HTML-Mails: Rot gepunktete Rahmenlinien in zitierten Tabellen eliminieren

[Andreas Borutta]

Moin.

Wenn eine empfangene HTML-Mail Tabellen enthält und man auf diese Mail
antwortet, fügt TB im Verfassen-Fenster automatisch via CSS rot
gepunktete Rahmenlinien ein.

<https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-zitat-tabellen-rot-gepunktete-rahmenlinien.png>

Mit Hilfe des "Entwickler-Werkzeugkastens" lässt sich das CSS
ermitteln:

border: 1px dotted red;

Als Motiv der Mozilla-Entwickler vermute ich:
Sie wollen durch die deutlich sichtbaren Rahmenlinien ein Editieren
erleichtern.

Da ich Inhalte von Zitate nicht verändern, sondern Zitate allenfalls
kürze, benötige ich solche "Hilfen" nicht und empfinde sie als
störend/hässlich.

Gibt es eventuell einen "Schalter" in about:config, der das Erzeugen
dieser Rahmenlinien verhindert?

Ich möchte ungern mit User-CSS herumbasteln müssen.

Danke.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Jörg Knobloch]

On 23 Oct 2023 18:24, Andreas Borutta wrote:
> Gibt es eventuell einen "Schalter" inabout:config, der das Erzeugen
> dieser Rahmenlinien verhindert?

Nein. Ist dieses CSS:
https://searchfox.org/comm-central/rev/6377c21b592c5213828329347f647cd19d6574b5/mail/themes/shared/mail/editorContent.css#42

--
Viele Grüße, Jörg
Sent with Betterbird. Simply better. www.betterbird.eu
Es ist immer wieder erstaunlich: Kaum macht man's richtig, schon
funktioniert's!

[Andreas Borutta]

Jörg Knobloch:

> On 23 Oct 2023 18:24, Andreas Borutta wrote:
>> Gibt es eventuell einen "Schalter" inabout:config, der das Erzeugen
>> dieser Rahmenlinien verhindert?
>
> Nein. Ist dieses CSS:
> https://searchfox.org/comm-central/rev/6377c21b592c5213828329347f647cd19d6574b5/mail/themes/shared/mail/editorContent.css#42

OK, Danke.
Dieses CSS hatte ich auch ermittelt.

Aus Neugier:
Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
Sinnvoll? Bescheuert?

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Jörg Knobloch:

> On 23 Oct 2023 18:24, Andreas Borutta wrote:
>> Gibt es eventuell einen "Schalter" inabout:config, der das Erzeugen
>> dieser Rahmenlinien verhindert?
>
> Nein. Ist dieses CSS:
> https://searchfox.org/comm-central/rev/6377c21b592c5213828329347f647cd19d6574b5/mail/themes/shared/mail/editorContent.css#42

An diejenigen unter euch mit CSS-Kenntnissen:

Wie würdet ihr diese riesige Gruppe an Selektoren elegant mit User-CSS
"neutralisieren"?

Gematched werden in den Selektoren mit Kriterien

* empty-cells
* border="0"
* :not([border])

Oder kann man "editorContent.css" editieren?

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:

>
> OK, Danke.
> Dieses CSS hatte ich auch ermittelt.
>
> Aus Neugier:
> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
> Sinnvoll? Bescheuert?

Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
"verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
Reintext-Format).

Schaue ich mir diese Situation aber einmal genauer an, so finde ich es
auch nicht schön. Problematisch wird es dann, wenn verschiedene
Mail‑Clienten an einem solchen Diskurs beteiligt sind.

Reintext war schon immer die bessere Lösung. ;-)

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Dienstag, 24. Oktober 2023
  UHRZEIT: 11:34:02 UHR (MESZ)
== Heute: Tag der Schwiegermutter ====

[Jörg Lorenz]

Am 24.10.23 um 11:34 schrieb Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>>
>> OK, Danke.
>> Dieses CSS hatte ich auch ermittelt.
>>
>> Aus Neugier:
>> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
>> Sinnvoll? Bescheuert?
>
> Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
> ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
> "verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
> Reintext-Format).

+1; "richtiges Vorgehen" wäre ohnehin, die Tabelle als Anhang
mitzuschicken. Kollegen, die Tabellen in einem Mail schickten, hätte ich
jeweils würgen können. Kam auch in unserer Windows/Outlook-Welt zum
Glück nur ganz selten vor.

> Schaue ich mir diese Situation aber einmal genauer an, so finde ich es
> auch nicht schön. Problematisch wird es dann, wenn verschiedene
> Mail‑Clienten an einem solchen Diskurs beteiligt sind.
>
> Reintext war schon immer die bessere Lösung. ;-)

+1; diese Obsession mit dem HTML ist schwierig nachzuvollziehen.


--
Roma locuta, causa finita (Augustinus)

[Andreas Borutta]

Jörg Lorenz:

> +1; "richtiges Vorgehen" wäre ohnehin, die Tabelle als Anhang
> mitzuschicken.

Sehe ich anders.
Ob etwas eingebettet oder angehängt sinnvoller ist, das kann z.B. vom
Umfang und vom Zweck abhängen, auch davon, ob die tabellarischen Daten
weiterverarbeitet werden sollen.

Aber wir werden dazu sicher nicht einig ; )

So wie sich ein Veganer mit einem Fleischesser wohl auch kaum über die
beste Kerntemperatur bei den verschiedenen Fleischarten unterhalten
wird ;)

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Jörg Knobloch]

On 24 Oct 2023 11:31, Andreas Borutta wrote:
> Wie würdet ihr diese riesige Gruppe an Selektoren elegant mit User-CSS
> "neutralisieren"?

Unelegant:

table[empty-cells],
table[border="0"],
/* next two selectors on line below for the case where tbody is
omitted */
table[border="0"] > tr > td, table[border="0"] > tr > th,
table[border="0"] > thead > tr > td, table[border="0"] > tbody > tr >
td, table[border="0"] > tfoot > tr > td,
table[border="0"] > thead > tr > th, table[border="0"] > tbody > tr >
th, table[border="0"] > tfoot > tr > th,
table:not([border]),
/* next two selectors on line below for the case where tbody is
omitted */
table:not([border]) > tr > td, table:not([border]) > tr > th,
table:not([border]) > thead > tr > td, table:not([border]) > tbody >
tr > td, table:not([border]) > tfoot > tr > td,
table:not([border]) > thead > tr > th, table:not([border]) > tbody >
tr > th, table:not([border]) > tfoot > tr > th
{
border: none !important;

[Andreas Borutta]

Jörg Knobloch:

> On 24 Oct 2023 11:31, Andreas Borutta wrote:
>> Wie würdet ihr diese riesige Gruppe an Selektoren elegant mit User-CSS
>> "neutralisieren"?
>
> Unelegant:
>
> table[empty-cells],
> table[border="0"],
> /* next two selectors on line below for the case where tbody is
> omitted */
> table[border="0"] > tr > td, table[border="0"] > tr > th,
> table[border="0"] > thead > tr > td, table[border="0"] > tbody > tr >
> td, table[border="0"] > tfoot > tr > td,
> table[border="0"] > thead > tr > th, table[border="0"] > tbody > tr >
> th, table[border="0"] > tfoot > tr > th,
> table:not([border]),
> /* next two selectors on line below for the case where tbody is
> omitted */
> table:not([border]) > tr > td, table:not([border]) > tr > th,
> table:not([border]) > thead > tr > td, table:not([border]) > tbody >
> tr > td, table:not([border]) > tfoot > tr > td,
> table:not([border]) > thead > tr > th, table:not([border]) > tbody >
> tr > th, table:not([border]) > tfoot > tr > th
> {
> border: none !important;
> }

OK, also alle Selektoren.

Hab's mal in userChrome.css eingefügt.
Wirkt nicht im Compose Window. Mache mich später an die
Ursacheneingrenzung.
Falls es bei euch wirkt, lasst es mich bitte wissen.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 24.10.2023 um 11:34 schrieb Thomas Barghahn:
> *Andreas Borutta* meinte:

>> Aus Neugier:
>> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
>> Sinnvoll? Bescheuert?
>
> Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
> ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
> "verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
> Reintext-Format).

Du hast verstanden dass diese roten Linien nur im Editor zu sehen sind?

Sie tauchen übrigens nicht erst beim Antworten auf, sondern schon beim
erstellen der Mail, sobald man die Tabelle einfügt.

Schickt man die Mail ab, kommt sie beim Empfänger ohne Hilfslinien an.

Es wird also nichts verhunzt, sondern nur beim Editieren kenntlich gemacht.

Ob man das rot jetzt schön findet, ist ein anderes Thema.
Es ist auf jeden Fall kein neues Verhalten von TB 115.

[Jörg Knobloch]

On 24 Oct 2023 12:59, Andreas Borutta wrote:
> Hab's mal in userChrome.css eingefügt.

userContent.css in diesem Falle, ist ja content, nicht chrome.

[Jörg Lorenz]

Am 24.10.23 um 12:29 schrieb Andreas Borutta:

> Jörg Lorenz:
>
>> +1; "richtiges Vorgehen" wäre ohnehin, die Tabelle als Anhang
>> mitzuschicken.
>
> Sehe ich anders.
> Ob etwas eingebettet oder angehängt sinnvoller ist, das kann z.B. vom
> Umfang und vom Zweck abhängen, auch davon, ob die tabellarischen Daten
> weiterverarbeitet werden sollen.

Mit mehr als 5 Zeilen und 5 Kolonnen keine Option und unter gar keinen
Umständen.

> Aber wir werden dazu sicher nicht einig ; )

Richtig.

> So wie sich ein Veganer mit einem Fleischesser wohl auch kaum über die
> beste Kerntemperatur bei den verschiedenen Fleischarten unterhalten
> wird ;)

Wobei Du der Veganer bist und ich der Carnivore.

[Thomas Barghahn]

*Thorsten Böttcher* meinte:

> Am 24.10.2023 um 11:34 schrieb Thomas Barghahn:
>> *Andreas Borutta* meinte:
>
>>> Aus Neugier:
>>> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
>>> Sinnvoll? Bescheuert?
>>
>> Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
>> ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
>> "verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
>> Reintext-Format).
>
> Du hast verstanden dass diese roten Linien nur im Editor zu sehen sind?

