Totgesagte leben länger

[Detlef Meißner]

https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-antiX-19-4-mit-verbessertem-Installer-und-SeaMonkey-6057402.html?wt_mc=rss.red.ho.ho.rdf.beitrag.beitrag

[Ralf Lehmeier]

Detlef Meißner schrieb:
> https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-antiX-19-4-mit-verbessertem-Installer-und-SeaMonkey-6057402.html?wt_mc=rss.red.ho.ho.rdf.beitrag.beitrag
>
Jetzt muß er nur noch überleben.
Ich warte auch schon auf die nächste Version.

[Detlef Meißner]

"Ein topmoderner Web-Browser, ein fortschrittliches E-Mail-Programm und
Newsreader, ein IRC-Programm und ein wunderbar einfach zu handhabender
HTML-Editor."

Neue Version 2.53.8:

https://www.seamonkey-project.org/

Detlef

[Ralf Lehmeier]

Detlef Meißner schrieb:

Läuft hier bereits. ;-)

[Detlef Meißner]

Am 04.07.2021 um 16:47 schrieb Ralf Lehmeier:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 04.06.2021 um 19:10 schrieb Ralf Lehmeier:
>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>> https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-antiX-19-4-mit-verbessertem-Installer-und-SeaMonkey-6057402.html?wt_mc=rss.red.ho.ho.rdf.beitrag.beitrag
>>>>
>>> Jetzt muß er nur noch überleben.
>>> Ich warte auch schon auf die nächste Version.
>>>
>> "Ein topmoderner Web-Browser, ein fortschrittliches E-Mail-Programm und
>> Newsreader, ein IRC-Programm und ein wunderbar einfach zu handhabender
>> HTML-Editor."
>>
>> Neue Version 2.53.8:
>>
>> https://www.seamonkey-project.org/
>>

> Läuft hier bereits. ;-)
>
Ich sehe, ab 20.6.

Detlef

[Ralf Lehmeier]

Detlef Meißner schrieb:

Wenn die 2.53.9 beta kommt setze ich auch ein.
Mit den Betas hatte ich auch noch nie nennenswerte Probleme.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Detlef Meißner]

Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.

Detlef

[Ralf Lehmeier]

Detlef Meißner schrieb:
...

>>> Neue Version 2.53.8:
>>>
>>> https://www.seamonkey-project.org/
>>
>> Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)
>
> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.

...

So iises.!

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
besondere Schwierigkeit ansieht.

[Peter45]

Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:

>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>
> Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
> besondere Schwierigkeit ansieht.
>

Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
ebenfalls gesondert starten. Die Installation ist zu vernachlässigen,
die doppelten Updates sind da schon eher relevant.

Peter

[Frank Miller]

Peter45 wrote:
> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:
>
>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>
>> Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>>
>
> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
> ebenfalls gesondert starten.

Wenn man das als Manko betrachtet, schreibt man sich einfach ein Script,
bzw. eine Batch-Datei, die mit einem Klick beide Programme startet.

[Ralf Lehmeier]

Frank Miller schrieb:
...

>> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
>> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
>> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
>> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
>> ebenfalls gesondert starten.
>
> Wenn man das als Manko betrachtet, schreibt man sich einfach ein Script,
> bzw. eine Batch-Datei, die mit einem Klick beide Programme startet.

Oder man kopiert es einfach in den Autostartordner.

Ich nutze Seamonkey seit ca. Mozillasuite 1.3 und warum sollte ich
umsteigen wenn alles so funktioniert wie iches gewohnt bin und haben
möchte.
Am besten finde ich die Möglichkeiten einstellungen zu ändern und zu
checken.
Wie es unter Thunderbird geht weiß ich nicht aber besser als im Firefox
ist es alle mal. Einfacher, umfangreicher und übersichtlicher.

Tja, so hat jeder seine Vorlieben.

[Arno Welzel]

Peter45:

> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:
>
>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>
>> Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>>
>
> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.

Genau das fände ich extrem unpraktisch, weil ich eben nicht jedesmal,
wenn ich einen Browser benutzen will, auch sofort E-Mails prüfen möchte.

> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
> ebenfalls gesondert starten. Die Installation ist zu vernachlässigen,
> die doppelten Updates sind da schon eher relevant.

E-Mail-Client als Autostart einzutragen, ist vermutlich noch einfacher.

[Arno Welzel]

Ralf Lehmeier:

> Frank Miller schrieb:
> ...
>>> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
>>> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
>>> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
>>> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
>>> ebenfalls gesondert starten.
>>
>> Wenn man das als Manko betrachtet, schreibt man sich einfach ein Script,
>> bzw. eine Batch-Datei, die mit einem Klick beide Programme startet.
>
> Oder man kopiert es einfach in den Autostartordner.
>
> Ich nutze Seamonkey seit ca. Mozillasuite 1.3 und warum sollte ich
> umsteigen wenn alles so funktioniert wie iches gewohnt bin und haben
> möchte.

Ich sage auch nicht, dass man umsteigen soll. Ich finde nur das
Argument, dass Seamonkey einfacher sei, sehr schwach.

[Ralf Lehmeier]

Arno Welzel schrieb:
...

>> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
>> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
>
> Genau das fände ich extrem unpraktisch, weil ich eben nicht jedesmal,
> wenn ich einen Browser benutzen will, auch sofort E-Mails prüfen möchte.

