbefreit sind.
Bei mir scheiterte der Ansatz nicht nur am fehlenden Postkonto, sondern
auch daran, daß HTML deaktiviert ist im Mailprogramm. Aber ich habe mir
das angesehen, und muß sagen: Richtig gut. Davon wird's noch mehr geben,
auch auf gehackten Webseiten.

Wenn ich dann sehe, daß JS, Flash, PDF mittlerweile auch bei
Katastrophenschutz oder Betreibern kritischer Infrastruktur bedenkenlos
eingesetzt wird, weil sich die Leute im "Zivilleben" daran gewöhnt haben,
dann bekomme ich wieder einen Anfall von Paranoia.


Hans-Joachim

[Detlef Bosau]

On 02/28/2012 06:39 AM, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
> Marc Haber schrieb:
>
>
>> Ohne Javascript funktioniert im modernen Web (fast!) nichts mehr.
>
> Wenn die Benutzer nicht kapieren, was mit ihnen gemacht wird, gewinnen
> selbstverständlich die kommerziellen Interessen, das ist immer so.
>

Ich weiß nicht, was JavaScript mit kommerziellen Interessen zu tun hat.

Schon gar nicht, wenn es um die Bedienung irgend eines Routers oder
dergl. geht.

[Hans-Joachim Zierke]

Detlef Bosau schrieb:

> Ich weiß nicht, was JavaScript mit kommerziellen Interessen zu tun hat.

Ich hatte es erklärt. Lies es einfach noch einmal.

Hint: Du bist nicht der Kunde eines Webseitenbetreibers, genauso, wie Du
nicht der Kunde von RTL oder Sat1 bist.

> Schon gar nicht, wenn es um die Bedienung irgend eines Routers oder
> dergl. geht.

Da hast Du allerdings völlig Recht. Da ist es halt Unfähigkeit oder
schlechte Angewohnheit.

Mal die AVM-Startseite an den W3C-Validator verfüttern: 13 Fehler. Das
ist gut für eine kommerzielle Webseite.



Hans-Joachim

[Detlef Bosau]

On 02/28/2012 12:23 PM, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
> Detlef Bosau schrieb:
>
>
>> Ich weiß nicht, was JavaScript mit kommerziellen Interessen zu tun hat.
>
> Ich hatte es erklärt. Lies es einfach noch einmal.
>

Du hast von Webseiten mit Werbeeinblendern geschrieben.

Und was hat das mit JavaScript zu tun? Wenn Dir die Bedienoberfläche der
Fritz!Box ein Popup-Menu anbietet, hat das ncihts mit Kommerz zu tun.

Man kann trefflich darüber streiten, wie man IAD etc. konfiguriert. Wenn
ich dort mit Brachialgewalt ne Japs-Falle draufknallen will, verlange
ich eine Konfiguration über SNMP und biete dazu irgend ein closed source
tool an.

Aber heute will jeder der große Fachmann sein - und darum macht man
keine Bedienoberflächen mehr sondern ganze Multimedia-Shows, und wenn
die Multimedia Kunden dann Multi kriegen oder gar Media, dann ist es
auch wieder verkehrt.

> Hint: Du bist nicht der Kunde eines Webseitenbetreibers, genauso, wie Du
> nicht der Kunde von RTL oder Sat1 bist.

Wenn ich die Bedienoberfläche meines Routers aufrufe, steht da weder was
von RTL noch von Sat1 noch von irgend einem Webseitenbetreiber.

Ich muß JavaScript nicht schön finden, schon gar nicht dort, wo es
problemlos auch ohne JS ginge.

Aber sich an sowas aufzuregen ist, als wenn ich jetzt alles und jedes an
Computer als kommeziell verseucht betrachten würde, was ich nicht mit
Handtakt, Kippschalterkonsole und LED Display für die Registerinhalte
bedienen kann.

>
>
>
>> Schon gar nicht, wenn es um die Bedienung irgend eines Routers oder
>> dergl. geht.
>
> Da hast Du allerdings völlig Recht. Da ist es halt Unfähigkeit oder
> schlechte Angewohnheit.
>
> Mal die AVM-Startseite an den W3C-Validator verfüttern: 13 Fehler. Das
> ist gut für eine kommerzielle Webseite.
>
>

Entschuldige bitte, aber ich meine, daß Du mal gesagt hast, daß Du
Mobbing nicht schön findest. Und wenn irgendwelche Spinner z.B. meine
Webseite durch den W3C Validator donnern um dann wirr zu beckmessern,
ist das zum Kotzen.