Bis zu dem jetzigen Zeitpunkt noch nicht - aber jetzt schon. Danke! Dann
verstehe ich aber diese Diskussion hier nicht, wenn ein solcher Rahmen
dann tatsächlich /nur/ zur Kenntlichkeit für den User dient und nicht
auch noch in diesem Stil versendet wird.

So, wie es sich jetzt darstellt, ist es gar ein Feature. Allerdings
sollte ich es wirklich einmal selbst ausprobieren. Mal schauen ...

Dank für den Hinweis.

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Dienstag, 24. Oktober 2023

  UHRZEIT: 13:36:22 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Jörg Knobloch:

> On 24 Oct 2023 12:59, Andreas Borutta wrote:
>> Hab's mal in userChrome.css eingefügt.
>
> userContent.css in diesem Falle, ist ja content, nicht chrome.

Ich Depp. Danke. Tut.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Jörg Knobloch]

On 24 Oct 2023 19:59, Andreas Borutta wrote:
> Ich Depp. Danke.

Sehe ich jetzt nicht so, ist mir auch schon passiert.

[Thomas Barghahn]

*Thorsten Böttcher* meinte:

> Am 24.10.2023 um 11:34 schrieb Thomas Barghahn:
>> *Andreas Borutta* meinte:
>
>>> Aus Neugier:
>>> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
>>> Sinnvoll? Bescheuert?
>>
>> Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
>> ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
>> "verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
>> Reintext-Format).
>
> Du hast verstanden dass diese roten Linien nur im Editor zu sehen sind?

Nun habe ich mir diese Geschichte einmal etwas genauer angeschaut. In
dem vom OP gezeigten Bild sieht man, dass dort jemand auf eine kaputte
Tabelle antworten möchte (im unteren Teil des Bildes ist der Rest der
Tabelle zu sehen, welcher die Tabelle rechts vervollständigen würde).
Selbst wenn Tabellen länger als die Breite des Editors sind, so werden
sie keinesfalls umbrochen.

Zitiert man eine Tabelle (HTML), so reagieren TB & BB völlig normal und
stellen auch (wenn keine Fehler vorliegen!) das Quoting korrekt und
/ohne/ roter Umrandung im HTML-Editor dar.
HTML-Tabelle nach mehrmaligen Replies im HTML-Editor:
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/TB_BB_Tabellentest.png>

> Sie tauchen übrigens nicht erst beim Antworten auf, sondern schon beim
> erstellen der Mail, sobald man die Tabelle einfügt.

Das konnte ich hier nicht nachvollziehen. Auch dann nicht, wenn
Tabellen‑Zellen aus Multi-Lines bestehen.

> Schickt man die Mail ab, kommt sie beim Empfänger ohne Hilfslinien an.

Wohl wahr. :-) Hilfslinien habe ich allerdings weder bei dem Einfügen
von Tabellen noch bei bei dem Antworten auf solchen Mails gesehen.

> Es wird also nichts verhunzt, sondern nur beim Editieren kenntlich gemacht.

Auch das kann ich jetzt so bestätigen, wobei hier bei dem Editieren nie
etwas farblich hervorgehoben wurde. ;-(

> Es ist auf jeden Fall kein neues Verhalten von TB 115.

Schön wäre es nun, wenn wir (ich) an einem konkreten Beispiel (step by
step) eine solche Situation nachstellen könnte(n).

Bekommt solch eine Situation hier jemand "nachgebastelt" und kann diese
in ein paar Schritten (vielleicht auch mit Bildern) dokumentieren?

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================

  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023
  UHRZEIT: 02:20:08 UHR (MESZ)
== Heute: Internationaler Nudeltag ===

[Thorsten Böttcher]

Am 25.10.2023 um 02:20 schrieb Thomas Barghahn:

>
> Schön wäre es nun, wenn wir (ich) an einem konkreten Beispiel (step by
> step) eine solche Situation nachstellen könnte(n).
>
> Bekommt solch eine Situation hier jemand "nachgebastelt" und kann diese
> in ein paar Schritten (vielleicht auch mit Bildern) dokumentieren?

Excel öffnen, ein paar Werte eintippen, markieren und kopieren

https://i.imgur.com/XwZbaJi.jpeg

In TB/BB neue Mail verfassen, und im Body einfügen

https://i.imgur.com/zsMEs4L.jpeg

Bei mir sieht man die roten Linien.
In der empfangenen Mail sieht es dann wieder "normal" aus

https://i.imgur.com/1vbserP.jpeg

Antworte ich auf die Mail, kommen die Linien im Editor wieder

https://i.imgur.com/DLSH0BH.jpeg

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Thorsten Böttcher* meinte:
>> Am 24.10.2023 um 11:34 schrieb Thomas Barghahn:
>>> *Andreas Borutta* meinte:
>>
>>>> Aus Neugier:
>>>> Wie gefällt euch das Verhalten von TB, diese rote Linien zu erzeugen?
>>>> Sinnvoll? Bescheuert?
>>>
>>> Wenn du solch eine Situation hier nicht geschildert hättest, dann wüsste
>>> ich noch nicht einmal, dass Tabellen bei einem Reply so dermaßen
>>> "verhunzt" werden (ich schreibe und beantworte Mails grundsätzlich im
>>> Reintext-Format).
>>
>> Du hast verstanden dass diese roten Linien nur im Editor zu sehen sind?
>
> Nun habe ich mir diese Geschichte einmal etwas genauer angeschaut. In
> dem vom OP gezeigten Bild sieht man, dass dort jemand auf eine kaputte
> Tabelle antworten möchte

Nein, Thomas, da irrst Du.
Es ist keine kaputte Tabelle.

Jörg hatte ja im Nachbarposting die CSS-Selektoren gepostet.

Rote Linien werden von TB nicht für /jede/ Tabellezelle eingefügt,
sondern nur, wenn dort keine andere Rahmenlinie existiert.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Andreas Borutta:

> Rote Linien werden von TB nicht für /jede/ Tabellezelle eingefügt,
> sondern nur, wenn dort keine andere Rahmenlinie existiert.

Hier noch ein Beispiel eines Entwurfs mit einer Tabelle ohne
Rahmenlinie:

<https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-fenster-rote-rahmenlinie-in-tabellen.png>

Quelltext habe ich eingeblendet.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Andreas Borutta:

> <https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-fenster-rote-rahmenlinie-in-tabellen.png>

In meinem Beispiel aus dem Ausgangsposting habe ich eine
Benachrichtigung des Anbieters "Confluence" gezeigt, ein popolärer
Dienst im Businessbereich.

Als Hintergrundinfo:

Der Dienst verwendet Datentabellen missbräulich zur Positionierung von
Inhalten.
Das machen leider - immer noch - sehr viele
Dienste/Content-Management-Systeme.

Die Verantwortlichen weigern sich, endlich modernes, prägnantes,
schlankes HTML zu verwenden.
Zusammen mit CSS, welches für eine geschmeidige Transformation der
Darstellung auf den verschiedensten Display/Viewport-Breiten sorgt.

Selbst Mozilla fügt beim Befehl "Einfügen > Tabelle" HTML-Code aus dem
letzten Jahrhundert ein : (

Gestaltung mit Attributen: grottigst.
Die Chancen, dass sowas je geändert wird, stehen vermutlich auf Null.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Alfred Peters]

Es schrieb einmal Thomas Barghahn:

> Zitiert man eine Tabelle (HTML), so reagieren TB & BB völlig normal und
> stellen auch (wenn keine Fehler vorliegen!) das Quoting korrekt und
> /ohne/ roter Umrandung im HTML-Editor dar.
> HTML-Tabelle nach mehrmaligen Replies im HTML-Editor:
> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/TB_BB_Tabellentest.png>

Die Tabelle hat ja auch einen sichtbaren Rahmen.

> Schön wäre es nun, wenn wir (ich) an einem konkreten Beispiel (step by
> step) eine solche Situation nachstellen könnte(n).

- Doppelklick in die Tabelle
-> Dialog "Table Properties" geht auf
- Wechsel zum Reiter /Table\
-> Wert für "Border" auf 0 setzen
- [OK]

HTH

Alfred
--
🀤🀡 🀝🀍 23814.9
🀤🀁🀙🀘
🀡🀒🀒🀙🀉🀂
🀝🀂🀍🀉🀁🀘

[Andreas Borutta]

Andreas Borutta:

> Selbst Mozilla fügt beim Befehl "Einfügen > Tabelle" HTML-Code aus dem
> letzten Jahrhundert ein : (

Beispiel, was ich mit prägnant meine:

<table id="t-1">
<tr>
<td>lorem</td>
<td>ipsum</td>
</tr>
<tr>
<td>dolor</td>
<td>adipisit</td>
</tr>
</table>

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Alfred Peters* meinte:

> Es schrieb einmal Thomas Barghahn:
>>

>> HTML-Tabelle nach mehrmaligen Replies im HTML-Editor:
>> <https://www.barghahn-online.de/Pictures/TB_BB_Tabellentest.png>
>
> Die Tabelle hat ja auch einen sichtbaren Rahmen.
>
>> Schön wäre es nun, wenn wir (ich) an einem konkreten Beispiel (step by
>> step) eine solche Situation nachstellen könnte(n).
>
> - Doppelklick in die Tabelle
> -> Dialog "Table Properties" geht auf
> - Wechsel zum Reiter /Table\
> -> Wert für "Border" auf 0 setzen
> - [OK]

OK, das sind dann aber Hilfslinien, welche nicht nur dem Verfasser
(sondern auch dem Antwortenden) zur Verfügung gestellt werden, um
schlussendlich nicht die Übersicht zu verlieren.

So arbeiten andere HTML-Mailclienten auch (siehe bspw. "Outlook",
"The Bat!" etc.), was bei der Erstellung oder bei dem Editieren einer
(gemeinsamen) stetig wachsenden Tabelle durchaus Sinn macht (siehe leere
Zellen, leere Zeilen und leere Spalten).
Solche Hilfslinien ("Eingabehilfen") sehe ich persönlich gar als
sinnvolles und wichtiges Feature an.

