Volle Integration von serverseitigen Filtern (SIEVE) in TB?

[Andreas Borutta]

Moin.

Aus reiner Neugier würde es mich interessieren, ob es technisch
prinzipiell machbar wäre, serverseitige Filter (SIEVE) vollständig in
TB zu integrieren?

Damit ist u.a. gemeint:

* GUI

* Wenn ein Nutzer in seinem IMAP-Konto einen Ordner umbenennt zu dem
eine oder mehrere SIEVE-Regeln existieren, sollte in der SIEVE-Regel
automatisch der Name geändert werden.

Ist euch ein Client bekannt, wo SIEVE auf diese Weise integriert ist?

Für TB existiert ja die Erweiterung
https://addons.thunderbird.net/de/thunderbird/addon/sieve/
Aber das Interface bietet keine GUI zu einfachen Anlegen von Regeln
für normale Nutzer.

Anlass der Frage:
Ich lege gerade eine größere Anzahl an serverseitigen Filtern für ein
Mailkonto von Freunden an. Im Webinterface des Mailanbieters. Wie fast
alle Webinterfaces saugt es.

Und sobald die Freunde mal einen Ordner umbenennen, wird die
Verschiebe-Regel naturgemäß unwirksam.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Aus reiner Neugier würde es mich interessieren, ob es technisch
> prinzipiell machbar wäre, serverseitige Filter (SIEVE) vollständig in
> TB zu integrieren?

Möglich schon - muss aber jemand machen. Also - nein, gibt es nicht und
wird es wohl auch nicht geben.

[...]

> Anlass der Frage:
> Ich lege gerade eine größere Anzahl an serverseitigen Filtern für ein
> Mailkonto von Freunden an. Im Webinterface des Mailanbieters. Wie fast
> alle Webinterfaces saugt es.
>
> Und sobald die Freunde mal einen Ordner umbenennen, wird die
> Verschiebe-Regel naturgemäß unwirksam.

Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
Filtern überhaupt angelegt werden? Und wenn ja, wieso muss man damit
rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden? Mir
scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Aus reiner Neugier würde es mich interessieren, ob es technisch
>> prinzipiell machbar wäre, serverseitige Filter (SIEVE) vollständig in
>> TB zu integrieren?
>
> Möglich schon - muss aber jemand machen. Also - nein, gibt es nicht und
> wird es wohl auch nicht geben.
>
> [...]
>> Anlass der Frage:
>> Ich lege gerade eine größere Anzahl an serverseitigen Filtern für ein
>> Mailkonto von Freunden an. Im Webinterface des Mailanbieters. Wie fast
>> alle Webinterfaces saugt es.
>>
>> Und sobald die Freunde mal einen Ordner umbenennen, wird die
>> Verschiebe-Regel naturgemäß unwirksam.
>
> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
> Filtern überhaupt angelegt werden?

Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.

> Und wenn ja, wieso muss man damit
> rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden?

Es ist IMHO gut, wenn sich Strukturen verändern können und sie nicht
starr bleiben müssen.

> Mir
> scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
> sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.

Synchronizität (Hier von Ordnernamen in Filterregeln und Ordnernamen
im IMAP-Konto) halte ich für ein elegantes Konzept.

Es geht nicht darum "Fehler zu beheben". Nutzer mögen Flexibilität.
Technik sollte das dafür Nötige im Hintergrund erledigen.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Franklin Schiftan]

Andreas Borutta schrieb am 10.12.2020 um 23:39 Uhr:

> Arno Welzel:

>
>> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
>> Filtern überhaupt angelegt werden?
>
> Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.

Komisch, ich hatte meinem Chef früher immer gleich direkt gesagt,
wenn und warum ich evtl. einen Auftrag von ihm nicht für sinnvoll
hielt und dass ich ihn darum nicht machen würde.

Nein, ich bin damit immer gut gefahren und nicht gekündigt worden. ;-)

> Andreas

--
..... und tschuess

Franklin

[Frank Miller]

Andreas Borutta wrote:
> Arno Welzel:
>> Andreas Borutta:
>>> Aus reiner Neugier würde es mich interessieren, ob es technisch
>>> prinzipiell machbar wäre, serverseitige Filter (SIEVE) vollständig in
>>> TB zu integrieren?

[..snip..]

>>> Anlass der Frage:
>>> Ich lege gerade eine größere Anzahl an serverseitigen Filtern für ein
>>> Mailkonto von Freunden an. Im Webinterface des Mailanbieters. Wie fast
>>> alle Webinterfaces saugt es.
>>>
>>> Und sobald die Freunde mal einen Ordner umbenennen, wird die
>>> Verschiebe-Regel naturgemäß unwirksam.
>>
>> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
>> Filtern überhaupt angelegt werden?
>
> Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.
>
>> Und wenn ja, wieso muss man damit
>> rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden?
>
> Es ist IMHO gut, wenn sich Strukturen verändern können und sie nicht
> starr bleiben müssen.
>
>> Mir
>> scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
>> sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.

Ich würde das als "Mittelweg" versuchen.
In der Art von: 'ich mache mir jetzt die Mühe und lege euch alle möglichen
Filter an. Aber überlegt euch /vorher/ genau, in welche Ordner ihr die haben
wollt. Denn wenn ihr diese Ordner später umbenennt, sind die Filter evtl.
für'n Arsch - und *ich* habe mir diese Mühe umsonst gemacht.'

[Andreas Borutta]

Franklin Schiftan:

> Andreas Borutta schrieb am 10.12.2020 um 23:39 Uhr:
>
>> Arno Welzel:
>>
>>> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
>>> Filtern überhaupt angelegt werden?
>>
>> Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.
>
> Komisch, ich hatte meinem Chef früher immer gleich direkt gesagt,
> wenn und warum ich evtl. einen Auftrag von ihm nicht für sinnvoll
> hielt und dass ich ihn darum nicht machen würde.

Hältst Du eine volle Integration von SIEVE in TB für sinnvoll?

Wenn nicht: warum?


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
>
>> Andreas Borutta:
>>
>>> Aus reiner Neugier würde es mich interessieren, ob es technisch
>>> prinzipiell machbar wäre, serverseitige Filter (SIEVE) vollständig in
>>> TB zu integrieren?
>>
>> Möglich schon - muss aber jemand machen. Also - nein, gibt es nicht und
>> wird es wohl auch nicht geben.
>>
>> [...]
>>> Anlass der Frage:
>>> Ich lege gerade eine größere Anzahl an serverseitigen Filtern für ein
>>> Mailkonto von Freunden an. Im Webinterface des Mailanbieters. Wie fast
>>> alle Webinterfaces saugt es.
>>>
>>> Und sobald die Freunde mal einen Ordner umbenennen, wird die
>>> Verschiebe-Regel naturgemäß unwirksam.
>>
>> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
>> Filtern überhaupt angelegt werden?
>
> Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.

Wenn die das so haben wollen, dürfen sie halt die Ordner danach nicht
umbenennen.

>> Und wenn ja, wieso muss man damit
>> rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden?
>
> Es ist IMHO gut, wenn sich Strukturen verändern können und sie nicht
> starr bleiben müssen.

Dann sollen sie sich einen Anbieter suchen, der Microsoft Exchange als
Mailserver anbieter und Outlook als Client - da geht das, weil das dann
aus einer Hand ist.

>> Mir
>> scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
>> sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.
>
> Synchronizität (Hier von Ordnernamen in Filterregeln und Ordnernamen
> im IMAP-Konto) halte ich für ein elegantes Konzept.

Sicher. Es ist aber nicht existent. Dazu müsste die Anwendung, die den
Ordner umbenennt auch wissen, dass es auch Filterregeln gibt, die
angepast werden müssen.

> Es geht nicht darum "Fehler zu beheben". Nutzer mögen Flexibilität.
> Technik sollte das dafür Nötige im Hintergrund erledigen.

Ja, schon klar - Nutzer wollen immer alles und denken, die Software
dafür existiert einfach irgendwie. Wenn jemand dafür bezahlt und/oder
entsprechende Nachfrage besteht, wird sowas auch entwickelt. Bis dahin
muss man damit leben, dass die Software, die sowas kann, eben nicht
existiert oder nur, wenn man den Mail-Client und -Server von einem
einzigen Anbieter nimmt, der sich darum kümmert.

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

Es ist egal, ob man das für sinnvoll hält oder nicht - sie existiert
nicht! Wenn ich das als Auftragsarbeit entwickeln müsste, würde ich
dafür wenigstens 1 Monat ansetzen, wobei noch unklar ist, ob AddOns über
Aktionen wie "Ordner umbenennen" von TB überhaupt benachrichtigt werden
können, damit sie entsprechend reagieren.

Alternativ gleich einen neuen Mail-Client entwickeln, der das alles
kann. Da reden wir aber über einen Entwicklungsaufwand, der in die
Größenordnung von Jahren geht.

[Arno Welzel]

Frank Miller:

> Andreas Borutta wrote:
>> Arno Welzel:

[...]

>>> Und wenn ja, wieso muss man damit
>>> rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden?
>>
>> Es ist IMHO gut, wenn sich Strukturen verändern können und sie nicht
>> starr bleiben müssen.
>>
>>> Mir
>>> scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
>>> sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.
>
> Ich würde das als "Mittelweg" versuchen.
> In der Art von: 'ich mache mir jetzt die Mühe und lege euch alle möglichen
> Filter an. Aber überlegt euch /vorher/ genau, in welche Ordner ihr die haben
> wollt. Denn wenn ihr diese Ordner später umbenennt, sind die Filter evtl.
> für'n Arsch - und *ich* habe mir diese Mühe umsonst gemacht.'