Für mich ist es nicht wichtig, daß (m)eine Webseite durch den W3C
Validator geht sondern die Seite muß einsichtig sein.

D.h. konkret, daß ich da mit den handelsüblichen Browsern draufgehe
(bzw. draufgehen lasse) und die Seite so herrichte, daß sie vernünftig
aussieht.

Gerade HTML Standards und dergl. entwickeln in der Tat eine gewisse
Dynamik und wenn Du nicht 20 Stunden täglich mit sowas arbeitest,
kriegst Du nicht jede aktuelle Änderung mit.

Auch ist es schlicht die Anerkenntnis der normativen Kraft des
Faktischen, darauf Wert zu legen, daß Seiten einsichtig sind - und nicht
mit irgend einem akademischen Validierungstool, das irgendwer als
Diplom- oder Masterarbeit abgeleifert hat, als fehlerfrei bewertet werden.

Was nützt mir die fehlerfreieste Seite, wenn sie der Benutzer weder mit
IE noch mit Firefox einsehen kann?

Was glaubst Du wohl, was bei GMX oder bei Web.de los ist, wenn auf
einmal 10 Mio. Kunden nicht mehr über das Webinterface an ihre e-mail
kommen, weil die nicht den handelsüblichen Browsern einsichtig sind,
aber irgend ein Entwickler bei denen sagt: "Chef,der W3C Validator
meldet keine Fehler!" So schnell ist aber noch nie jemand bei Hartz IV
gelandet, der kriegt nicht mal den Umweg über eine Kündigung.

Daß man bei IAD die Oberflächen defensiv programmiert, ist nett und
höflich. Aber der Markt will es anders. Der wollte es schon immer anders.

Was glaubst Du wohl, um ein Beispiel zu nennen, was beim Telefonbanking
für die Calldesk-Mitarbeiter angenehmer ist? Eine gute alte 3270
Emulation und dann rufen die händisch und über Nummer die "Transaktion
57000" für Inlandsüberweisung oder die "Transaktion 38379" für
"Kontostand erfragen" oder die Transaktion 22554" für "Übertrag auf
Sparbuch" auf - oder sie klicken sich durch ne SAP Gui?

Rate mal.

Und dann rate mal, was der Markt will - und kriegt.

Und dann rate mal, was Arbeitsmediziner dazu sagen - und wer ihnen nicht
zuhört.


>
> Hans-Joachim

[Hans-Joachim Zierke]

Wolfgang Jäth schrieb:

> So herum (aus einer /bestehenden/ internen Verbindung heraus) geht es;
> ja. Das ist dann ein simples Vermitteln.
>
> Ich bin von der in Deiner Frage angesprochenen Reihenfolge ausgegangen,
> nämlich zuerst die externe Verbindung einzuleiten, und dann versuchen zu
> übergeben.

Die erste Idee ist nicht immer die klügste... ;-)

Ich konnte gerade auch meinen DECT-Hörer in beschriebener Weise in
Betrieb nehmen. Funktioniert alles, wie es soll.


Allerdings wird ein AVM-Manual schweigsam, wenn es keine AVM-DECT-Telefone
sind, und ein Doro-Manual, wenn man sich unverschämterweise nicht mit
der Doro-Basis verbrüdern, sondern fremdgehen möchte.

Da wird dann nur ausgesagt, daß es geht, und daß man im Manual des
jeweils anderen nachsehen möge.



Hans-Joachim

[Hans-Joachim Zierke]

XPost, f'up


Detlef Bosau schrieb:

> Entschuldige bitte, aber ich meine, daß Du mal gesagt hast, daß Du
> Mobbing nicht schön findest. Und wenn irgendwelche Spinner z.B. meine
> Webseite durch den W3C Validator donnern um dann wirr zu beckmessern,
> ist das zum Kotzen.

Deine Webseite ist doch gerade ein Beispiel dafür, wie sinnvoll
Validatoren sind. Das beschränkt sich nämlich auf Flüchtigkeitsfehler wie
fehlende Anführungszeichen.