Sehen wir uns aber das Bild aus dem OP an, so kann man die gepunkteten
(breiten) Rahmen nicht mehr als "Eingabehilfe" bezeichnen. Die Tabelle
ist für mich einfach nur kaputt.

Zudem hege ich langsam das Gefühl, dass diese - von Andreas gezeigte - 
kaputte Tabelle ein Ergebnis des "Quotestils" seiner selbst sein könnte.
Mal schauen ...

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 12:21:38 UHR (MESZ)

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:

Diese Hilfslinien sind auch völlig in Ordnung und machen zudem bei der
Erstellung und bei dem (im Team gemeinsamen) Editieren auch noch Sinn.
Siehe hierzu auch meine Antwort an Alfred mit der
Message-ID: <b0a7/91b2/dcsmm/743b...@barghahn-online.de>

Deine im OP gezeigte Tabelle mit den gepunkteten breiten Rahmen hingegen
ist mMn. einfach nur kaputt.

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 12:32:01 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Andreas Borutta:
>>
>>> Rote Linien werden von TB nicht für /jede/ Tabellezelle eingefügt,
>>> sondern nur, wenn dort keine andere Rahmenlinie existiert.
>>
>> Hier noch ein Beispiel eines Entwurfs mit einer Tabelle ohne
>> Rahmenlinie:
>>
>> <https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-fenster-rote-rahmenlinie-in-tabellen.png>
>>
>> Quelltext habe ich eingeblendet.
>
> Diese Hilfslinien sind auch völlig in Ordnung und machen

Da hat jeder einen anderen Geschmack.
Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
selber eingefügte Tabellen reden.
Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
Hilfslinien einsetzt.

Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?

Hier im Usenet kritisiert man das zu Recht als Quotemardern.

> Deine im OP gezeigte Tabelle mit den gepunkteten breiten Rahmen hingegen
> ist mMn. einfach nur kaputt.

Es ist valides HTML. Daher irrst Du in diesem Punkt.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> Zudem hege ich langsam das Gefühl, dass diese - von Andreas gezeigte - 
> kaputte Tabelle ein Ergebnis des "Quotestils" seiner selbst sein könnte.
> Mal schauen ...

Nein. Das hatte ich anfangs natürlich geprüft und mein USER-CSS
deaktiviert.

Du musst es auch nicht glauben, dass die von mir im Screenshot
gezeigte (stark verschachtelte) Tabelle valides HTML des Versenders
Confluence ist.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 25.10.2023 um 15:07 schrieb Andreas Borutta:

> Da hat jeder einen anderen Geschmack.
> Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
> selber eingefügte Tabellen reden.
> Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
> Hilfslinien einsetzt.
>
> Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
> Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?

Die Hilfslinien kommen immer im Editor.
Da wird nicht zwischen Erstellen und Antworten unterschieden.

Die Frage müsste also lauten: wer editiert/benutzt/erstellt Tabellen in
Mails.

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

> Am 25.10.2023 um 15:07 schrieb Andreas Borutta:
>
>> Da hat jeder einen anderen Geschmack.
>> Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
>> selber eingefügte Tabellen reden.
>> Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
>> Hilfslinien einsetzt.
>>
>> Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
>> Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?
>
> Die Hilfslinien kommen immer im Editor.
> Da wird nicht zwischen Erstellen und Antworten unterschieden.

Das weiß ich.

Dass es aktuell so ist, heißt ja nicht, dass man über passende
Selektoren, die Zitate erfassen, dies nicht anders handhaben könnte.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:

> Thomas Barghahn:
>> *Andreas Borutta* meinte:
>>>

>>> <https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-fenster-rote-rahmenlinie-in-tabellen.png>
>>>
>>> Quelltext habe ich eingeblendet.
>>
>> Diese Hilfslinien sind auch völlig in Ordnung und machen
>
> Da hat jeder einen anderen Geschmack. > Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
> selber eingefügte Tabellen reden.

Entsprechend wäre Outlook bzgl. Mail eine ernstzunehmende Alternative
für dich, denn dort kannst du dir die Hilfslinien frei definieren oder
auch ganz weglassen. Selbst "kleine grüne Schweinchen" sind als
Hilfsrahmen für Tabellen kein Problem. ;-)

> Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
> Hilfslinien einsetzt.

Siehe "Outlook" und "The Bat!". Beide Clienten lassen dem Anwender freie
Hand, wobei "The Bat!" ebenfalls mit roten Hilfslinien als
Standardeinstellung arbeitet, wenn die Tabellen keine definierten Rahmen
haben.

> Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
> Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?
>
> Hier im Usenet kritisiert man das zu Recht als Quotemardern.

Wir reden in diesem Thread von HTML-Mails und nicht von News. Solche
Vergleiche sind also unpassend, da allein schon bzgl. News auch gar kein
HTML erlaubt ist.

>> Deine im OP gezeigte Tabelle mit den gepunkteten breiten Rahmen hingegen
>> ist mMn. einfach nur kaputt.
>
> Es ist valides HTML. Daher irrst Du in diesem Punkt.

Daher fragte ich auch nach einer Nachvollziehbarkeit deines im OP
gezeigten Bildes! Nach validem HTML sieht /das/ nämlich nicht aus. Man
sieht es schon daran, dass angebliche Hilfslinien ganz plötzlich und
unerwartet einen Knick von -90° zeigen.

Alles das, was nach meiner Frage einer Nachvollziehbarkeit kam, waren
korrekt angezeigte Hilfslinien, wie sie andere HTML‑Clienten auch zeigen
und auch ausdrücklich unterstützen.

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 16:01:41 UHR (MESZ)

[Thorsten Böttcher]

Am 25.10.2023 um 15:56 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>
>> Am 25.10.2023 um 15:07 schrieb Andreas Borutta:
>>
>>> Da hat jeder einen anderen Geschmack.
>>> Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
>>> selber eingefügte Tabellen reden.
>>> Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
>>> Hilfslinien einsetzt.
>>>
>>> Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
>>> Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?
>>
>> Die Hilfslinien kommen immer im Editor.
>> Da wird nicht zwischen Erstellen und Antworten unterschieden.
>
> Das weiß ich.

Schön.

>
> Dass es aktuell so ist, heißt ja nicht, dass man über passende
> Selektoren, die Zitate erfassen, dies nicht anders handhaben könnte.

Keine Ahnung, ob man das könnte.
Man muss auch immer fragen, lohnt sich der Aufwand.

Der große Shitstorm wegen roten Hilfslinien ist bis jetzt ausgeblieben,
deswegen vermute ich mal dass es einen Großteil der Benutzer nicht betrifft.
Von den restlichen stört es vielleicht ein paar wenige.

Wir reden hier auch nicht von einem Fehler, sondern nur davon dass Dir
das Design nicht gefällt.

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:

> Andreas Borutta:
>
>> Selbst Mozilla fügt beim Befehl "Einfügen > Tabelle" HTML-Code aus dem
>> letzten Jahrhundert ein : (

Du könntest den HTML-Code auch selbst erzeugen. Entdecke die
Möglichkeiten! ;-) Heute sollte man froh sein, dass Composer ein von
Usern erschaffenes "Mail-Bild" mit Text, Bildern und vielem anderen
"Schnickschnack" realitätsnah wiedergeben.

> Beispiel, was ich mit prägnant meine:
>
> <table id="t-1">

> [...]
> </table>

Du darfst in TB/BB auch strukturierte "Grids" (HTML5) verwenden. Niemand
hält dich davon ab. Heute entscheidet der Verfasser einer Mail, wie
diese strukturiert ist (siehe "Einfügen HTML").

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 16:28:42 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Thomas Barghahn:
>>> *Andreas Borutta* meinte:
>>>>
>>>> <https://borumat.de/-/bilder/thunderbird/verfassen-fenster-rote-rahmenlinie-in-tabellen.png>
>>>>
>>>> Quelltext habe ich eingeblendet.
>>>
>>> Diese Hilfslinien sind auch völlig in Ordnung und machen
>>
>> Da hat jeder einen anderen Geschmack. > Ich finde rot furchtbar aufdringlich als "Hilfslinie", wenn wir über
>> selber eingefügte Tabellen reden.
>
> Entsprechend wäre Outlook bzgl. Mail eine ernstzunehmende Alternative
> für dich, denn dort kannst du dir die Hilfslinien frei definieren oder
> auch ganz weglassen. Selbst "kleine grüne Schweinchen" sind als
> Hilfsrahmen für Tabellen kein Problem. ;-)

Du teilst also meine Kritik an der Signalfarbe rot?

>> Ich kenne keine Software für Tabellen, die so eine Signalfarbe für
>> Hilfslinien einsetzt.
>

> [...] wobei "The Bat!" ebenfalls mit roten Hilfslinien als

> Standardeinstellung arbeitet, wenn die Tabellen keine definierten Rahmen
> haben.

Interessant, Danke für die Info. Hätte ich nicht gedacht. "The Bat!"
hat meiner Erinnerung nach einen guten Ruf.

>> Und wie schon erwähnt, mein Hauptargument lautet:
>> Wer editiert Tabellen /in/ Zitaten?
>>
>> Hier im Usenet kritisiert man das zu Recht als Quotemardern.
>
> Wir reden in diesem Thread von HTML-Mails und nicht von News. Solche
> Vergleiche sind also unpassend, da allein schon bzgl.

Sehe ich völlig anders als Du.

Zitate gehören nicht geändert.
Kürzen ist ok, wenn des den Sinn nicht entstellt.

Ob das eine öffentliche Diskussion oder eine private Konversation ist,
tut dazu gar nichts zur Sache.
Auch das Format, ob TXT oder HTML hat mit der Sachfrage "Editieren von
Zitaten" nichts zu tun.

>>> Deine im OP gezeigte Tabelle mit den gepunkteten breiten Rahmen hingegen
>>> ist mMn. einfach nur kaputt.
>>
>> Es ist valides HTML. Daher irrst Du in diesem Punkt.
>
> Daher fragte ich auch nach einer Nachvollziehbarkeit deines im OP
> gezeigten Bildes! Nach validem HTML sieht /das/ nämlich nicht aus. Man
> sieht es schon daran, dass angebliche Hilfslinien ganz plötzlich und
> unerwartet einen Knick von -90° zeigen.