...

So hat jedes Prpgramm seine Vor- und Nachteile.

Wenn du nur den Mailclienten starten wolltest bräuchtest du nur unter
"Bearbeiten => Einstellungen => Erscheinungsbild" alle Haken ausser
"Mail und NEwsgroups" entfernen. ;-)

[Arno Welzel]

Ralf Lehmeier:

Oder einfach getrennte Programme benutzen. Der einziger Nachteil ist,
dass man sie starten muss. Aber das kann man mit einem Script auch
lösen, wo einfach alle Programme gleichzeitig gestartet werden, wenn amn
das will. Der umgekehrte Weg ist immer umständicher, wenn man "all in
one" hat und nur einen Teil davon nutzen will.

Mozilla hat aus gutem Grund Firefox und Thunderbird als getrennte
Produkt fortgeführt und nicht den "Netscape Communicator"-Ansatz
fortgeführt.

[Chr. Maercker]

Arno Welzel wrote:
> Oder einfach getrennte Programme benutzen. Der einziger Nachteil ist,
> dass man sie starten muss.

Nein, der eigentliche Nachteil ist, dass man sich bei zwei statt einem
Programm um Updates/Hotfixes/... kümmern muss.

--


CU Chr. Maercker.

[Frank Miller]

Aber nur unter Betriebssystemen, die kein fähiges Paketmanagement haben. ;-)

[Claus Reibenstein]

Ralf Lehmeier schrieb am 08.07.2021 um 00:02:

> Ich nutze Seamonkey seit ca. Mozillasuite 1.3

Kann ich jetzt nicht genau sagen, aber dürfte auch bei mir ungefähr
hinkommen.

> und warum sollte ich
> umsteigen wenn alles so funktioniert wie iches gewohnt bin und haben
> möchte.

Tja, und genau da häufen sich bei mir in letzter Zeit die Probleme.
Manche Webseiten funktionieren damit einfach nicht mehr, was aber wohl
eher nicht am SM, sondern an einigen, offensichtlich unfähigen
Programmierern liegen dürfte.

Genau deshalb benutze ich den Browser-Teil meines SM nicht mehr, sondern
habe mir statt dessen einen separaten Browser (nein, kein Firefox)
installiert.

> Am besten finde ich die Möglichkeiten einstellungen zu ändern und zu
> checken.
> Wie es unter Thunderbird geht weiß ich nicht aber besser als im Firefox
> ist es alle mal. Einfacher, umfangreicher und übersichtlicher.

Deshalb kein Firefox.

Gruß
Claus

[Claus Reibenstein]

Claus Reibenstein schrieb am 08.07.2021 um 15:24:

> Manche Webseiten funktionieren damit einfach nicht mehr, was aber wohl
> eher nicht am SM, sondern an einigen, offensichtlich unfähigen
> Programmierern liegen dürfte.

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Um Missverständnissen vorzubeugen: Gemeint sind _nicht_ die
Programmierer des Mozilla-Teams, sondern die der besagten Webseiten.

Gruß
Claus

[Arno Welzel]

Claus Reibenstein:

Stimmt - Seamonkey wird nicht vom Mozilla-Team betreut. Die sind nicht
dafür verwantwortlich, wenn Seamonkey eher hinterher hinkt, was die
Codebasis des Browsers betrifft.

Und ohne konkrete Beispiele für solche Websites, die in SM nicht korrekt
funktionieren, ist das ohnehin nur Geraune ohne Wert. Man müsste die
fraglichen Website wenigstens mit einem Validator prüfen, ob sie
zumindest technisch korrekt aufgebaut sind. Wenn das der Fall ist, liegt
ist wohl kaum an der Website, wenn SM sie trotzdem nicht richtig anzeigt.

[Arno Welzel]

Chr. Maercker:

Muss man das? Bei Linux kommen die Updates immer für *alle*
installierten Pakete auf einmal, egal ob das 1, 5 oder 500 sind.

Aber auch unter Windwos melden Thunderbird und Firefox eigentlich recht
zuverlässig, wenn Updates anstehen - und dann ist das halt ein oder zwei
Mausklicks, um das zu bestätigen.

[Wolfgang Steger]

Am 08.07.21 um 09:54 schrieb Arno Welzel:
...

>
> Ich sage auch nicht, dass man umsteigen soll. Ich finde nur das
> Argument, dass Seamonkey einfacher sei, sehr schwach.
>
>

Dass ich meine Hauptpasswörter 2x eingeben muss, ist eine Mehrarbeit bei
der FF+TB-Kombi. Leider integrieren sich die Mozilla-Programme nicht mit
den Password-Safes der darunterliegenden Desktops.

Bin aber z.Z. zu faul, zurück zu migrieren.

Nur so meine Meinung, Wolfgang

--
Schshschshchsch.
-- The Gorn, "Arena", stardate 3046.2

[Chr. Maercker]

Arno Welzel wrote:
>> Nein, der eigentliche Nachteil ist, dass man sich bei zwei statt einem
>> Programm um Updates/Hotfixes/... kümmern muss.

> Muss man das? Bei Linux kommen die Updates immer für *alle*
> installierten Pakete auf einmal, egal ob das 1, 5 oder 500 sind.
>
> Aber auch unter Windwos melden Thunderbird und Firefox eigentlich recht
> zuverlässig, wenn Updates anstehen - und dann ist das halt ein oder zwei
> Mausklicks, um das zu bestätigen.