Das meine ich ja mit "Fehler in der Planung". Die Planung sieht vor,
dass Nutzer jederzeit Ordner umbenennen können. Das geht eben nicht,
wenn es Filter gibt, die die Ordner genau so brauchen und nicht
automatisch aktualisiert werden können.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Franklin Schiftan:
>>
>>> Andreas Borutta schrieb am 10.12.2020 um 23:39 Uhr:
>>>
>>>> Arno Welzel:
>>>>
>>>>> Dann sollte man die Frage anders stellen: warum muss die größere Zahl an
>>>>> Filtern überhaupt angelegt werden?
>>>>
>>>> Es ist der Wunsch der Nutzerinnen, da mische ich mich nicht ein.
>>>
>>> Komisch, ich hatte meinem Chef früher immer gleich direkt gesagt,
>>> wenn und warum ich evtl. einen Auftrag von ihm nicht für sinnvoll
>>> hielt und dass ich ihn darum nicht machen würde.
>>
>> Hältst Du eine volle Integration von SIEVE in TB für sinnvoll?
>
> Es ist egal, ob man das für sinnvoll hält oder nicht - sie existiert
> nicht!

Aus meiner Sicht ist es nicht egal, ob man etwas für sinnvoll hält
oder nicht.
Im Gegenteil sollte vor jeder Diskussion geklärt werden, ob der
diskutierte Gegenstand überhaupt als sinnvoll erachtet wird.
Wer diskutiert schon gerne über etwas, was er als sinnlos ansieht.

> Wenn ich das als Auftragsarbeit entwickeln müsste, würde ich
> dafür wenigstens 1 Monat ansetzen, wobei noch unklar ist, ob AddOns über
> Aktionen wie "Ordner umbenennen" von TB überhaupt benachrichtigt werden
> können, damit sie entsprechend reagieren.

Danke für die Info.

Wenn sich genügend Nutzer finden würden, die zu einer Finanzierung
eines solchen Aufwandes beitragen, wäre das IMHO denkbar.

Wenn das Merkmal dann in TB integriert wäre, könnten Nutzer massenhaft
bei Mailprovidern nach dem Merkmal SIEVE verlangen.

Weil es exzellent zum Konzept von IMAP und zu heutigen Nutzungsweisen
passt.

Mail wird von vielen Nutzern auf verschiedensten Geräten verwendet.

Ordnernamen müssen ja auch nicht im Webinterface des Mailanbieters
zugewiesen werden, sondern das kann in jedem Client geschehen.

Aber wir müssen das Thema hier nicht weiter diskutieren, da Du das
Anliegen ja nicht als sinnvoll ansiehst.
Und wie es aussieht ja auch niemand sonst hier in der Gruppe.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Arno Welzel:
>>
>>> Andreas Borutta:

[...]

>>> Und wenn ja, wieso muss man damit
>>> rechnen, dass die Ordner später von den Nutzern umbenannt werden?
>>
>> Es ist IMHO gut, wenn sich Strukturen verändern können und sie nicht
>> starr bleiben müssen.
>
> Dann sollen sie sich einen Anbieter suchen, der Microsoft Exchange als
> Mailserver anbieter und Outlook als Client - da geht das, weil das dann
> aus einer Hand ist.

Klar kann man immer auf proprietäre Software ausweichen.

Hier in dieser Gruppe geht es um freie Software.

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn die Aufgabe
serverseitiges Filtern endlich gut zugänglich für jedermann wird, mit
freier Software.

Lokales Filtern bei IMAP habe ich schon immer als Mangel betrachtet,
als Widerspruch.

>>> Mir
>>> scheint, hier ist ein Fehler in der Planung, der zuerst gelöst werden
>>> sollte, bevor man versucht, das mit technischen Mitteln zu beheben.
>>
>> Synchronizität (Hier von Ordnernamen in Filterregeln und Ordnernamen
>> im IMAP-Konto) halte ich für ein elegantes Konzept.
>
> Sicher. Es ist aber nicht existent. Dazu müsste die Anwendung, die den
> Ordner umbenennt auch wissen, dass es auch Filterregeln gibt, die
> angepast werden müssen.

Richtig, das müsste sie.

>> Es geht nicht darum "Fehler zu beheben". Nutzer mögen Flexibilität.
>> Technik sollte das dafür Nötige im Hintergrund erledigen.
>
> Ja, schon klar - Nutzer wollen immer alles und denken, die Software
> dafür existiert einfach irgendwie.

Nein. Nutzer haben Anliegen und Wünsche an freie Software. Und leider
gibt es bisher kaum Ansätze, wie man das in einem guten (tm) Prozess
bei freier Software zur Realisierung bringt.

Dazu gehört natürlich auch das organisierte und strukturierte Spenden,
damit Entwickler den Aufwand überhaupt leisten können.

Kulturell ist mir nie klar geworden, warum Projekte wie TB solche
Prozesse nicht entwickeln und etablieren.

TB wäre dann, glaube ich, auf einem viel höheren Entwicklungstand.
Und es gäbe dann auch eine Kultur der gegenseitigen Wertschätzung
zwischen Entwicklern und Nutzern.




Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Joerg Lorenz]

Am 11.12.20 um 12:58 schrieb Andreas Borutta:

> Lokales Filtern bei IMAP habe ich schon immer als Mangel betrachtet,
> als Widerspruch.

Das hebelt IMAP geradezu aus. Alle wesentlichen Funktionen finden per
Definitionem auf dem Server statt.
Die Beauty von IMAP ist ja gerade, dass man mit einer beliebigen Zahl
von Clients auf das/die IMAP-Konten zugreifen kann und immer sicher sein
kann, dass die Mailbestände identisch und konsistent sind und deren
Behandlung nicht vom Client abhängig ist.

Insofern ist auch der Wunsch Deiner Damen schräg in der Landschaft. Wenn
zu realisieren sicher nicht auf dem Client TB, sondern alles direkt auf
dem Server.

Gruss, Jörg

[Franklin Schiftan]

1. ich brauche es nicht.

2. wenn ich einen Filter auf irgendeinem der Clients ausführe,
spiegelt sich dessen Ergebnis (wenn es nicht irgendwelche lokalen
Ordner, sondern solche auf dem Server betrifft) doch auch sofort für
alle anderen IMAP-Clients wider.

[Helmut Waitzmann]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:

[Beim Umbenennen eines IMAP‐Ordners soll auch in den SIEVE‐Regeln,
die ihn betreffen, automatisch der Ordnername geändert werden.]

>Aber wir müssen das Thema hier nicht weiter diskutieren, da Du
>das Anliegen ja nicht als sinnvoll ansiehst.
>Und wie es aussieht ja auch niemand sonst hier in der Gruppe.
>

Im Gegenteil.  Ich fände das generell interessant, aber nicht
unproblematisch. 

Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
SIEVE‐Regeln vornehmen?  Am sichersten wäre es, wenn es der
IMAP‐Server macht, weil der das automatische Nachführen der
SIEVE‐Regeln atomar mit dem Umbenennen von Ordnern verknüpfen
kann. 

Die zweitbeste Lösung wäre, wenn es der Client macht.  Der Client
hat meines Wissens aber keine Möglichkeit, dem Server den Auftrag
zu erteilen, beim Ändern von Ordnernamen auch die SIEVE‐Regeln
anzupassen.  Also müsste er die Regeln vom Server abfragen und
selber passend ändern und hochladen.  => Wenn mehrere Clients
gleichzeitig Ordnernamen oder SIEVE‐Regeln ändern, gibt es Ärger. 

Und dann wäre auch noch die Frage zu beantworten:  Ist es immer
gewünscht, dass der Server die SIEVE‐Regeln beim Ändern von
Ordnernamen anpasst? 

Beispielsweise habe da jemand einen Ordner «Geschäftliches».  An
Neujahr will er – wie in jedem Jahr – die Nachrichten aus dem
vergangenen Jahr in einem neu anzulegenden Ordner
«Geschäftliches_JJJJ», wobei «JJJJ» für die Jahreszahl des
vergangenen Jahres stehen soll, archivieren.  Die schnellste
Möglichkeit dazu, die ihm dazu einfällt, ist, den Ordner
«Geschäftliches» in «Geschäftliches_2020» umzubenennen und einen
neuen Ordner «Geschäftliches» anzulegen.  Du erkennst, in welchem
Ordner die Nachricht des Chefs vom 7. Januar 2021 landen wird,
wenn der IMAP‐Server die Umbenenn‐Automatik laufen hat? 

Insofern wäre mein (leicht zynisches) Fazit:  Wenn die Anwender
nicht in der Lage sind, die SIEVE‐Regeln beim Umbenennen von
IMAP‐Ordnern selber anzupassen, sind sie auch nicht in der Lage,
das angeführte Beispiel zu erfassen und zu vermeiden. 

=> (Elektronische) Datenverarbeitung kann kompliziert sein, und
wer glaubt, sie mit Automatiken idiotensicher machen zu können,
irrt.  Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Anwender das
nötige Verständnis erwerben. 

Insofern wäre mein Vorschlag:  Keine Automatik, die bei
IMAP‐Ordnerumbenennung auch die Sieve‐Regeln anpasst,
bereitzustellen, sondern eine Lösung anzubieten, der man eine
Gegenüberstellung von Ordnernamen alt <-> neu übergibt und die
damit die Regeln durchgeht und anpasst, und, eine Lösung
anzubieten, der man so eine Gegenüberstellung übergibt und die
damit die Ordnernamen anpasst. 

[Andreas Borutta]

Joerg Lorenz:

>> Lokales Filtern bei IMAP habe ich schon immer als Mangel betrachtet,
>> als Widerspruch.
>
> Das hebelt IMAP geradezu aus. Alle wesentlichen Funktionen finden per
> Definitionem auf dem Server statt.

Eben.

> Die Beauty von IMAP ist ja gerade, dass man mit einer beliebigen Zahl
> von Clients auf das/die IMAP-Konten zugreifen kann und immer sicher sein
> kann, dass die Mailbestände identisch und konsistent sind und deren
> Behandlung nicht vom Client abhängig ist.
>
> Insofern ist auch der Wunsch Deiner Damen schräg in der Landschaft.

