PPPoE oder PPPoA bei alten ADSL(2+)-Anschlüssen?

[Marco Moock]

Hallo zusammen,

hier hatten wir früher einen ADSL-Anschluss, erst bei der Telekom, dann
bei einem lokalen ISP. Beide mit ner FB7170. Die bietet ATM-Optionen
(PVC) zum Einstellen. War das dann zum Provider PPP over ATM?
Ich würde es erwarten.

PPPoE kenne ich bei VDSL (da hat man dann ein Ethernet-Interface und
optional ein VLAN-Tagging) und bei neuen ADSL2+-Anschlüssen (BNG).

ADSL over ATM wird aber weiterhin von anderen Providern betrieben.

Dieser Artikel stellt dies aber anders dar:
https://de.wikipedia.org/wiki/PPP_over_ATM
https://de.wikipedia.org/wiki/PPP_over_Ethernet

Da wird es so dargestellt, dass zum Provider nur in wenigen Fällen
PPPoA genutzt wurde. Was ist nun richtig?


--
Gruß
Marco
PS: aioe ist bei mir in de.* gesperrt, weil von da sehr viel Müll
kommt und es den Betreiber nicht kümmert.

[Marc Haber]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>hier hatten wir früher einen ADSL-Anschluss, erst bei der Telekom, dann
>bei einem lokalen ISP. Beide mit ner FB7170. Die bietet ATM-Optionen
>(PVC) zum Einstellen. War das dann zum Provider PPP over ATM?
>Ich würde es erwarten.

Das war PPP over Ethernet over ATM. Die allerersten T-DSL-Modems
hatten sogar eine LAN-Buchse nach ATM25.

Grüße
Marc
--
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[Marco Moock]

Am 02. Januar 2023 schrieb Frank Graf:

> Marco Moock wrote:
>
> > hier hatten wir früher einen ADSL-Anschluss, erst bei der Telekom,
> > dann bei einem lokalen ISP. Beide mit ner FB7170. Die bietet
> > ATM-Optionen (PVC) zum Einstellen. War das dann zum Provider PPP
> > over ATM? Ich würde es erwarten.
>

> Ethernet over ATM. Das Ethernet hat PPP transportiert. (War AFAIK
> zumindest bei der Telekom so)

Also PPP over Ethernet over ATM --> PPPoEoA.

> Mit VDSL wurde dann PTM (Packet Transfer Mode) spezifiziert. Ich denke
> das kommt auch bei neueren ADSL2+ DSLAMs zum Einsatz. Uplink ist dort
> dann mind. 1 GBit/s Ethernet.

Laut der Telekom wurde ATM bei denen ganz abgeschafft (ca. 2019/2020),
daher auch die Umstellung auf PPPoE für ADSL(2+).
https://www.telekom.com/de/blog/netz/artikel/atm-abschaltung-594774
https://www.golem.de/news/isdn-deutsche-telekom-verschrottet-ihre-atm-plattform-2003-147009.html

Da es bei der Telekom noch ADSL(2+) gibt, wird nichts anderes als
Ethernet übrigbleiben - von ATM wollen die ja verständlicherweise nix
mehr wissen.

[Marco Moock]

Am 02. Januar 2023 schrieb Marc Haber:

> Das war PPP over Ethernet over ATM. Die allerersten T-DSL-Modems
> hatten sogar eine LAN-Buchse nach ATM25.

Die verschwand aber wohl recht flott.
Neuere hatten das nicht mehr, aber noch die Aussparung für die LED wenn
ich den Bildern glauben mag. Eine Übersicht gibt es hier:
https://element14.de/info/dsl-modems/index.html
Die Dinger dürften in den 2000ern in die Tonne geflogen sein, da
die ja nicht alle UR-2-fähig waren. Irgendo habe ich zu so nem
Siemens-Teil mal gelesen, dass man die mit einem Fön reparieren könnte,
wenn die nicht mehr starteten...

Es gab aber in Sondersituationen auch PPPoA bei der Telekom:
https://kb.pocnet.net/wiki/Modell%C3%BCbersicht_Cisco_Router:1400er_Serie

| Die 1401er Router wurden von der T-Com als Paket mit eigenen Leitungen
| vermietet. Dazu wurde der Port in der Vermittlung auf PPPoATM
| umgeschaltet. Üblicherweise wird PPPoE benutzt, ohne Umstellung in der
| Vermittlung ist daher kein Betrieb dieser Geräte als ADSL-Router
| möglich! PPPoA hat den Vorteil, dass WAN-seitig die LAN-übliche MTU
| von 1500 Bytes benutzt werden kann.

Stimmt das mit der MTU denn?
Ich dachte immer, die 8 Byte kämen durch PPP zustande...