So man sich auf die Installer verlassen kann, ja. Seamonkey ist eine der
Ausnahmen, wo das so ist, FF und TB evtl. auch. Viele andere, z.B.
Signal, erfordern regelmäßig Nacharbeit.


--


CU Chr. Maercker.

[Franklin Schiftan]

Hmm, hier ist es ein Klick zum Neustarten, wenn die Meldung
erscheint, dass eine neue Version bereit steht.

--
..... und tschuess

Franklin

[Arno Welzel]

Chr. Maercker:

Welche? Ich hatte bei Signal noch nie Probleme mit Updates.

[Detlef Meißner]

Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>
>> Am 06.07.2021 um 11:26 schrieb Arno Welzel:
>>> Detlef Meißner:
>>>
>>>> Am 04.06.2021 um 19:10 schrieb Ralf Lehmeier:
>>>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>>>> https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-antiX-19-4-mit-verbessertem-Installer-und-SeaMonkey-6057402.html?wt_mc=rss.red.ho.ho.rdf.beitrag.beitrag
>>>>>>
>>>>> Jetzt muß er nur noch überleben.
>>>>> Ich warte auch schon auf die nächste Version.
>>>>>
>>>> "Ein topmoderner Web-Browser, ein fortschrittliches E-Mail-Programm und
>>>> Newsreader, ein IRC-Programm und ein wunderbar einfach zu handhabender
>>>> HTML-Editor."
>>>>
>>>> Neue Version 2.53.8:
>>>>
>>>> https://www.seamonkey-project.org/
>>>
>>> Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)
>>
>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>
> Nein, SM ist nur anders.

Du willst schon wieder deine Meinung als die allein gültige darstellen!

> Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
> besondere Schwierigkeit ansieht.

Warum SM für manche einfacher ist, kannst *du* nicht entscheiden - und
nachvollziehen offenbar erst recht nicht.

Detlef

[Detlef Meißner]

Ja, man schreibt einfach.

Es ist ja alles sooo einfach!

Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.

Detlef

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 07.07.2021 um 22:49 schrieb Frank Miller:
>> Peter45 wrote:
>>> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
>>>> Detlef Meißner:
>>>
>>>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>>>
>>>> Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>>>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>>>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>>>>
>>>
>>> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
>>> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
>>> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
>>> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
>>> ebenfalls gesondert starten.
>>
>> Wenn man das als Manko betrachtet, schreibt man sich einfach ein Script,
>> bzw. eine Batch-Datei, die mit einem Klick beide Programme startet.
>
> Ja, man schreibt einfach.

Ja. Zwei Zeilen in einer Textdatei schreiben:

start "C:\Program Files\Mozilla Firefox\firefox.exe"
start "C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\thunderbird.exe"

Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"

> Es ist ja alles sooo einfach!

Korrekt.

> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.

Ja, kann man.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:

[...]

>>>> Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)
>>>
>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>
>> Nein, SM ist nur anders.
>
> Du willst schon wieder deine Meinung als die allein gültige darstellen!

SM benutzt als Basis den Code von Firefox und Thunderbird und keine
eigene Entwicklung.

>> Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>
> Warum SM für manche einfacher ist, kannst *du* nicht entscheiden - und
> nachvollziehen offenbar erst recht nicht.

Ich kenne diese Software schon, seit das Ding noch "Navigator" und
"Communicator" hieß und von Netscape war. Damals habe ich auch noch
Plugins dafür entwickelt.

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2021 um 19:22 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>
>> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>>>> Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)
>>>>
>>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>>
>>> Nein, SM ist nur anders.
>>
>> Du willst schon wieder deine Meinung als die allein gültige darstellen!
>
> SM benutzt als Basis den Code von Firefox und Thunderbird und keine
> eigene Entwicklung.

Ja, inzwischen.
Und was willst du damit sagen?

>>> Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>>
>> Warum SM für manche einfacher ist, kannst *du* nicht entscheiden - und
>> nachvollziehen offenbar erst recht nicht.
>
> Ich kenne diese Software schon, seit das Ding noch "Navigator" und
> "Communicator" hieß und von Netscape war.

Sach bloß!

> Damals habe ich auch noch
> Plugins dafür entwickelt.

Also so Anfang der 1990er.
Gab's damals überhaupt Add-Ons für den Netscape Navigator?
Ich kann mich nicht erinnern.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>
>> Am 07.07.2021 um 22:49 schrieb Frank Miller:
>>> Peter45 wrote:
>>>> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
>>>>> Detlef Meißner:
>>>>
>>>>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>>>>
>>>>> Nein, SM ist nur anders. Man halt eines statt zwei Programmen. Einfacher
>>>>> ist das nur, wenn man die Installation eines weiteren Programms als
>>>>> besondere Schwierigkeit ansieht.
>>>>>
>>>>
>>>> Startet man den Browser von SM prüft der E-Mailclient im Hintergrund
>>>> umgehend und regelmäßig, ob neue E-Mails vorliegen.
>>>> Nutzt man FX und TB muss man, nachdem man FX gestartet hat, daran
>>>> denken, dass man seine E-Mails gesondert prüfen muss und muss TB
>>>> ebenfalls gesondert starten.
>>>
>>> Wenn man das als Manko betrachtet, schreibt man sich einfach ein Script,
>>> bzw. eine Batch-Datei, die mit einem Klick beide Programme startet.
>>
>> Ja, man schreibt einfach.
>
> Ja. Zwei Zeilen in einer Textdatei schreiben:
>
> start "C:\Program Files\Mozilla Firefox\firefox.exe"
> start "C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\thunderbird.exe"
>
> Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"

Aber nur bei 64 Bit-Programmen.
Geht nicht auch eine Batch-Datei?