Du hast übersehen, dass die Damen keinerlei Wunsch bezüglich des Ortes
des Filterns geäußert haben.

> Wenn
> zu realisieren sicher nicht auf dem Client TB, sondern alles direkt auf
> dem Server.

Du missverstehst mein ganzes Anliegen offenbar.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Franklin Schiftan:

> 2. wenn ich einen Filter auf irgendeinem der Clients ausführe,
> spiegelt sich dessen Ergebnis (wenn es nicht irgendwelche lokalen
> Ordner, sondern solche auf dem Server betrifft) doch auch sofort für
> alle anderen IMAP-Clients wider.

Manchmal wird ein Client tagelang nicht benutzt.
Alle anderen Cliehts, die währenddessen zugreifen, haben also das
gefilterte Ergebnis nicht.

Zudem müsste man bei lokalem Filtern festlegen, wer das verwaltet,
damit das nicht in Kuddelmuddel ausartet.

Wie weiter oben schon erwähnt:
Bei IMAP ist lokales Filtern ein Widerspruch.




Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Helmut Waitzmann:

> Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
> SIEVE‐Regeln vornehmen?

Das können nur erfahrene Programmierer beantworten, ich nicht.
Arno hat ja angedeutet, dass er das für machbar hält.

> Und dann wäre auch noch die Frage zu beantworten:  Ist es immer
> gewünscht, dass der Server die SIEVE‐Regeln beim Ändern von
> Ordnernamen anpasst? 
>
> Beispielsweise habe da jemand einen Ordner «Geschäftliches».  An
> Neujahr will er – wie in jedem Jahr – die Nachrichten aus dem
> vergangenen Jahr in einem neu anzulegenden Ordner
> «Geschäftliches_JJJJ», wobei «JJJJ» für die Jahreszahl des
> vergangenen Jahres stehen soll, archivieren.  Die schnellste
> Möglichkeit dazu, die ihm dazu einfällt, ist, den Ordner
> «Geschäftliches» in «Geschäftliches_2020» umzubenennen und einen
> neuen Ordner «Geschäftliches» anzulegen.  Du erkennst, in welchem
> Ordner die Nachricht des Chefs vom 7. Januar 2021 landen wird,
> wenn der IMAP‐Server die Umbenenn‐Automatik laufen hat? 

Da bin ich völlig einig mit Dir. Dem Nutzer muss völlig bewußt sein,
wie sein System sich verhält.
Und er muss Möglichkeiten haben, sein System zu steuern.
Naheliegend wäre eine Option, die das Bestätigen einer Änderung der
SIEVE-Regel zwingend verlangt.

> => (Elektronische) Datenverarbeitung kann kompliziert sein, und
> wer glaubt, sie mit Automatiken idiotensicher machen zu können,
> irrt.  Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Anwender das
> nötige Verständnis erwerben. 

ACK. Gute Usability unterstützt genau das.

> Insofern wäre mein Vorschlag:  Keine Automatik, die bei
> IMAP‐Ordnerumbenennung auch die Sieve‐Regeln anpasst,
> bereitzustellen, sondern eine Lösung anzubieten, der man eine
> Gegenüberstellung von Ordnernamen alt <-> neu übergibt und die
> damit die Regeln durchgeht und anpasst, und, eine Lösung
> anzubieten, der man so eine Gegenüberstellung übergibt und die
> damit die Ordnernamen anpasst.

Damit meinst Du vermutlich etwas ähnliches, wie ich oben schrieb,
oder?

Eine "Halbautomatik", also eine Bestätigung vor dem Ändern eines
Ordnernamens in einer Sieve-Regel.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Helmut Waitzmann]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:

>Helmut Waitzmann:

>> Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
>> SIEVE‐Regeln vornehmen?
>
>Das können nur erfahrene Programmierer beantworten, ich nicht.
>Arno hat ja angedeutet, dass er das für machbar hält.

Prinzipiell ist es sicher machbar.  Wenn es der IMAP‐Server macht,
muss er vom Anwender irgendwie eingestellt werden können.  Weil
das aber vermutlich weder im IMAP‐ noch im SIEVE‐Protokoll
enthalten ist, braucht es dazu einen besonderen nicht
standardisierten Zugriffsweg, beispielsweise über einen Web‐Zugang
auf den Server.  => Es wird unwahrscheinlich sein, dass die
Bedienung des Zugangs in den Thunderbird eingebaut wird. 

Wenn es der Client (beispielsweise der Thunderbird) macht, müsste
er halt die Ordnernamen und Regeln beim Server erfragen, die
Änderungen errechnen und dann per IMAP bzw. SIEVE auf den Server
bringen (mit der Gefahr von lost updates, wenn der Anwender eine
zweite Änderung anstößt ehe er die erste abgeschlossen hat). 

>> Und dann wäre auch noch die Frage zu beantworten:  Ist es immer
>> gewünscht, dass der Server die SIEVE‐Regeln beim Ändern von
>> Ordnernamen anpasst? 
>>
>> Beispielsweise habe da jemand einen Ordner «Geschäftliches». 
>> An Neujahr will er – wie in jedem Jahr – die Nachrichten aus
>> dem vergangenen Jahr in einem neu anzulegenden Ordner
>> «Geschäftliches_JJJJ», wobei «JJJJ» für die Jahreszahl des
>> vergangenen Jahres stehen soll, archivieren.  Die schnellste
>> Möglichkeit dazu, die ihm dazu einfällt, ist, den Ordner
>> «Geschäftliches» in «Geschäftliches_2020» umzubenennen und
>> einen neuen Ordner «Geschäftliches» anzulegen.  Du erkennst, in
>> welchem Ordner die Nachricht des Chefs vom 7. Januar 2021
>> landen wird, wenn der IMAP‐Server die Umbenenn‐Automatik laufen
>> hat? 
>
>Da bin ich völlig einig mit Dir. Dem Nutzer muss völlig bewußt
>sein, wie sein System sich verhält.

Ja, genau.  Er muss das durchschaut haben, ehe er auf die Idee
kommt, «Geschäftliches» in «Geschäftliches_2020» umzubenennen. 

>Und er muss Möglichkeiten haben, sein System zu steuern.
>

Ja klar. 

>Naheliegend wäre eine Option, die das Bestätigen einer Änderung
>der SIEVE-Regel zwingend verlangt.

Meine Vermutung ist, dass das Verlangen einer Bestätigung nicht
reicht, weil sie erst kommt, nachdem sich der Anwender entschieden
hat, einen IMAP‐Ordner umzubenennen, obwohl er zuvor nicht
überlegt hat, ob er SIEVE‐Regeln hat, die mitgeändert werden
müssen, und, ob er SIEVE‐Regeln hat, die nicht mitgeändert werden
dürfen:  Möglicherweise hat er Regeln von beiden Sorten und müsste
also auch noch angeben können, welche Regeln mit umgeändert werden
sollen, und, welche nicht. 

Nicht wenige Anwender stehen, wenn dann die Rückfrage auf den
Bildschirm platzt, da wie der Ochs vor der Apothek' und sehen nur,
dass sie von ihrer Arbeit abgehalten werden.  Sie wollen dann das
störende Rückfrage‐Fenster möglichst schnell weg bekommen und
haben keine Geduld, sich jetzt eine Stunde – eher noch länger –
mit dem Zusammenspiel zwischen Regeln und Ordnernamen zu befassen
und herauszufinden, ob ihr augenblicklicher Fall nun so einer wie
mit dem Ordner «Geschäftliches_2020» ist oder nicht. 

>> => (Elektronische) Datenverarbeitung kann kompliziert sein, und
>> wer glaubt, sie mit Automatiken idiotensicher machen zu können,
>> irrt.  Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Anwender das
>> nötige Verständnis erwerben. 
>
>ACK. Gute Usability unterstützt genau das.
>

Keine Ahnung, ob es das gibt.  Bisher habe ich eher den Eindruck,
es gibt es nicht.  Man sieht haufenweise
Klick‐hier‐klick‐da‐Anleitungen – neuerdings auch gerne als
Video –, aber das nötige Verständnis liefern sie nicht. 

>> Insofern wäre mein Vorschlag:  Keine Automatik, die bei
>> IMAP‐Ordnerumbenennung auch die Sieve‐Regeln anpasst,
>> bereitzustellen, sondern eine Lösung anzubieten, der man eine
>> Gegenüberstellung von Ordnernamen alt <-> neu übergibt und die
>> damit die Regeln durchgeht und anpasst, und, eine Lösung
>> anzubieten, der man so eine Gegenüberstellung übergibt und die
>> damit die Ordnernamen anpasst.
>
>Damit meinst Du vermutlich etwas ähnliches, wie ich oben schrieb,
>oder?

Ich denke dabei beispielsweise an die Frage, wie man es
hinbekommt, dass zwei IMAP‐Ordner «A» und «B» ihre Namen
tauschen:  Dabei kann man ja nicht einfach hergehen und in allen
Regeln zuerst alle «A» in «B» umändern und danach alle «B» – die
jetzt ja auch die ehemaligen «A» umfassen – in «A».  Da wäre das
Formulieren einer (im mathematischen Sinne) Abbildung «Alt A wird
neu zu B und alt B wird neu zu A» eine echte Erleichterung. 

Als Hilfe sehe ich, wenn es der Anwenderin (darf gerne als
generisches Femininum gelesen werden) leicht gemacht wird, solche
Umbennungsabbildungen auf von ihr zu bestimmende Teilmengen ihrer
SIEVE‐Regeln loszulassen. 

Gute Usability könnte ich mir mit folgenden Punkten vorstellen: 


(1) Definitionsmengen für
Aus‐Alt‐mach‐Neu‐Umbenennungs‐Abbildungen können als Teilmengen
der vorhandenen SIEVE‐Regeln (durch Angeben von Kriterien oder
schlichtes Auswählen aus einer Liste) leicht erstellt werden. 

