Re: Helene Fischer gegen Supertramp

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Martin Klaiber

unread,
Jun 22, 2022, 7:38:10 AMJun 22
to
Michael Uplawski <michael....@uplawski.eu> wrote:

> ;) Erm... wie kömmts, dass meine profanen Anführungsstriche bei dir in
> frz. Guillemets gewandelt werden? Dachte, vielleicht wieder nicht
> aufgepasst zu haben, aber nein... drôle.

Dazu kann ich nichts sagen. Du postet in UTF-8, ich in ISO-8859-1,
tin hat das ohne mein Dazutun umgewandelt.

Nicht dekodiert stand in Deinem Posting (UTF-8):

â\200\234Ship of Foolsâ\200\235

tin machte daraus bei mir (ISO-8859-1):

«Ship of Fools»

Ich leite mal um nach dcsn, vielleicht kennt dort jemand die Antwort.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jun 22, 2022, 9:08:10 AMJun 22
to
Urs Janßen <u...@chao.tin.org> wrote:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Dazu kann ich nichts sagen. Du postet in UTF-8, ich in ISO-8859-1,
>> tin hat das ohne mein Dazutun umgewandelt.

> ich tippe auf

> # If ON, use //TRANSLIT extension. This means that when a character cannot
> # be represented in the in the target character set, it can be approximated
> # through one or several similarly looking characters.
> translit=ON

Ja, das ist richtig. Aber Michael wunderte sich darüber, dass seine
profanen Anführungstriche in Guillemets umgewandelt wurden. Dann hatte
er vielleicht doch schon Guillemets in seinem Posting.

Grüße
Martin

Ralph Angenendt

unread,
Jun 22, 2022, 10:35:02 AMJun 22
to
Well, Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Urs Janßen <u...@chao.tin.org> wrote:
>> ich tippe auf
>
>> # If ON, use //TRANSLIT extension. This means that when a character cannot
>> # be represented in the in the target character set, it can be approximated
>> # through one or several similarly looking characters.
>> translit=ON
>
> Ja, das ist richtig. Aber Michael wunderte sich darüber, dass seine
> profanen Anführungstriche in Guillemets umgewandelt wurden. Dann hatte
> er vielleicht doch schon Guillemets in seinem Posting.

Na ja. Profane Anführungszeichen würde ich “Ship of Fools” nicht nennen.

Das ist halt U+201C und U+201D (Left Double Quotation Mark und Right
Double Quotation Mark), und die sind in ISO-8859-1(5) irgendwie nicht drin.
Die einzigen typografischen Anführungszeichen sind die Guillemets.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

Martin Klaiber

unread,
Jun 22, 2022, 11:08:10 AMJun 22
to
Ralph Angenendt <dein...@strg-alt-entf.org> wrote:
> Well, Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Ja, das ist richtig. Aber Michael wunderte sich darüber, dass seine
>> profanen Anführungstriche in Guillemets umgewandelt wurden. Dann hatte
>> er vielleicht doch schon Guillemets in seinem Posting.

> Na ja. Profane Anführungszeichen würde ich «Ship of Fools» nicht nennen.

Das war Michaels Formulierung.

> Das ist halt U+201C und U+201D (Left Double Quotation Mark und Right
> Double Quotation Mark), und die sind in ISO-8859-1(5) irgendwie nicht drin.
> Die einzigen typografischen Anführungszeichen sind die Guillemets.

Ah, verstehe. Ich hätte vermutet, sie würden dann durch die üblichen
hochgestellten Anführungszeichen ("...") ersetzt.

Danke und Gruß
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jun 22, 2022, 12:08:09 PMJun 22
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Ralph Angenendt <dein...@strg-alt-entf.org> wrote:

>> Das ist halt U+201C und U+201D (Left Double Quotation Mark und Right
>> Double Quotation Mark), und die sind in ISO-8859-1(5) irgendwie nicht drin.
>> Die einzigen typografischen Anführungszeichen sind die Guillemets.

> Ah, verstehe. Ich hätte vermutet, sie würden dann durch die üblichen
> hochgestellten Anführungszeichen ("...") ersetzt.

Noch ein Nachtrag: im Deutschen gibt es diese Anführungszeichen ja
auch, nur setzen wir sie mit den Spitzen nach innen (»...«). Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Deutschland_und_ÃÖsterreich

Wäre es dann nicht besser, man würde das z.B. in tin in Abhängigkeit
der locale auch so handhaben?

Ja, ich weiß, Urs wird jetzt sagen: dann bau's halt ein :-)

Mache ich, falls sonst niemand will, aber frühestens in vier Wochen,
habe jetzt erstmal Urlaub ;-)

Aber vorher wäre interessant zu hören, was die Anderen dazu denken.