>> Es ist ja alles sooo einfach!
>
> Korrekt.

Wie hoch ist der Anteil der PC-User, die das können?

>> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.
>
> Ja, kann man.

Und wer ist jetzt "man"?

Detlef

[Peter45]

Am 11.07.2021 um 20:30 schrieb Detlef Meißner:
...

>> Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"
>
> Aber nur bei 64 Bit-Programmen.
> Geht nicht auch eine Batch-Datei?
>
>>> Es ist ja alles sooo einfach!
>>
>> Korrekt.
>
> Wie hoch ist der Anteil der PC-User, die das können?
>
>>> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.
>>
>> Ja, kann man.
>
> Und wer ist jetzt "man"?
>
> Detlef
>

Und das Masterpasswort muss dann dennoch doppelt vorgeben werden. Das
größte Problem aber dürfte sein, dass man zumindest bei FX sich laufend
umstellen muss, da mal wieder was (verschlimm-)bessert wird. Wie auch
immer, es gibt beide Möglichkeiten. Warum FX- und TB-Nutzer immer über
SM-Nutzer meckern müssen, verstehe ich nicht. Mag ja sein, dass FX so
viel sicherer ist, daher hat es gefühlt in den letzten Jahren in 99% der
Fälle immer neben der neuen Hauptversion eine .0.1 und kurz danach eine
.0.2er-Version gegeben, weil die neue Hauptversion jedes Mal fehlerhaft
und häufiger auch mit kritischen Sicherheitslücken belastet war. Ja ich
weiß, SM ist quasi dauerhaft mit Sicherheitslücken versehen. Die wenigen
SM-Programmierer machen gute Arbeit und portieren die Sicherheitspatches
zurück. Wer das nicht mag, kann FX und TB nutzen, wer es lieber anders
mag, nutzt SM.

Peter

[Chr. Maercker]

Arno Welzel wrote:

> Welche? Ich hatte bei Signal noch nie Probleme mit Updates.

... vorausgesettzt, Du duldest das Programm im Userprofil ...

Kin echtes Problem, ich verschiebe es halt regelmäßig ins
Programmverzeichnis. Dem Installer lässt sich das, soweit ich sehe,
nicht beibringen. Das Programm selbst erlaubt kein en-bloc Löschen von
Nachrichten, eine Funktion, die jedes ordentlich programmierte Programm
hat. Hab ich kürzlich aber auf deren Website als Feature-Request
eingeworfen.
Im Vergleich zu dem, was andere Installer anrichten, ist das natürlich
Kleinkram.

--


CU Chr. Maercker.

[Reinhard Zwirner]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Ja, kann man.

> Und wer ist jetzt "man"?

Ich jedenfalls leider nicht :-(!

Outet sich

Reinhard

[Detlef Meißner]

Am 12.07.2021 um 18:41 schrieb Reinhard Zwirner:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>
> [...]
>>> Ja, kann man.
>
>> Und wer ist jetzt "man"?
>
> Ich jedenfalls leider nicht :-(!
>

Aber, aber, so etwas hat "man" einfach zu können!

Es gibt einfach zu viele Leute, die glauben, dass das, was sie können,
auch andere könne müssten.
Dummerweise merken sie aber nicht, dass sie vielerlei nicht können.

Detlef

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:

[...]

>>> Ja, man schreibt einfach.
>>
>> Ja. Zwei Zeilen in einer Textdatei schreiben:
>>
>> start "C:\Program Files\Mozilla Firefox\firefox.exe"
>> start "C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\thunderbird.exe"
>>
>> Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"
>
> Aber nur bei 64 Bit-Programmen.

Nein, auch bei 32 Bit.

> Geht nicht auch eine Batch-Datei?

Das *ist* eine Batch-Datei.

>>> Es ist ja alles sooo einfach!
>>
>> Korrekt.
>
> Wie hoch ist der Anteil der PC-User, die das können?
>
>>> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.
>>
>> Ja, kann man.
>
> Und wer ist jetzt "man"?

Keine Ahnung - damit hast Du angefangen. Du musst selber wissen, wen Du
als "man" betrachtest.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 12.07.2021 um 18:41 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>
>> [...]
>>>> Ja, kann man.
>>
>>> Und wer ist jetzt "man"?
>>
>> Ich jedenfalls leider nicht :-(!
>>
> Aber, aber, so etwas hat "man" einfach zu können!

Oder man fragt jemanden, der sich auskennt oder recherchiert im Netz,
wie die Lösung aussehen könnte.