(2) Umbenennungs‐Abbildungen können unter Bezug auf die
Definitionsmengen (1) leicht erstellt werden. 

(3) Solche Definitionsmengen und Abbildungen können zur späteren
(Wieder‐)Verwendung abgespeichert werden. 

(4) Wenn dann die letzten paar Anwendungen der Abbildungen in
einer Änderungsliste vermerkt und auch, von der neuesten Anwendung
angefangen, zurückgenommen werden können, um Fehler bei den
Definitionsmengen oder den Abbildungen korrigieren zu können, wäre
ich schon ganz angetan. 

>Eine "Halbautomatik", also eine Bestätigung vor dem Ändern eines
>Ordnernamens in einer Sieve-Regel.

Mir wäre wirklich Anwenderwissen statt einer Halbautomatik
lieber:  Wenn da nur nach einer Bestätigung verlangt wird, werden
die Anwenderinnen vermutlich, ohne wirklich zu verstehen, was für
Konsequenzen ein «Ja» hat, die Automatik abnicken und sich dann
wundern, warum sie die Nachricht der Chefin Anfang Januar nicht
erhalten haben. 

[Joerg Lorenz]

Am 11.12.20 um 16:38 schrieb Andreas Borutta:

Dein. Das glaube ich nicht.
Zu realisieren ist es zumindest mit TB-Bordmitteln nicht - zumindest bei
meinen Möglichkeiten. Das war die Kernaussage.
Ach ja: Wollen würde ich das ebenfalls nicht.
Die Zeit wäre m.E. gut investiert, wenn Du die Damen schulen und auf die
Zusammenhänge hinweisen würdest. Wenn sie wissen, was ein Filter ist,
verstehen sie das auch.

[Andreas Borutta]

Joerg Lorenz:

> Am 11.12.20 um 16:38 schrieb Andreas Borutta:
>> Joerg Lorenz:
>>
>>>> Lokales Filtern bei IMAP habe ich schon immer als Mangel betrachtet,
>>>> als Widerspruch.
>>>
>>> Das hebelt IMAP geradezu aus. Alle wesentlichen Funktionen finden per
>>> Definitionem auf dem Server statt.
>>
>> Eben.
>>
>>> Die Beauty von IMAP ist ja gerade, dass man mit einer beliebigen Zahl
>>> von Clients auf das/die IMAP-Konten zugreifen kann und immer sicher sein
>>> kann, dass die Mailbestände identisch und konsistent sind und deren
>>> Behandlung nicht vom Client abhängig ist.
>>>
>>> Insofern ist auch der Wunsch Deiner Damen schräg in der Landschaft.
>>
>> Du hast übersehen, dass die Damen keinerlei Wunsch bezüglich des Ortes
>> des Filterns geäußert haben.
>>
>>> Wenn
>>> zu realisieren sicher nicht auf dem Client TB, sondern alles direkt auf
>>> dem Server.
>>
>> Du missverstehst mein ganzes Anliegen offenbar.
> Dein. Das glaube ich nicht.

Wir reden offenbar aneinander vorbei.

Du schreibst "Insofern ist auch der Wunsch Deiner Damen schräg".

Ich erkläre Dir, warum nichts schräg ist am Wunsch.

Darauf gehst Du gar nicht mehr ein.

Sei's drum. Manchmal passt es einfach nicht beim Kommunizieren.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Helmut Waitzmann:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:
>>Helmut Waitzmann:
>
>>> Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
>>> SIEVE‐Regeln vornehmen?
>>
>>Das können nur erfahrene Programmierer beantworten, ich nicht.
>>Arno hat ja angedeutet, dass er das für machbar hält.
>
> Prinzipiell ist es sicher machbar.  Wenn es der IMAP‐Server macht,
> muss er vom Anwender irgendwie eingestellt werden können.  Weil
> das aber vermutlich weder im IMAP‐ noch im SIEVE‐Protokoll
> enthalten ist, braucht es dazu einen besonderen nicht
> standardisierten Zugriffsweg, beispielsweise über einen Web‐Zugang
> auf den Server. 

Mir ging es hier im Thread nicht um ein Tool auf dem Mail-Server des
Mailanbieters, sondern um eine Integration in TB.
Gleichwohl wäre natürlich auch eine geschmeidige Integration von SIEVE
im Webmailer also in der GUI zum Mailserver nützlich.

Hier im Thread soll es jedoch um TB gehen.
Da TB die IMAP-Ordnernamen kennt und bereits eine SIEVE-Erweiterung
für TB existiert geht es also "nur" darum, dass die Regeln und
Ordnernamen überwacht werden - in TB.

>>Naheliegend wäre eine Option, die das Bestätigen einer Änderung
>>der SIEVE-Regel zwingend verlangt.
>
> Meine Vermutung ist, dass das Verlangen einer Bestätigung nicht
> reicht, weil sie erst kommt, nachdem sich der Anwender entschieden
> hat, einen IMAP‐Ordner umzubenennen, obwohl er zuvor nicht
> überlegt hat, ob er SIEVE‐Regeln hat, die mitgeändert werden
> müssen, und, ob er SIEVE‐Regeln hat, die nicht mitgeändert werden
> dürfen:  Möglicherweise hat er Regeln von beiden Sorten und müsste
> also auch noch angeben können, welche Regeln mit umgeändert werden
> sollen, und, welche nicht. 
>
> Nicht wenige Anwender stehen, wenn dann die Rückfrage auf den
> Bildschirm platzt, da wie der Ochs vor der Apothek' und sehen nur,
> dass sie von ihrer Arbeit abgehalten werden.  Sie wollen dann das
> störende Rückfrage‐Fenster möglichst schnell weg bekommen und
> haben keine Geduld, sich jetzt eine Stunde – eher noch länger –
> mit dem Zusammenspiel zwischen Regeln und Ordnernamen zu befassen
> und herauszufinden, ob ihr augenblicklicher Fall nun so einer wie
> mit dem Ordner «Geschäftliches_2020» ist oder nicht.

Wenn ein Nutzer etwas ständig abnickt ohne sich damit auch nur
ansatzweise zu beschäftigen, ist ihm eh mit keinem System zu helfen.

> Ich denke dabei beispielsweise an die Frage, wie man es
> hinbekommt, dass zwei IMAP‐Ordner «A» und «B» ihre Namen
> tauschen:

Das Vorgehen kennen Nutzer bereits aus dem Dateimanager, wo es nicht
erlaubt ist dass zwei gleichnamige Dateien/Ordner auf derselben Ebene
existieren dürfen.

A->A-alt
B->A
A-alt->B

> Gute Usability könnte ich mir mit folgenden Punkten vorstellen: 
>
>
> (1) Definitionsmengen für
> Aus‐Alt‐mach‐Neu‐Umbenennungs‐Abbildungen können als Teilmengen
> der vorhandenen SIEVE‐Regeln (durch Angeben von Kriterien oder
> schlichtes Auswählen aus einer Liste) leicht erstellt werden. 
>
> (2) Umbenennungs‐Abbildungen können unter Bezug auf die
> Definitionsmengen (1) leicht erstellt werden. 
>
> (3) Solche Definitionsmengen und Abbildungen können zur späteren
> (Wieder‐)Verwendung abgespeichert werden. 
>
> (4) Wenn dann die letzten paar Anwendungen der Abbildungen in
> einer Änderungsliste vermerkt und auch, von der neuesten Anwendung
> angefangen, zurückgenommen werden können, um Fehler bei den
> Definitionsmengen oder den Abbildungen korrigieren zu können, wäre
> ich schon ganz angetan. 

Schreibe doch bitte mal beispielhaft einige Ordner und Regeln auf, die
deutlich machen, was Du hier in der Praxis meinst.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
[...]

>> Wenn ich das als Auftragsarbeit entwickeln müsste, würde ich
>> dafür wenigstens 1 Monat ansetzen, wobei noch unklar ist, ob AddOns über
>> Aktionen wie "Ordner umbenennen" von TB überhaupt benachrichtigt werden
>> können, damit sie entsprechend reagieren.
>
> Danke für die Info.
>
> Wenn sich genügend Nutzer finden würden, die zu einer Finanzierung
> eines solchen Aufwandes beitragen, wäre das IMHO denkbar.

Als Größenordnung: rechne mit wenigstens 400 EUR pro Tag und damit ca.
8000 EUR.

> Wenn das Merkmal dann in TB integriert wäre, könnten Nutzer massenhaft
> bei Mailprovidern nach dem Merkmal SIEVE verlangen.

Das Merkmal gibt es schon - beim Mail-Server Dovecot ist Sieve enthaltan
und es wird in der Regel für Ablage von Spam in den Spam-Ordner anhand
entsprechender Regeln wie "hat X-Spam: Yes im Header stehen" o.Ä. verwendet.

> Aber wir müssen das Thema hier nicht weiter diskutieren, da Du das
> Anliegen ja nicht als sinnvoll ansiehst.

Ich sehe es als sinnvoll an.

Aber das ändert nichts daran, dass es eben nicht existiert und dass ich
nicht sehe, wann jemand die Entwicklung so eines Features bezahlen wird.

Ich halte aber den Ansatz "Anwender wollen etwas, also muss es auch
genau so passieren" für wenig zielführend.

Wenn man einereits automatische Einordnung eingehender E-mails in Ordner
nach Regeln haben will und andererseis die Ordner auch nachträglich
durch die Endanwender umbenannt werden sollen, ist TB und Sieve derzeit
nicht das richtige Mittel. Hier hilft nur eine Lösung wie Microsoft
Exchange, wo bei Ordner-Umbenennungen auch automatisch bestehende Regeln
angepasst werden. Sieve kann das halt nicht "out of the box".
Möglicherweise kann man mit Hooks in Dovecot etwas ähnliches erreichen,
aber auch da müsste man erstmal Zeit für Recherche investieren, die
zunmindest ich nicht einfach so kostenlos aufwenden würde, da ich so ein
Feature nicht brauche.

