TB Update auf 102.1.2.

[Wolfgang Hopf]

Heute morgen bekam ich das Update Angebot auf 102.1.2.
Nachdem ich aber einiges gelesen habe, dass es da noch
Probleme, ins besonders mit Newsservern gibt, frage ich
hier mal nach, ob diese jetzt behoben sind?


--

mfG

wo

[Jörg Knobloch]

102.1.2 läuft ganz gut, auch mit news. Wenn Du solange gewartet hast,
kannst Du auch noch bis kommenden Dienstag und 102.2.0 warten, da gibt
es nochmal ca. 30 Fixes mehr. Einige news fixes kommen allerdings erst
später.

--
Viele Grüße, Jörg
Sent with Betterbird. Simply better. www.betterbird.eu

[Thomas Einzel]

Schnelltest TB 102 in einer WIndwos 10 VM:

CalDAV ist da, wenn auch nicht so komfortabel wie mit TBsync, Aufgaben
weiß ich nicht, wie man die per CalDAV in TB 102 abonnieren kann und
CardDAV fehlt offenbar noch komplett. IMAP auf dem ersten Blick alles
da, NNTP nicht getestet.
TBsync gibt es (aktuell?) nicht für TB 102.

Da ich Anforderungen/Pflichtenheft/Lastenheft nicht kenne, kann ich auch
nicht sagen ob TB 102 so vollständig ist, wie es sein sollte.

Die Funktionalität TB 91 + TBsync ist mit TB 102 jedenfalls aktuell
_nicht_ möglich.

Ab wann wird automatisch von TB 91 auf TB 102 aktualisiert?
--
Thomas

[Jörg Knobloch]

On 16 Aug 2022 20:48, Thomas Einzel wrote:
> Ab wann wird automatisch von TB 91 auf TB 102 aktualisiert?

Am nächsten Dienstag kommen TB 91.13 und TB 102.2 raus. TB 91.13 ist
nach ca. einem Monat EOL (end of life). Automatischer Update auf 102
kommt bald:

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T2210b7da3ea19084-Mb3e36e3b35c89b9645a9bf07

[Sebastian Suchanek]

Am 16.08.2022 um 20:48 schrieb Thomas Einzel:
> Am 16.08.2022 um 18:38 schrieb Wolfgang Hopf:
>> Heute morgen bekam ich das Update Angebot auf 102.1.2.
>> Nachdem ich aber einiges gelesen habe, dass es da noch
>> Probleme, ins besonders mit Newsservern gibt, frage ich
>> hier mal nach, ob diese jetzt behoben sind
>
> Schnelltest TB 102 in einer WIndwos 10 VM:
>
> CalDAV ist da, wenn auch nicht so komfortabel wie mit TBsync, Aufgaben
> weiß ich nicht, wie man die per CalDAV in TB 102 abonnieren kann

Eigentlich sollten die Aufgaben automatisch mitkommen, wenn man den
zugehörigen CalDAV-Kalender abonniert.

> und CardDAV fehlt offenbar noch komplett.

> [...]

Hmm? TB kann CardDAV doch schon seit mindesens v91. Oder hat Mozilla das
in v102 kaputt gespielt?


Tschüs,

Sebastian

[Matthias Berke]

Am 16.08.2022 um 21:13 schrieb Jörg Knobloch:

> ... Automatischer Update auf 102 kommt bald:

gibt es doch schon. Bekomme ich hier angeboten.
Auto-Update von TB 91.12.0 auf TB 102.1.2

--
mfg
Matthias Berke

[Jörg Knobloch]

On 16 Aug 2022 23:03, Matthias Berke wrote:
> Am 16.08.2022 um 21:13 schrieb Jörg Knobloch:
>
>> ... Automatischer Update auf 102 kommt bald:
> gibt es doch schon. Bekomme ich hier angeboten.
> Auto-Update von TB 91.12.0 auf TB 102.1.2

Mal wieder ein Nomenklatur-Problem.

Was in der About-Box angeboten wird, ist ein sog. manueller Update.
Automatisch ist, wenn alles von selbst geht.

[Jörg Tewes]

Jörg Knobloch schrieb:

> On 16 Aug 2022 20:48, Thomas Einzel wrote:
>> Ab wann wird automatisch von TB 91 auf TB 102 aktualisiert?
>
> Am nächsten Dienstag kommen TB 91.13 und TB 102.2 raus. TB 91.13 ist
> nach ca. einem Monat EOL (end of life). Automatischer Update auf 102
> kommt bald:
>
> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T2210b7da3ea19084-Mb3e36e3b35c89b9645a9bf07

Wenn in dem Link nicht drin steht das der Automatische Update auf 102
ab sofort passiert ist der Schreiber der Realität etwas hinterher.

<https://www.soeren-hentzschel.at/thunderbird/update-von-thunderbird-91-auf-thunderbird-102/>

Soeren ist üblicherweise sehr gut informiert was Mozilla betrifft.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Jörg Tewes]

Thomas Einzel schrieb:

> Schnelltest TB 102 in einer WIndwos 10 VM:
>
> CalDAV ist da, wenn auch nicht so komfortabel wie mit TBsync, Aufgaben
> weiß ich nicht, wie man die per CalDAV in TB 102 abonnieren kann und
> CardDAV fehlt offenbar noch komplett.

Nein CardDAV ist auch vorhanden. Du muß nur ein neues Adressbuch
anlegen. Allerdings im Adressbuch.

[Jörg Knobloch]

On 17 Aug 2022 00:18, Jörg Tewes wrote:
>> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T2210b7da3ea19084-Mb3e36e3b35c89b9645a9bf07
> Wenn in dem Link nicht drin steht das der Automatische Update auf 102
> ab sofort passiert ist der Schreiber der Realität etwas hinterher.

Der Schreiber ist der sog. (selbsternannte) TB-Release-Manager Wayne.

> <https://www.soeren-hentzschel.at/thunderbird/update-von-thunderbird-91-auf-thunderbird-102/>
>
> Soeren ist üblicherweise sehr gut informiert was Mozilla betrifft.

Hmm, ich hoffe der irrt sich, denn 102.1.2 hat noch zu viele Fehler,
einige davon sind in TB 102.2 behoben.

[Matthias Berke]

Am 17.08.2022 um 00:00 schrieb Jörg Knobloch:

> Automatisch ist, wenn alles von selbst geht.

Einen derartigen Automatismus den ich nicht beeinflussen kann ist Harakiri.
Der "Automatismus" der Update-Istallation die erst NACH einer Zusage
startet ist OK.


--
mfg
Matthias Berke

[Jörg Knobloch]

Diesen Automatismus gab es schon immer. Man kann ihn via policy
unterdrücken:

https://www.thunderbird-mail.de/lexicon/entry/239-thunderbird-update-per-policy-verbieten-also-komplett-deaktivieren/

[Thomas Schade]

On 17.08.2022 00:18 (CEST), Jörg Tewes wrote:
> Jörg Knobloch schrieb:
>> On 16 Aug 2022 20:48, Thomas Einzel wrote:

>>> Ab wann wird automatisch von TB 91 auf TB 102 aktualisiert?
>>
>> Am nächsten Dienstag kommen TB 91.13 und TB 102.2 raus. TB 91.13 ist
>> nach ca. einem Monat EOL (end of life). Automatischer Update auf 102
>> kommt bald:
>>
>> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T2210b7da3ea19084-Mb3e36e3b35c89b9645a9bf07
>
> Wenn in dem Link nicht drin steht das der Automatische Update auf 102
> ab sofort passiert ist der Schreiber der Realität etwas hinterher.
>
> <https://www.soeren-hentzschel.at/thunderbird/update-von-thunderbird-91-auf-thunderbird-102/>
>
> Soeren ist üblicherweise sehr gut informiert was Mozilla betrifft.

Und er hat damit auch recht. Mein TB 91 wurde gestern 'automatisch' auf
102.1.2 upgedated.


Ciao
Toscha
--
Typ trägt ein T-Shirt mit der Aufschrift "Ich brauche keine Impfung,
ich habe ein Immunsystem!", und ich frage mich, wann ist gesellschaft-
lich akzeptabel geworden, Dummheit derart zur Schau zu stellen.
[Hasnain Kazim]

[Jörg Knobloch]

On 17 Aug 2022 11:12, Thomas Schade wrote:
> Und er hat damit auch recht. Mein TB 91 wurde gestern 'automatisch' auf
> 102.1.2 upgedated.

ME ist das ziemlicher Wahnsinn da
1) 102.2 innerhalb von einer Woche kommt
2) 102.2 30+ extra Fixes hat
3) wirklich keine Eile besteht.

[Thomas Einzel]

Am 16.08.2022 um 21:15 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 16.08.2022 um 20:48 schrieb Thomas Einzel:
>> Am 16.08.2022 um 18:38 schrieb Wolfgang Hopf:
>>> Heute morgen bekam ich das Update Angebot auf 102.1.2.
>>> Nachdem ich aber einiges gelesen habe, dass es da noch
>>> Probleme, ins besonders mit Newsservern gibt, frage ich
>>> hier mal nach, ob diese jetzt behoben sind
>>
>> Schnelltest TB 102 in einer WIndwos 10 VM:
>>
>> CalDAV ist da, wenn auch nicht so komfortabel wie mit TBsync, Aufgaben
>> weiß ich nicht, wie man die per CalDAV in TB 102 abonnieren kann
>
> Eigentlich sollten die Aufgaben automatisch mitkommen, wenn man den
> zugehörigen CalDAV-Kalender abonniert.

Bei TBSync kamen die z.Zt. mit dem betr. CalDAV Konto und die Aufgaben -
bei *1x* login Daten. Diese Daten nimmt TB 102 zwar, zeigt aber keine
Kalender an, nichts. Erst mit der gesonderten URL je Kalender macht er
es, also 3 bzw. 4 URLs.

>> und CardDAV fehlt offenbar noch komplett.
> > [...]
>
> Hmm? TB kann CardDAV doch schon seit mindesens v91. Oder hat Mozilla das
> in v102 kaputt gespielt?

Kein Ahnung, ich nutze ja bisher TBsync plus CalDAV + CardDAV Provider,
da wurden auch die CardDAV Daten der Adressbücher zentral synchronisiert.

Wo ist die CardDAV Einstellung im TB9x ohne AddOns zu finden?
--
Thomas

[Ingo Steinbuechel]

Hallo,

"Jörg Knobloch" <jo...@jorgk.com> schrieb:

> Diesen Automatismus gab es schon immer. Man kann ihn via policy
> unterdrücken:

oder einfach in der GUI die Nachfrage aktivieren, so wie ich es hier
getan habe. Dann werde ich informiert, wenn es ein Update gibt, und
gefragt, ob ich es installieren will.

Gruß Ingo

--
Threema - Sicherer und privater Messenger: https://threema.ch/de
Meine Threema-ID: https://threema.id/ZV9BWDXK
Warum Threema? https://warumthreema.de/

[Thomas Einzel]

Am 17.08.2022 um 00:20 schrieb Jörg Tewes:
> Thomas Einzel schrieb:
>

>> Schnelltest TB 102 in einer Windwos 10 VM:

>>
>> CalDAV ist da, wenn auch nicht so komfortabel wie mit TBsync, Aufgaben
>> weiß ich nicht, wie man die per CalDAV in TB 102 abonnieren kann und
>> CardDAV fehlt offenbar noch komplett.
>
> Nein CardDAV ist auch vorhanden. Du muß nur ein neues Adressbuch
> anlegen. Allerdings im Adressbuch.

Ja danke, CardDAV habe ich nun mit TB 102 erfolgreich getestet.