Als ich angefangen habe, Computer zu benutzen, gab es weder eine
grafische Benutzeroberfläche noch Internet und selbst da haben es Leute
ohne Programmierkenntnisse hinbekommen, sich in Mailboxen per Modem oder
Akustikkoppler einzuwählen und mit anderen Leuten Nachrichten auszutauchen.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 11.07.2021 um 19:22 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:
>>
>>> Am 07.07.2021 um 16:51 schrieb Arno Welzel:
>> [...]
>>>>>> Oder einfach Thunderbird + Firefox ;-)
>>>>>
>>>>> Manche sind der Meinung, SM sei einfacher.
>>>>
>>>> Nein, SM ist nur anders.
>>>
>>> Du willst schon wieder deine Meinung als die allein gültige darstellen!
>>
>> SM benutzt als Basis den Code von Firefox und Thunderbird und keine
>> eigene Entwicklung.
>
> Ja, inzwischen.

Nein, das war noch nie anders.

[...]

>> Damals habe ich auch noch
>> Plugins dafür entwickelt.
>
> Also so Anfang der 1990er.

Ja.

> Gab's damals überhaupt Add-Ons für den Netscape Navigator?

Ja. Die hießen nur noch nicht so, sondern "Plugins" und es gab auch noch
keine Website, wo man die aus einem großen Katalog auswählen und
herunterladen konnte. Bekannte Beispiele waren z.B. Flash - das wurde
auch als Plugin eingebaunden.

[Ralf Lehmeier]

Arno Welzel schrieb:
> Detlef Meißner:

...

>>> SM benutzt als Basis den Code von Firefox und Thunderbird und keine
>>> eigene Entwicklung.
>>
>> Ja, inzwischen.
>
> Nein, das war noch nie anders.

Was ja kein Wunder ist denn der Seamonkey ist ein direkter Nachfahre des
Navigator ( Navigator => Mozilla suite => Seamonkey ).

Seamonkey wurde ja weitergeführt, weil Mozilla die Suite in den Firefox
und den Thunderbird zerlegte.
Zuerst wurde Seamonkey noch von Mozilla gepflegt / unterstützt und
später durch die heutigen Entwickler eigenständig weitergepflegt.

[Ruediger Lahl]

*Ralf Lehmeier* schrieb:

> Arno Welzel schrieb:
>> Detlef Meißner:
> ...
>
>>>> SM benutzt als Basis den Code von Firefox und Thunderbird und keine
>>>> eigene Entwicklung.
>>>
>>> Ja, inzwischen.
>>
>> Nein, das war noch nie anders.
>
> Was ja kein Wunder ist denn der Seamonkey ist ein direkter Nachfahre des
> Navigator ( Navigator => Mozilla suite => Seamonkey ).
>
> Seamonkey wurde ja weitergeführt, weil Mozilla die Suite in den Firefox
> und den Thunderbird zerlegte.

Ab dem Moment, wo aus der Suite FF+TB wurden und SM entstand, wurde die
Entwicklung nur noch in FF+TB gesteckt. SM hechelte dieser vom ersten
tag an hinterher und der Abstand wird immer größer.

> Zuerst wurde Seamonkey noch von Mozilla gepflegt / unterstützt und
> später durch die heutigen Entwickler eigenständig weitergepflegt.

Es gibt keine SM-Entwickler, die hat es nie gegeben. Es gibt ein kleines
Team, dass versucht SM irgendwie am Leben zu halten indem es wenigstens
die dringendsten FF/TB-Patches so anpasst, dass sie in den veralteten
Code von SM passen. SM ist längst kein Tool mehr für einen
professionellen Einsatz. Es ist ein faktisch totes Hobbyprojekt.
--
bis denne

[Detlef Meißner]

Am 13.07.2021 um 23:41 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>
>> Am 12.07.2021 um 18:41 schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>> [...]
>>>>> Ja, kann man.
>>>
>>>> Und wer ist jetzt "man"?
>>>
>>> Ich jedenfalls leider nicht :-(!
>>>
>> Aber, aber, so etwas hat "man" einfach zu können!
>
> Oder man fragt jemanden, der sich auskennt oder recherchiert im Netz,
> wie die Lösung aussehen könnte.

Du weichst aus. Zunächst ging es darum, dass "man" so etwas macht.

>
> Als ich angefangen habe, Computer zu benutzen, gab es weder eine
> grafische Benutzeroberfläche noch Internet und selbst da haben es Leute
> ohne Programmierkenntnisse hinbekommen, sich in Mailboxen per Modem oder
> Akustikkoppler einzuwählen und mit anderen Leuten Nachrichten auszutauchen.

Ja, die paar Leutchen werden das wohl können. Ging ja nicht anders, wenn
man überhaupt was mit dem PC machen wollte. Aber zunächst erst einmal
das OS von Diskette booten.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 13.07.2021 um 23:39 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>> Detlef Meißner:
> [...]
>>>> Ja, man schreibt einfach.
>>>
>>> Ja. Zwei Zeilen in einer Textdatei schreiben:
>>>
>>> start "C:\Program Files\Mozilla Firefox\firefox.exe"
>>> start "C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\thunderbird.exe"
>>>
>>> Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"
>>
>> Aber nur bei 64 Bit-Programmen.
>
> Nein, auch bei 32 Bit.

Bei 32 Bit stimmt der Pfad nicht.

>
>> Geht nicht auch eine Batch-Datei?
>
> Das *ist* eine Batch-Datei.