[Arno Welzel]

Helmut Waitzmann:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:
>> Helmut Waitzmann:
>
>>> Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
>>> SIEVE‐Regeln vornehmen?
>>
>> Das können nur erfahrene Programmierer beantworten, ich nicht.
>> Arno hat ja angedeutet, dass er das für machbar hält.
>
> Prinzipiell ist es sicher machbar.  Wenn es der IMAP‐Server macht,
> muss er vom Anwender irgendwie eingestellt werden können.  Weil
> das aber vermutlich weder im IMAP‐ noch im SIEVE‐Protokoll
> enthalten ist, braucht es dazu einen besonderen nicht
> standardisierten Zugriffsweg, beispielsweise über einen Web‐Zugang
> auf den Server.  => Es wird unwahrscheinlich sein, dass die
> Bedienung des Zugangs in den Thunderbird eingebaut wird.

Korrekt. Sieve ist nur eine Erweiterung für Mailserver, die anhand von
Regeln beim Eingang neuer E-Mails entscheidet, was mit den Mails
passieren soll. Die Regeln beinhalten auch nicht nur Ordner, sondern
können auch E-Mails aktiv ablehnen, automatische Antworten erzeugen usw.

> Wenn es der Client (beispielsweise der Thunderbird) macht, müsste
> er halt die Ordnernamen und Regeln beim Server erfragen, die
> Änderungen errechnen und dann per IMAP bzw. SIEVE auf den Server
> bringen (mit der Gefahr von lost updates, wenn der Anwender eine
> zweite Änderung anstößt ehe er die erste abgeschlossen hat).

Auch das - und es könnte sein, dass *mehrere* Anwender gleichzeitig
etwas machen. Auch das müsste koordiniert werden.

Auch wird hier wohl übersehen, dass Sieven eben mehr ist, als nur "Mails
anhand irgendwelche Kriterieren in Ordner verschieben":

<https://www.fastmail.com/help/technical/sieve-howto.html>

Ich bleibe dabei: wenn die Anwender ein Regelwerk haben wollen, dass
eingehende E-Mails in bestimmte Ordner verschoben werden sollen, dann
dürfen die Ordner eben nicht mehr umbenannt werden oder jemand muss
geschult werden, wie man das bei Bedarf macht - also inklusive
Sieve-Regel-Anpassung.

Solche Aktionen können neben der Sieve-Regel-Änderung auch andere
Nebeneffekte haben: was passiert, wenn 10 Leute den Ordner in ihrem
Client per IMAP abonniert haben und eine Person ändert dann den
Ordnernamen? Wer teilt den anderen 9 Leuten mit, dass sie den Ordner
ggf. neu abonnieren müssen?

Auch bei einer gemeinsamen Dateiablage wird man nicht einfach so Dinge
umbenennen und erwarten, dass das für alle Beteiligten ohne jegliche
Nebenwirkung bleubt.

[Arno Welzel]

Franklin Schiftan:

> Andreas Borutta schrieb am 11.12.2020 um 08:05 Uhr:

[...]

>> Hältst Du eine volle Integration von SIEVE in TB für sinnvoll?
>>
>> Wenn nicht: warum?
>
> 1. ich brauche es nicht.
>
> 2. wenn ich einen Filter auf irgendeinem der Clients ausführe,
> spiegelt sich dessen Ergebnis (wenn es nicht irgendwelche lokalen
> Ordner, sondern solche auf dem Server betrifft) doch auch sofort für
> alle anderen IMAP-Clients wider.

Und wenn genau dieser Client mit dem Filter nicht läuft, hat man nichts
davon.

Ich nutze Sieve durchaus - eben damit der Filter auf dem Server läuft
und nicht auf einem der Clients. Für Roundcube gibt es auch eine
brauchbare Integration dafür.

Aber die von Adreas skizzierte Anwendung, dass Änderungen von
Ordnernamen automatisch auch in Sieve-Regeln erfolgen, hatte ich noch
*nie*. Ich benenne Ordner, wo ich z.B. Mails von Mailinglisten sammele,
nachträglich nicht mehr um, weil ich das sonst an etlichen Clients auch
nachziehen müsste, die den Ordner dann wieder neu abonnieren und
synchroniseren müssten etc.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Aber die von Adreas skizzierte Anwendung, dass Änderungen von
> Ordnernamen automatisch auch in Sieve-Regeln erfolgen, hatte ich noch
> *nie*. Ich benenne Ordner, wo ich z.B. Mails von Mailinglisten sammele,
> nachträglich nicht mehr um, weil ich das sonst an etlichen Clients auch
> nachziehen müsste, die den Ordner dann wieder neu abonnieren und
> synchroniseren müssten etc.

Wenn ein IMAP-Ordner umbenannt wird, erhalten ja alle Clients
automatisch den neuen Namen.

Was meinst Du bitte mit "dann wieder neu abonnieren müssen"?


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Arno Welzel:
> [...]
>>> Wenn ich das als Auftragsarbeit entwickeln müsste, würde ich
>>> dafür wenigstens 1 Monat ansetzen, wobei noch unklar ist, ob AddOns über
>>> Aktionen wie "Ordner umbenennen" von TB überhaupt benachrichtigt werden
>>> können, damit sie entsprechend reagieren.
>>
>> Danke für die Info.
>>
>> Wenn sich genügend Nutzer finden würden, die zu einer Finanzierung
>> eines solchen Aufwandes beitragen, wäre das IMHO denkbar.
>
> Als Größenordnung: rechne mit wenigstens 400 EUR pro Tag und damit ca.
> 8000 EUR.

Bei 1000 Interessenten also 8€ pro Person.
Klingt vernünftig.

Aber wie schon erwähnt:
Es gibt bisher keine etablierten Prozesse für sowas bei freier
Software, wo sich ganz normale Nutzer an solchen gezielten,
zweckgebundenen Förderungen beteiligen können.
Das hat kulturelle Gründe, IMHO.

>> Wenn das Merkmal dann in TB integriert wäre, könnten Nutzer massenhaft
>> bei Mailprovidern nach dem Merkmal SIEVE verlangen.
>
> Das Merkmal gibt es schon - beim Mail-Server Dovecot ist Sieve enthaltan
> und es wird in der Regel für Ablage von Spam in den Spam-Ordner anhand
> entsprechender Regeln wie "hat X-Spam: Yes im Header stehen" o.Ä. verwendet.

Die Existenz allein von SIEVE bei einem Mailprovider ist für
Normalnutzer ohne Wert.

Weil es keinen Client gibt, der in einer guten GUI erlaubt passende
Regeln zu erzeugen.

>> Aber wir müssen das Thema hier nicht weiter diskutieren, da Du das
>> Anliegen ja nicht als sinnvoll ansiehst.
>
> Ich sehe es als sinnvoll an.
>
> Aber das ändert nichts daran, dass es eben nicht existiert und dass ich
> nicht sehe, wann jemand die Entwicklung so eines Features bezahlen wird.
>
> Ich halte aber den Ansatz "Anwender wollen etwas, also muss es auch
> genau so passieren" für wenig zielführend.

Von "müssen" ist ja nirgendwo die Rede.

Es ginge um einen Prozess, wo Anwender ihre Anliegen öffentlich
vorstellen und sich Usability-Experten und Entwickler für freie
Software dazu fachlich äußern.
Es ginge also um einen Austausch an dessen Ende potentiell umsetzbare
Anliegen formuliert wären. Dazu ließe sich ein finanzieller Aufwand
ermitteln.
Danach könnte das Einsammeln des Betrages starten.
Konjunktiv, genau.

Die Realität sieht bisher anders aus:
Entwickler freier Software und normale Nutzer kommen aus verschiedenen
Welten. Vermittlung zwischen diesen Welten gibt es praktisch nicht.

> Wenn man einereits automatische Einordnung eingehender E-mails in Ordner
> nach Regeln haben will und andererseis die Ordner auch nachträglich
> durch die Endanwender umbenannt werden sollen, ist TB und Sieve derzeit
> nicht das richtige Mittel. Hier hilft nur eine Lösung wie Microsoft
> Exchange, wo bei Ordner-Umbenennungen auch automatisch bestehende Regeln
> angepasst werden.

Ja, das ist richtig.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
[...]

>> Das Merkmal gibt es schon - beim Mail-Server Dovecot ist Sieve enthaltan
>> und es wird in der Regel für Ablage von Spam in den Spam-Ordner anhand
>> entsprechender Regeln wie "hat X-Spam: Yes im Header stehen" o.Ä. verwendet.
>
> Die Existenz allein von SIEVE bei einem Mailprovider ist für
> Normalnutzer ohne Wert.
>
> Weil es keinen Client gibt, der in einer guten GUI erlaubt passende
> Regeln zu erzeugen.

Solche Clients gibt es. Es ist halt nicht Thunderbird. Aber in Roundcube
kann man Sieve-Regeln recht bequem über eine GUI anlegen und bearbeiten.
Auch große Provider wie GMail etc. haben durchaus GUIs für Mailbox-Regeln.

[...]

> Es ginge um einen Prozess, wo Anwender ihre Anliegen öffentlich
> vorstellen und sich Usability-Experten und Entwickler für freie
> Software dazu fachlich äußern.
> Es ginge also um einen Austausch an dessen Ende potentiell umsetzbare
> Anliegen formuliert wären. Dazu ließe sich ein finanzieller Aufwand
> ermitteln.
> Danach könnte das Einsammeln des Betrages starten.
> Konjunktiv, genau.

Gibt es - nur eben nicht für Thunderbird bzw. Mozilla insgesamt. Aber in
anderen Projekten werden auch Bounties für Features ausgelobt oder
Feature Requests in entsprechenden Foren eingebracht und disktutiert.

> Die Realität sieht bisher anders aus:
> Entwickler freier Software und normale Nutzer kommen aus verschiedenen
> Welten. Vermittlung zwischen diesen Welten gibt es praktisch nicht.