Fehlen nur noch die Aufgaben per CalDAV.
--
Thomas

[Ruediger Lahl]

*Ingo Steinbuechel* schrieb:

> "Jörg Knobloch" <jo...@jorgk.com> schrieb:
>> Diesen Automatismus gab es schon immer. Man kann ihn via policy
>> unterdrücken:
>
> oder einfach in der GUI die Nachfrage aktivieren, so wie ich es hier
> getan habe. Dann werde ich informiert, wenn es ein Update gibt, und
> gefragt, ob ich es installieren will.

Bei Daily Nutzung etwas nervend, wenn man da mal ein Update auslassen
muss, weil es sich als Gurke herausgestellt hat. Da möchte TB dann bei
jedem Start das Update wieder installieren. Kann man ignoriern, aber
weils auch nervt dann doch lieber weg klickt.

Da ist der Griff zur polices.json dann einfacher. Die habe ich mir hier
angelegt und muss bei Bedarf nur das "sav" in der Dateiendung wegnehmen,
um sie scharf zu schalten.
--
bis denne

[Joerg Lorenz]

Am 17.08.22 um 11:12 schrieb Thomas Schade:

> On 17.08.2022 00:18 (CEST), Jörg Tewes wrote:
>> Jörg Knobloch schrieb:
>>> On 16 Aug 2022 20:48, Thomas Einzel wrote:
>
>>>> Ab wann wird automatisch von TB 91 auf TB 102 aktualisiert?
>>>
>>> Am nächsten Dienstag kommen TB 91.13 und TB 102.2 raus. TB 91.13 ist
>>> nach ca. einem Monat EOL (end of life). Automatischer Update auf 102
>>> kommt bald:
>>>
>>> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T2210b7da3ea19084-Mb3e36e3b35c89b9645a9bf07
>>
>> Wenn in dem Link nicht drin steht das der Automatische Update auf 102
>> ab sofort passiert ist der Schreiber der Realität etwas hinterher.
>>
>> <https://www.soeren-hentzschel.at/thunderbird/update-von-thunderbird-91-auf-thunderbird-102/>
>>
>> Soeren ist üblicherweise sehr gut informiert was Mozilla betrifft.
>
> Und er hat damit auch recht. Mein TB 91 wurde gestern 'automatisch' auf
> 102.1.2 upgedated.

Hier ebenfalls.

--
De gustibus non est disputandum

[Joerg Lorenz]

Am 17.08.22 um 11:26 schrieb Jörg Knobloch:

> On 17 Aug 2022 11:12, Thomas Schade wrote:
>> Und er hat damit auch recht. Mein TB 91 wurde gestern 'automatisch' auf
>> 102.1.2 upgedated.
>
> ME ist das ziemlicher Wahnsinn da
> 1) 102.2 innerhalb von einer Woche kommt
> 2) 102.2 30+ extra Fixes hat
> 3) wirklich keine Eile besteht.

Wieso released man dann wissentlich so Unfertiges? Deine Einschätzung
kann ich absolut nicht nachvollziehen.

[Jörg Knobloch]

On 17 Aug 2022 17:22, Ingo Steinbuechel wrote:
> oder einfach in der GUI die Nachfrage aktivieren, so wie ich es hier
> getan habe. Dann werde ich informiert, wenn es ein Update gibt, und
> gefragt, ob ich es installieren will.

Ich verstehe nur Bahnhof. "GUI", "Nachfrage aktivieren", "hier". Schick
doch mal einen klick-baren Link zu einem Screenshot ;-)

[Jörg Knobloch]

On 17 Aug 2022 18:23, Joerg Lorenz wrote:
> Wieso released man dann wissentlich so Unfertiges? Deine Einschätzung
> kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Du willst meine Einschätzungen einfach nicht nachvollziehen, ganz egal,
was ich schreibe.

Lies mal hier:
https://www.thunderbird-mail.de/article/166-thunderbird-102-1-2-ver%C3%B6ffentlicht/

Eine Liste der Fehler, die in den aktuellen Entwickler-Versionen bereits
behoben wurden aber noch nicht in die Versionsreihe 102 übernommen
wurden, finden Sie hier: Bugs Fixed - Not yet in 102
https://mzl.la/3QXGRgX

Das musst Du einfach mal beobachten. Oder Du guckst was sich so zwischen
den Versionen ändert, oder Du liest die Release Notes.

Wenn Du dass tust, wirst Du sehen, dass ich zwischen 102.0 und 102.2
sehr viel geändert hat und dass schwerwiegende Fehler behoben wurden,
die einigen Nutzern Daten-Verlust bereitet haben. Die Foren sind voll davon.

[Jörg Knobloch]

On 17 Aug 2022 20:05, Jörg Knobloch wrote:
> On 17 Aug 2022 18:23, Joerg Lorenz wrote:
>> Wieso released man dann wissentlich so Unfertiges? Deine Einschätzung
>> kann ich absolut nicht nachvollziehen.
>
> Du willst meine Einschätzungen einfach nicht nachvollziehen, ganz egal,
> was ich schreibe.

Du musst einfach einmal die Berichte der Leute lesen, denen unerwünschte
Updates, seinen sie nun automatisch oder manuell (About-Box) ihre E-Mail
förmlich kaputt gemacht hat, da ging gar nichts mehr. Die sind schreiend
zu 91 zurückgekehrt. Selbst der sonst sehr gemäßigte Betreiber von
Thunderbird-mail.de schrieb, es sei der Release mit den
schwerwiegendsten Fehlern sein 0.1, und das soll schon was heißen.

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/Te228ab478d50849c-Ma42c4f425fe350896ae6cdbc

[Sebastian Suchanek]

Am 17.08.2022 um 16:45 schrieb Thomas Einzel:
> Am 16.08.2022 um 21:15 schrieb Sebastian Suchanek:
>> Am 16.08.2022 um 20:48 schrieb Thomas Einzel:
>>

>> [CalDAV]

> Bei TBSync kamen die z.Zt. mit dem betr. CalDAV Konto und die Aufgaben -
> bei *1x* login Daten. Diese Daten nimmt TB 102 zwar, zeigt aber keine
> Kalender an, nichts. Erst mit der gesonderten URL je Kalender macht er
> es, also 3 bzw. 4 URLs.

Hmm - ich meine mich zu erinnern, dass ~90er TBs nach dem Einrichen
eines neuen CalDAV-Kontos auch mehrere Kalender (sofern vorhanden) des
angebenenen Users erkennt. Aber evtl. war das auch Betterbird. Ich habe
leider gerade nix passendes zum Testen da...

>>> und CardDAV fehlt offenbar noch komplett.
>> > [...]
>>
>> Hmm? TB kann CardDAV doch schon seit mindesens v91. Oder hat Mozilla das
>> in v102 kaputt gespielt?
>
> Kein Ahnung, ich nutze ja bisher TBsync plus CalDAV + CardDAV Provider,
> da wurden auch die CardDAV Daten der Adressbücher zentral synchronisiert.
>
> Wo ist die CardDAV Einstellung im TB9x ohne AddOns zu finden?

Adressbuch öffnen -> Menü "Datei" -> "Neu" -> "CarDAV-Adressbuch".


Tschüs,

Sebastian

[Juergen Fenn]

Am 17.08.22 um 00:36 Uhr schrieb Jörg Knobloch:

>> <https://www.soeren-hentzschel.at/thunderbird/update-von-thunderbird-91-auf-thunderbird-102/>
>>
>> Soeren ist üblicherweise sehr gut informiert was Mozilla betrifft.
>
> Hmm, ich hoffe der irrt sich, denn 102.1.2 hat noch zu viele Fehler,
> einige davon sind in TB 102.2 behoben.

Dein hoher Qualitätsanspruch ehrt dich. Ich habe aber Version 102 von
Anfang an unter macOS verwendet und mit meiner vorherigen Konfiguration,
die ich schon seit vielen Jahren verwende, keine Bugs bemerkt, und ich
bin da auch ziemlich kritisch.

Viele Grüße,
Jürgen.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 00:12, Juergen Fenn wrote:
> Dein hoher Qualitätsanspruch ehrt dich. Ich habe aber Version 102 von
> Anfang an unter macOS verwendet und mit meiner vorherigen Konfiguration,
> die ich schon seit vielen Jahren verwende, keine Bugs bemerkt, und ich
> bin da auch ziemlich kritisch.

Hmm. Ich persönlich habe ein Profil mit ca. 2000 Ordnern. Schon als 102
noch Beta war, habe ich viele Bugs am "eigenen Leibe" erfahren:

Wenn irgendetwas mit "recent folders" benutzt hat, z.B. Add-on "Quick
Folder Move" verschwanden MSF-Dateien massenhaft. Nachdem das in BB
repariert war (TB hat den Fix übernommen), war die Funktion elendig
langsam, habe ich auch gleich in BB repariert, TB hat es tatsächlich
geschafft, den Fix in 102.2 zu übernehmen.

Viele News-Funktionen sind/waren auch kaputt, z.B. kannst Du Dein System
immer noch ziemlich aufhängen, wenn Du in Windows eine News-Nachricht
auf dem Desktop ziehst, aber nur in dem Fall, dass die News-Gruppe für
Offline-Benutzung lokal synchronisiert ist. Normales Speichern von
News-Nachrichten, war auch kaputt, ist aber jetzt behoben. "Article not
found" ging zwischenzeitlich auch nicht, ist aber jetzt behoben, die
Schaltfläche, mit der man alle abgelaufenen Postings entfernen kann,
fehlt immer noch, siehe thread "abgelaufene Postings aus Thunderbird
entfernen?".

Beim Verschicken von Nachrichten als RFC-822 message attachment gab es
auch Probleme. Ebenso gab es Probleme mit "edit as new message", wenn
OpenPGP konfiguriert war. Wer das nicht macht, merkt es nicht.

Was kann ich noch weiter sagen? Die Software hat Tausende von
Funktionen, und leider sind viel zu viele bei jedem neuen Release von
Regressionen betroffen, Trend eher steigend.
(https://www.betterbird.eu/media/img/tb-error-trend.png).

Wer nur die absoluten Basis-Funktionen benutzt, der sieht natürlich
weniger Fehler als der, der viele Funktionen benutzt. Mit einem Konto
und 10 Ordnern, ohne PGP und ohne RFC-822 message attachments wäre mir
wahrscheinlich auch weniger aufgefallen.

Ich könnte hier noch studenlang über Regressionen in TB 102.x schreiben.

[Jörg Tewes]

Jörg Knobloch schrieb:

> On 17 Aug 2022 11:12, Thomas Schade wrote:
>> Und er hat damit auch recht. Mein TB 91 wurde gestern 'automatisch' auf
>> 102.1.2 upgedated.
>
> ME ist das ziemlicher Wahnsinn da
> 1) 102.2 innerhalb von einer Woche kommt
> 2) 102.2 30+ extra Fixes hat

Es wird immer eine Version mit neuen Fixes kommen. Und es wird immer
schnell kommen. Für beliebige Definitionen von schnell. Für viele in
den Mozilla Gruppen sind die Updates die alle 6 Wochen kommen zu
schnell, manche beschweren sich gar darüber das schon wieder ein
Update kommt. "Wieso wußten die Firefox Macher als sie die 102
rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern die sie in der 102.0.1
behoben haben?" War nicht selten zu hören.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 01:08, Jörg Tewes wrote:
> Es wird immer eine Version mit neuen Fixes kommen. Und es wird immer
> schnell kommen. Für beliebige Definitionen von schnell. Für viele in
> den Mozilla Gruppen sind die Updates die alle 6 Wochen kommen zu
> schnell, manche beschweren sich gar darüber das schon wieder ein
> Update kommt. "Wieso wußten die Firefox Macher als sie die 102
> rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern die sie in der 102.0.1
> behoben haben?" War nicht selten zu hören.