Eine Batch-Datei hat für mich die Endung *.bat. Aber OK, seit einiger
Zeit auch *.cmd

>>>> Es ist ja alles sooo einfach!
>>>
>>> Korrekt.
>>
>> Wie hoch ist der Anteil der PC-User, die das können?
>>
>>>> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.
>>>
>>> Ja, kann man.
>>
>> Und wer ist jetzt "man"?
>
> Keine Ahnung - damit hast Du angefangen. Du musst selber wissen, wen Du
> als "man" betrachtest.

Nein, ich war das nicht.
Aber wenn du keine Ahnung hast, solltest du nicht den Zwang verspüren,
deinen Senf hinzugeben zu müssen.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 13.07.2021 um 23:43 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:

>>> Damals habe ich auch noch
>>> Plugins dafür entwickelt.
>>
>> Also so Anfang der 1990er.
>
> Ja.
>
>> Gab's damals überhaupt Add-Ons für den Netscape Navigator?
>
> Ja. Die hießen nur noch nicht so, sondern "Plugins" und es gab auch noch
> keine Website, wo man die aus einem großen Katalog auswählen und
> herunterladen konnte.

Nein, es gab keine Add-Ons, sondern nur Plugins. Aber du willst da ja
keine Unterscheidung machen.

Detlef

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 13.07.2021 um 23:41 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:
>>
>>> Am 12.07.2021 um 18:41 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>>>
>>>> [...]
>>>>>> Ja, kann man.
>>>>
>>>>> Und wer ist jetzt "man"?
>>>>
>>>> Ich jedenfalls leider nicht :-(!
>>>>
>>> Aber, aber, so etwas hat "man" einfach zu können!
>>
>> Oder man fragt jemanden, der sich auskennt oder recherchiert im Netz,
>> wie die Lösung aussehen könnte.
>
> Du weichst aus. Zunächst ging es darum, dass "man" so etwas macht.

Ich weiche gar nicht aus. Ich sage, wie es ist.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

> Am 13.07.2021 um 23:39 schrieb Arno Welzel:
>> Detlef Meißner:
>>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>>> Detlef Meißner:
>> [...]
>>>>> Ja, man schreibt einfach.
>>>>
>>>> Ja. Zwei Zeilen in einer Textdatei schreiben:
>>>>
>>>> start "C:\Program Files\Mozilla Firefox\firefox.exe"
>>>> start "C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\thunderbird.exe"
>>>>
>>>> Und das dann abspeichern als "start-firefox-thunderbird.cmd"
>>>
>>> Aber nur bei 64 Bit-Programmen.
>>
>> Nein, auch bei 32 Bit.
>
> Bei 32 Bit stimmt der Pfad nicht.

Du kennst den Pfad? Dann schriebe ihn halt hin und trage was nützliches
bei, statt mir ständig an's Bein zu pissen.

[...]

>>>>> Man kann sich auch einfach seine eigene Software schreiben.
>>>>
>>>> Ja, kann man.
>>>
>>> Und wer ist jetzt "man"?
>>
>> Keine Ahnung - damit hast Du angefangen. Du musst selber wissen, wen Du
>> als "man" betrachtest.
>
> Nein, ich war das nicht.

Aber sicher - siehe Message-ID <ikudd0...@mid.individual.net>:

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cikudd0F5chlU2%40mid.individual.net%3E>

> Aber wenn du keine Ahnung hast, solltest du nicht den Zwang verspüren,
> deinen Senf hinzugeben zu müssen.

Das gilt vor Allem für Dich. Dein sinnfreies herumtrollen nervt.

[Arno Welzel]

Detlef Meißner:

Korrekt.

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

Ach, jetzt bin ich schon wieder auf das Herumgetrolle von Meißer
reingefallen!

Ich schrieb nicht "Add-Ons" sondern WÖRTLICH:

"Damals habe ich auch noch Plugins dafür entwickelt."

Siehe auch:

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cil0nnjFin50U7%40mid.individual.net%3E>

Im Gegensatz zu Dir kenne ich nämlich den Unterschied zwischen dem
NPP-Interface von Netscape und Firefox und der AddOn-Schnittstelle von
Firefox.

[Detlef Meißner]

Am 14.07.2021 um 12:16 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner:
>
>> Am 13.07.2021 um 23:41 schrieb Arno Welzel:
>>> Detlef Meißner:
>>>
>>>> Am 12.07.2021 um 18:41 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>>>> Am 11.07.2021 um 19:20 schrieb Arno Welzel:
>>>>>
>>>>> [...]
>>>>>>> Ja, kann man.
>>>>>
>>>>>> Und wer ist jetzt "man"?
>>>>>
>>>>> Ich jedenfalls leider nicht :-(!
>>>>>
>>>> Aber, aber, so etwas hat "man" einfach zu können!
>>>
>>> Oder man fragt jemanden, der sich auskennt oder recherchiert im Netz,
>>> wie die Lösung aussehen könnte.
>>
>> Du weichst aus. Zunächst ging es darum, dass "man" so etwas macht.
>
> Ich weiche gar nicht aus. Ich sage, wie es ist.
>

Und wie ist es nun?

Detlef

[Detlef Meißner]

Nö, ich habe da auf "man" geantwortet.

>> Aber wenn du keine Ahnung hast, solltest du nicht den Zwang verspüren,
>> deinen Senf hinzugeben zu müssen.
>
> Das gilt vor Allem für Dich. Dein sinnfreies herumtrollen nervt.