Ich arbeite aktuell an ca. 30 Open Source Projekten mit. Bei den vielen
gibt es sowas durchaus. Nur eben nicht bei Thunderbird und Mozilla.

Tatsächlich entfernt sich Mozilla immer weiter von den Bedürfnissen der
Anwender, wie man bei Firefox für Android deutlich sieht. Aber auch in
Thunderbird gibt es schon seit Jahren bekannte Defizite, die nicht
bearbeitet werden, weil das Team primär Ideen einer handvoll "Nerds"
bedient. PGP-Integration ist sicher nett - aber für die Masse der
Anwender schlicht überflüssig. Der immer noch mitunter fehlerhafte
Umgang mit Zitaten im Editor oder die fehlende CalDAV-Integration für
Adressbücher dagegen wird wohl nie behoben.

Daher würde ich mir gerade bei Mozilla keine Hoffnung machen, dass sich
jemals etwas daran ändert. Dummerweise ist "freier E-Mail-Client" ein
Thema was wegen diverser Web-GUIs der Provider und Produkten wie
Apple-Mail, Outlook etc. kaum noch jemanden interessiert.

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
>
>> Aber die von Adreas skizzierte Anwendung, dass Änderungen von
>> Ordnernamen automatisch auch in Sieve-Regeln erfolgen, hatte ich noch
>> *nie*. Ich benenne Ordner, wo ich z.B. Mails von Mailinglisten sammele,
>> nachträglich nicht mehr um, weil ich das sonst an etlichen Clients auch
>> nachziehen müsste, die den Ordner dann wieder neu abonnieren und
>> synchroniseren müssten etc.
>
> Wenn ein IMAP-Ordner umbenannt wird, erhalten ja alle Clients
> automatisch den neuen Namen.

Nein, genau das passiert eben nicht.

> Was meinst Du bitte mit "dann wieder neu abonnieren müssen"?

Dass der Ordner nicht mehr in der Liste ist, weil er umbenannt wurde,
und erst wieder neu abonniert werden muss, damit ihn zu sehen bekommt.
So erlebe ich das in der Kombination zwischen Roundcube, Thunderbird und
K9 Mail.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Arno Welzel:
> [...]
>>> Das Merkmal gibt es schon - beim Mail-Server Dovecot ist Sieve enthaltan
>>> und es wird in der Regel für Ablage von Spam in den Spam-Ordner anhand
>>> entsprechender Regeln wie "hat X-Spam: Yes im Header stehen" o.Ä. verwendet.
>>
>> Die Existenz allein von SIEVE bei einem Mailprovider ist für
>> Normalnutzer ohne Wert.
>>
>> Weil es keinen Client gibt, der in einer guten GUI erlaubt passende
>> Regeln zu erzeugen.
>
> Solche Clients gibt es. Es ist halt nicht Thunderbird. Aber in Roundcube
> kann man Sieve-Regeln recht bequem über eine GUI anlegen und bearbeiten.

Ok, ich meinte mit Client keine Software, die im Browser läuft,
sondern installierbare.

> [...]
>> Es ginge um einen Prozess, wo Anwender ihre Anliegen öffentlich
>> vorstellen und sich Usability-Experten und Entwickler für freie
>> Software dazu fachlich äußern.
>> Es ginge also um einen Austausch an dessen Ende potentiell umsetzbare
>> Anliegen formuliert wären. Dazu ließe sich ein finanzieller Aufwand
>> ermitteln.
>> Danach könnte das Einsammeln des Betrages starten.
>> Konjunktiv, genau.
>
> Gibt es - nur eben nicht für Thunderbird bzw. Mozilla insgesamt. Aber in
> anderen Projekten werden auch Bounties für Features ausgelobt oder
> Feature Requests in entsprechenden Foren eingebracht und disktutiert.

Danke für die Info.
Könntest Du mir vielleicht einige wenige solcher Projekte nennen (von
denen Du vermutest, dass sie inhaltlich für mich interessant sein
könnten)?
Solche Prozesse würde ich mir gerne mal ansehen.

Übrigens kenne ich diverse Closed Source Software, meist von kleinen
Anbietern, wo ein höflicher, präzise formulierter und plausibler (im
Sinne von "vermutlich nützlich für viele Anwender") Feature Request
manchmal schon nach wenigen Tagen in der Software implementiert ist.
So drücke ich seit vielen Jahren meine Wertschätzung für solche
Projekte aus.

>> Die Realität sieht bisher anders aus:
>> Entwickler freier Software und normale Nutzer kommen aus verschiedenen
>> Welten. Vermittlung zwischen diesen Welten gibt es praktisch nicht.
>
> Ich arbeite aktuell an ca. 30 Open Source Projekten mit. Bei den vielen
> gibt es sowas durchaus. Nur eben nicht bei Thunderbird und Mozilla.
>
> Tatsächlich entfernt sich Mozilla immer weiter von den Bedürfnissen der
> Anwender, wie man bei Firefox für Android deutlich sieht. Aber auch in
> Thunderbird gibt es schon seit Jahren bekannte Defizite, die nicht
> bearbeitet werden, weil das Team primär Ideen einer handvoll "Nerds"
> bedient. PGP-Integration ist sicher nett - aber für die Masse der
> Anwender schlicht überflüssig. Der immer noch mitunter fehlerhafte
> Umgang mit Zitaten im Editor oder die fehlende CalDAV-Integration für
> Adressbücher dagegen wird wohl nie behoben.
>
> Daher würde ich mir gerade bei Mozilla keine Hoffnung machen, dass sich
> jemals etwas daran ändert.

Danke auch hier nochmal für Deine Bewertung.
Ich bin dem Projekt TB und FF seit ihrer Entstehung verbunden. Anfangs
mit sehr umfangreichen Tippsammlungen im Netz. Es fällt mir daher
schwer, mich zu lösen.

> Dummerweise ist "freier E-Mail-Client" ein
> Thema was wegen diverser Web-GUIs der Provider und Produkten wie
> Apple-Mail, Outlook etc. kaum noch jemanden interessiert.

Ja, da wirst Du leider Recht haben mit der Einschätzung.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Arno Welzel:
>>
>>> Aber die von Adreas skizzierte Anwendung, dass Änderungen von
>>> Ordnernamen automatisch auch in Sieve-Regeln erfolgen, hatte ich noch
>>> *nie*. Ich benenne Ordner, wo ich z.B. Mails von Mailinglisten sammele,
>>> nachträglich nicht mehr um, weil ich das sonst an etlichen Clients auch
>>> nachziehen müsste, die den Ordner dann wieder neu abonnieren und
>>> synchroniseren müssten etc.
>>
>> Wenn ein IMAP-Ordner umbenannt wird, erhalten ja alle Clients
>> automatisch den neuen Namen.
>
> Nein, genau das passiert eben nicht.
>
>> Was meinst Du bitte mit "dann wieder neu abonnieren müssen"?
>
> Dass der Ordner nicht mehr in der Liste ist, weil er umbenannt wurde,
> und erst wieder neu abonniert werden muss, damit ihn zu sehen bekommt.

Hhmm. Was meinst Du bitte mit "nicht mehr in der Liste ist"?

Wenn ich einen IMAP-Ordner zum Beispiel in TB auf meinen
Desktoprechner umbenennen, hat unmittelbar danach der Client Apple
Mail auf meinem Mobilgerät den neuen Namen. Und auch der Webmailclient
(zum Beispiel bei den Providern Gmail, Goneo, Hosteurope).

> So erlebe ich das in der Kombination zwischen Roundcube, Thunderbird und
> K9 Mail.

Vielleicht missverstehen wir einander noch?
Oder es ist Zufall, dass ich bisher ausschließlich eine Kombination
von Clients und Provider eingesetzt habe, wo das automatische
Synchronisieren jedes neu angelegten Ordners und jedes umbenannten
Ordnerns der Default war.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
>
>> Andreas Borutta:

[...]
>>> Es ginge um einen Prozess, wo Anwender ihre Anliegen öffentlich
>>> vorstellen und sich Usability-Experten und Entwickler für freie
>>> Software dazu fachlich äußern.

[...]

>> Gibt es - nur eben nicht für Thunderbird bzw. Mozilla insgesamt. Aber in
>> anderen Projekten werden auch Bounties für Features ausgelobt oder
>> Feature Requests in entsprechenden Foren eingebracht und disktutiert.
>
> Danke für die Info.
> Könntest Du mir vielleicht einige wenige solcher Projekte nennen (von
> denen Du vermutest, dass sie inhaltlich für mich interessant sein
> könnten)?
> Solche Prozesse würde ich mir gerne mal ansehen.

https://github.com/nextcloud/server/issues

https://wordpress.org/support/plugin/lightbox-photoswipe/

https://forum.k9mail.app/

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
[...]

>> Dass der Ordner nicht mehr in der Liste ist, weil er umbenannt wurde,
>> und erst wieder neu abonniert werden muss, damit ihn zu sehen bekommt.
>
> Hhmm. Was meinst Du bitte mit "nicht mehr in der Liste ist"?

Dass er einfach nicht mehr da ist.

Wenn ich einen IMAP-Ordner zum Beispiel in TB auf meinen
> Desktoprechner umbenennen, hat unmittelbar danach der Client Apple
> Mail auf meinem Mobilgerät den neuen Namen. Und auch der Webmailclient
> (zum Beispiel bei den Providern Gmail, Goneo, Hosteurope).