Wenn Du so etwas in einer Programmiersprache machst, hast Du anschließend
Datenmüll. Wenn Du es bei Webseiten machst, wird es deshalb noch
vernünftig angezeigt, weil die Browser eine Ratelogik für gängige Fehler
enthalten.

Gerade Flüchtigkeitsfehler sind die ganz starke Seite von Validatoren,
weil Du bei komplett validen Seiten einfach vollautomatisch den Validator
durchlaufen lassen kannst, und alle Flüchtigkeitsfehler gelistet
bekommst. Herrlich komfortabel.

> Für mich ist es nicht wichtig, daß (m)eine Webseite durch den W3C
> Validator geht sondern die Seite muß einsichtig sein.

Du hast überhaupt keine andere Möglichkeit, das festzustellen.

> D.h. konkret, daß ich da mit den handelsüblichen Browsern draufgehe
> (bzw. draufgehen lasse)

Alle heute üblichen PC-, Embedded-, Smartphone-Browser? Wie willst Du
das bewältigen? Dazu noch die künftig in Verwendung befindlichen? Gerade
mit den ganzen verschiedenen Mobilgeräten ist das doch völlig
unübersichtlich geworden.

> und die Seite so herrichte, daß sie vernünftig
> aussieht.

Eine Webseite hat kein einheitliches Aussehen. Es ist technisch
unmöglich, mit Markup ein einheitliches Aussehen auf völlig verschiedenen
Geräten zu erzeugen.

> Gerade HTML Standards und dergl. entwickeln in der Tat eine gewisse
> Dynamik und wenn Du nicht 20 Stunden täglich mit sowas arbeitest,
> kriegst Du nicht jede aktuelle Änderung mit.

Das mußt Du ja auch nicht. Niemand hindert Dich daran, Deine Webseite
auch heute noch in 4.01 strict zu schreiben. Meine ersten Seiten aus den
späten 90er Jahren sind selbstverständlich auch heute noch valide.

> Was glaubst Du wohl, was bei GMX oder bei Web.de los ist, wenn auf
> einmal 10 Mio. Kunden nicht mehr über das Webinterface an ihre e-mail
> kommen, weil die nicht den handelsüblichen Browsern einsichtig sind,
> aber irgend ein Entwickler bei denen sagt: "Chef,der W3C Validator
> meldet keine Fehler!"

Das ist doch gerade umgekehrt: Wären die Seiten valide, kämen alle Kunden
dran. Derzeit sucht man seine Bank besser danach aus, ob der Zugang
vernünftig möglich ist, mit dem Browser, den man verwendet.

Bei so mancher Bank geht man besser in die Filiale, wenn man das Online-
Interface gesehen hat.


Hans-Joachim

[Detlef Bosau]

Wollen wir jetzt auch die nächste Newsgroup dicht machen?

Schau Dir nur mal das ganze "Praktikergefolge" an, daß mir andauernd mit
ach so viel "praktischer Erfahrung" hinterherstolpert.

Also gehen wir wieder zurück in die Ausgangsgruppe, bevor wir hier das
halbe Usenet zugemüllt haben.

On 03/06/2012 03:22 PM, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
> XPost, f'up
>
>
> Detlef Bosau schrieb:
>
>
>> Entschuldige bitte, aber ich meine, daß Du mal gesagt hast, daß Du
>> Mobbing nicht schön findest. Und wenn irgendwelche Spinner z.B. meine
>> Webseite durch den W3C Validator donnern um dann wirr zu beckmessern,
>> ist das zum Kotzen.
>
> Deine Webseite ist doch gerade ein Beispiel dafür, wie sinnvoll
> Validatoren sind. Das beschränkt sich nämlich auf Flüchtigkeitsfehler wie
> fehlende Anführungszeichen.

Und da fummle ich dann hunderte von "Fehlern" wieder heil - und war es
vorher im IE einsichtig, ist es das nachher nicht mehr. Oder im Thunderbird.

Oder was auch immer.

Wer meine Seiten nutzen will, mag sie nutzen.