Dann bist Du vielleicht nicht vertraut damit, dass man Zellen über
Zeilen oder Spalten hinweg verbinden kann.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Andreas Borutta:
>>
>>> Selbst Mozilla fügt beim Befehl "Einfügen > Tabelle" HTML-Code aus dem
>>> letzten Jahrhundert ein : (
>
> Du könntest den HTML-Code auch selbst erzeugen.

Ich spreche hier nicht aus meiner Perspektive, sondern aus der von
normalen Nutzern.
/Ich/ beherrsche HTML. Es geht hier aber auch nicht darum, was man mit
manuellem Code alles erreichen kann.

Mir ging es um die Diskussion der Codequalität von TB bei HTML.

Vielleicht möchtest Du das nicht diskutieren oder findest es
unwichtig. Das respektiere ich.

>> Beispiel, was ich mit prägnant meine:
>>
>> <table id="t-1">
>> [...]
>> </table>
>
> Du darfst in TB/BB auch strukturierte "Grids" (HTML5) verwenden.

Ich sprach von Datentabellen (nur dafür sollte <table> eingesetzte
werden, das ist die Intention des W3C). Ein "Grid" ersetzt keine
Datentabelle.

Aber das nur am Rande.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:

> Thomas Barghahn:
>> *Andreas Borutta* meinte:
>>> Andreas Borutta:
>>>
>>>> Selbst Mozilla fügt beim Befehl "Einfügen > Tabelle" HTML-Code aus dem
>>>> letzten Jahrhundert ein : (
>>
>> Du könntest den HTML-Code auch selbst erzeugen.
>
> Ich spreche hier nicht aus meiner Perspektive, sondern aus der von
> normalen Nutzern.

Eben, welche dann auch noch das größte Problem für einen Composer
darstellen. Zu Beginn einer Erfassung von Mails durch jene Personen kann
ein Composer nicht einmal erahnen, was sich solch ein User während der
Sitzung alles einfallen lassen wird.

Anders wäre es, wenn alle zu erfassenden Mails /immer und überall/ exakt
den gleichen Aufbau bzw. die gleiche Struktur hätten - haben Mails aber
nicht! ;-)

> /Ich/ beherrsche HTML. Es geht hier aber auch nicht darum, was man mit
> manuellem Code alles erreichen kann.

Genau /das/ erwartet ein /normaler/ User ohne HTML-Kenntnisse aber! Das
Programm bzw. der Composer soll genau die Struktur seiner erfassten Mail
wiedergeben, die er (der User) sich vorgestellt hat. Schlussendlich ist
die Mail aber dann - technisch gesehen - völlig unstrukturiert.

Insofern macht ein Programm nichts verkehrt, wenn es alle
Arbeitsschritte eines Users mit einfachsten Teilschritten
aneinanderfügt! Der Vorteil besteht gar darin, dass das (ständige)
Editieren (Nachbessern) der "ausgedachten Struktur" während der
Erfassung durch den User jederzeit durch den Composer überwacht werden
kann. Es muss von dem Composer also keine logisch komplette Struktur,
sondern nur ein Teilschritt "ersetzt", "gelöscht" oder "überarbeitet"
werden.

> Mir ging es um die Diskussion der Codequalität von TB bei HTML.

Genau diese Code‑Qualität, welche du ansprichst, ist für den "normalen"
User /ohne/ HTML-Kenntnisse völlig ausreichend und nahezu fehlerfrei im
darzustellenden Ergebnis bei dem Betrachter oder Empfänger der Mail. Der
Leser jener Mail wird in den meisten Fällen gar nicht wissen oder gar
nicht wollen, wie oder mit welchen Methoden der entsprechende Code
generiert wurde.
Will man mehr Anspruch, so gibt es mehr Anspruch durch Eigeninitiative
(Einfügen => HTML). ;-)

> Vielleicht möchtest Du das nicht diskutieren oder findest es
> unwichtig. Das respektiere ich.

Nun ja, ich weiß nur nicht, ob wir in dieser Gruppe jetzt noch richtig
sind. Interessant ist dieses Thema dann doch schon.

>>> Beispiel, was ich mit prägnant meine:

>>> [...]

>>
>> Du darfst in TB/BB auch strukturierte "Grids" (HTML5) verwenden.
>
> Ich sprach von Datentabellen (nur dafür sollte <table> eingesetzte
> werden, das ist die Intention des W3C). Ein "Grid" ersetzt keine
> Datentabelle.

Gerade für Datentabellen sind "Grids" heute unerlässlich und zudem auch
noch extrem strukturierbar.

Auch waren "Grids" hier nur beispielhaft für eindeutige "Strukturen in
HTML" erwähnt, welche durch einen "normalen" User bei der Erstellung
einer Mail kaum oder gar nicht erschaffen wird.

HTH

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 19:07:52 UHR (MESZ)

[Frank Miller]

Thomas Barghahn wrote:
[..snip..]

> Solche Hilfslinien ("Eingabehilfen") sehe ich persönlich gar als
> sinnvolles und wichtiges Feature an.
>
> Sehen wir uns aber das Bild aus dem OP an, so kann man die gepunkteten
> (breiten) Rahmen nicht mehr als "Eingabehilfe" bezeichnen. Die Tabelle
> ist für mich einfach nur kaputt.

Ob die Tabelle nun "kaputt" ist oder nicht, spielt IMO für die Markierung
der Rahmenlinien keine Rolle. Das ist ja kein Korrekturvorschlag, sondern
eben nur eine optische Orientierungshilfe.

[Thomas Barghahn]

*Frank Miller* meinte:

> Thomas Barghahn wrote:
> [..snip..]
>> Solche Hilfslinien ("Eingabehilfen") sehe ich persönlich gar als
>> sinnvolles und wichtiges Feature an.
>

> Ob die Tabelle nun "kaputt" ist oder nicht, spielt IMO für die Markierung
> der Rahmenlinien keine Rolle. Das ist ja kein Korrekturvorschlag, sondern
> eben nur eine optische Orientierungshilfe.

Eben. Genau diese Orientierungshilfe möchte Andreas bei der Bearbeitung
oder auch bei einem Reply nicht mehr sehen, da diese ihm offensichtlich
stören (böse rote Farbe etc.).

Mich persönlich stören sie eher nicht - ganz im Gegenteil! Je länger ich
mir diese roten Linien anschaue, desto sympathischer finde ich sie. Auch
werden sie nicht versandt und unterstützen mich tatsächlich nur bei der
Bearbeitung einer rahmenlosen HTML-Tabelle, wenn ich solch eine Tabelle
je bräuchte.

Hinzu kommt dann auch noch, dass man solche Hilfslinien in anderen
Mailprogrammen zunächst einmal definieren muss, bevor sie dann immer zur
Verfügung stehen. In TB/BB sind sie einfach schon da. :-)

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 23:06:53 UHR (MESZ)

[Frank Miller]

Thomas Barghahn wrote:
> *Frank Miller* meinte:
>> Thomas Barghahn wrote:
>> [..snip..]
>>> Solche Hilfslinien ("Eingabehilfen") sehe ich persönlich gar als
>>> sinnvolles und wichtiges Feature an.
>>
>> Ob die Tabelle nun "kaputt" ist oder nicht, spielt IMO für die Markierung
>> der Rahmenlinien keine Rolle. Das ist ja kein Korrekturvorschlag, sondern
>> eben nur eine optische Orientierungshilfe.
>
> Eben.

[..snip..]
Nix eben. Du hast genau den Absatz weggeschnitten, auf den ich mich bezog.

[Thomas Barghahn]

Selbst wenn ich jenen Absatz von mir hier noch einmal zitiere ...

| >> Sehen wir uns aber das Bild aus dem OP an, so kann man die gepunkteten
| >> (breiten) Rahmen nicht mehr als "Eingabehilfe" bezeichnen. Die Tabelle
| >> ist für mich einfach nur kaputt.

..., so würde es an meiner Antwort nichts ändern, denn jene Tabelle
hätte dann trotzdem die "störenden" Hilfslinien gezeigt, um welche es
Andreas schlussendlich auch ging. .

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T =================
  DATUM : Mittwoch, 25. Oktober 2023

  UHRZEIT: 23:58:32 UHR (MESZ)

[Frank Miller]

Thomas Barghahn wrote:
> *Frank Miller* meinte:
>> Thomas Barghahn wrote:
>>> *Frank Miller* meinte:
>>>> Thomas Barghahn wrote:
>>>> [..snip..]
>>>>> Solche Hilfslinien ("Eingabehilfen") sehe ich persönlich gar als
>>>>> sinnvolles und wichtiges Feature an.
>>>>
>>>> Ob die Tabelle nun "kaputt" ist oder nicht, spielt IMO für die Markierung
>>>> der Rahmenlinien keine Rolle. Das ist ja kein Korrekturvorschlag, sondern
>>>> eben nur eine optische Orientierungshilfe.
>>>
>>> Eben.
>> [..snip..]
>> Nix eben. Du hast genau den Absatz weggeschnitten, auf den ich mich bezog.
>
> Selbst wenn ich jenen Absatz von mir hier noch einmal zitiere ...
>
> | >> Sehen wir uns aber das Bild aus dem OP an, so kann man die gepunkteten
> | >> (breiten) Rahmen nicht mehr als "Eingabehilfe" bezeichnen. Die Tabelle
> | >> ist für mich einfach nur kaputt.
>
> ..., so würde es an meiner Antwort nichts ändern, denn jene Tabelle
> hätte dann trotzdem die "störenden" Hilfslinien gezeigt, um welche es
> Andreas schlussendlich auch ging. .

m( es ging mir darum, daß man die Linien /auch dann noch/ als Eingabehilfe
bezeichnen kann, wenn die Tabelle deiner Meinung nach "kaputt" ist.

Dass Andreas Borutta sich am Erscheinungsbild stört, hat nichts mit der
Funktion zu tun.