Und wenn ich in TB via IMAP einen Ordner umbenenne ist der Ordner in K9
Mail und Roundcube einfach nicht mehr da, bis ich den Ordner unter dem
neuen Namen explizit wieder abonniere.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

Danke! :)


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Helmut Waitzmann]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:
>Helmut Waitzmann:

>> Gute Usability könnte ich mir mit folgenden Punkten
>> vorstellen: 
>>
>> (1) Definitionsmengen für
>> Aus‐Alt‐mach‐Neu‐Umbenennungs‐Abbildungen können als Teilmengen
>> der vorhandenen SIEVE‐Regeln (durch Angeben von Kriterien oder
>> schlichtes Auswählen aus einer Liste) leicht erstellt werden. 
>>
>> (2) Umbenennungs‐Abbildungen können unter Bezug auf die
>> Definitionsmengen (1) leicht erstellt werden. 
>>
>> (3) Solche Definitionsmengen und Abbildungen können zur
>> späteren (Wieder‐)Verwendung abgespeichert werden. 
>>
>> (4) Wenn dann die letzten paar Anwendungen der Abbildungen in
>> einer Änderungsliste vermerkt und auch, von der neuesten
>> Anwendung angefangen, zurückgenommen werden können, um Fehler
>> bei den Definitionsmengen oder den Abbildungen korrigieren zu
>> können, wäre ich schon ganz angetan. 
>
>Schreibe doch bitte mal beispielhaft einige Ordner und Regeln
>auf, die deutlich machen, was Du hier in der Praxis meinst.

Def1 := Betrachte alle Filterregeln, die Nachrichten in Ordner
verschieben, deren letzte Komponente auf den regulären Ausdruck
(POSIX extended regular expression) «.*_2020» passt. 

Ändere die Filterregeln nach Def1 so ab, dass die darin genannten
Zielordner, die auf den regulären Ausdruck «(.*)_2020» passen, in
«\1_2021» geändert werden.  («\1» ist ein numerierter Bezug auf
den durch das erste Klammernpaar umfassten Teil des
Ordnernamens.)  Falls dabei Ordnernamen entstehen, die es noch
nicht gibt, erzeuge sie automatisch. 

Def2 := Betrachte alle Filterregeln, die Nachrichten in Ordner
verschieben, die einen Namen haben, der auf den regulären Ausdruck
«geschaeftliches\.[^.]+» passt, und, deren letzte Komponente auf
den regulären Ausdruck (POSIX extended regular expression)
«.*_[[:digit:]]{4}» nicht passt. 

Ändere die Filterregeln nach Def2 so ab, dass die darin genannten
Zielordner, die auf den regulären Ausdruck «(.*)» passen, in
«\1_2021» geändert werden.  Falls dabei Ordnernamen entstehen, die
es noch nicht gibt, erzeuge sie automatisch. 

Wenn es jetzt beispielsweise die Ordner «geschaeftliches.buero»,
«geschaeftliches.buero_2020» und «privates.familie_2020» gäbe,
wären die Filterregeln nach der Umbenennung so umgeändert, dass
die Filterregeln Post in Zukunft in die Ordner
«geschaeftliches.buero_2021» und «privates.familie_2021»
einsortieren. 

[Helmut Waitzmann]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

>Helmut Waitzmann:
>> Andreas Borutta <bor...@gmx.de>:
>>> Helmut Waitzmann:

Arno hat auf voller Länge Recht, deshalb nur ein paar Ergänzungen:

>>>> Wer soll die Synchronisation zwischen den Ordnernamen und den
>>>> SIEVE‐Regeln vornehmen?
>>>
>>> Das können nur erfahrene Programmierer beantworten, ich nicht.
>>> Arno hat ja angedeutet, dass er das für machbar hält.
>>
>> Prinzipiell ist es sicher machbar.  Wenn es der IMAP‐Server
>> macht, muss er vom Anwender irgendwie eingestellt werden
>> können.  Weil das aber vermutlich weder im IMAP‐ noch im
>> SIEVE‐Protokoll enthalten ist, braucht es dazu einen besonderen
>> nicht standardisierten Zugriffsweg, beispielsweise über einen
>> Web‐Zugang auf den Server.  => Es wird unwahrscheinlich sein,
>> dass die Bedienung des Zugangs in den Thunderbird eingebaut
>> wird.
>
>Korrekt. Sieve ist nur eine Erweiterung für Mailserver, die
>anhand von Regeln beim Eingang neuer E-Mails entscheidet, was mit
>den Mails passieren soll. Die Regeln beinhalten auch nicht nur
>Ordner, sondern können auch E-Mails aktiv ablehnen, automatische
>Antworten erzeugen usw.

Das übersteigt das, was die mir bekannten Free‐Mail‐Anbieter in
ihren WWW‐Zugängen zum Postfach so zum Herumklicken anbieten, bei
weitem und ist viel mächtiger und besser.  (Ich habe das einmal
bei einem IMAP‐Server erlebt und sehr genossen.) 

>> Wenn es der Client (beispielsweise der Thunderbird) macht,
>> müsste er halt die Ordnernamen und Regeln beim Server erfragen,
>> die Änderungen errechnen und dann per IMAP bzw. SIEVE auf den
>> Server bringen (mit der Gefahr von lost updates, wenn der
>> Anwender eine zweite Änderung anstößt ehe er die erste
>> abgeschlossen hat).
>
>Auch das - und es könnte sein, dass *mehrere* Anwender
>gleichzeitig etwas machen. Auch das müsste koordiniert werden.
>
>Auch wird hier wohl übersehen, dass Sieven eben mehr ist, als nur
>"Mails anhand irgendwelche Kriterieren in Ordner verschieben":
>
><https://www.fastmail.com/help/technical/sieve-howto.html>
>
>Ich bleibe dabei: wenn die Anwender ein Regelwerk haben wollen,
>dass eingehende E-Mails in bestimmte Ordner verschoben werden
>sollen, dann dürfen die Ordner eben nicht mehr umbenannt werden
>oder jemand muss geschult werden, wie man das bei Bedarf macht -
>also inklusive Sieve-Regel-Anpassung.

Exakt so ist das:  Je mächtiger ein Werkzeug ist, desto mehr
Sachverstand braucht man, um es zu verwenden. 

>Solche Aktionen können neben der Sieve-Regel-Änderung auch andere
>Nebeneffekte haben: was passiert, wenn 10 Leute den Ordner in ihrem
>Client per IMAP abonniert haben und eine Person ändert dann den
>Ordnernamen? Wer teilt den anderen 9 Leuten mit, dass sie den Ordner
>ggf. neu abonnieren müssen?

Zur Verdeutlichung:  Es ist durchaus möglich, dass ein Eigentümer
einer E‐Mail‐Adresse auf einem IMAP‐Server Ordner hat, bei denen
er erlaubt, dass andere Inhaber einer E‐Mail‐Adresse auf demselben
IMAP‐Server ebenfalls zugreifen dürfen.  Dabei kann der Eigentümer
dann beispielsweise auch konfigurieren, wer von den anderen etwa
Nachrichten lesen, hineinstellen oder löschen darf. 

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

Das was Du da beschreibst ist mir tatsächlich noch nie untergekommen.

Bei keinem Webmailer und bei keinem Client.

Ich habe gerade einen Test durchgeführt, wo Roundcub der Webmailer
ist.

Es ist auch dort exakt so, wie ich es geschrieben habe:
Ich lege einen neuen Ordner in TB an -> er erscheint Sekunden danach
in Roundcube.

Ich benenne den Ordner in TB um -> die Umbennenung wird Sekunden
danach in Roundcube wirksam.

Warum das bei dir anders ist, kann ich nicht sagen. Hast Du das
Verhalten manuell so konfiguriert?
Es ist doch gerade der Witz bei IMAP, dass alles automatisch
synchronisiert wird. Natürlich auch Änderungen an der Struktur, also
den Ordnern.

Via PN habe ich Dir geschrieben, welchen Provider ich für den Test
verwendet habe.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
>
>> Andreas Borutta:
>>
>>> Arno Welzel:
>> [...]
>>>> Dass der Ordner nicht mehr in der Liste ist, weil er umbenannt wurde,
>>>> und erst wieder neu abonniert werden muss, damit ihn zu sehen bekommt.
>>>
>>> Hhmm. Was meinst Du bitte mit "nicht mehr in der Liste ist"?
>>
>> Dass er einfach nicht mehr da ist.
>>
>> Wenn ich einen IMAP-Ordner zum Beispiel in TB auf meinen
>>> Desktoprechner umbenennen, hat unmittelbar danach der Client Apple
>>> Mail auf meinem Mobilgerät den neuen Namen. Und auch der Webmailclient
>>> (zum Beispiel bei den Providern Gmail, Goneo, Hosteurope).
>>
>> Und wenn ich in TB via IMAP einen Ordner umbenenne ist der Ordner in K9
>> Mail und Roundcube einfach nicht mehr da, bis ich den Ordner unter dem
>> neuen Namen explizit wieder abonniere.
>
> Das was Du da beschreibst ist mir tatsächlich noch nie untergekommen.
>
> Bei keinem Webmailer und bei keinem Client.
>
> Ich habe gerade einen Test durchgeführt, wo Roundcub der Webmailer
> ist.
>
> Es ist auch dort exakt so, wie ich es geschrieben habe:
> Ich lege einen neuen Ordner in TB an -> er erscheint Sekunden danach
> in Roundcube.

Hier nicht. Wenn Roundcube schon offen ist, passiert da gar nichts. Ich
muss Roundcube schon explizit neu laden.

> Ich benenne den Ordner in TB um -> die Umbennenung wird Sekunden
> danach in Roundcube wirksam.

Hier nicht, nur wenn ich Roundcube neu lade. Und wenn ich in Roundcube
etwas umbenne, dann bleibt der alte Ordner in TB stehen und beim
Anklicken gibt es nur eine Fehlermeldung vom Server, dass der Pfad nicht
existiert.

> Warum das bei dir anders ist, kann ich nicht sagen. Hast Du das
> Verhalten manuell so konfiguriert?

Nein.

> Es ist doch gerade der Witz bei IMAP, dass alles automatisch
> synchronisiert wird. Natürlich auch Änderungen an der Struktur, also
> den Ordnern.