Sprechen wir über TB oder FF?

Also, die Sache mit den "recent folders" war seit TB 93 beta kaputt.
Einen Fix in der Daily-Version gab es am 9. Juli 2022 mit Nachbesserung
am 16. Juli 2022.

In der laufenden 102.1.2 ist es immer noch kaputt, Fix wird nächste
Woche Dienstag, 23. August ausgeliefert.

Ich weiß nicht was Du unter schnell verstehst. Wenn ich bei FairEmail
einen Fehler einreiche, habe ich oft am selben Tag meinen Fix, oder am
nächsten oder übernächsten. Und das Projekt hat einen einzigen
Entwickler. Mehr als einen Monat gerade bei einem Problem, das einige
betrifft, finde ich ehrlich gesagt, sorry, ziemlich unfähig. Die beiden
Fixes kamen übrigens von Betterbird, bei TB hat wohl keiner mehr als 10
Ordner und merkt das Problem nicht, was übrigens seit TB 93 beta im
August 2021 bestand.

Und um Deine Frage etwas unzuformulieren:

"Wieso wußten die TB Macher als sie die 102.0 Ende Juni 2022
rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern, die sie in der 102.2.0
Ende August behoben haben?"

Antwort: Sie wussten davon, der Fehler wurde für 102 beta Anfang Juni
2022 gemeldet, aber keiner hat etwas getan, bis ich selbst Hand angelegt
habe.

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 00:12, Juergen Fenn wrote:
>> Dein hoher Qualitätsanspruch ehrt dich. Ich habe aber Version 102 von
>> Anfang an unter macOS verwendet und mit meiner vorherigen Konfiguration,
>> die ich schon seit vielen Jahren verwende, keine Bugs bemerkt, und ich
>> bin da auch ziemlich kritisch.
>
> Hmm. Ich persönlich habe ein Profil mit ca. 2000 Ordnern. Schon als 102
> noch Beta war, habe ich viele Bugs am "eigenen Leibe" erfahren:

Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User. Du erwartest nicht,
dass so ein Szenarium in irgendwelchen Pre-Tests berücksichtigt wird.
--
bis denne

[Joerg Lorenz]

Am 17.08.22 um 21:29 schrieb Jörg Knobloch:

Das stelle ich ganz sicher nicht in Frage. Mir stellt sich einfach die
Frage, warum das TB-Team released sogar für die automatischen Updates,
wenn das Risiko besteht, dass der Nutzer Daten verliert.
Was muss ich dann von der Qualitätssicherung halten?

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 05:57, Ruediger Lahl wrote:
> Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User.

Wirklich? Was ist normal nach Deiner Definition? Und ist es
gerechtfertigt, dann "edge cases" nicht getestet werden und kaputt gehen.

Ich bin überhaupt nicht Deiner Ansicht. TB wird von vielen genutzt, die
viele Accounts in einer Applikation zusammenfassen wollen. Und wer ein
wenig Ordnung in seinen E-Mails hält, d.h. sie nach Projekten, Kunden,
Kommunikationspartnern sortiert, hat schnell viele Ordner.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 07:53, Joerg Lorenz wrote:
> Das stelle ich ganz sicher nicht in Frage. Mir stellt sich einfach die
> Frage, warum das TB-Team released sogar für die automatischen Updates,
> wenn das Risiko besteht, dass der Nutzer Daten verliert.
> Was muss ich dann von der Qualitätssicherung halten?

Es gibt keine Qualitätssicherung, das Produkt reift beim Kunden. Genau
dieser Reifungsprozess war gewollt, als TB 102.0 für einige Stunden per
automatischem Update und einige Tage per "manuellem Update" (About Box)
auf die ahnungslosen Benutzer losgelassen wurde.

Hier die Aussage des Release-Managers:

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T991f4e9c8e1939d0-M08ec977d857032c224028e88

Zitat: On Thursday June 30 we had automatic updates enabled for a few
hours at a low rate. And for the past three days it has been enabled for
manual updates.

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T1a898eb348c55bd8-M8aec8235cc32e63edc6c4cfe

Zitat: Manual updates have been enabled to increase the rate of user
feedback.

Ich habe persönlich interveniert um diese Updates zu stoppen. Hier mehr
dazu:

https://www.thunderbird-mail.de/forum/thread/89834-diskussion-zur-qualit%C3%A4t-der-j%C3%A4hrlichen-esr-releases/?postID=498442#post498442

Zitat: Dennoch denke ich, dass man den 102er nicht als 102.0
veröffentlichen hätte sollen, wenn doch die bereits bekannten Probleme
rund um MSF nicht nach bestem Gewissen bereits gefixt sind.

https://www.thunderbird-mail.de/forum/thread/89834-diskussion-zur-qualit%C3%A4t-der-j%C3%A4hrlichen-esr-releases/?postID=498483#post498483

[Ingo Steinbuechel]

Hallo Jörg,

"Jörg Knobloch" <jo...@jorgk.com> schrieb:

> Ich verstehe nur Bahnhof. "GUI", "Nachfrage aktivieren", "hier". Schick
> doch mal einen klick-baren Link zu einem Screenshot ;-)

das ist eine FAQ. Guckst Du [1]. Für ONU reicht das.

Gruß Ingo

[1] https://support.mozilla.org/de/kb/thunderbird-updates-verwalten

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 09:25, Ingo Steinbuechel wrote:
> das ist eine FAQ. Guckst Du [1]. Für ONU reicht das.
>
> Gruß Ingo
>
> [1] https://support.mozilla.org/de/kb/thunderbird-updates-verwalten

Danke. Ich hatte https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1479289
falsch in Erinnerung. Ich dachte, das ganze Update-GUI sei verschwunden,
damals aber wurde nur "never update" entfernt.

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 05:57, Ruediger Lahl wrote:
>> Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User.
>
> Wirklich? Was ist normal nach Deiner Definition?

Ich habe 135 und da ist jeder Archiv-Ordner dabei. Das ist sicher nicht
Maß der Dinge, aber 2.000 wahrscheinlich noch viel weniger.

> Und ist es
> gerechtfertigt, dann "edge cases" nicht getestet werden

Ja.

> Ich bin überhaupt nicht Deiner Ansicht. TB wird von vielen genutzt, die
> viele Accounts in einer Applikation zusammenfassen wollen. Und wer ein
> wenig Ordnung in seinen E-Mails hält, d.h. sie nach Projekten, Kunden,
> Kommunikationspartnern sortiert, hat schnell viele Ordner.

Wer so viel hat, sollte das IMHO als Datenbank-System aufbauen. Ordner
für jeden Monat und den Rest erledigen Filter wenn man Mails von
bestimmten Kunden sucht.

Wie machen es denn die zahllosen Kleinfirmen/Selbstständige, die alles
in Google-Mail oder Apple-Mail lagern?

Gut, MZLA schließt die professionelle Nutzung von TB nicht aus, so dass
man da auch eine gewisse Leistungsfähigkeit erwarten darf. Aber man
sollte nicht davon ausgehen, dass auch jeder Patch auf jede extreme
Nutzung hin getestet wird. Das ist bei jeder Software so.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T991f4e9c8e1939d0-M08ec977d857032c224028e88
>
> Zitat: On Thursday June 30 we had automatic updates enabled for a few
> hours at a low rate. And for the past three days it has been enabled for
> manual updates.
>
> https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T1a898eb348c55bd8-M8aec8235cc32e63edc6c4cfe
>
> Zitat: Manual updates have been enabled to increase the rate of user
> feedback.
>
> Ich habe persönlich interveniert um diese Updates zu stoppen.

Wie sollte man dann sonst Bugs finden, die man im eigenen Testumfeld
nicht gefunden hat? Begrenzte Rollouts sind genau deswegen üblich!
--
bis denne

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 10:12, Ruediger Lahl wrote:
> Wie sollte man dann sonst Bugs finden, die man im eigenen Testumfeld
> nicht gefunden hat? Begrenzte Rollouts sind genau deswegen üblich!

Genau darum geht es. Wenn man erst gar keine eigene QA betreibt, bleibt
nur ein Rollout.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 10:33, Jörg Knobloch wrote:
> On 18 Aug 2022 10:12, Ruediger Lahl wrote:
>> Wie sollte man dann sonst Bugs finden, die man im eigenen Testumfeld
>> nicht gefunden hat? Begrenzte Rollouts sind genau deswegen üblich!
>
> Genau darum geht es. Wenn man erst gar keine eigene QA betreibt, bleibt
> nur ein Rollout.

Und das TB-Team wusste, dass 102.0 bei einigen Daten-Verlust verursachen
würde. Ein Rollout verbot sich also.

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 10:07 schrieb Ruediger Lahl:
> *Jörg Knobloch* schrieb:

>> Ich bin überhaupt nicht Deiner Ansicht. TB wird von vielen genutzt, die
>> viele Accounts in einer Applikation zusammenfassen wollen. Und wer ein
>> wenig Ordnung in seinen E-Mails hält, d.h. sie nach Projekten, Kunden,
>> Kommunikationspartnern sortiert, hat schnell viele Ordner.
>
> Wer so viel hat, sollte das IMHO als Datenbank-System aufbauen. Ordner
> für jeden Monat und den Rest erledigen Filter wenn man Mails von
> bestimmten Kunden sucht.
>
> Wie machen es denn die zahllosen Kleinfirmen/Selbstständige, die alles
> in Google-Mail oder Apple-Mail lagern?

Das sind genau so "Edge Cases" resp. "Corner Solutions"

> Gut, MZLA schließt die professionelle Nutzung von TB nicht aus, so dass
> man da auch eine gewisse Leistungsfähigkeit erwarten darf. Aber man
> sollte nicht davon ausgehen, dass auch jeder Patch auf jede extreme
> Nutzung hin getestet wird. Das ist bei jeder Software so.

Die Programmierer/Projektverantwortlichen sollten in jedem Fall die
Betriebsbereiche resp. die Leistungskurve des Produktes kennen. M.E.
immer. Das ist überall in der Wirtschaft so. Fehler sind natürlich immer
mal möglich.

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 10:33 schrieb Jörg Knobloch:

> On 18 Aug 2022 10:12, Ruediger Lahl wrote:
>> Wie sollte man dann sonst Bugs finden, die man im eigenen Testumfeld
>> nicht gefunden hat? Begrenzte Rollouts sind genau deswegen üblich!
>
> Genau darum geht es. Wenn man erst gar keine eigene QA betreibt, bleibt
> nur ein Rollout.

Zum Glück ist das nur ein Mail-/News-Client ...
Alternativen gibt es ja auch.

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 10:12, Ruediger Lahl wrote:
>> Wie sollte man dann sonst Bugs finden, die man im eigenen Testumfeld
>> nicht gefunden hat? Begrenzte Rollouts sind genau deswegen üblich!
>
> Genau darum geht es. Wenn man erst gar keine eigene QA betreibt, bleibt
> nur ein Rollout.

Donnerwetter! Wie haben die das denn in den letzten Jahren gemacht?
Und meinst du, Microsoft hat auch keine QA und nutzt deshalb auch
begrenzte Rollouts?
--
bis denne

[Jörg Tewes]

Jörg Knobloch schrieb:

> On 18 Aug 2022 01:08, Jörg Tewes wrote:
>> Es wird immer eine Version mit neuen Fixes kommen. Und es wird
>> immer schnell kommen. Für beliebige Definitionen von schnell. Für
>> viele in den Mozilla Gruppen sind die Updates die alle 6 Wochen
>> kommen zu schnell, manche beschweren sich gar darüber das schon
>> wieder ein Update kommt. "Wieso wußten die Firefox Macher als sie
>> die 102 rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern die sie in
>> der 102.0.1 behoben haben?" War nicht selten zu hören.
>
> Sprechen wir über TB oder FF?