Ich weiß eh nicht mehr, wie lange ich die noch auf dem Netz lasse. Bis
auf Gekotze von irgendwelchen Arbeitslosen, die mir ihr Halbwissen über
HTML Standards mitteilen mussten, hat mir das ganze nichts gebracht.

[Markus Grob]

Detlef Bosau schrieb:

> Wer meine Seiten nutzen will, mag sie nutzen.

Das ist richtig.

> Ich weiß eh nicht mehr, wie lange ich die noch auf dem Netz lasse. Bis
> auf Gekotze von irgendwelchen Arbeitslosen, die mir ihr Halbwissen über
> HTML Standards mitteilen mussten, hat mir das ganze nichts gebracht.

Du definierst Dein Publikum ;-) Ich selber programmiere schon seit ein
paar Jährchen und nebenbei auch etwas php und html. Da ich schon längere
Zeit Linux und damit auch alternative Browser verwende, welche nicht zu
3/4 aus Logik im verarbeiten von nicht validen Seiten bestehen, bin ich
immer froh um Seiten, die sich darum bemühen, Standards einzuhalten.
Vor allem im Sinne der Barrierefreiheit und auch der Wartbarkeit sollte
eine Seite valide sein.
Natürlich gibt es immer Ignoranten und damit meine ich grosse
Hersteller, welche das Gefühl haben: IEx.y ist das Mass aller Dinge und
alle anderen haben bei uns nichts zu suchen. Schade.
Gott sei Dank haben aber schon viele umgestellt auf halbwegs valide
Seiten und auch Generatoren können unterdessen valide Seite erzeugen.
Ich hoffe, der Trend geht so weiter.

Gruss, Markus, nicht arbeitslos.

[Detlef Bosau]

On 03/07/2012 08:07 AM, Markus Grob wrote:
> Detlef Bosau schrieb:
>
>> Wer meine Seiten nutzen will, mag sie nutzen.
>
> Das ist richtig.
>
>
>> Ich weiß eh nicht mehr, wie lange ich die noch auf dem Netz lasse. Bis
>> auf Gekotze von irgendwelchen Arbeitslosen, die mir ihr Halbwissen über
>> HTML Standards mitteilen mussten, hat mir das ganze nichts gebracht.
>
> Du definierst Dein Publikum ;-) Ich selber programmiere schon seit ein
> paar Jährchen und nebenbei auch etwas php und html.

Ich "programmiere" kein HTML.

Ich kriege immer das Kichern, wenn Leute in HTM "programmieren".

> Da ich schon längere
> Zeit Linux und damit auch alternative Browser verwende, welche nicht zu
> 3/4 aus Logik im verarbeiten von nicht validen Seiten bestehen, bin ich
> immer froh um Seiten, die sich darum bemühen, Standards einzuhalten.

Fein.

Dann sollen die Leute (und ich werde jetzt wieder ein entsprechendes
"Echo" kriegen) mal mit vernünftigen HTML Editoren rüberkommen, ich
schreibe Winword Dokumente auch nicht mit dem Hex-Editor und freue mich,
wenn hin und wieder mal ein solches, das ich kriege, auch mit Winword
lesbar ist.

> Vor allem im Sinne der Barrierefreiheit und auch der Wartbarkeit sollte
> eine Seite valide sein.
> Natürlich gibt es immer Ignoranten und damit meine ich grosse
> Hersteller, welche das Gefühl haben: IEx.y ist das Mass aller Dinge und
> alle anderen haben bei uns nichts zu suchen. Schade.
> Gott sei Dank haben aber schon viele umgestellt auf halbwegs valide
> Seiten und auch Generatoren können unterdessen valide Seite erzeugen.
> Ich hoffe, der Trend geht so weiter.
>

Mag sein.

Was mich angeht, ist meine Homepage weder mein Ideal noch mein Lebenszweck.

Und im Augenblick sehe ich eher, daß ich das Ding auf Sicht abschalte,
als in den Schwachsinn unnötig viel Zeit und Geld zu investieren.


Das überlasse ich lieber der Barbiepuppe mit den 40 Hosenanzügen.

[Arno Welzel]

Detlef Bosau, 2012-02-28 13:01:

[...]

> Gerade HTML Standards und dergl. entwickeln in der Tat eine gewisse
> Dynamik und wenn Du nicht 20 Stunden täglich mit sowas arbeitest,
> kriegst Du nicht jede aktuelle Änderung mit.