[Thomas Barghahn]

So sehe ich das /jetzt/ auch, wobei ich HTML für Mails nicht nutze und
mir dieses Feature folglich auch gar nicht bekannt war. Erst nach meinen
Tests war klar, dass mit der im OP gezeigten Tabelle etwas nicht stimmt.

Andere Bilder (z.B. von Thorsten B.) zeigten auch, dass die Darstellung
im OP doch schon etwas ungewöhnlich war/ist.

Aber gut - mich hat dieses Thema auch interessiert und es ist ja nun
abgeschlossen. :-)

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
  DATUM : Donnerstag, 26. Oktober 2023
  UHRZEIT: 01:59:05 UHR (MESZ)
== Heute: Ehrentag des Maultiers =======

[Frank Miller]

HTML in Mails nutze ich auch nicht. Aber ich habe mich schon rudimentär
mit dessen Funktionen beschäftigt; aus persönlichem Interesse und Website-
Anliegen vor 20 Jahren.

> Erst nach meinen Tests war klar, dass mit der im OP gezeigten Tabelle
> etwas nicht stimmt.
>
> Andere Bilder (z.B. von Thorsten B.) zeigten auch, dass die Darstellung
> im OP doch schon etwas ungewöhnlich war/ist.

Nein, die Darstellung ist völlig Okay. Es ist (vielleicht veraltetes)
Tabellen-Layout, bei dem einzelne Tabellen-Zellen Spalten- und/oder
Zeilen-übergreifend zusammengefasst werden. Das hat schon der alte HTML-Editor
von Seamonkey vor über 15 Jahren so produzieren können.
Das war HTML 3 oder 4, inzwischen wohl überholt. Aber dennoch funktionierend.

> Aber gut - mich hat dieses Thema auch interessiert und es ist ja nun
> abgeschlossen. :-)

Wir einigen uns auf:
- die erwähnten Tabellen sehen vielleicht seltsam aus, aber sind dennoch
zwar veraltetes, aber valides HTML.
- die roten Orientierungslinien im Editor sind lediglich nur Markierungen,
die nicht mitgesendet werden.
- Andreas Borutta hat einen hohen Anspruch an die Anpassbarkeit der Optik
des TB-Editors, die niemand erfüllen kann oder will.

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

>> Ob die Tabelle nun "kaputt" ist oder nicht, spielt IMO für die Markierung
>> der Rahmenlinien keine Rolle.

Genau.

>> Das ist ja kein Korrekturvorschlag, sondern
>> eben nur eine optische Orientierungshilfe.

Richtig.

> Eben. Genau diese Orientierungshilfe möchte Andreas bei der Bearbeitung
> oder auch bei einem Reply nicht mehr sehen, da diese ihm offensichtlich
> stören (böse rote Farbe etc.).

Nein. Ich habe sogar bereits im Ausgangsposting deutlich gemacht, dass
ich als Motiv der Entwickler vermute, dass sie dem Nutzer das
Editieren erleichtern sollen.

Bitte bleibe genau, wenn Du meinen Argumenten entgegentreten möchtest.

"Reply" ist nicht das Kriterium was ich kritisiere.
Sondern:

1 Zitate sollen nicht editiert werden, daher ist dort auch eine
Orientierungshilfe überflüssig.

2 Eine Orientierungshilfe in selbst eingefügten Tabellen ist völlig
OK. Dann aber bitte dezent als graue Hilfslinie und nicht in
Feuerwehrrot.

Ich wiederhole mich.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Frank Miller:

> Nein, die Darstellung ist völlig Okay. Es ist (vielleicht veraltetes)
> Tabellen-Layout, bei dem einzelne Tabellen-Zellen Spalten- und/oder
> Zeilen-übergreifend zusammengefasst werden.

Genau.

> Wir einigen uns auf:
> - die erwähnten Tabellen sehen vielleicht seltsam aus, aber sind dennoch
> zwar veraltetes, aber valides HTML.
> - die roten Orientierungslinien im Editor sind lediglich nur Markierungen,
> die nicht mitgesendet werden.

ACK

> - Andreas Borutta hat einen hohen Anspruch an die Anpassbarkeit der Optik
> des TB-Editors, die niemand erfüllen kann oder will.

Findest Du das Editieren von Tabellenzellen in Zitaten sinnvoll?

Magst Du Feuerwehrrot als Farbe für eine Hilfslinie?

Eine Signalfarbe wird gemeinhin für etwas sehr Wichtiges, für Warnung
etc. verwendet. Daher betrachte ich das als Mangel.
Bin aber hier in der Gruppe damit völlig alleine. Damit kann ich gut
leben ; )

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:

>> Mir ging es um die Diskussion der Codequalität von TB bei HTML.
>
> Genau diese Code‑Qualität, welche du ansprichst, ist für den "normalen"
> User /ohne/ HTML-Kenntnisse völlig ausreichend und nahezu fehlerfrei im
> darzustellenden Ergebnis bei dem Betrachter oder Empfänger der Mail.

Kurzfristig gedacht, wird ein Nutzer bei HTML-Code aus dem letzten
Jahrhundert (den Quelltext hatte ich gepostet) keine sichtbaren
Nachteile erleben, weil die Viewer das Zeug sinnvoll darstellen.

Darüber hinaus gedacht, verursacht die Weigerung von Entwicklern
modernes HTML auszuliefern, vermeidbaren Datentransfer (weil das Zeug
vor Redundanz nur so strotzt). Und diverse Gestaltmethoden per CSS
können bei Kuddelmuddelcode im Client nicht angewendet werden.
Kuddelmuddelcode entkoppelt von modernen Möglichkeiten. Und er
erschwert auch die Fehlereingrenzung bei Darstellungsproblemen, etc.

Aber ich rede mir den Mund fusselig. Wir haben dazu alles gesagt.
Hier stört sich niemand an veraltetem HTML, für welches Mozilla
verantwortlich ist. Lassen wir den Dissenz so stehen.

Zur Einordnung in den Gesamtkontext:

Im Großen und Ganzen finde ich die Qualität des erzeugten HTML von TB
prima. Darüber freue ich mich, da ich das nicht erwartet hätte.

Bei Tabellen wird - warum auch immer - veraltetes HTML verwendet.

Und ja, das bescheuerte überflüssige <br> nervt.

>>>> Beispiel, was ich mit prägnant meine:
>>>> [...]
>>>
>>> Du darfst in TB/BB auch strukturierte "Grids" (HTML5) verwenden.
>>
>> Ich sprach von Datentabellen (nur dafür sollte <table> eingesetzte
>> werden, das ist die Intention des W3C). Ein "Grid" ersetzt keine
>> Datentabelle.
>
> Gerade für Datentabellen sind "Grids" heute unerlässlich und zudem auch
> noch extrem strukturierbar.

Kannst Du bitte ein HTML-Quelltextbeispiel nennen, was Du mit "Grids"
meinst, in Bezug auf eine Datentabelle.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Frank Miller]

Andreas Borutta wrote:
> Frank Miller:
>
>> Nein, die Darstellung ist völlig Okay. Es ist (vielleicht veraltetes)
>> Tabellen-Layout, bei dem einzelne Tabellen-Zellen Spalten- und/oder
>> Zeilen-übergreifend zusammengefasst werden.
>
> Genau.
>
>> Wir einigen uns auf:
>> - die erwähnten Tabellen sehen vielleicht seltsam aus, aber sind dennoch
>> zwar veraltetes, aber valides HTML.
>> - die roten Orientierungslinien im Editor sind lediglich nur Markierungen,
>> die nicht mitgesendet werden.
>
> ACK
>
>> - Andreas Borutta hat einen hohen Anspruch an die Anpassbarkeit der Optik
>> des TB-Editors, die niemand erfüllen kann oder will.
>
> Findest Du das Editieren von Tabellenzellen in Zitaten sinnvoll?

Es geht ja nicht um's Editieren von Tabellen(zellen). TB gibt dir die
Möglichkeit, /überall/ in Zitaten zu editieren, zu löschen, verfälschen usw. usf.
Das hat jetzt nichts speziell mit Tabellen zu tun.
Das ist eine globalere Frage. TB unterkringelt schließlich auch falsch
geschriebene Worte in Zitaten. Verspürst du da auch den Drang sie zu "editieren"?

> Magst Du Feuerwehrrot als Farbe für eine Hilfslinie?

Besser als unauffällig Schwarz, wie die normale Schrift. Aber eigentlich ist
es mir scheissegal. Es ist nur ein visueller Hinweis, der sich vom Rest
abheben soll.

> Eine Signalfarbe wird gemeinhin für etwas sehr Wichtiges, für Warnung
> etc. verwendet. Daher betrachte ich das als Mangel.

Lass mich spekulieren: du besitzt keine rote Jacke, weil dich ansonsten
jemand auf der Straße mit einem Feuerwehrauto verwechseln könnte?

> Bin aber hier in der Gruppe damit völlig alleine. Damit kann ich gut
> leben ; )

Fein dann.

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

>> Selektoren, die Zitate erfassen, dies nicht anders handhaben könnte.
>
> Keine Ahnung, ob man das könnte.
> Man muss auch immer fragen, lohnt sich der Aufwand.

TB verwendet bei einem Reply für den unten als Zitat eingefügten Text:

<blockquote type="cite" ...>

Daher wäre es für Mozilla technisch keinerlei Problem die Selektoren
so zu formen, dass sie in Zitaten nicht wirken.

Es geht ja in diesem Punkt aus meiner Sicht mitnichten nur um ein
ästhetisches Ding.

Mozilla tut so, als ob es gute Praxis sei "Zitate zu editieren".
Das finde ich falsch.

Und auf der Ebene der Leseergonomie stören die Linien massiv beim
Überfliegen eines zitierten Textes, weil das Rot die Aufmerksamkeit
auf sich zieht und eine zuvor schöne Gestaltung im zitierten Text ohne
Linien völlig verhunzt wird.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Frank Miller]

Andreas Borutta wrote:
[..snip..]

> "Reply" ist nicht das Kriterium was ich kritisiere.
> Sondern:
>
> 1 Zitate sollen nicht editiert werden, daher ist dort auch eine
> Orientierungshilfe überflüssig.