Ich sprach über die Mozilla Updates und deren Aktzeptanz beim User
generell. FF hatte ich hier nur als Beispiel genannt, weil TB ja ne
ganze Weile eher stiefmütterlich behandelt wurde.

> Also, die Sache mit den "recent folders" war seit TB 93 beta
> kaputt. Einen Fix in der Daily-Version gab es am 9. Juli 2022 mit
> Nachbesserung am 16. Juli 2022.

> In der laufenden 102.1.2 ist es immer noch kaputt, Fix wird nächste
> Woche Dienstag, 23. August ausgeliefert.

Ja und wenn es dann einen anderen "schwerwiegenden" Fehler gibt der in
einer der nächsten Versionen gefixt werden soll dann empfiehlst du
sicher wieder zu warten. Das meinte ich halt mit es gibt immer Fehler
die gefixt werden. Wenn man wartet bis "schwerwiegende" Fehler gefixt
sind bleibt man stehen.

> Ich weiß nicht was Du unter schnell verstehst. Wenn ich bei
> FairEmail einen Fehler einreiche, habe ich oft am selben Tag meinen
> Fix, oder am nächsten oder übernächsten. Und das Projekt hat einen
> einzigen Entwickler.

Fairmail ist eine reine E-Mail-App die ganz neu von dem Entwickler
gemacht wurde. Das mit Thunderbird zu vergleichen welches erstens
deutlich mehr Funktionen hat und zudem noch einen neuen Umbau hinter
sich hat ist gelinde gesagt unprofessionell.

> Mehr als einen Monat gerade bei einem Problem, das einige betrifft,
> finde ich ehrlich gesagt, sorry, ziemlich unfähig.

Deine Meinung über die Entwickler von TB ist bekannt, und auch deine
öftere Stichelei um dein Projekt gut dar stehen zu lassen auch.

[Thomas Einzel]

Am 18.08.2022 um 01:08 schrieb Jörg Tewes:
...

> Es wird immer eine Version mit neuen Fixes kommen. Und es wird immer
> schnell kommen. Für beliebige Definitionen von schnell. Für viele in
> den Mozilla Gruppen sind die Updates die alle 6 Wochen kommen zu
> schnell, manche beschweren sich gar darüber das schon wieder ein
> Update kommt. "Wieso wußten die Firefox Macher als sie die 102
> rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern die sie in der 102.0.1
> behoben haben?" War nicht selten zu hören.

nur IMO:


Ich finde es *sehr* gut wenn Bugfixe - die nichts an den Funktionen
ändern - sehr schnell kommen. Also so wie x.y.1, x.y.2
Wenn man daraus so etwas wie ein Servicepack oder Servicerelease daraus
macht (wie x.2, x.3 etc.), die ebenfalls die Funktionen nicht
grundsätzlich ändern - prima!
Was mich jedoch sehr stört ist die Änderung in den Majorreleases, wo
Funktionen prinzipiell geändert werden oder wegfallen, Add-Ons ersatzlos
nicth mehr gehen, ohne dass letztendlich gegenüber dem Vorrelease eine
Verbesserung der Funktionen erkennbar ist (ja, da ist sicher auch eine
gewisse Subjektivität dabei). Natürlich gibt es auch gute und
nachvollziehbare Weiterentwicklungen, Stillstand ist keine Lösung.
Also mich stört bei TB (und FF): Hauptsache öfter neu und unbedingt
anders als vorher.

Zwischen Fehlerbehebung und Funktionsänderung sehe ich eine großen
Unterschied - Auswirkungen von zu lange im Softwaretesting gearbeitet.

Jetzt kann man z.B. argumentieren, dass das TB Entwicklungsteam nichts
dafür kann, wenn z.B. TBSync kein angepasstes AddOn für TB 102+ liefert.
Aber da verkennt man IMO, warum TB (und FF) von vielen Menschen mit
technischer Affinität genutzt werden: die Erweiterung mit AddOns (über
das, was andere Programme bieten) und das breite Angebot an AddOns ist
IMO einer der Hauptvorteile von TB (und FF). Wenn einem bei fast jedem
Majorrealease die oft mühselig zusammengebaute Konfiguration "um die
Ohren fliegt" und es teilweise keine anderen Lösungen gibt - wo ist dann
noch der Sinn das jedes mal wieder an zahlreichen(!) Profilen
umzukonfigurieren? Stellt euch nur Familien mit 4 Personen und 6
Rechnern vor, auf 4 Rechnern davon jeder ein Konto, 18x kein Spaß. (nur
als (willkürliches) Beispiel). Oder glaubt jemand im Ernst dass ein ONU
die Konfiguration selber anpassen kann? Die brauchen doch schon öfter
mal länger um ihrer Passwörter zu finden... Da heißt die ONU Lösung:
geht nicht mehr, nehme ich nicht mehr.

Noch was dazu: Ohne die Integration des Lightning-Kalenders - der auch
bei jedem Majorrelease sofort funktioniert - wäre für mich schon lange
TB unbenutzbar. Diese Integration war IMO eine der besten Ideen der
letzten 7 Jahre. Aber Lightning braucht oft Verbindungen, wer möchte
mehrere nicht-synchrone Kalender und Adressbücher? CardDAV geht nicht
schön, aber es geht, bei CalDAV gibt es offenbar noch viel
Optimierungspotenzial. (wie Erkennung mehrere Kalender auf einem Konto,
Aufgaben via CalDAV).

TB ist mehr als nur eine Mail&News Programm, es wird von vielen als
Groupware Ersatz genutzt, das sollte das TB Entwicklungsteam auf dem
Schirm haben. Outlook ist ja nun wirklich keine (vernünftige)
Alternative, erst recht nicht bei Linux.

Interessiert zwar alles keinen, aber ich schreibe es mal trotzdem.
--
Thomas

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 10:44, Joerg Lorenz wrote:
> Zum Glück ist das nur ein Mail-/News-Client ...
> Alternativen gibt es ja auch.

Für viele nicht. Die haben sogar Custom-Add-ons und alles ist in den
Workflow integriert. Regressionen bringen ganze Workflows zum Erliegen.

So gibt es z.B. Unternehmen, die ihre Helpdesk-E-Mails mit Anlagen via
MAPI über TB verschicken. Ihr habt wirklich keine Ahnung, was mit TB
alles möglich ist und auch gemacht wird.

[Jörg Tewes]

Thomas Einzel schrieb:

> Am 18.08.2022 um 01:08 schrieb Jörg Tewes:
> ...
>> Es wird immer eine Version mit neuen Fixes kommen. Und es wird immer
>> schnell kommen. Für beliebige Definitionen von schnell. Für viele in
>> den Mozilla Gruppen sind die Updates die alle 6 Wochen kommen zu
>> schnell, manche beschweren sich gar darüber das schon wieder ein
>> Update kommt. "Wieso wußten die Firefox Macher als sie die 102
>> rausgebracht haben denn nicht von den Fehlern die sie in der 102.0.1
>> behoben haben?" War nicht selten zu hören.
>
> nur IMO:
>
>
> Ich finde es *sehr* gut wenn Bugfixe - die nichts an den Funktionen
> ändern - sehr schnell kommen. Also so wie x.y.1, x.y.2
> Wenn man daraus so etwas wie ein Servicepack oder Servicerelease daraus
> macht (wie x.2, x.3 etc.), die ebenfalls die Funktionen nicht
> grundsätzlich ändern - prima!

Zustimmung.

> Was mich jedoch sehr stört ist die Änderung in den Majorreleases, wo
> Funktionen prinzipiell geändert werden oder wegfallen, Add-Ons ersatzlos
> nicth mehr gehen,

Wenn Addons nicht mehr gehen ist das aber eher Sache der Addon
Programmierer. Nach meinem momentanen Wissensstand hatten diese
massenhaft Zeit ihre Addons umzustellen. Und meiner Erfahrung nach
sind Addons die *ersatzlos* wegfallen, schon seit Jahren nicht mehr
gepflegt worden. Als Beispiel sei hier Mnenhy genannt, welches schon
seit Jahren nicht mehr gepflegt wurde, und mehr schlecht als recht lief.

> ohne dass letztendlich gegenüber dem Vorrelease eine
> Verbesserung der Funktionen erkennbar ist (ja, da ist sicher auch eine
> gewisse Subjektivität dabei).

Vieles ist da subjektiv. Und es gibt halt oftmals notwendige
Veränderungen die notwendig sind und keinerlei Verbessrung der
Funktion bringen.

> Jetzt kann man z.B. argumentieren, dass das TB Entwicklungsteam nichts
> dafür kann, wenn z.B. TBSync kein angepasstes AddOn für TB 102+ liefert.

Man kann nicht, man muß. Aber es ist halt wie immer, wer seine
heißgeliebte Software/Funktion nicht mehr verwenden kann macht eher
den "Boten" als den Verursacher verantwortlich. Ich erinnere mich noch
an die Zeit als WinXP standardmäßig die Firewall eingeschaltet bekam
(imho mit SP2) und das große Wehklagen kam warum MS denn so einen
Blödsinn macht weil doch jetzt die $Software nicht mehr funktionierte.

Imho war damals auch Nero/WinOnCD eines der beliebtesten
Brennprogramme der Zeit davon betroffen. Und der "gemeine" User meinte
halt das MS dafür verantwortlich wäre. Im Endeffekt stellte sich
hinterher raus das die Programmierer eine nicht
dokumentierte/zugesicherte Funktion benutzten die durch die
Aktivierung der Firewall nicht mehr funktionierte.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 10:58, Ruediger Lahl wrote:
> Wie haben die das denn in den letzten Jahren gemacht?

Genauso schlecht. Nur hatten sie da weniger Entwickler, die weniger
Regressionen verursacht haben. Trend hier:
https://www.betterbird.eu/media/img/tb-error-trend.png

Bei TB testen die Entwickler ihre eigenen Sachen, es gibt automatisierte
Unit-Tests, die Vieles nicht abdecken. Integrationstests,
End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht. Normalerweise hat man
ein QA-Team im Verhältnis 1:4 oder 1:3 QA vs. Entwickler.

TB hat im Juni einen Mann von einer anderen Aufgabe abgezogen und als
QA-Mann dediziert:

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/Tc404795356dcf7e9-M55f7a0b25db5fcfb246ca064

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 12:18, Jörg Knobloch wrote:
> Integrationstests, End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht.

Ergänzung: Es gibt ein paar Freiwillige, die sog. Release-Testing
machen, das ist eher so wie ein Smoke-Test. Detaillierte Testpläne, die
alle Funktionen checken würden, gibt es nicht. Das erklärt auch die hohe
Zahl der Regressionen.

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 12:30 schrieb Jörg Knobloch:

> On 18 Aug 2022 12:18, Jörg Knobloch wrote:
>> Integrationstests, End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht.
>
> Ergänzung: Es gibt ein paar Freiwillige, die sog. Release-Testing
> machen, das ist eher so wie ein Smoke-Test. Detaillierte Testpläne, die
> alle Funktionen checken würden, gibt es nicht. Das erklärt auch die hohe
> Zahl der Regressionen.

Was hier diskutiert wird, stellt das Konzept "Open Source" weitestgehend
in Frage.

[Thomas Einzel]

Wo kann ich die Spezifikation der maximalen Ordneranzahl in Thunderbird
bitte nachlesen, Rüdiger?
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 18.08.2022 um 12:12 schrieb Jörg Tewes:
> Thomas Einzel schrieb:
...