Ich verrate dir ein Geheimnis: Es gibt Filter.

BTW: "Herumtrollen" ist ein Nomen.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 14.07.2021 um 12:23 schrieb Arno Welzel:
> Arno Welzel:
>
>> Detlef Meißner:
>>
>>> Am 13.07.2021 um 23:43 schrieb Arno Welzel:
>>>> Detlef Meißner:
>>>
>>>>>> Damals habe ich auch noch
>>>>>> Plugins dafür entwickelt.
>>>>>
>>>>> Also so Anfang der 1990er.
>>>>
>>>> Ja.
>>>>
>>>>> Gab's damals überhaupt Add-Ons für den Netscape Navigator?
>>>>
>>>> Ja. Die hießen nur noch nicht so, sondern "Plugins" und es gab auch noch
>>>> keine Website, wo man die aus einem großen Katalog auswählen und
>>>> herunterladen konnte.
>>>
>>> Nein, es gab keine Add-Ons, sondern nur Plugins. Aber du willst da ja
>>> keine Unterscheidung machen.
>>
>> Korrekt.
>
> Ach, jetzt bin ich schon wieder auf das Herumgetrolle von Meißer

^^^^^^
> reingefallen!

Es scheint dich irgendwas zu erregen.

>
> Ich schrieb nicht "Add-Ons" sondern WÖRTLICH:
>
> "Damals habe ich auch noch Plugins dafür entwickelt."
>
> Siehe auch:
>
> <http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cil0nnjFin50U7%40mid.individual.net%3E>
>
> Im Gegensatz zu Dir kenne ich nämlich den Unterschied zwischen dem
> NPP-Interface von Netscape und Firefox und der AddOn-Schnittstelle von
> Firefox.
>

Naja, wenigstens etwas!

Detlef

[Helge Adler]

Arno Welzel schrieb am 08.07.2021 um 18:09:
> Claus Reibenstein:
>
>> Claus Reibenstein schrieb am 08.07.2021 um 15:24:
>>
>>> Manche Webseiten funktionieren damit einfach nicht mehr, was aber wohl
>>> eher nicht am SM, sondern an einigen, offensichtlich unfähigen
>>> Programmierern liegen dürfte.
>> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
>>
>> Um Missverständnissen vorzubeugen: Gemeint sind _nicht_ die
>> Programmierer des Mozilla-Teams, sondern die der besagten Webseiten.
>
> Stimmt - Seamonkey wird nicht vom Mozilla-Team betreut. Die sind nicht
> dafür verwantwortlich, wenn Seamonkey eher hinterher hinkt, was die
> Codebasis des Browsers betrifft.
>
> Und ohne konkrete Beispiele für solche Websites, die in SM nicht korrekt
> funktionieren, ist das ohnehin nur Geraune ohne Wert. Man müsste die
> fraglichen Website wenigstens mit einem Validator prüfen, ob sie
> zumindest technisch korrekt aufgebaut sind. Wenn das der Fall ist, liegt
> ist wohl kaum an der Website, wenn SM sie trotzdem nicht richtig anzeigt.
>


Jawohl, Arno, solche Webseiten gibt es, die mit SM nicht (mehr)
richtig angezeigt werden, bzw. nur unvollständig.

Siehe bestimmte Unterseiten im Kundenbereich von www.Congstar.de
(gehört der Telekom, LogIn-Schranke)

Mit früheren Versionen von SM ging es, seit ca. einem halben Jahr oder
länger eben nicht mehr:

Man möchte dort als Mobilfunkkunde z.B. sein verbrauchtes Datenvolumen
nachschauen bzw. das nutzbare Restvolumen laut Tarif.

So hat man dann im Kundenbereich unter "Meine Produkte " - "Aktuelles
Guthaben" eine Art Aufklapp-Menü mit einem dicken Plus-Zeichen davor,
"+ Verbrauch im aktuellen Rechnungsmonat".

Bei Mausklick auf diesen Punkt öffnet sich zwar das Menü (kriegt dann
ein Minus-Zeichen davor "-"), aber darunter wird nichts angezeigt.
Also Feld bleibt schwarz.

Congstar nutzt ja bekanntlich mit Vorliebe weiß auf schwarzem
Hintergrund.

Das Manko (Text wird nicht angezeigt, wo der bei Klick angezeigt
werden sollte) tritt auch an anderen Stellen im Kundenbereich des
Providers auf.

Möglicherweise hängt es mit Javascript und dessen Interpretation
zusammen, ich kenne mich aber nicht aus. Validator habe ich (noch)
nicht ausprobiert. Mit dem MS-Browser geht's.

Congstars CMS ist TYPO3 und wurde von AOE.com implementiert bzw.
angepasst und gewartet.

Jetzt ist die Frage: WORAN liegt's? Congstars Support wusste keine
Antwort, gibt aber die Fehlermeldung weiter an die Zuständigen.

Vielleicht könnte inzwischen mal ein hiesiger Fachkundiger mit eigenem
Congstar-Account reinschauen?

Und, ja, man kann sich in dem speziellen Fall helfen mit
"https://datapass.de", falls man mit einer Kunden-SIM surft, aber eben
nicht vom Festnetz aus und der entsprechende Fehler tritt wie gesagt
auch an anderen Stellen im Kundenbereich auf.