[Jakob Hirsch]

On 2023-01-02 17:48, Marco Moock wrote:
> Es gab aber in Sondersituationen auch PPPoA bei der Telekom:
> https://kb.pocnet.net/wiki/Modell%C3%BCbersicht_Cisco_Router:1400er_Serie

Naja, so ganz besonders war das nicht. Die wurden so ab 2000 von der
DTAG für CompanyConnect (oder wie das da gerade hieß) auf ADSL-Basis
eingesetzt. Man bekam dazu noch so einen Cisco-Router, dessen
Ethernet-Anschluss der Übergabepunkt war.

> | möglich! PPPoA hat den Vorteil, dass WAN-seitig die LAN-übliche MTU
> | von 1500 Bytes benutzt werden kann.
> Stimmt das mit der MTU denn?
> Ich dachte immer, die 8 Byte kämen durch PPP zustande...

Schon, aber wenn der Uplink Ethernet ist, gehen von dessen MTU (1500)
diese 8 Byte für PPPoE ab. Das bei ATM benutzte AAL5 erlaubt aber eine
wesentliche größere MTU (<64k), es gibt also genug Platz für PPPoE und
die volle Ethernet-MTU.

Angeblich konnte man an Arcor-Anschlüsse in manchen Regionen auch PPPoA
benutzen (und somit den Overhead für Ethernet und die reduzierte MTU
sparen), hat bei mir aber leider nicht funktioniert. Ja, damals
versuchte man jedes Bit rauszuquetschen...

[Marco Moock]

Am 03.01.2023 um 10:44:37 Uhr schrieb Jakob Hirsch:

> Angeblich konnte man an Arcor-Anschlüsse in manchen Regionen auch
> PPPoA benutzen (und somit den Overhead für Ethernet und die
> reduzierte MTU sparen), hat bei mir aber leider nicht funktioniert.
> Ja, damals versuchte man jedes Bit rauszuquetschen...

Ist leider auch heute manchmal hilfreich: Es gibt noch genügend
Situationen, wo Firewall-Admins ICMP/ICMPv6 blockieren und dann ein
PMTU-Blackhole entsteht. Mit ner MTU von 1500 ist das mehr oder weniger
Geschichte, weil die ganzen Webserver i.d.R. Ethernet haben.

[Jakob Hirsch]

On 2023-01-03 10:56, Marco Moock wrote:
>> PPPoA benutzen (und somit den Overhead für Ethernet und die
>> reduzierte MTU sparen), hat bei mir aber leider nicht funktioniert.

> Ist leider auch heute manchmal hilfreich: Es gibt noch genügend
> Situationen, wo Firewall-Admins ICMP/ICMPv6 blockieren und dann ein
> PMTU-Blackhole entsteht. Mit ner MTU von 1500 ist das mehr oder weniger
> Geschichte, weil die ganzen Webserver i.d.R. Ethernet haben.

Ist das immer noch so verbreitet? Merkt man normal nicht, jeder
Popel-Router macht ja heute tcp mss-clamping, von daher ist das weniger
ein Problem (bei IPSEC sieht das möglicherweise anders aus, zumindest
wenn man nicht -over-udp benutzt).

"Damals" sollte ich mal einen Cisco 8xx bei einem Kunden konfigurieren.
Der konnte im normalen IP-Featureset in der Version tatsächlich kein
mss-clamping. Nächste Version oder IP-Plus hätte geholfen, dafür war
aber das Flash zu klein... letztendlich haben wir also die MTU auf allen
Rechnern reduziert, die Internet nutzen sollten.

[Marco Moock]

Am 03.01.2023 um 14:40:19 Uhr schrieb Jakob Hirsch:

> Ist das immer noch so verbreitet? Merkt man normal nicht, jeder
> Popel-Router macht ja heute tcp mss-clamping, von daher ist das
> weniger ein Problem (bei IPSEC sieht das möglicherweise anders aus,
> zumindest wenn man nicht -over-udp benutzt).

Ich mache den MSS-Clamping-Quatsch nicht und melde den entsprechenden
Seiten, wenn sie ICMP blockieren.
Wenn die sich nicht drum kümmern werden die halt gemieden.

> "Damals" sollte ich mal einen Cisco 8xx bei einem Kunden
> konfigurieren. Der konnte im normalen IP-Featureset in der Version
> tatsächlich kein mss-clamping. Nächste Version oder IP-Plus hätte
> geholfen, dafür war aber das Flash zu klein... letztendlich haben wir
> also die MTU auf allen Rechnern reduziert, die Internet nutzen
> sollten.

Mach das mal heute wo es normal ist, dass Geräte kommen und gehen
(Laptops, Smartphones).
Bei mir gilt da: Serverbetreiber ist schuld, beschwert euch da.