>> Jetzt kann man z.B. argumentieren, dass das TB Entwicklungsteam nichts
>> dafür kann, wenn z.B. TBSync kein angepasstes AddOn für TB 102+ liefert.
>
> Man kann nicht, man muß. Aber es ist halt wie immer, wer seine
> heißgeliebte Software/Funktion nicht mehr verwenden kann macht eher
> den "Boten" als den Verursacher verantwortlich.

Ich habe diese AddONs ja nur genutzt, weil CalDAV und Card DAV
nicht/mangelhaft/schlecht implementiert waren bzw. teilweise noch sind.

CalDAV und CardDAV (wie jetzt schon mehrfach von mir beschrieben) noch
besser/richtig in TB implementieren und gut ist es.
--
Thomas

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 10:58, Ruediger Lahl wrote:
>> Wie haben die das denn in den letzten Jahren gemacht?
>
> Genauso schlecht. Nur hatten sie da weniger Entwickler, die weniger
> Regressionen verursacht haben. Trend hier:
> https://www.betterbird.eu/media/img/tb-error-trend.png
>
> Bei TB testen die Entwickler ihre eigenen Sachen, es gibt automatisierte
> Unit-Tests, die Vieles nicht abdecken. Integrationstests,
> End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht.

Ich halte mich hier schon für einen End-Nutzer-Tester, wenn ich
ausschließlich die Dailys benutze. Wie viele Daily/Beta-Nutzer es gibt,
weißt du bestimmt besser als ich, da brauche ich jetzt nicht nach zu
suchen. Einige Tausend werden es schon sein, aber auch die decken eben
nicht jedes Szenario ab, das bei irgendwelchen Usern dann vorzufinden ist.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Thomas Einzel* schrieb:

Wo habe ich da eine Grenze gezogen, Thomas?
--
bis denne

[Thomas Klix]

Verstehe ich jetzt nicht.
Darf Open Source bei dir dysfunktional freigegeben werden?

Thomas

[Thomas Einzel]

Angedeutet? "Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User"

Ich frage nach der Spezifikation, weil ich gelernt und lange "geübt"
habe, dass ein Abnahmetest gegen das requirement bzw. gegen die
Spezifikation erfolgen sollte. Sonst weiß der Tester ja gar nicht was er
alles testen muss und wie das erwartete Ergebnis ist - und macht das
dann aus dem Bauchgefühl heraus.
--
Thomas

[Ruediger Lahl]

*Thomas Einzel* schrieb:

> Am 18.08.2022 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>> *Thomas Einzel* schrieb:
>>> Am 18.08.2022 um 05:57 schrieb Ruediger Lahl:
>>>> Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User. Du erwartest nicht,
>>>> dass so ein Szenarium in irgendwelchen Pre-Tests berücksichtigt wird.
>>>
>>> Wo kann ich die Spezifikation der maximalen Ordneranzahl in Thunderbird
>>> bitte nachlesen, Rüdiger?
>>
>> Wo habe ich da eine Grenze gezogen, Thomas?
>
> Angedeutet? "Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User"

Und wo schrieb ich, dass MZLA "unnormale" User ausschließt?

> Ich frage nach der Spezifikation, weil ich gelernt und lange "geübt"
> habe, dass ein Abnahmetest gegen das requirement bzw. gegen die
> Spezifikation erfolgen sollte.

NTFS unterstützt Volumen bis zu einer Größe von 8 PB. Das muss man aus
mehreren Festplatten a 256 TB zusammensetzen. Pro Festplatte darfst du
4.294.967.295 Dateien anlegen, usw. Viel Spaß beim Testen gegen die
Spezifikation...

> Sonst weiß der Tester ja gar nicht was er
> alles testen muss und wie das erwartete Ergebnis ist - und macht das
> dann aus dem Bauchgefühl heraus.

WIE soll man alle möglichen Funktionen in einem offenen, Milliardenfach
vorhandenen System prüfen? Funktioniert die Sache bei einem dritten
Unterverzeichnis? Funktioniert sie bei einem dritten Unterverzeichnis,
wenn dort der Name des Unterverzeichnis mit einem "u" aufhört?
Funktioniert das auch am Sonntag den 23.04.2028?
Ja, weit hergeholt. Es soll nur die Frage aufwerfen, wann, was und wie
tief man testen muss/sollte/kann.

Überlege mal kurz, an wie vielen Stellen dir TB drag&drop
ermöglicht/verbietet. ALLE testen, jedesmal!
--
bis denne

[Thomas Einzel]

Am 18.08.2022 um 14:16 schrieb Ruediger Lahl:
> *Thomas Einzel* schrieb:
>
>> Am 18.08.2022 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>>> *Thomas Einzel* schrieb:
>>>> Am 18.08.2022 um 05:57 schrieb Ruediger Lahl:
>>>>> Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User. Du erwartest nicht,
>>>>> dass so ein Szenarium in irgendwelchen Pre-Tests berücksichtigt wird.
>>>>
>>>> Wo kann ich die Spezifikation der maximalen Ordneranzahl in Thunderbird
>>>> bitte nachlesen, Rüdiger?
>>>
>>> Wo habe ich da eine Grenze gezogen, Thomas?
>>
>> Angedeutet? "Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User"
>
> Und wo schrieb ich, dass MZLA "unnormale" User ausschließt?
>
>> Ich frage nach der Spezifikation, weil ich gelernt und lange "geübt"
>> habe, dass ein Abnahmetest gegen das requirement bzw. gegen die
>> Spezifikation erfolgen sollte.
>
> NTFS unterstützt Volumen bis zu einer Größe von 8 PB. Das muss man aus
> mehreren Festplatten a 256 TB zusammensetzen. Pro Festplatte darfst du
> 4.294.967.295 Dateien anlegen, usw. Viel Spaß beim Testen gegen die
> Spezifikation...

z.B. ein "2000 Ordner waren nur ein Beispiel für ungewöhnlich viele
Mailordner", hätte mir gereicht
...

> WIE soll man alle möglichen Funktionen in einem offenen, Milliardenfach
> vorhandenen System prüfen? Funktioniert die Sache bei einem dritten
> Unterverzeichnis? Funktioniert sie bei einem dritten Unterverzeichnis,
> wenn dort der Name des Unterverzeichnis mit einem "u" aufhört?
> Funktioniert das auch am Sonntag den 23.04.2028?
> Ja, weit hergeholt. Es soll nur die Frage aufwerfen, wann, was und wie
> tief man testen muss/sollte/kann.
>
> Überlege mal kurz, an wie vielen Stellen dir TB drag&drop
> ermöglicht/verbietet. ALLE testen, jedesmal!

Du bist auf einem guten Weg.
--
Thomas

[Ruediger Lahl]

..dir klar zu machen, dass deine Forderung unmöglich ist. TB ist kein
One-Trick-Pony. Eure Ansprüche sind schlicht überzogen. Mehr kann ich
dazu nicht sagen.
--
bis denne

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 12:12 schrieb Jörg Knobloch:

> On 18 Aug 2022 10:44, Joerg Lorenz wrote:
>> Zum Glück ist das nur ein Mail-/News-Client ...
>> Alternativen gibt es ja auch.
>
> Für viele nicht. Die haben sogar Custom-Add-ons und alles ist in den
> Workflow integriert. Regressionen bringen ganze Workflows zum Erliegen.
>
> So gibt es z.B. Unternehmen, die ihre Helpdesk-E-Mails mit Anlagen via
> MAPI über TB verschicken. Ihr habt wirklich keine Ahnung, was mit TB
> alles möglich ist und auch gemacht wird.

Das beeindruckt mich nur bedingt. Die Frage bei einer Nutzung ist ja
immer, ob sie der Hersteller vorgesehen hat.

Eine Waschmaschine für eine Familie in einem Einfamilienhaus wird ja im
Hotelbetrieb sehr schnell einknicken, da das keine bestimmungsgemässe
Nutzung ist.

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 13:38 schrieb Thomas Klix:

Eben genau nicht.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 13:34, Ruediger Lahl wrote:
>> Wo kann ich die Spezifikation der maximalen Ordneranzahl in Thunderbird
>> bitte nachlesen, Rüdiger?
> Wo habe ich da eine Grenze gezogen, Thomas?

Du hast gesagt, dass so viele wie meine Ordner abartig sind. Folglich
muss es irgendwo eine Grenze geben zwischen "normal" und "abartig"
geben, so dass das Funktionieren nur für "normal" getestet wird.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 13:39, Ruediger Lahl wrote:
> Einige Tausend werden es schon sein, aber auch die decken eben
> nicht jedes Szenario ab, das bei irgendwelchen Usern dann vorzufinden ist.

Genau, einige Tausend (ca. 5000) in Daily, ca. 50.000 in Beta und
angeblich 25 Millionen in Release:
https://stats.thunderbird.net/#beta

Fakt ist, dass die Regression-Flut erst mit jedem neuen ESR-Release
beginnt, verhältnismäßig wenig wird in Beta gefunden, bei Daily oft nur,
wenn es durch einen "Unfall" gar nicht mehr startet.

Was bei TB fehlt sind Testpläne, die einfach durchgearbeitet werden. Das
macht keinen Spaß, ist aber nötig. Dann würde es nicht vorkommen, dass
z.B. eine Version ausgeliefert wird, bei der man den Kalender nicht mehr
drucken kann, wie in 91.3.2 ESR (!!) passiert.

[Jörg Knobloch]

Ich glaube, den Hinweis auf FOSS (free and open source) habe nicht nur
ich nicht verstanden. Was meinst Du?

Fakt ist, dass sowohl FF und TB als kommerzielle Projekte betrieben
werden mit Millionen-Einnahmen
(https://stats.thunderbird.net/#financials). Code contributions von
unbezahlten Freiwilligen sind (von einer speziellen Person abgesehen)
absolut minimal, die Freiwilligen arbeiten im "Umfeld" des Projektes,
z.B. im Support (support.mozilla.org), Lokalisierung und sogar im "kurz
vor Release Smoke-Test".

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 14:16, Ruediger Lahl wrote:
> Überlege mal kurz, an wie vielen Stellen dir TB drag&drop
> ermöglicht/verbietet. ALLE testen, jedesmal!

Hmm, also, das Argument ist hier: Weil man nicht alles testen kann,
testet man am besten gar nichts?

Ich stimme Thomas Einzel zu:

Man legt in Spezifikation und Testplänen genau fest, was mindestens zu
funktionieren hat und testet das dann auch. Jedes Mal. Und wenn dann ein
Bug durchrutscht, kann man den Testplan erweitern.

Macht doch mal Folgendes:
- Newsgruppe, Eigenschaften, Synchronisation, Offline-Benutzung,
Download all. Wird sowieso gebraucht, wenn man im Nachrichten-Text
suchen will.
- Dann eine Nachricht auf den Desktop ziehen oder in einen anderen
OS-Ordner. Der muss weder 100 Level tief sein oder einen ewig langen
Namen haben.

Die Funktion existiert und hat bis 91 auch funktioniert. Oder ist diese
auch "abartig"?

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 13:39, Ruediger Lahl wrote:
>> Einige Tausend werden es schon sein, aber auch die decken eben
>> nicht jedes Szenario ab, das bei irgendwelchen Usern dann vorzufinden ist.
>
> Genau, einige Tausend (ca. 5000) in Daily, ca. 50.000 in Beta und
> angeblich 25 Millionen in Release:
> https://stats.thunderbird.net/#beta

Was für eine Größe hältst du denn bei einem Qualitätsmanagement für
ausreichend? 55.000 reichen dir offensichtlich nicht...