HTML ist sehr wohl definiert: HTML 4.01 oder XHTML 1.0, das sogar der
IE6 als HTML darstellen kann, ist exakt definiert, nach über 10 Jahren
auch bei jedem Browser benutzbar und ganz und gar nicht "dynamisch",
sondern im Gegenteil war vielen Leuten das W3C in den letzten Jahren
viel zu träge bei der Einführung neuer Technologien in diesem Bereich.

Deshab wurde die WHATWG gegründet und HTML5 ist *kein* Standard, sondern
eben noch in der Entwicklung. Man muss es aber keinesfalls benutzen, um
brauchbare Websites zu bauen - <http://arnowelzel.de> ist vollständig
valides XHTML 1.0 und funktioniert auch mit dem IE6 und allen mir
zugängliche Versionen von Firefox, Safari, Opera und diversen mobilen
Browsern (Webkit unter iOS und Android, Netfront und Opera Mobile und
Mini) absolut problemlos.

> Auch ist es schlicht die Anerkenntnis der normativen Kraft des
> Faktischen, darauf Wert zu legen, daß Seiten einsichtig sind - und nicht
> mit irgend einem akademischen Validierungstool, das irgendwer als
> Diplom- oder Masterarbeit abgeleifert hat, als fehlerfrei bewertet werden.

Woher beziehst Du deine Weisheit, dass die Validatoren des W3C als
Diplom- oder Masterarbeit erstellt wurden?

> Was nützt mir die fehlerfreieste Seite, wenn sie der Benutzer weder mit
> IE noch mit Firefox einsehen kann?

Valider Code ist eine Grundvorraussetzung, erst dann kommt die
Berücksichtigung von Browserfehlern.

[...]

> Und dann rate mal, was der Markt will - und kriegt.
>
> Und dann rate mal, was Arbeitsmediziner dazu sagen - und wer ihnen nicht
> zuhört.

Zufällig darf ich mich genau damit befassen - und nein, wir können es
uns nicht leisten, beliebige GUIs abzuliefern, nur weil das gerade
schick und in Mode ist. Ergonomie gehört da durchaus auch zum Lastenheft.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Detlef Bosau]

On 03/12/2012 05:51 PM, Arno Welzel wrote:
>
> Woher beziehst Du deine Weisheit, dass die Validatoren des W3C als
> Diplom- oder Masterarbeit erstellt wurden?

Ich weiß es nicht. Aber ich habe schon mitbekommen, wie manches in der
Welt geschrieben wird.

Wenn das beim W3C anders ist, ist das schön.

>
>> Was nützt mir die fehlerfreieste Seite, wenn sie der Benutzer weder mit
>> IE noch mit Firefox einsehen kann?
>
> Valider Code ist eine Grundvorraussetzung, erst dann kommt die
> Berücksichtigung von Browserfehlern.

Das ist richtig.

Aber bei manchen Dingen mit Style Sheets habe ich erst in Dokuseiten
geschaut, dann in die Standards, dann habe ich es ausprobiert, IE und
Firefox haben es unterschiedlich dargestellt, im Standard stand es
nochmal anders, und dann hatte ich irgendwann keine Lust mehr.

Einen gewissen Anteil daran hatte auch, daß ich irgendwann zwanzig
Berichte von irgendwelchen Validatoren in der Mailbox hatte, die mir ein
gewisser "Fanclub" eingebrockt hat.

Ich meine es schon gesagt zu haben: Ich weiß nicht, wie lange ich meine
Webseite überhaupt noch betreibe.

>
> [...]
>> Und dann rate mal, was der Markt will - und kriegt.
>>
>> Und dann rate mal, was Arbeitsmediziner dazu sagen - und wer ihnen nicht
>> zuhört.
>
> Zufällig darf ich mich genau damit befassen - und nein, wir können es
> uns nicht leisten, beliebige GUIs abzuliefern, nur weil das gerade
> schick und in Mode ist. Ergonomie gehört da durchaus auch zum Lastenheft.
>

Das ist erfreulich.