Grüße
Martin

Helmut Waitzmann

unread,
Jun 22, 2022, 3:14:12 PMJun 22
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de>:
Meiner Meinung nach ist “...” (LEFT DOUBLE QUOTATION MARK, RIGHT
DOUBLE QUOTATION MARK) im Deutschen nicht die korrekte Verwendung von
Anführungszeichen.  Korrekt ist vielmehr „...“ (DOUBLE LOW-9
QUOTATION MARK, LEFT DOUBLE QUOTATION MARK (sic!)). Das wäre also bei
der Umsetzung der UTF-8‐Anführungszeichen in
ISO_8859-1‐Anführungszeichen zu bedenken.

Insofern sind Michael Uplawskis Anführungszeichen nicht die im
Deutschen sondern beispielsweise die im Englischen oder Amerikanischen
verwendeten.

Da den News‐Beiträgen keine Locale‐Information sondern nur
Zeichensatz‐Information beiliegt, hat ein Anführungszeichen‐Umsetzer
eigentlich keine Chance:  Wie will er herausbekommen, ob ein in UTF-8
vorhandenes LEFT DOUBLE QUOTATION MARK nun ein öffnendes
Anführungszeichen (im englischen Text) oder ein schließendes (im
deutschen Text) ist?

Und falls er auf andere Weise doch noch herausbekommen sollte, dass es
sich um einen deutschen Text, also um ein schließendes
Anführungszeichen handelt, dann müsste er noch wissen, ob er es in ein
LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK («) für einen
bundesdeutschen oder österreichischen Text oder in ein RIGHT-POINTING
DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK (») für einen schweizerischen Text
umsetzen soll.

Meine Meinung:  Ohne, dass der Newsreader‐Benutzer dem Newsreader
mitteilt, welche Umsetzung er denn nun haben möchte, ist der
Newsreader auf verlorenem Posten, und eine uninformierte Umsetzung ist
nicht sinnvoll machbar – außer, der Newsreader setzt jedes
Anführungszeichen – egal, ob öffnend oder schließend – in QUOTATION
MARK (") um und nimmt in Kauf, dass die schöne Unterscheidung in
öffnende und schließende Anführungszeichen verloren geht.

Michael Uplawski

unread,
Jun 22, 2022, 4:19:05 PMJun 22
to
N'abend.

Helmut Waitzmann:

> Meiner Meinung nach ist “...” (LEFT DOUBLE QUOTATION MARK, RIGHT
> DOUBLE QUOTATION MARK) im Deutschen nicht die korrekte Verwendung von
> Anführungszeichen.  Korrekt ist vielmehr „...“ (DOUBLE LOW-9
> QUOTATION MARK, LEFT DOUBLE QUOTATION MARK (sic!)).

Ich weiß.

Es ist mir Gewohnheit geworden, Zitate und Fragmente aus dem
Französischen « entsprechend » – und Zitate und Fragmente aus dem
Englischen “ebenso” – in die „dort” üblichen Anführungszeichen zu
setzen. Mir war das entfallen, als ich von „profanen” Anführungszeichen
schrieb.

> Insofern sind Michael Uplawskis Anführungszeichen nicht die im
> Deutschen sondern beispielsweise die im Englischen oder Amerikanischen
> verwendeten.

Ebent. Das kam automatisch, war aber nicht nötig. Mir ist „Ship of
Fools” genau so recht wie “Ship of Fools”.

Lediglich, dass das dann als Zitat im Follow-Up plötzlich zu «Ship of
Fools» wurde (auch verkehrt wegen fehlender Leerzeichen), hatte mich
gewundert.

> Da den News‐Beiträgen keine Locale‐Information sondern nur
> Zeichensatz‐Information beiliegt, hat ein Anführungszeichen‐Umsetzer
> eigentlich keine Chance:  Wie will er herausbekommen, ob ein in UTF-8
> vorhandenes LEFT DOUBLE QUOTATION MARK nun ein öffnendes
> Anführungszeichen (im englischen Text) oder ein schließendes (im
> deutschen Text) ist?

Und wie soll er wissen, welche Absicht der Schreiber mit der Wahl
bestimmter An- und Abführungszeichen verfolgt...

> Meine Meinung:  Ohne, dass der Newsreader‐Benutzer dem Newsreader
> mitteilt, welche Umsetzung er denn nun haben möchte, ist der
> Newsreader auf verlorenem Posten, und eine uninformierte Umsetzung ist
> nicht sinnvoll machbar – außer, der Newsreader setzt jedes
> Anführungszeichen – egal, ob öffnend oder schließend – in QUOTATION
> MARK (") um und nimmt in Kauf, dass die schöne Unterscheidung in
> öffnende und schließende Anführungszeichen verloren geht.