> Fakt ist, dass die Regression-Flut erst mit jedem neuen ESR-Release
> beginnt, verhältnismäßig wenig wird in Beta gefunden, bei Daily oft nur,
> wenn es durch einen "Unfall" gar nicht mehr startet.

Ach, ich bin nun schon IIRC 15 Jahre mit Dailys unterwegs und die
allermeisten Bugs waren immer Regressions. Das bleibt bei dem Code- und
Funktionsumfang einfach nicht aus.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 13:34, Ruediger Lahl wrote:
>>> Wo kann ich die Spezifikation der maximalen Ordneranzahl in Thunderbird
>>> bitte nachlesen, Rüdiger?
>> Wo habe ich da eine Grenze gezogen, Thomas?
>
> Du hast gesagt, dass so viele wie meine Ordner abartig sind.

Dreh mir nicht die Worte im Mund herum!

| Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User.

--
bis denne

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 16:41 schrieb Jörg Knobloch:

> On 18 Aug 2022 12:52, Joerg Lorenz wrote:
>> Am 18.08.22 um 12:30 schrieb Jörg Knobloch:
>>> On 18 Aug 2022 12:18, Jörg Knobloch wrote:
>>>> Integrationstests, End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht.
>>>
>>> Ergänzung: Es gibt ein paar Freiwillige, die sog. Release-Testing
>>> machen, das ist eher so wie ein Smoke-Test. Detaillierte Testpläne, die
>>> alle Funktionen checken würden, gibt es nicht. Das erklärt auch die hohe
>>> Zahl der Regressionen.
>>
>> Was hier diskutiert wird, stellt das Konzept "Open Source" weitestgehend
>> in Frage.
>
> Ich glaube, den Hinweis auf FOSS (free and open source) habe nicht nur
> ich nicht verstanden. Was meinst Du?

Kommerzielle Unternehmen wie M$ oder Apple lassen wohl eher keine
Software auf die Oeffentlichkeit los, von der sie wissen, dass sie zu
Schäden am Datenbestand führt oder sehr wahrscheinlich führen wird.
Die Folgen können u.U. Millionen kosten, wenn man kommerziellen
Unternehmen dies nachweisen könnte.

[Ingo Steinbuechel]

Hallo Jörg,

"Jörg Knobloch" <jo...@jorgk.com> schrieb:

> damals aber wurde nur "never update" entfernt.

das ist richtig.

Gruß Ingo

--
Threema - Sicherer und privater Messenger: https://threema.ch/de
Meine Threema-ID: https://threema.id/ZV9BWDXK
Warum Threema? https://warumthreema.de/

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 14:16, Ruediger Lahl wrote:
>> Überlege mal kurz, an wie vielen Stellen dir TB drag&drop
>> ermöglicht/verbietet. ALLE testen, jedesmal!
>
> Hmm, also, das Argument ist hier: Weil man nicht alles testen kann,
> testet man am besten gar nichts?

Nein, das Argument ist, dass das von euch gewollte unmöglich ist. MZLAs
Teststrategie sind offene Alphas und Betas mit einer ordentlichen
Vorlaufzeit, was erfahrungsgemäß hinreichend funktioniert, auch wenn es
euren Ansprüchen nicht genügt.

> Macht doch mal Folgendes:
> - Newsgruppe, Eigenschaften, Synchronisation, Offline-Benutzung,
> Download all.

..und nun sage mir, wer außer DIR so ein Szenario benutzt. Ich sage es
dir andersherum: 55.000 Tester offensichtlich nicht. ;-)
--
bis denne

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 16:54, Ruediger Lahl wrote:
> Was für eine Größe hältst du denn bei einem Qualitätsmanagement für
> ausreichend? 55.000 reichen dir offensichtlich nicht...

Ein bezahltes QA-Team und Testpläne.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 17:11, Ruediger Lahl wrote:
>> Macht doch mal Folgendes:
>> - Newsgruppe, Eigenschaften, Synchronisation, Offline-Benutzung,
>> Download all.
> ..und nun sage mir, wer außer DIR so ein Szenario benutzt. Ich sage es
> dir andersherum: 55.000 Tester offensichtlich nicht.

Eine weitere Diskussion macht keinen Sinn, denn Du weigerst Dich, den
Unterschied zwischen QA-Team, Testplänen, Abnahmetest, etc. und einem
Beta-Programm zur Kenntnis zu nehmen.

Ich versuche es noch ein letztes Mal: Die 55.000 Daily- und
Beta-Benutzer sind keine Tester, sie testen die Software nicht
systematisch. Bestenfalls berichten sie ziemlich offensichtliche Bugs,
die ihnen auffallen.

Unter diesen 55.000 Benutzern sind keine, die TB kommerziell einsetzen
und deren Einkommen vom richtigen Funktionieren von Spezial-Funktionen
abhängt.

[Claus Reibenstein]

Jörg Knobloch schrieb am 18.08.2022 um 16:41:

> On 18 Aug 2022 12:52, Joerg Lorenz wrote:
>
>> Was hier diskutiert wird, stellt das Konzept "Open Source" weitestgehend
>> in Frage.
>
> Ich glaube, den Hinweis auf FOSS (free and open source) habe nicht nur
> ich nicht verstanden. Was meinst Du?

Er meint wohl, dass derlei Software üblicherweise "as is" angeboten
wird, also ohne jegliche Garantie. Die Benutzung durch den User
geschieht also auf dessen eigene Verantwortung.

> Fakt ist, dass sowohl FF und TB als kommerzielle Projekte betrieben
> werden mit Millionen-Einnahmen
> (https://stats.thunderbird.net/#financials).

Also ich lese dort "Donations and Spending" ("Spenden und Ausgaben").
Ich kenne kein "kommerzielles Projekt", dass sich durch Spenden
finanziert. Außerdem werden FF und TB kostenlos angeboten. Auch das
spricht gegen die Einstufung als kommerzielles Projekt.

Oder hast Du etwa Geld dafür bezahlt? Dann hast Du entweder separaten
Support eingekauft oder Dich übers Ohr hauen lassen.

Gruß
Claus

[Thomas Einzel]

Danke.
--
Thomas

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 17:41 schrieb Claus Reibenstein:

> Jörg Knobloch schrieb am 18.08.2022 um 16:41:
>> Fakt ist, dass sowohl FF und TB als kommerzielle Projekte betrieben
>> werden mit Millionen-Einnahmen
>> (https://stats.thunderbird.net/#financials).
>
> Also ich lese dort "Donations and Spending" ("Spenden und Ausgaben").
> Ich kenne kein "kommerzielles Projekt", dass sich durch Spenden
> finanziert. Außerdem werden FF und TB kostenlos angeboten. Auch das
> spricht gegen die Einstufung als kommerzielles Projekt.

Das denke ich auch. Du nennst auch die dafür m.E. entscheidenden Kriterien.

> Oder hast Du etwa Geld dafür bezahlt? Dann hast Du entweder separaten
> Support eingekauft oder Dich übers Ohr hauen lassen.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 17:41, Claus Reibenstein wrote:
> Also ich lese dort "Donations and Spending" ("Spenden und Ausgaben").
> Ich kenne kein "kommerzielles Projekt", dass sich durch Spenden
> finanziert. Außerdem werden FF und TB kostenlos angeboten. Auch das
> spricht gegen die Einstufung als kommerzielles Projekt.

Es ist richtig, dass das meiste Einkommen von MZLA aus "Geld-Geschenken"
besteht. Vom Begriff donation ist man seit Gründung der Firma und
Aufgabe der Gemeinnützigkeit abgekommen, auf der dt. Seite heißt es
allerdings immer noch Spende:

https://give.thunderbird.net/en-US/
https://give.thunderbird.net/de/

Allerdings hat MZLA auch Verträge mit anderen Firmen, bei denen ein
Einkommen erzielt wird. Die Firma hat eine Geschäftsleitung,
Angestellte, die Gehälter beziehen, ich nehme an eine Bilanz, und zahlt
Steuern. Immer noch nicht kommerziell?

Nach Eurem Argument sind also Google, Facebook und Spotify auch keine
kommerziellen Projekte, denn die Software wird ebenfalls kostenlos
angeboten.

[Joerg Lorenz]

Am 18.08.22 um 17:57 schrieb Jörg Knobloch:

> On 18 Aug 2022 17:41, Claus Reibenstein wrote:
>> Also ich lese dort "Donations and Spending" ("Spenden und Ausgaben").
>> Ich kenne kein "kommerzielles Projekt", dass sich durch Spenden
>> finanziert. Außerdem werden FF und TB kostenlos angeboten. Auch das
>> spricht gegen die Einstufung als kommerzielles Projekt.
>
> Es ist richtig, dass das meiste Einkommen von MZLA aus "Geld-Geschenken"
> besteht. Vom Begriff donation ist man seit Gründung der Firma und
> Aufgabe der Gemeinnützigkeit abgekommen, auf der dt. Seite heißt es
> allerdings immer noch Spende:
>
> https://give.thunderbird.net/en-US/
> https://give.thunderbird.net/de/
>
> Allerdings hat MZLA auch Verträge mit anderen Firmen, bei denen ein
> Einkommen erzielt wird. Die Firma hat eine Geschäftsleitung,
> Angestellte, die Gehälter beziehen, ich nehme an eine Bilanz, und zahlt
> Steuern. Immer noch nicht kommerziell?

Die kommerziellen Aktivitäten könnten ja aus juristischen Gründen in
separate Rechtseinheiten ausgelagert sein.

BTW: Jeder Verein hat eine Leitung und meistens auch eine Bilanz und
Erfolgsrechnung.

> Nach Eurem Argument sind also Google, Facebook und Spotify auch keine
> kommerziellen Projekte, denn die Software wird ebenfalls kostenlos
> angeboten.

Das sind Aktiengesellschaften mit einem kommerziellen Zweck, nämlich
Geld zu verdienen und einen ROE zu erzielen.

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 17:41, Claus Reibenstein wrote:
>> Also ich lese dort "Donations and Spending" ("Spenden und Ausgaben").
>> Ich kenne kein "kommerzielles Projekt", dass sich durch Spenden
>> finanziert. Außerdem werden FF und TB kostenlos angeboten. Auch das
>> spricht gegen die Einstufung als kommerzielles Projekt.
>
> Es ist richtig, dass das meiste Einkommen von MZLA aus "Geld-Geschenken"
> besteht. Vom Begriff donation ist man seit Gründung der Firma und
> Aufgabe der Gemeinnützigkeit abgekommen, auf der dt. Seite heißt es
> allerdings immer noch Spende:
>
> https://give.thunderbird.net/en-US/
> https://give.thunderbird.net/de/
>
> Allerdings hat MZLA auch Verträge mit anderen Firmen, bei denen ein
> Einkommen erzielt wird. Die Firma hat eine Geschäftsleitung,
> Angestellte, die Gehälter beziehen, ich nehme an eine Bilanz, und zahlt
> Steuern. Immer noch nicht kommerziell?

Mozilla Corporation ist eine Tochter der Mozilla Foundation. Erstere ist
kommerziell, letztere gemeinnützig. Unter dem Konstrukt wurde auch
Thunderbird entwickelt. MZLA Technologies Corporation, die neue Heimat
von Thunderbird, ist genau wie Mozilla Corporation eine
Tochtergesellschaft der nicht profitorientierten Mozilla Foundation.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 17:11, Ruediger Lahl wrote:
>>> Macht doch mal Folgendes:
>>> - Newsgruppe, Eigenschaften, Synchronisation, Offline-Benutzung,
>>> Download all.
>> ..und nun sage mir, wer außer DIR so ein Szenario benutzt. Ich sage es
>> dir andersherum: 55.000 Tester offensichtlich nicht.
>
> Eine weitere Diskussion macht keinen Sinn, denn Du weigerst Dich, den
> Unterschied zwischen QA-Team, Testplänen, Abnahmetest, etc. und einem
> Beta-Programm zur Kenntnis zu nehmen.