Das ändert nichts an meiner Einstellung, daß die Leute, die als
Sachbearbeiter im Telefonbanking an echten 3270 Terminals mit den
originalen Hostanwendungen gearbeitet haben, auf mich deutlich
entspannter gewirkt haben als die SAP Opfer, die sich da bis zur
Sehnenscheidenentzündung durchgeklickt haben.

Wobei das nicht am SAP oder an den Hostanwendungen allein liegt. Wenn
man mal davon absieht, daß "alte" 3270 Terminals ein unvergleichlich
ruhigeres Bild hatten als die heutigen Flimmermonitore.

Das liegt natürlich wesentlich an den einzelnen Programmierern.

[Arno Welzel]

Detlef Bosau, 2012-03-12 19:22:

> On 03/12/2012 05:51 PM, Arno Welzel wrote:

[...]

>> Valider Code ist eine Grundvorraussetzung, erst dann kommt die
>> Berücksichtigung von Browserfehlern.
>
> Das ist richtig.
>
> Aber bei manchen Dingen mit Style Sheets habe ich erst in Dokuseiten
> geschaut, dann in die Standards, dann habe ich es ausprobiert, IE und
> Firefox haben es unterschiedlich dargestellt, im Standard stand es
> nochmal anders, und dann hatte ich irgendwann keine Lust mehr.

IE ist für mich nur noch bedingt eine Referenz - auch wenn Microsoft
sich seit Version 8 halbwegs an die Standards hält.

Das Problem ist hier aber nicht der Standard, sondern die lausige
Umsetzung durch die Hersteller.

Aber CSS ist in der Tat eine andere Baustelle, die auch so solchen
Frameworks wie YAML geführt hat (das ich selber nicht nutze) und ich
kenne die Probleme in diesem Bereich sehr wohl.

Ich bezog mich mit meinen Aussagen explizit auf HTML - das wird zwar
gerne vermischt, sind aber zwei verschiedene Dinge. Deshalb mein
Einwand, dass HTML als solches durchaus ein wohldefinierter Standard ist.

Die "dynamische Entwicklung" ist eher die Entwicklung bei den Browsern,
die mehr oder weniger gut die Standards umsetzen.

> Einen gewissen Anteil daran hatte auch, daß ich irgendwann zwanzig
> Berichte von irgendwelchen Validatoren in der Mailbox hatte, die mir ein
> gewisser "Fanclub" eingebrockt hat.

Auch das ist nicht sehr erfreulich.

[...]
>>> Und dann rate mal, was der Markt will - und kriegt.
>>>
>>> Und dann rate mal, was Arbeitsmediziner dazu sagen - und wer ihnen nicht
>>> zuhört.
>>
>> Zufällig darf ich mich genau damit befassen - und nein, wir können es
>> uns nicht leisten, beliebige GUIs abzuliefern, nur weil das gerade
>> schick und in Mode ist. Ergonomie gehört da durchaus auch zum Lastenheft.
>>
>
> Das ist erfreulich.
>
> Das ändert nichts an meiner Einstellung, daß die Leute, die als
> Sachbearbeiter im Telefonbanking an echten 3270 Terminals mit den
> originalen Hostanwendungen gearbeitet haben, auf mich deutlich
> entspannter gewirkt haben als die SAP Opfer, die sich da bis zur
> Sehnenscheidenentzündung durchgeklickt haben.

Ja - mit SAP "durfte" ich mich auch schon befassen... nur sehr
oberflächlich - aber genug, um es nicht haben zu wollen.

> Wobei das nicht am SAP oder an den Hostanwendungen allein liegt. Wenn
> man mal davon absieht, daß "alte" 3270 Terminals ein unvergleichlich
> ruhigeres Bild hatten als die heutigen Flimmermonitore.

TFTs flimmern nicht ;-)

> Das liegt natürlich wesentlich an den einzelnen Programmierern.

Da wo ich beruflich tätig bin, hat ein einzelner Programmierer gar nicht
so viel Einfluss auf das Endprodukt. Es ist wohl mehr die Einstellung
"wenn der Kunde es zahlt, passt es schon". Und gerade "historisch
gewachsene" Systeme wie SAP oder Windows überleben nicht unbedingt wegen
ihrer Qualität im Detail sondern einfach nur, weil niemand den Wechsel
zu besseren Lösungen gehen will.