Du hast jetzt aber in /genau diesem/ Reply meinen Namen aus der ersten
Zitatebene gelöscht. Ist das kein "Editieren" - oder fehlte dir nur ein
roter Rahmen, um es zu bemerken?

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:
> Thomas Barghahn:
>

>> Eben. Genau diese Orientierungshilfe möchte Andreas bei der Bearbeitung
>> oder auch bei einem Reply nicht mehr sehen, da diese ihm offensichtlich
>> stören (böse rote Farbe etc.).
>
> Nein. Ich habe sogar bereits im Ausgangsposting deutlich gemacht, dass
> ich als Motiv der Entwickler vermute, dass sie dem Nutzer das
> Editieren erleichtern sollen.
>
> Bitte bleibe genau, wenn Du meinen Argumenten entgegentreten möchtest.

Sorry(!), es war nicht meine Absicht dir etwas zu unterstellen. Es war
lediglich ein Aufmerksamkeitsdefizit meinerseits.

> Ich wiederhole mich.

Mit Recht.

Thomas 😷
--

== S E N D E Z E I T ===================
  DATUM : Donnerstag, 26. Oktober 2023

  UHRZEIT: 10:28:53 UHR (MESZ)
== Heute: Ehrentag des Maultiers =======

[Andreas Borutta]

Frank Miller:

> Andreas Borutta wrote:

>> Findest Du das Editieren von Tabellenzellen in Zitaten sinnvoll?
>
> Es geht ja nicht um's Editieren von Tabellen(zellen). TB gibt dir die
> Möglichkeit, /überall/ in Zitaten zu editieren, zu löschen, verfälschen usw. usf.

Richtig. Das lässt sich technisch bedingt auch nicht ändern.

> Das hat jetzt nichts speziell mit Tabellen zu tun.
> Das ist eine globalere Frage. TB unterkringelt schließlich auch falsch
> geschriebene Worte in Zitaten. Verspürst du da auch den Drang sie zu "editieren"?

Die Analogie finde ich passend.

Ja, ich empfinde Rechtschreibkorrekturvorschläge innerhalb von Zitaten
ebenso als Mangel.

>> Magst Du Feuerwehrrot als Farbe für eine Hilfslinie?
>
> Besser als unauffällig Schwarz, wie die normale Schrift. Aber eigentlich ist
> es mir scheissegal. Es ist nur ein visueller Hinweis, der sich vom Rest
> abheben soll.
>
>> Eine Signalfarbe wird gemeinhin für etwas sehr Wichtiges, für Warnung
>> etc. verwendet. Daher betrachte ich das als Mangel.
>
> Lass mich spekulieren: du besitzt keine rote Jacke, weil dich ansonsten
> jemand auf der Straße mit einem Feuerwehrauto verwechseln könnte?

Auch diese Analogie finde ich sehr gut.

Richtig, ich trage bewußt keine Warnweste beim Radfahren, weil diese
Kleidung aus meiner Sicht für Rettungsdienste/Sondersituationen etc.
vorbehalten sein sollte.
Über solche Aspekte haben wir in der Fahrradgruppe bereits einige Male
diskutiert.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Frank Miller:

> Du hast jetzt aber in /genau diesem/ Reply meinen Namen aus der ersten
> Zitatebene gelöscht. Ist das kein "Editieren" - oder fehlte dir nur ein
> roter Rahmen, um es zu bemerken?

Das war ein Versehen, sorry.

Mein Newsclient kann leider nicht automatisch stets nur die Urheber
von Zitaten drin lassen, die auch wirklich zitiert werden.

Vorhin habe ich leider einen Urheber zuviel entfernt.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 26.10.2023 um 10:00 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>

> Mozilla tut so, als ob es gute Praxis sei "Zitate zu editieren".
> Das finde ich falsch.

Ich glaube Du unterstellst da eine Absicht, die es so nie gab.
Der Entwickler wollte (wahrscheinlich, genau weiß es nur der Entwickler
selbst) nur im Editor Tabellen ohne Rahmen sichtbar machen.

>
> Und auf der Ebene der Leseergonomie stören die Linien massiv beim
> Überfliegen eines zitierten Textes, weil das Rot die Aufmerksamkeit

Mag sein, oder auch nicht. Das sieht jeder anders.

Ich kann mich echt nicht erinnern wann mir das jemals untergekommen ist.
Ich musste erstmal einen alten TB ausgraben, um zu testen ob das mit
V115 dazu kam, oder schon länger so war.

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Thomas Barghahn:
>>
>>> Eben. Genau diese Orientierungshilfe möchte Andreas bei der Bearbeitung
>>> oder auch bei einem Reply nicht mehr sehen, da diese ihm offensichtlich
>>> stören (böse rote Farbe etc.).
>>
>> Nein. Ich habe sogar bereits im Ausgangsposting deutlich gemacht, dass
>> ich als Motiv der Entwickler vermute, dass sie dem Nutzer das
>> Editieren erleichtern sollen.
>>
>> Bitte bleibe genau, wenn Du meinen Argumenten entgegentreten möchtest.
>
> Sorry(!), es war nicht meine Absicht dir etwas zu unterstellen. Es war
> lediglich ein Aufmerksamkeitsdefizit meinerseits.

Kein Problem : )
Ich finde es gut, dass wir hier freundlich bleiben, auch wenn wir in
einigen Punkten uneinig sind.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:
> Thomas Barghahn:
>>

>> [erledigtes Thema]

>>
>> Gerade für Datentabellen sind "Grids" heute unerlässlich und zudem auch
>> noch extrem strukturierbar.
>
> Kannst Du bitte ein HTML-Quelltextbeispiel nennen, was Du mit "Grids"
> meinst, in Bezug auf eine Datentabelle.

Auf der folgenden Seite findest du die flexibelsten Tabellen überhaupt,
welche per "Grid" erstellt sind. Zudem gibt es den Code und
Erläuterungen noch obendrauf. Viel Spaß! :-)

<https://adamlynch.com/flexible-data-tables-with-css-grid/#just-get-to-css-grid-already>

Thomas 😷
--

== S E N D E Z E I T ===================
  DATUM : Donnerstag, 26. Oktober 2023

  UHRZEIT: 11:33:59 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Thomas Barghahn:
>>>
>>> [erledigtes Thema]
>>>
>>> Gerade für Datentabellen sind "Grids" heute unerlässlich und zudem auch
>>> noch extrem strukturierbar.
>>
>> Kannst Du bitte ein HTML-Quelltextbeispiel nennen, was Du mit "Grids"
>> meinst, in Bezug auf eine Datentabelle.
>
> Auf der folgenden Seite findest du die flexibelsten Tabellen überhaupt,
> welche per "Grid" erstellt sind. Zudem gibt es den Code und
> Erläuterungen noch obendrauf. Viel Spaß! :-)
>
> <https://adamlynch.com/flexible-data-tables-with-css-grid/#just-get-to-css-grid-already>

OK.

Das sind ganz normale Datentabellen:

<table>
<thead>
<tr>
<th>ID</th>
<th>First name</th>
<th>Last name</th>
<th>Email</th>
<th>Street</th>
<th>Country</th>
<th>University</th>
<th>IBAN</th>
</tr>
</thead>
...

Also genau so wie ich es vorschlug.

Sauberes HTML, frei von uraltem Attributzeug zum Gestalten (valign,
border, ...), plus CSS zum Gestalten.

Dass man auch auf Tabellen Flexible-Box-CSS-Eigenschaften anwenden
kann ist klar.
https://www.w3.org/TR/css-flexbox-1/

Welche Gestaltmerkmale, die Adam Lynch in seinem langen Text erwähnt,
gefallen Dir für Tabellen innerhalb von Mails?
Was findest Du relevant und nützlich?

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

>> Und auf der Ebene der Leseergonomie stören die Linien massiv beim
>> Überfliegen eines zitierten Textes, weil das Rot die Aufmerksamkeit
>
> Mag sein, oder auch nicht. Das sieht jeder anders.

Man kann den Standpunkt einnehmen "Zitate lese ich nie, wie sie
aussehen, ist mir daher schnurz".
Völlig OK.
Dann ist es nicht nötig über die roten Linien in Zitaten zu
diskutieren.

Wenn man jedoch Zitate liest, weil eine Konversation vielleicht einige
Tage her ist, dann hätte eine objekte Leseergonomie-Studie, da gehe
ich jede Wette ein, ganz sicher klare Ergebnisse.

Da wir diese Studien jedoch nicht aus dem Hut zaubern können, lassen
wir das Thema so stehen.

Ich bin immer noch etwas fassungslos, gestehe ich, dass die roten
Linien wirklich offenbar /allen/ hier egal sind.

An einem anderen Ort, wo sich Menschen beruflich mit der Gestaltung
von Texten beschäftigen, z.B. dem Forum typografie.info, was ich sehr
schätze, werde ich bei Gelegenheit mal fragen, wie sie die roten
Linien in Bezug auf die Leseergonomie bewerten.

Wenn ich dort ebenso der einzige mit meiner Bewertung bin, dann streue
ich Asche auf's Haupt.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Schade]

On 26.10.2023 16:41 (CEST), Andreas Borutta wrote:

> Ich bin immer noch etwas fassungslos, gestehe ich, dass die roten
> Linien wirklich offenbar /allen/ hier egal sind.

Hier ist TB so eingestellt, dass Zitate im Editor generell rot
dargestellt werden. Da fände ich's äußerst merkwürdig, wenn die Tabellen
nicht auch rot eingefärbt wären.


Ciao
Toscha
--
Man darf nicht nur dagegen sein, man muss etwas tun.
[Sophie Scholl in einem Flugblatt der Weißen Rose]

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:
> Thomas Barghahn:
>>

>> <https://adamlynch.com/flexible-data-tables-with-css-grid/#just-get-to-css-grid-already>
>
> OK.
>
> Das sind ganz normale Datentabellen:
>
> <table>
> <thead>

> <th>Country</th>
> [...]
> <th>IBAN</th>

> </thead>
> ...
>
> Also genau so wie ich es vorschlug.