Ja, synchronisiert wird die Struktur es schon - aber eben nicht
andauernd. Wenn also in einem Firma mehrere Leute das auf gleiche
Postfach zugreifen, wäre es extrem ungünstig, wenn jemand einfach Ordner
umbenennt, ohne den Anderen bescheid zu sagen.

[Andreas Borutta]

Das ist hier auch so und bei Webanwendungen normal, meiner Erfahrung
nach. Man muss halt einmal das Webinterface neu laden.
Aber das ist ja was anderes als "abonnieren".

>> Es ist doch gerade der Witz bei IMAP, dass alles automatisch
>> synchronisiert wird. Natürlich auch Änderungen an der Struktur, also
>> den Ordnern.
>
> Ja, synchronisiert wird die Struktur es schon - aber eben nicht
> andauernd. Wenn also in einem Firma mehrere Leute das auf gleiche
> Postfach zugreifen, wäre es extrem ungünstig, wenn jemand einfach Ordner
> umbenennt, ohne den Anderen bescheid zu sagen.

Bist Du sicher, dass das System IMAP kaputt geht, wenn bei Änderungen
an der Ordnerstruktur oder deren Namen "nicht Bescheid gegeben wird"?

Welche Schäden genau erwartest Du da bitte?

Ich kann mich jedenfalls an keinen einzigen erinnern, wenn ich in
einem Client einen Ordner umbenannt habe, und in einem anderen (auf
einem meiner Geräte) nicht sofort den Client neu gestartet habe.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
[...]

>> Ja, synchronisiert wird die Struktur es schon - aber eben nicht
>> andauernd. Wenn also in einem Firma mehrere Leute das auf gleiche
>> Postfach zugreifen, wäre es extrem ungünstig, wenn jemand einfach Ordner
>> umbenennt, ohne den Anderen bescheid zu sagen.
>
> Bist Du sicher, dass das System IMAP kaputt geht, wenn bei Änderungen
> an der Ordnerstruktur oder deren Namen "nicht Bescheid gegeben wird"?

Ich rede nicht von "kaputt gehen", sondern davon, dass es einfach Mist
ist, wenn mehrere Leute einen Ordner in ihrem Mail-Client nicht mehr
benutzen können, weil er woanders umgenannt wurde.

Szenario:

In einer Institution gibt es fünf Personen, die per IMAP auf ein
Postfach für "kontakt@..." zugreifen, in dem es Unterordner gibt, wo per
Regel Mails automatisch einsortiert werden. Manchmal werden auch Mails
von einzelnen Personen auch manuell verschoben.

Nun kommt eine der Personen auf die Idee, dass "Kooperationsanfragen"
besser "Anfragen Kooperation" heißen soll und benennt den Ordner um.

Die Clients der anderen Leute laufen aber weiter und synchronisieren die
Struktur nicht andauernd neu, weil das auch eine nicht unerebliche Last
auf dem Server erzeugen würde. Ergebnis: bei vier anderen Personen gibt
beim Versuch, auf den Ordner zuzugreifen, Fehlermeldungen, weil der
Ordner so nicht mehr existiert. Erst wenn sie ihre Clients neu starten
oder explizit über "Ordner abonnieren" die Ordnerliste neu laden, wird
die Struktur aktualisiert.

Deshalb halte ich es für wenig sinnvoll, die Möglichkeit einer
Ordnerumbenennung in IMAP so zu verstehen, dass das jederzeit von
Endbenutzern in gemeinsam genutzen Postfächern passieren darf. Es ist
nicht nur Sieve sondern auch der Abgleich untereinander, der ggf.
manuelle Eingriffe erfordert.

[Paul Muster]

On 28.12.20 15:54, Arno Welzel wrote:

> In einer Institution gibt es fünf Personen, die per IMAP auf ein
> Postfach für "kontakt@..." zugreifen

Gibt es für solche Szenarien bei IMAP nicht sog. 'shared folders' und
ACLs? Vielleicht sollte sich jemand, der ein solches Szenario
administrieren will oder soll, einmal damit und mit 'shared mailbox'
beschäftigen. Womöglich löst das eine oder das andere Feature die eine
oder andere Problematik.

Ist nur eine Idee, kann völlig unpassend sein.


mfG Paul

[Arno Welzel]

Paul Muster:

> On 28.12.20 15:54, Arno Welzel wrote:
>
>> In einer Institution gibt es fünf Personen, die per IMAP auf ein
>> Postfach für "kontakt@..." zugreifen
>
> Gibt es für solche Szenarien bei IMAP nicht sog. 'shared folders' und
> ACLs? Vielleicht sollte sich jemand, der ein solches Szenario

[...]

Ja: <https://wiki.dovecot.org/SharedMailboxes>

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Arno Welzel:
> [...]
>>> Ja, synchronisiert wird die Struktur es schon - aber eben nicht
>>> andauernd. Wenn also in einem Firma mehrere Leute das auf gleiche
>>> Postfach zugreifen, wäre es extrem ungünstig, wenn jemand einfach Ordner
>>> umbenennt, ohne den Anderen bescheid zu sagen.
>>
>> Bist Du sicher, dass das System IMAP kaputt geht, wenn bei Änderungen
>> an der Ordnerstruktur oder deren Namen "nicht Bescheid gegeben wird"?
>
> Ich rede nicht von "kaputt gehen", sondern davon, dass es einfach Mist
> ist, wenn mehrere Leute einen Ordner in ihrem Mail-Client nicht mehr
> benutzen können, weil er woanders umgenannt wurde.

Nur um es mal festzuhalten:
Mist ist vor allem, wenn es für wichtige Änderungen in einem
synchronisierten Netz kein Push gibt, sondern nur ein Pull in größeren
Intervallen.

Ich bin kein IMAP-Spezialist.

Ob ein Push bei Clients/Webclients möglich wäre aber aus bestimmten
Gründen nicht praktiziert wird, weiß ich nicht.

> Szenario:
>
> In einer Institution gibt es fünf Personen, die per IMAP auf ein
> Postfach für "kontakt@..." zugreifen, in dem es Unterordner gibt, wo per
> Regel Mails automatisch einsortiert werden. Manchmal werden auch Mails
> von einzelnen Personen auch manuell verschoben.
>
> Nun kommt eine der Personen auf die Idee, dass "Kooperationsanfragen"
> besser "Anfragen Kooperation" heißen soll und benennt den Ordner um.
>
> Die Clients der anderen Leute laufen aber weiter und synchronisieren die
> Struktur nicht andauernd neu, weil das auch eine nicht unerebliche Last
> auf dem Server erzeugen würde. Ergebnis: bei vier anderen Personen gibt
> beim Versuch, auf den Ordner zuzugreifen, Fehlermeldungen, weil der
> Ordner so nicht mehr existiert. Erst wenn sie ihre Clients neu starten
> oder explizit über "Ordner abonnieren" die Ordnerliste neu laden, wird
> die Struktur aktualisiert.

OK, halten wir fest: wenn mehrere Leute denselben IMAP-Account
potentiell gleichzeitig nutzen, sollten man wegen fehlende Push bei
Ordnerumbenennungen "Bescheid geben". Sehe ich ein.

Ich ziehe nur ein anderes Fazit als Du.

Genau wie ich es für Filterregeln als erstrebenswert ansehe, wenn sie
automatisch ohne "Bescheid geben" angepasst werden, wenn Ordnernamen
geändert werden, genauso sehe ich es als erstrebenswert an, wenn
Ordnerumbenennungen per Push schnell und direkt an alle Clients
übertragen werden.

Wenn das aus technischen oder finanziellen Gründen nicht möglich ist:
gut, ist hinzunehmen.

Aber ich ziehe gewiß nicht die Schlussfolgerung, ein System als
/sinnvoll/ zu bezeichnen, was die Nutzer zum "Bescheid geben" zwingt
oder zum "manuellen Nacharbeiten".
Da bleibt wohl unser Dissenz bestehen.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

[...]

> OK, halten wir fest: wenn mehrere Leute denselben IMAP-Account
> potentiell gleichzeitig nutzen, sollten man wegen fehlende Push bei
> Ordnerumbenennungen "Bescheid geben". Sehe ich ein.
>
> Ich ziehe nur ein anderes Fazit als Du.
>
> Genau wie ich es für Filterregeln als erstrebenswert ansehe, wenn sie
> automatisch ohne "Bescheid geben" angepasst werden, wenn Ordnernamen
> geändert werden, genauso sehe ich es als erstrebenswert an, wenn
> Ordnerumbenennungen per Push schnell und direkt an alle Clients
> übertragen werden.

Zweifellos - das wäre der Idealzustand.

> Wenn das aus technischen oder finanziellen Gründen nicht möglich ist:
> gut, ist hinzunehmen.

IMAP kann das mit der NOTIFY-Extension prinzipiell wohl - es wird nur
sehr selten umgesetzt und noch viel seltener von Clients unterstützt.

> Aber ich ziehe gewiß nicht die Schlussfolgerung, ein System als
> /sinnvoll/ zu bezeichnen, was die Nutzer zum "Bescheid geben" zwingt
> oder zum "manuellen Nacharbeiten".
> Da bleibt wohl unser Dissenz bestehen.

Diese Schlussfolgerung, dass ein System sinnvoll sei, wenn es bestimmte
Dinge nicht unterstützt, habe ich ganz sicher nicht gezogen. Ich stelle
nur fest, dass es so ist und man sich daher darauf konzentrieren muss,
wie man damit umgeht.

Letztlich wird man bei jeder Software immer wieder Punkte finden, die
man besser machen kann. Aber hier im Usenet darüber zu sprechen, wird
das nicht lösen. Am Ende muss es jemand auch technisch umsetzen. Die
Ansprechpartner dafür wären die Anbieter von Mailservern und
Mail-Clients oder man nimmt Lösungen wie Microsoft 365 mit Outlook o.Ä.,
die das bieten, was Du suchst.