Welchen Sinn hat ein Beta-Programm?

> Ich versuche es noch ein letztes Mal: Die 55.000 Daily- und
> Beta-Benutzer sind keine Tester, sie testen die Software nicht
> systematisch.

Nein, sie testen chaotisch, dafür in großer Zahl.

> Bestenfalls berichten sie ziemlich offensichtliche Bugs,
> die ihnen auffallen.

Och, mich haben hier schon User als Trüffelschwein bezeichnet, weil ich
Fehler fand, an die kein anderer je gekommen wäre. Da wird schon viel
abseits des Mainstream gefunden, alleine schon deshalb, weil
Alpha/Beta-User eben keine normalen User sind und ganz bewusst zu diesen
Versionen greifen.

> Unter diesen 55.000 Benutzern sind keine, die TB kommerziell einsetzen
> und deren Einkommen vom richtigen Funktionieren von Spezial-Funktionen
> abhängt.

Das liegt in der Natur der Sache. Wer setzt freiwillig seine
professionelle Kommunikation unfertiger Software aus. Machst du doch
auch nicht.
--
bis denne

[Jörg Tewes]

Thomas Einzel schrieb:
> Am 18.08.2022 um 12:12 schrieb Jörg Tewes:
>> Thomas Einzel schrieb:
> ...
>>> Jetzt kann man z.B. argumentieren, dass das TB Entwicklungsteam nichts
>>> dafür kann, wenn z.B. TBSync kein angepasstes AddOn für TB 102+ liefert.
>>
>> Man kann nicht, man muß. Aber es ist halt wie immer, wer seine
>> heißgeliebte Software/Funktion nicht mehr verwenden kann macht eher
>> den "Boten" als den Verursacher verantwortlich.
>
> Ich habe diese AddONs ja nur genutzt, weil CalDAV und Card DAV
> nicht/mangelhaft/schlecht implementiert waren bzw. teilweise noch sind.
>
> CalDAV und CardDAV (wie jetzt schon mehrfach von mir beschrieben) noch
> besser/richtig in TB implementieren und gut ist es.

Es ist halt diegleiche Situation wie bei WinXP. Man hat die Software
aber "gekauft" wie "besehen". Wenn da irgendwelche Dinge wegfallen
weil sicherheitsmäßiger Bullshit, dann sollte man das hinnehmen und
nicht MS/Mozilla verantwortlich machen.
Oder gar noch Forderungen stellen.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 18:23, Ruediger Lahl wrote:
> Mozilla Corporation ist eine Tochter der Mozilla Foundation. Erstere ist
> kommerziell, letztere gemeinnützig. Unter dem Konstrukt wurde auch
> Thunderbird entwickelt. MZLA Technologies Corporation, die neue Heimat
> von Thunderbird, ist genau wie Mozilla Corporation eine

> Tochtergesellschaft der nicht profitorientierten Mozilla Foundation ...

.. und genauso kommerziell wie die andere Tochter MoCo.

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 18:11, Ruediger Lahl wrote:

> Welchen Sinn hat ein Beta-Programm?

https://www.betabreakers.com/public-beta-testing-vs-professional-qa/

Zitat: Public beta testers start as people who are likely to use your
application and may on the surface sound like a good resource for
quality assurance. However, they are not expert quality assurance
engineers and as a result, their feedback is likely to fall short of the
mark.

https://qa.world/what-is-beta-testing/

Zitat: Beta testing is the final step in the quality assurance process,
and it focuses on identifying issues from a customer’s viewpoint.

Das steht nicht: Beta-Testing ersetzt den QA-Prozess.

ME. macht ein Beta-Programm Sinn, aber nur in Verbindung mit
professioneller QA.

>> Unter diesen 55.000 Benutzern sind keine, die TB kommerziell einsetzen
>> und deren Einkommen vom richtigen Funktionieren von Spezial-Funktionen
>> abhängt.
> Das liegt in der Natur der Sache. Wer setzt freiwillig seine
> professionelle Kommunikation unfertiger Software aus. Machst du doch
> auch nicht.

Genau. Daher werden eher spezielle Funktionen nicht von Beta-Testern
benutzt und sind daher anfälliger für Regressionen. Das sage ich schon
die ganze Zeit, aber Du beharrst darauf, dass man mit einer genügend
großen Anzahl Affen eine Mondrakete bauen kann. So wie es in der
Wahrscheinlichkeitstheorie das Beispiel gibt, dass eine Reihe Affen mit
Schreibmaschinen irgendwann einmal alle Werke Goethes aufschreiben
werden, rein zufällig.

[Thomas Einzel]

Am 18.08.2022 um 18:40 schrieb Jörg Tewes:
> Thomas Einzel schrieb:
>> Am 18.08.2022 um 12:12 schrieb Jörg Tewes:
>>> Thomas Einzel schrieb:
>> ...
>>>> Jetzt kann man z.B. argumentieren, dass das TB Entwicklungsteam nichts
>>>> dafür kann, wenn z.B. TBSync kein angepasstes AddOn für TB 102+ liefert.
>>>
>>> Man kann nicht, man muß. Aber es ist halt wie immer, wer seine
>>> heißgeliebte Software/Funktion nicht mehr verwenden kann macht eher
>>> den "Boten" als den Verursacher verantwortlich.
>>
>> Ich habe diese AddONs ja nur genutzt, weil CalDAV und Card DAV
>> nicht/mangelhaft/schlecht implementiert waren bzw. teilweise noch sind.
>>
>> CalDAV und CardDAV (wie jetzt schon mehrfach von mir beschrieben) noch
>> besser/richtig in TB implementieren und gut ist es.
>
> Es ist halt diegleiche Situation wie bei WinXP. Man hat die Software
> aber "gekauft" wie "besehen". Wenn da irgendwelche Dinge wegfallen
> weil sicherheitsmäßiger Bullshit, dann sollte man das hinnehmen und
> nicht MS/Mozilla verantwortlich machen.
> Oder gar noch Forderungen stellen.

Ja, ganz schlimm mit mir. Ich habe schon mit FF (IIRC 52) fast gelernt
dass man bei Mozilla Programmen AddONs nur als unverbindliche
Sahnehäubchen ansehen sollte, am besten gar nicht verwenden. Hätte ich
mich an letzteres gehalten, hätte ich an diesem Subthread über TB 102+
gar nicht teilgenommen, weil läuft alles bestens.

Also danke an alle die mich erinnert haben, ich muss daran arbeiten.
--
Thomas

[Jörg Tewes]

Auch deine bockigen/sarkastischen Antworten ändern nichts am Sachverhalt.

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 18:23, Ruediger Lahl wrote:
>> Mozilla Corporation ist eine Tochter der Mozilla Foundation. Erstere ist
>> kommerziell, letztere gemeinnützig. Unter dem Konstrukt wurde auch
>> Thunderbird entwickelt. MZLA Technologies Corporation, die neue Heimat
>> von Thunderbird, ist genau wie Mozilla Corporation eine
>> Tochtergesellschaft der nicht profitorientierten Mozilla Foundation ...
>
> .. und genauso kommerziell wie die andere Tochter MoCo.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 18:11, Ruediger Lahl wrote:
>
>> Welchen Sinn hat ein Beta-Programm?
>
> https://www.betabreakers.com/public-beta-testing-vs-professional-qa/
>
> Zitat: Public beta testers start as people who are likely to use your
> application and may on the surface sound like a good resource for
> quality assurance. However, they are not expert quality assurance
> engineers and as a result, their feedback is likely to fall short of the
> mark.

Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen, aber die Menge an Testern bringt
die Sache schon voran.

> https://qa.world/what-is-beta-testing/
>
> Zitat: Beta testing is the final step in the quality assurance process,
> and it focuses on identifying issues from a customer’s viewpoint.

Test aus Sicht des Anwenders... Herz, was willst du mehr.

>>> Unter diesen 55.000 Benutzern sind keine, die TB kommerziell einsetzen
>>> und deren Einkommen vom richtigen Funktionieren von Spezial-Funktionen
>>> abhängt.
>> Das liegt in der Natur der Sache. Wer setzt freiwillig seine
>> professionelle Kommunikation unfertiger Software aus. Machst du doch
>> auch nicht.
>
> Genau. Daher werden eher spezielle Funktionen nicht von Beta-Testern
> benutzt und sind daher anfälliger für Regressionen.

Wie du so schön weggelassen hast, sind es gerade die interessierten
User, die sich mit den Testversionen befassen. Jeder in seinem
Anwendungsfeld und dem Augenmerk auf andere Bereiche und Funktionen.

> Das sage ich schon die ganze Zeit, aber Du beharrst darauf, dass man
> mit einer genügend großen Anzahl Affen eine Mondrakete bauen kann.

Nun, ich finde 55.000 Tester schon eine genügend große Anzahl um eine
Software zu testen. Wenn du die als Affen bezeichnen willst, weil sie
hier so dumm sind, selbstlos ihre Zeit verwenden um Fehlern
nachzuforschen, bei welchen Aktionen und bei welcher Art der Ausführung
sie reproduzierbar auftreten, dann das ganze in englisch bei Bugzilla
abladen, die Entwicklung beobachten, für Rückfragen zur Verfügung stehen
und nebenbei hier noch Falschinformationen in den NGs ausräumen, hast du
sicher recht.

Wenn du aber nur zum Ausdruck bringen willst, dass es ein Haufen von
Idioten sind, gebe ich als Beteiligter gerne das Kompliment zurück und
verabschiede mich in dem Fall mit EOD.
--
bis denne

[Matthias Berke]

Am 17.08.2022 um 09:35 schrieb Jörg Knobloch:
> On 17 Aug 2022 04:15, Matthias Berke wrote:
>> Am 17.08.2022 um 00:00 schrieb Jörg Knobloch:
>>
>>> Automatisch ist, wenn alles von selbst geht.
>> Einen derartigen Automatismus den ich nicht beeinflussen kann ist Harakiri.
>> Der "Automatismus" der Update-Istallation die erst NACH einer Zusage
>> startet ist OK.
>
> Diesen Automatismus gab es schon immer. Man kann ihn via policy
> unterdrücken:
>
> https://www.thunderbird-mail.de/lexicon/entry/239-thunderbird-update-per-policy-verbieten-also-komplett-deaktivieren/

Ich weiß.
Ich schalte das Update (bei FF und bei TB) per *.reg-Datei ein oder aus.
Aktuell wegen der Probleme bei den 100-Versionen hab ich es ausgeschaltet.


--
mfg
Matthias Berke

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 20:32, Ruediger Lahl wrote:
> verabschiede mich in dem Fall mit EOD

Wie gesagt: <tdllqe$13a96$1...@dont-email.me>, Zitat:

Eine weitere Diskussion macht keinen Sinn, denn Du weigerst Dich, den
Unterschied zwischen QA-Team, Testplänen, Abnahmetest, etc. und einem
Beta-Programm zur Kenntnis zu nehmen.