Das hätte ich auch kaum bemerkt, und euch damit diesen Thread erspart.
Dass sich mit der Wahl eines Gänsefüßchens technologische Abgründe
auftun, hatte ich ja nicht geahnt.

Danke aber für die Hintergrundinformation.

Cheerio

Michael

--
Le progrès, ce n'est pas l'acquisition de biens. C'est l'élévation de
l'individu, son émancipation, sa compréhension du monde. Et pour ça il
faut du temps pour lire, s'instruire, se consacrer aux autres.
(Christiane Taubira)

Martin Klaiber

unread,
Jun 23, 2022, 11:38:09 AMJun 23
to
Urs Janßen <u...@chao.tin.org> wrote:

> die ersetzung erfolgt durch iconv(3) (falls vorhanden und wenn iconv_open(3)
> mit "//TRANSLIT" aufgerufen wurde), das kann AFAIK nur zeichensatz
> umwandlungen aber weiss nichts von unterschiedlichen locales und
> typographischen besonderheiten.

Ja, ich habe nochmal darüber nachgedacht. Meine Idee, das automatisch
erkennen zu können war Quatsch.

Ich dachte erst, die locale des users zu verwenden, aber sie sagt ja
nichts darüber aus, in welcher Sprache das Posting verfasst ist.

> in libiconv

Hat sich damit auch erledigt.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jun 23, 2022, 11:38:11 AMJun 23
to
Helmut Waitzmann <nn.th...@xoxy.net> wrote:

> Meine Meinung:  Ohne, dass der Newsreader-Benutzer dem Newsreader
> mitteilt, welche Umsetzung er denn nun haben möchte, ist der
> Newsreader auf verlorenem Posten, und eine uninformierte Umsetzung ist
> nicht sinnvoll machbar - außer, der Newsreader setzt jedes
> Anführungszeichen - egal, ob öffnend oder schließend - in QUOTATION
> MARK (") um und nimmt in Kauf, dass die schöne Unterscheidung in
> öffnende und schließende Anführungszeichen verloren geht.

Ja, sehe ich inzwischen auch so. Danke für Deine ausführliche
Darstellung.

Und dazu kommt IMHO, dass es bei News auch gar nicht um perfekte
Typografie geht, sondern eher darum, die eigenen Postings so zu
gestalten, dass möglichst viele Newsreader sie lesen können.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jun 23, 2022, 11:38:11 AMJun 23
to
Michael Uplawski <michael....@uplawski.eu> wrote:

> Es ist mir Gewohnheit geworden, Zitate und Fragmente aus dem
> Französischen « entsprechend » - und Zitate und Fragmente aus dem
> Englischen «ebenso» - in die »dort» üblichen Anführungszeichen zu
> setzen. Mir war das entfallen, als ich von »profanen» Anführungszeichen
> schrieb.

Kann es sein, dass Du die falschen Anführungszeichen eingibst? Ich
sehe jetzt eine Variante, wo links und rechts vom Wort das gleiche
Gänsefüßchen steht. Leider habe ich kein UTF-8-System hier, um mir
das im Original anzuschauen.

> Das hätte ich auch kaum bemerkt, und euch damit diesen Thread erspart.

Warum "erspart"? Das klingt so, als sei der Thread eine Zumutung. Ist
er nach meinem Empfinden überhaupt nicht.

> Dass sich mit der Wahl eines Gänsefüßchens technologische Abgründe
> auftun, hatte ich ja nicht geahnt.

Ich auch nicht, aber ich finde die Zusammenhänge interessant.

> Danke aber für die Hintergrundinformation.

Dem schließe ich mich an.

Martin

Christian Garbs

unread,
Jun 23, 2022, 5:35:10 PMJun 23
to
Mahlzeit!

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Michael Uplawski <michael....@uplawski.eu> wrote:
>
>> Es ist mir Gewohnheit geworden, Zitate und Fragmente aus dem
>> Französischen « entsprechend » - und Zitate und Fragmente aus dem
>> Englischen «ebenso» - in die »dort» üblichen Anführungszeichen zu
>> setzen. Mir war das entfallen, als ich von »profanen» Anführungszeichen
>> schrieb.
>
> Kann es sein, dass Du die falschen Anführungszeichen eingibst? Ich
> sehe jetzt eine Variante, wo links und rechts vom Wort das gleiche
> Gänsefüßchen steht. Leider habe ich kein UTF-8-System hier, um mir
> das im Original anzuschauen.

Ja - Michael schreib im Original „dort” statt „dort“ und „profanen”
statt „profanen“.

Also jeweils ,,99 statt ,,66 , um mal ASCII zu misbrauchen.

Ich wollte das schon direkt anmerken, hielt das aber für zu
kleinkariert – aber jetzt, wo es Dich verwirrt hat, kann ich ja ;-)

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Reinkarnation? Nur über meine Leiche!
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