Du solltest diese Seiten nicht nur "überfliegen"! Besser ist es, wenn
man diese Seiten dann auch liest. ;-)

table {
display: grid;
border-collapse: collapse;
min-width: 100%;
when a column is resized */
grid-template-columns:
minmax(150px, 1fr)
minmax(150px, 1.67fr)
[...]

> Welche Gestaltmerkmale, die Adam Lynch in seinem langen Text erwähnt,
> gefallen Dir für Tabellen innerhalb von Mails?
> Was findest Du relevant und nützlich?

Nun, ich schrieb ja schon, dass ich in Mails /kein HTML/ verwende. Die
Kommunikation mit Betrieben und Partnern ist basiert auf Text! Sehen
kannst du die Arbeitsweise auch in den Gruppenstatistiken, welche ich
seit März auch in dieser Gruppe zur Verfügung stelle. Auch mit Text ist
eben alles machbar (auch Tabellen). :-)

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
  DATUM : Donnerstag, 26. Oktober 2023

  UHRZEIT: 17:33:36 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Thomas Barghahn:

> *Andreas Borutta* meinte:
>> Thomas Barghahn:
>>>
>>> <https://adamlynch.com/flexible-data-tables-with-css-grid/#just-get-to-css-grid-already>

> Du solltest diese Seiten nicht nur "überfliegen"! Besser ist es, wenn
> man diese Seiten dann auch liest. ;-)

Du hast ja dieses Grid in's Spiel gebracht. Daher wollte erstmal
verstehen, was Dir an der Gestaltung von Datentabellen aus Adams
Artikel gefällt. Du hattest ja sicher einen Grund, dass Du "Grids"
hier erwähnt hast.

>> Welche Gestaltmerkmale, die Adam Lynch in seinem langen Text erwähnt,
>> gefallen Dir für Tabellen innerhalb von Mails?
>> Was findest Du relevant und nützlich?
>
> Nun, ich schrieb ja schon, dass ich in Mails /kein HTML/ verwende. Die
> Kommunikation mit Betrieben und Partnern ist basiert auf Text!

Ich kenne Deine Vorliebe (ist BTW auch meine).

Aber Du hast "Grids" für Datentabellen hier erwähnt, daher war ich
neugierig darauf, warum genau?

Ich selber finde die Darstellung von Datentabellen ganz ohne
CSS-Regeln, die in die Breitendarstellungen von Spalten eingreifen
schon sehr gut. Daher frage ich ja, was Du so gut an Adams Lösungen
findest.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Barghahn]

*Andreas Borutta* meinte:
> Thomas Barghahn:
>> *Andreas Borutta* meinte:
>>> Thomas Barghahn:
>>>>
>>>> <https://adamlynch.com/flexible-data-tables-with-css-grid/#just-get-to-css-grid-already>
>
>> Du solltest diese Seiten nicht nur "überfliegen"! Besser ist es, wenn
>> man diese Seiten dann auch liest. ;-)
>
> Du hast ja dieses Grid in's Spiel gebracht. Daher wollte erstmal
> verstehen, was Dir an der Gestaltung von Datentabellen aus Adams
> Artikel gefällt. Du hattest ja sicher einen Grund, dass Du "Grids"
> hier erwähnt hast.
>
>>> Welche Gestaltmerkmale, die Adam Lynch in seinem langen Text erwähnt,
>>> gefallen Dir für Tabellen innerhalb von Mails?
>>> Was findest Du relevant und nützlich?
>>
>> Nun, ich schrieb ja schon, dass ich in Mails /kein HTML/ verwende. Die
>> Kommunikation mit Betrieben und Partnern ist basiert auf Text!
>
> Ich kenne Deine Vorliebe (ist BTW auch meine).
>
> Aber Du hast "Grids" für Datentabellen hier erwähnt, daher war ich
> neugierig darauf, warum genau?

Es ging schlussendlich um "feste Strukturen", wenn ein Composer
komplexere und somit auch modernere Methoden bei der Erstellung von
HTML-Mails benutzen soll. Deine Aussage war ja sinngemäß: "TB verwendet
nur uraltes Zeugs und könnte sich langsam einmal auf die heutige Zeit
einstellen."

Daraufhin betonte ich, dass mit diesen älteren und einfacheren Methoden
ein Composer einen ungeübten "HTML-User" bei der Erstellung einer Mail
deutlich besser unterstützen kann, da das Überarbeiten von einfachen
Arbeitsschritten für den Composer einfacher ist (siehe auch diesen
Thread-Verlauf).

Auch war von mir zu lesen, dass modernere Methoden eine feste Struktur
benötigen, um den Änderungsaufwand (siehe [ständiges] Editieren des
Entwurfs durch den User) für den Composer zu minimieren.

Eine feste Struktur wäre bspw., HTML-Mails grundsätzlich als *Grid*
aufzubauen, was aber aufgrund des "normalen Users" nicht möglich ist.

Hier sollten wir die Diskussion nun einstellen, denn mit dem
Gruppenthema hat diese nichts mehr am Hut.

Vielen Dank!

Thomas 😷
--
== S E N D E Z E I T ===================
  DATUM : Donnerstag, 26. Oktober 2023

  UHRZEIT: 18:40:27 UHR (MESZ)

[Andreas Borutta]

Ich verstehe leider nicht, was Du mit Deinem Text ausdrücken willst.

Ich habe nichts weiter getan, als die Qualität des HTML-Codes beim
Einfügen einer Tabelle kritisiert und ein simples Beispiel von
besserem Code gepostet.

Du bist offenbar bei ganz anderen Themen ("feste Strukturen",
"Änderungsaufwand", "Grid", ...).
Ich habe nicht die geringste Idee, was das mit dem simplen
Tabellen-HTML zu tun hat, was den Ausgagangspunkt dieser
Teildiskussion bildete.

Lassen wir es gut sein, da kommen wir nicht weiter und offtopic wird
es auch, ACK.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 26.10.2023 um 16:41 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>
>>> Und auf der Ebene der Leseergonomie stören die Linien massiv beim
>>> Überfliegen eines zitierten Textes, weil das Rot die Aufmerksamkeit
>>
>> Mag sein, oder auch nicht. Das sieht jeder anders.
>
> Man kann den Standpunkt einnehmen "Zitate lese ich nie, wie sie
> aussehen, ist mir daher schnurz".
> Völlig OK.

> Dann ist es nicht nötig über die roten Linien in Zitaten zu
> diskutieren.
>
> Wenn man jedoch Zitate liest, weil eine Konversation vielleicht einige
> Tage her ist, dann hätte eine objekte Leseergonomie-Studie, da gehe
> ich jede Wette ein, ganz sicher klare Ergebnisse.

Die roten Linien tauchen erst auf, wenn man im Editor ist.
Wenn ich Zitate aus einer älteren Konversation lese, dann mache ich das
meistens bevor ich die Mail beantworte.
Und da stören keine roten Linien, weil sie noch nicht da sind.
Und im geschäftlichen Umfeld produziert man sowieso meistens TOFU.

Privat spielt längere Kommunikation per Mail eine untergeordnete Rolle.
Und wenn es doch mal vorkommt, dann ohne Tabellen.

> Da wir diese Studien jedoch nicht aus dem Hut zaubern können, lassen
> wir das Thema so stehen.

Man kann nicht über persönlichen Geschmack diskutieren. Da gibt es kein
richtig oder falsch.

> Ich bin immer noch etwas fassungslos, gestehe ich, dass die roten
> Linien wirklich offenbar /allen/ hier egal sind.

Wahrscheinlich weil sie so selten auftauchen, dass es einfach nicht
lohnt überhaupt darüber nachzudenken.

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

>> Ich bin immer noch etwas fassungslos, gestehe ich, dass die roten
>> Linien wirklich offenbar /allen/ hier egal sind.
>
> Wahrscheinlich weil sie so selten auftauchen, dass es einfach nicht
> lohnt überhaupt darüber nachzudenken.

Ich habe viele Diskussionen erlebt, hier und auch in Foren, wo Nutzer
vor allem "argumentieren" mit "ich nutze das nicht oft, daher ist es
mir nicht wichtig". Ich meine hier nicht Dich, Thorsten.

Ich finde es völlig nachvollziehbar, wenn einem Individuum etwas nicht
wichtig ist.

Aber eine Diskussion wird doch durch einen Perspektivwechsel
interessant. Und dann sind auch Meinungsäußerungen und Bewertungen von
Qualitätsmerkmalen und Gestaltmerkmal möglich.

"Hey, in meinem Alltag kommen Tabellen mit roten Linien in Zitaten
kaum je vor, aber ich habe Deinen Screenshot gesehen und kann
nachvollziehen, dass es störend wirkt. Ich finde Hilfslinien in
dezenter Farbe statt in Signalfarbe auch sinnvoller, wie z.B. auch in
einer Tabellenkalkulations-Software, wo grau verwendet wird."

Warum eine rote Signalfarbe hier von mehreren ernsthaft verteidigt
wird, erschließt sich mir nicht.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 27.10.2023 um 10:35 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>
>>> Ich bin immer noch etwas fassungslos, gestehe ich, dass die roten
>>> Linien wirklich offenbar /allen/ hier egal sind.
>>
>> Wahrscheinlich weil sie so selten auftauchen, dass es einfach nicht
>> lohnt überhaupt darüber nachzudenken.
>
> Ich habe viele Diskussionen erlebt, hier und auch in Foren, wo Nutzer
> vor allem "argumentieren" mit "ich nutze das nicht oft, daher ist es
> mir nicht wichtig". Ich meine hier nicht Dich, Thorsten.

Ich möchte auch nicht meine Meinung als Kriterium hinstellen, ich
versuche nur zu verstehen warum das keinen (kaum jemand) stört.

> "Hey, in meinem Alltag kommen Tabellen mit roten Linien in Zitaten
> kaum je vor, aber ich habe Deinen Screenshot gesehen und kann
> nachvollziehen, dass es störend wirkt. Ich finde Hilfslinien in

Sagen wir mal so, ich glaube Dir dass es Dich stört. Mich stört es
nicht, und deswegen kann ich eben nicht nachvollziehen dass es Dich
stört. ;-)

> dezenter Farbe statt in Signalfarbe auch sinnvoller, wie z.B. auch in
> einer Tabellenkalkulations-Software, wo grau verwendet wird."