[Thomas Klix]

Joerg Lorenz wrote at Thu, 18 Aug 2022 16:16:12 +0200:
> Am 18.08.22 um 13:38 schrieb Thomas Klix:

>> Joerg Lorenz wrote at Thu, 18 Aug 2022 12:52:26 +0200:
>>> Am 18.08.22 um 12:30 schrieb Jörg Knobloch:
>>>> On 18 Aug 2022 12:18, Jörg Knobloch wrote:
>>>>> Integrationstests, End-Nutzer-Test oder ein QA-Team gibt es nicht.
>>>>
>>>> Ergänzung: Es gibt ein paar Freiwillige, die sog. Release-Testing
>>>> machen, das ist eher so wie ein Smoke-Test. Detaillierte Testpläne, die
>>>> alle Funktionen checken würden, gibt es nicht. Das erklärt auch die hohe
>>>> Zahl der Regressionen.
>>>

>>> Was hier diskutiert wird, stellt das Konzept "Open Source" weitestgehend
>>> in Frage.
>>

>> Verstehe ich jetzt nicht.
>> Darf Open Source bei dir dysfunktional freigegeben werden?
>
> Eben genau nicht.

*Das* verstehe ich jetzt noch weniger.
-vv, please

Thomas

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 18 Aug 2022 20:32, Ruediger Lahl wrote:
>> verabschiede mich in dem Fall mit EOD
>
> Wie gesagt: <tdllqe$13a96$1...@dont-email.me>, Zitat:
>
> Eine weitere Diskussion macht keinen Sinn, denn Du weigerst Dich, den
> Unterschied zwischen QA-Team, Testplänen, Abnahmetest, etc. und einem
> Beta-Programm zur Kenntnis zu nehmen.

Heul doch. :-)
--
bis denne

[Jörg Knobloch]

On 18 Aug 2022 21:15, Ruediger Lahl wrote:
> Heul doch. 😄

Nicht nötig, ich betreibe meinen eigenen mail client und kann da machen,
was ich will. Alles was in TB kaputt ist, ich aber benutzen will, ist da
repariert. Ein paar andere Leute sehen das so wie ich.

Außerdem:
https://de.wiktionary.org/wiki/mit_der_Dummheit_k%C3%A4mpfen_G%C3%B6tter_selbst_vergebens

Zitat:
debile oder unkluge Einstellungen oder Verhaltensweisen können häufig
trotz größter Bemühungen nicht geändert werden

[Frank Miller]

Jörg Knobloch wrote:
> On 18 Aug 2022 21:15, Ruediger Lahl wrote:
>> Heul doch. 😄
>
> Nicht nötig, ich betreibe meinen eigenen mail client und kann da machen,
> was ich will. Alles was in TB kaputt ist, ich aber benutzen will, ist da
> repariert. Ein paar andere Leute sehen das so wie ich.
>
> Außerdem:
> https://de.wiktionary.org/wiki/mit_der_Dummheit_k%C3%A4mpfen_G%C3%B6tter_selbst_vergebens
>
> Zitat:
> debile oder unkluge Einstellungen oder Verhaltensweisen können häufig
> trotz größter Bemühungen nicht geändert werden

Man man man.. so langsam verstehe ich, warum du bei Mozilla rausgeflogen bist.

[Jörg Knobloch]

On 19 Aug 2022 10:06, Frank Miller wrote:
> Man man man.. so langsam verstehe ich, warum du bei Mozilla rausgeflogen bist.

Ach ja, schau man, der "Chef" von SUMO (support.mozilla.org), der hat
das in seiner Unterschrift:

https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T0032198a6351e77d-M91c1c06b6838ec6f693869b6
https://thunderbird.topicbox.com/groups/planning/T63be7a9c1b51263b-M8db2daa6cb3782a5a90334d4

und Hunderte mehr. Es hat sich bisher noch keiner der CPG-Treuen beschwert.

Wenn jemand sich weigert, zur Kenntnis zu nehmen, das betriebsinterne QA
und ein Beta-Programm verschiedene Dinge sind und versucht, mir
50T-Beta-Benutzer als QA-Tester zu verkaufen, dann ist diese Einstellung
eben nur schwer zu ändern.

Der Ton hier ist im allgemeinen ziemlich rau, ohne dass jemand daran
Anstoß zu nehmen scheint, ist da ein Schiller-Zitat wirklich so schlimm?

Siehe z.B: <su3qc3$15n04$1...@gwaiyur.mb-net.net>

Zitat: Ein Regular sollte jedenfalls sich nicht wie ein aufgeblasener
Rüpel oder Idiot geben, so wie Du Dich aktuell ergibst.

<su29gm$12s6e$1...@gwaiyur.mb-net.net>

Zitat: ...dass Du selber immer ein wie grösserer Idiot dastehst, sondern
Dir bald auch das Prädikat Arschloch verdient hast ...

[Ruediger Lahl]

*Frank Miller* schrieb:

Jap.
--
bis denne

[Jörg Knobloch]

On 19 Aug 2022 10:06, Frank Miller wrote:

> Man man man.. so langsam verstehe ich, warum du bei Mozilla rausgeflogen bist.

Der Hauptgrund war wohl diese Publikation, die Vetternwirtschaft aufdeckte:

https://mail.mozilla.org/pipermail/tb-planning/2019-August/006903.html

Ruediger würde als Ja-Sager natürlich besser in den Laden passen als
ich, er liegt ja voll auf der Linie. Kritiker am besten mundtot machen,
das führt, wie wir sehen, zu millionenschwerem Erfolg.

[Frank Miller]

Jörg Knobloch wrote:
> On 19 Aug 2022 10:06, Frank Miller wrote:
>> Man man man.. so langsam verstehe ich, warum du bei Mozilla rausgeflogen bist.

[..snip..]

> Der Ton hier ist im allgemeinen ziemlich rau, ohne dass jemand daran
> Anstoß zu nehmen scheint, ist da ein Schiller-Zitat wirklich so schlimm?
>
> Siehe z.B: <su3qc3$15n04$1...@gwaiyur.mb-net.net>

[..snip..]
> <su29gm$12s6e$1...@gwaiyur.mb-net.net>

Also, ausgerechnet den Koerber als Beispiel für allgemeinen Umgangston in
NGs zu zitieren ist schon ziemlich.. äh.. "speziell".

2cent

[Jörg Tewes]

Jörg Knobloch schrieb:
> On 18 Aug 2022 05:57, Ruediger Lahl wrote:
>> Mit 2.000 Ordnern, bist du halt kein normaler User.
>
> Wirklich? Was ist normal nach Deiner Definition? Und ist es
> gerechtfertigt, dann "edge cases" nicht getestet werden und kaputt gehen.

Andere Frage, warum hat Betterbird Fehler? Warum wird nicht jedes
mglich Szenario getestet und Fehler vor der Veröffentlichung beseitigt?

> Ich bin überhaupt nicht Deiner Ansicht. TB wird von vielen genutzt, die
> viele Accounts in einer Applikation zusammenfassen wollen. Und wer ein
> wenig Ordnung in seinen E-Mails hält, d.h. sie nach Projekten, Kunden,
> Kommunikationspartnern sortiert, hat schnell viele Ordner.

Hmm, also ich kenne kaum jemanden der Thunderbird professionell nutzt.
In größeren Firmen (kleineren auch) wird doch meist Outlook genutzt.
2000 Ordner halte ich auch nicht für üblich.

[Jörg Tewes]

Jörg Knobloch schrieb:

> On 18 Aug 2022 21:15, Ruediger Lahl wrote:
>> Heul doch. 😄
>
> Nicht nötig, ich betreibe meinen eigenen mail client und kann da machen,
> was ich will. Alles was in TB kaputt ist, ich aber benutzen will, ist da
> repariert.

Und dafür sind Fehler drin bei Dingen die du nicht benutzen willst.

[Jörg Knobloch]

On 20 Aug 2022 01:08, Jörg Tewes wrote:
> Andere Frage, warum hat Betterbird Fehler? Warum wird nicht jedes
> mglich Szenario getestet und Fehler vor der Veröffentlichung beseitigt?

Frage der Mitarbeiter und des Budgets. Wir verstehen und als
Software-Tuner, vgl. Audi-Tuning. Wenn der Audi nicht fährt, löst das
auch die Tuning-Firma nicht.

>> Ich bin überhaupt nicht Deiner Ansicht. TB wird von vielen genutzt, die
>> viele Accounts in einer Applikation zusammenfassen wollen. Und wer ein
>> wenig Ordnung in seinen E-Mails hält, d.h. sie nach Projekten, Kunden,
>> Kommunikationspartnern sortiert, hat schnell viele Ordner.
> Hmm, also ich kenne kaum jemanden der Thunderbird professionell nutzt.
> In größeren Firmen (kleineren auch) wird doch meist Outlook genutzt.
> 2000 Ordner halte ich auch nicht für üblich.

Du hast leider keine Ahnung. Z.B. die französische Regierung setzt zu
50% OL, zu 50% TB ein. Neulich hatte ich Kontakt mit einer Firma mit
15.000 Mitarbeitern, die TB einsetzen. Wenn Du mal Bugzilla-Bug reports
bearbeitest, siehst Du, wie viele kleine Firmen TB einsetzen und wie
deren Workflows durch die Regressionen betroffen sind. Dazu Unis, NGOs,
und viele halb-staatliche Organisationen. Und Add-ons wie OWL oder
ExQuilla, die TB mit einem Exchange-Server verbinden, existieren nicht
nur zum Spaß.

Nur weil *Du* keinen Beethoven kennst, heißt dass nicht, dass Beethoven
nicht mehr gespielt wird. Im allgemeinen finde ich die Einstellung "ich
kenne nicht" oder "ich bin nicht betroffen" und daher existiert das
Problem nicht so hinterweltlerisch wie es schlimmer nicht mehr geht.

[Jörg Knobloch]

On 20 Aug 2022 01:14, Jörg Tewes wrote:
> Und dafür sind Fehler drin bei Dingen die du nicht benutzen willst.

Genau, die rund 14.000 Fehler, die in BMO erfasst sind und die TB auch
hat. Auf jeden Fall ist BB *immer* besser, es wäre sogar besser, wenn es
nur einen Fehler weniger hätte. Zur Zeit sind es in 102 ca. 70 Bugs und
Features. Nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber ein wichtiger für
ein paar Leute, so ca. 12.000.

[Frank Miller]

Jörg Knobloch wrote:
> On 19 Aug 2022 10:06, Frank Miller wrote:
>> Man man man.. so langsam verstehe ich, warum du bei Mozilla rausgeflogen bist.
>
> Der Hauptgrund war wohl diese Publikation, die Vetternwirtschaft aufdeckte:
> https://mail.mozilla.org/pipermail/tb-planning/2019-August/006903.html

"Der Hauptgrund war wohl.." klingt gleich nach mehreren Gründen und Mutmaßungen
darüber deinerseits.
Ich finde es sehr ungeschickt von dir, solche und inhaltlich ähnliche Dinge
hier in der NG immer wieder zu posten. Stichwort "Reputation": <62F837FA...@backwurst.de>

> Ruediger würde als Ja-Sager natürlich besser in den Laden passen als
> ich, er liegt ja voll auf der Linie. Kritiker am besten mundtot machen,
> das führt, wie wir sehen, zu millionenschwerem Erfolg.

Du solltest IMO ein (besseres) Gespür dafür entwickeln, wann es angebracht ist,
persönliche Anfeindungen nicht (weiter) in der Öffentlichkeit auszutragen.
"Manchmal ist es besser, seinen Mund zu halten, um sein Gesicht zu wahren." [Eris]

[Ruediger Lahl]

*Jörg Knobloch* schrieb:

> On 20 Aug 2022 01:14, Jörg Tewes wrote:
>> Und dafür sind Fehler drin bei Dingen die du nicht benutzen willst.
>
> Genau, die rund 14.000 Fehler, die in BMO erfasst sind

Den End-User tangieren davon kaum welche.

> Auf jeden Fall ist BB *immer* besser,

Jaja... Willste nen Keks?
--
bis denne