[Arno Welzel]

Helge Adler:

> Arno Welzel schrieb am 08.07.2021 um 18:09:
>> Claus Reibenstein:
>>
>>> Claus Reibenstein schrieb am 08.07.2021 um 15:24:
>>>
>>>> Manche Webseiten funktionieren damit einfach nicht mehr, was aber wohl
>>>> eher nicht am SM, sondern an einigen, offensichtlich unfähigen
>>>> Programmierern liegen dürfte.
>>> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
>>>
>>> Um Missverständnissen vorzubeugen: Gemeint sind _nicht_ die
>>> Programmierer des Mozilla-Teams, sondern die der besagten Webseiten.
>>
>> Stimmt - Seamonkey wird nicht vom Mozilla-Team betreut. Die sind nicht
>> dafür verwantwortlich, wenn Seamonkey eher hinterher hinkt, was die
>> Codebasis des Browsers betrifft.
>>
>> Und ohne konkrete Beispiele für solche Websites, die in SM nicht korrekt
>> funktionieren, ist das ohnehin nur Geraune ohne Wert. Man müsste die
>> fraglichen Website wenigstens mit einem Validator prüfen, ob sie
>> zumindest technisch korrekt aufgebaut sind. Wenn das der Fall ist, liegt
>> ist wohl kaum an der Website, wenn SM sie trotzdem nicht richtig anzeigt.
>>
>
>
> Jawohl, Arno, solche Webseiten gibt es, die mit SM nicht (mehr)
> richtig angezeigt werden, bzw. nur unvollständig.
>
> Siehe bestimmte Unterseiten im Kundenbereich von www.Congstar.de
> (gehört der Telekom, LogIn-Schranke)

Ist auch fehlerhaft - und das nicht zu knapp:

<https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Fwww.congstar.de%2F>

> Jetzt ist die Frage: WORAN liegt's? Congstars Support wusste keine
> Antwort, gibt aber die Fehlermeldung weiter an die Zuständigen.

Es liegt an Congstar. Deren Website ist fehlerhaft. Ich glaube nicht,
dass der Kundebereich wesentlich besser aussieht.

[Helge Adler]

Ahja. :-/ Viele Elemente/Attribute der HP überflüssig, fehlen oder
falsch.

Allerdings Edge kommt damit dennoch zu Rande und zeigt mir die
erwarteten Ergebnisse. Ähnelt damit dem verflossenen Vorgänger
Internet Explorer, der einst buchstäblich Alles an html-Code fraß und
noch akzeptabel ausgab.

Übrigens bemerkenswert zeigt der Checker sehr unterschiedlich lange
Mängellisten bei TU.berlin und DLRG.de:

https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Fwww.tu.berlin%2F

https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Fwww.dlrg.de%2F

Ich kann das nur feststellen, ohne jegliche Kompetenz für weiteres.

[Arno Welzel]

Helge Adler:

> Arno Welzel schrieb am 05.09.2021 um 16:59:
[...]

> Übrigens bemerkenswert zeigt der Checker sehr unterschiedlich lange
> Mängellisten bei TU.berlin und DLRG.de:
>
> https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Fwww.tu.berlin%2F
>
> https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Fwww.dlrg.de%2F
>
> Ich kann das nur feststellen, ohne jegliche Kompetenz für weiteres.

Es hätte mich auch überrascht, wenn die Website einer technischen
Universität genaus viele Fehler hätte, wie die einer gemeinnützigen
Organisation im Bereich Lebensrettung.

[Helge Adler]

Tja, in der Tat könnte 'funktioniert gut' oder 'funktioniert nicht'
mit unterschiedlich ausgeprägten Programmierkenntnissen oder Bezahlung
der Macher zusammen hängen.... :-(

Hoffentlich bleibt wenigstens die Schwimmfähigkeit der DLRG
erhalten..... :-( :-(


Wie in 'dcsmb' kürzlich besprochen, kommen inzwischen weitere große
Web-Portale auf die rote Liste 'Verdachtsfall Vorsätzlich Oder
Unfähiglich Fehlerhaft Programmiert' - Also, ich meine jetzt damit
"DHL.de". Gehört ja wohl zu den meistbesuchten deutschen Web-Portalen
- aber Sendungsverfolgung Paket funktioniert im Browser seit kürzlich
nicht mehr! Obwohl viele Kunden auf genau diese Funktion dringend
angewiesen sind!

Ich darf daher hiermit den Kunden des Konzerns die nächste Katastrophe
prophezeien:

Mit dem Jahreswechsel 2021 auf 2022 wird auch das verwandte
deutschepost.de für viele Kunden mit ordentlichem INet-Browser
wesentliche Funktionen abstreifen!

Man ist bei dieser Post schon seit längerem nachweislich am
Herumbasteln bzw. kundenfeindlichen Abspecken betreffs INet-Präsenzen,
die Funktion 'DHL & browserbasierte Sendungsverfolgung' ist daher
bereits zum kommenden Februar endgültig abgeschossen - aber dabei darf
es nach Meinung des Vorstandes nicht bleiben!!

Und somit bimmelt auch Sendungsverfolgung Deutsche Post (Brief) im
Browser bereits das Totenglöcklein.....

Schaue es dir jetzt nochmal im Browser an, bevor diese Funktion und
weitere im Orkus verschwinden!