Ja, grau ist üblich.
Ich glaube wenn die gesamte Tabelle in Excel rot statt grau wäre, würde
mich das auch stören.

>
> Warum eine rote Signalfarbe hier von mehreren ernsthaft verteidigt
> wird, erschließt sich mir nicht.

Vielleicht weil die Linien trotz rot nicht so aufdringlich sind, weil
sie sehr dünn und nur gepunktet sind.
In durchgehend und mehrere Pixel breit würde ich Dir zustimmen.

Mir fällt auch gerade auf, dass Deine Linien wesentlich dicker sind als
bei mir.

https://i.imgur.com/jTCvhv0.png

Das trägt sicher auch noch dazu bei.

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

> Am 27.10.2023 um 10:35 schrieb Andreas Borutta:
>> Thorsten Böttcher:

>> "Hey, in meinem Alltag kommen Tabellen mit roten Linien in Zitaten
>> kaum je vor, aber ich habe Deinen Screenshot gesehen und kann
>> nachvollziehen, dass es störend wirkt. Ich finde Hilfslinien in
>
> Sagen wir mal so, ich glaube Dir dass es Dich stört. Mich stört es
> nicht, und deswegen kann ich eben nicht nachvollziehen dass es Dich
> stört. ;-)

Selbst wenn Du Dich auf den Perspektivwechsel einließest "Ich schreibe
eine Antwort und schaue währenddessen im unten stehenden Zitat
mehrmals nach um auf die komplexen Inhalte angemessen antworten zu
können."?

>> dezenter Farbe statt in Signalfarbe auch sinnvoller, wie z.B. auch in
>> einer Tabellenkalkulations-Software, wo grau verwendet wird."
>
> Ja, grau ist üblich.
> Ich glaube wenn die gesamte Tabelle in Excel rot statt grau wäre, würde
> mich das auch stören.

Eben.

>> Warum eine rote Signalfarbe hier von mehreren ernsthaft verteidigt
>> wird, erschließt sich mir nicht.
>
> Vielleicht weil die Linien trotz rot nicht so aufdringlich sind, weil
> sie sehr dünn und nur gepunktet sind.
> In durchgehend und mehrere Pixel breit würde ich Dir zustimmen.
>
> Mir fällt auch gerade auf, dass Deine Linien wesentlich dicker sind als
> bei mir.

Es sind mehrere rote gepunktete Linien, die gemeinsam eine breitere
Ergeben, vermutlich je nach Verschachtelungsgrad, das habe ich nicht
im Detail geprüft. Aber richtig: Teile der Linien sind sehr breit.

> https://i.imgur.com/jTCvhv0.png
>
> Das trägt sicher auch noch dazu bei.

Auch das wäre ich selber beim Schreiben von Inhalten nicht gewillt zu
tolerieren. Gegen Signalfarben, die ohne jede Not verwendet werden,
reagiere ich allergisch.

Es gibt ja den polemischen Ausruf "Augenkrebs" beim Betrachten von
grellen, aufmerksamkeitsheischenden Gestaltungen im Web. In den
früheren Zeiten der selbstgestrickten "Homepages" hat man das häufig
gesehen. Da zuck(t)e ich jedesmal ; )

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 27.10.2023 um 13:20 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>
>> Am 27.10.2023 um 10:35 schrieb Andreas Borutta:
>>> Thorsten Böttcher:
>
>>> "Hey, in meinem Alltag kommen Tabellen mit roten Linien in Zitaten
>>> kaum je vor, aber ich habe Deinen Screenshot gesehen und kann
>>> nachvollziehen, dass es störend wirkt. Ich finde Hilfslinien in
>>
>> Sagen wir mal so, ich glaube Dir dass es Dich stört. Mich stört es
>> nicht, und deswegen kann ich eben nicht nachvollziehen dass es Dich
>> stört. ;-)
>
> Selbst wenn Du Dich auf den Perspektivwechsel einließest "Ich schreibe
> eine Antwort und schaue währenddessen im unten stehenden Zitat
> mehrmals nach um auf die komplexen Inhalte angemessen antworten zu
> können."?

Es stört mich auch nicht, wenn ich die Tabelle im Editor direkt einfüge.
Da ist dann nichts außer der Tabelle.
Ich würde jetzt nicht sagen dass ich es besonders schön finde, aber es
stört mich auch nicht.
Ergo würde es mich auch nicht stören wenn es irgendwo im Zitat auftaucht.

>
>>> dezenter Farbe statt in Signalfarbe auch sinnvoller, wie z.B. auch in
>>> einer Tabellenkalkulations-Software, wo grau verwendet wird."
>>
>> Ja, grau ist üblich.
>> Ich glaube wenn die gesamte Tabelle in Excel rot statt grau wäre, würde
>> mich das auch stören.
>
> Eben.

Nix eben ;-)
Excel besteht quasi nur aus Tabelle, in der Mail ist es nur ein kleiner
Ausschnitt.
Das ist nicht wirklich vergleichbar.

>
>>> Warum eine rote Signalfarbe hier von mehreren ernsthaft verteidigt
>>> wird, erschließt sich mir nicht.
>>
>> Vielleicht weil die Linien trotz rot nicht so aufdringlich sind, weil
>> sie sehr dünn und nur gepunktet sind.
>> In durchgehend und mehrere Pixel breit würde ich Dir zustimmen.
>>
>> Mir fällt auch gerade auf, dass Deine Linien wesentlich dicker sind als
>> bei mir.
>
> Es sind mehrere rote gepunktete Linien, die gemeinsam eine breitere
> Ergeben, vermutlich je nach Verschachtelungsgrad, das habe ich nicht
> im Detail geprüft. Aber richtig: Teile der Linien sind sehr breit.
>
>> https://i.imgur.com/jTCvhv0.png
>>
>> Das trägt sicher auch noch dazu bei.
>
> Auch das wäre ich selber beim Schreiben von Inhalten nicht gewillt zu
> tolerieren. Gegen Signalfarben, die ohne jede Not verwendet werden,
> reagiere ich allergisch.

Gut, Du hast eine persönliche Abneigung gegen rote Farbe.

Wenn ich mich hier so umschaue finde ich einige Dinge die rot sind, ohne
dass es eine Signalwirkung haben soll.
Spontan sehe ich eine Digitaluhr, ein USB-Kabel und mein Brillenetui.
Und nichts davon ist von der Feuerwehr.

[Andreas Borutta]

Thorsten Böttcher:

>> Auch das wäre ich selber beim Schreiben von Inhalten nicht gewillt zu
>> tolerieren. Gegen Signalfarben, die ohne jede Not verwendet werden,
>> reagiere ich allergisch.
>
> Gut, Du hast eine persönliche Abneigung gegen rote Farbe.

Nein, da verstehst Du mich miss. Nur im genannten Kontext, wo es um
die Verarbeitung von Informationen geht.

Edward Tufte, ein Informationswissenschaftler und Grafikdesigner, den
ich sehr schätze, hat mal das Konzept von Datentinte entwickelt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Tufte

Warum ein sparsamer Umgang mit Linien in Tabellen sinnvoll ist, kann
man bei ihm schön nachlesen.

> Wenn ich mich hier so umschaue finde ich einige Dinge die rot sind, ohne
> dass es eine Signalwirkung haben soll.
> Spontan sehe ich eine Digitaluhr, ein USB-Kabel und mein Brillenetui.
> Und nichts davon ist von der Feuerwehr.

Wir können das Thema wohl beenden. Hat aber Spaß gemacht mit Dir zu
diskutieren : )


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thorsten Böttcher]

Am 27.10.2023 um 14:15 schrieb Andreas Borutta:
> Thorsten Böttcher:
>
>>> Auch das wäre ich selber beim Schreiben von Inhalten nicht gewillt zu
>>> tolerieren. Gegen Signalfarben, die ohne jede Not verwendet werden,
>>> reagiere ich allergisch.
>>
>> Gut, Du hast eine persönliche Abneigung gegen rote Farbe.
>
> Nein, da verstehst Du mich miss. Nur im genannten Kontext, wo es um
> die Verarbeitung von Informationen geht.

Du hast das Beispiel mit der Sicherheitsweste beim Fahrrad fahren gebracht.
Deswegen hab ich angenommen dass Du Signalfarben, in diesem Fall rot,
nur als Warnfarbe akzeptierst.

Nebenbei, meine Sicherheitsweste ist gelb ;-)

Und dass Du rot deswegen als störend empfindest, weil es eben in diesem
Fall nicht als Warnung gilt.

>
> Edward Tufte, ein Informationswissenschaftler und Grafikdesigner, den
> ich sehr schätze, hat mal das Konzept von Datentinte entwickelt.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Tufte
>
> Warum ein sparsamer Umgang mit Linien in Tabellen sinnvoll ist, kann
> man bei ihm schön nachlesen.

Dazu habe ich jetzt keine Zeit, und auch keine Lust.
Ich sag dazu nur, eine (Excel)Tabelle komplett ohne Linien möchte ich
nicht bearbeiten wollen.
Mir würden sämtlich Bezugspunkte fehlen.

>
>> Wenn ich mich hier so umschaue finde ich einige Dinge die rot sind, ohne
>> dass es eine Signalwirkung haben soll.
>> Spontan sehe ich eine Digitaluhr, ein USB-Kabel und mein Brillenetui.
>> Und nichts davon ist von der Feuerwehr.
>
> Wir können das Thema wohl beenden. Hat aber Spaß gemacht mit Dir zu
> diskutieren : )

Sicher, es geht ja letztendlich um persönlichen Geschmack. Den kann man
nicht wegdiskutieren.

Schönes Wochenende :-)

[Jörg Lorenz]

On 27.10.23 10:35, Andreas Borutta wrote:
> Aber eine Diskussion wird doch durch einen Perspektivwechsel interessant.

Sicher. Denke ich auch.
Nur bist Du mit dieser Einsicht in der heutigen "Cancel Culture" doch
recht alleine. Bei technischen Fragen ist i.R. die Flexibilität nochmals
reduziert.

--
Alea iacta est