Firefox goes down the drain

Andreas Neumann

unread,

Nov 5, 2022, 4:41:01 AM11/5/22

to

Moin,

gerade verweigert mir Firefox (102.4.0esr) die Verbindung.
"Kein Verbindungsversuch unternommen: Mögliches Sicherheitsproblem

Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website benötigt
eine verschlüsselte Verbindung.

Was können Sie dagegen tun?

www.kartoffel-haus.eatbu.com verwendet eine Sicherheitstechnologie
namens "HTTP Strict Transport Security (HSTS)", durch welche Firefox nur
über gesicherte Verbindungen mit der Website verbinden darf. Daher kann
keine Ausnahme für die Website hinzugefügt werden.

Am wahrscheinlichsten wird das Problem durch die Website verursacht und Sie
können nichts dagegen tun. Sie können den Website-Administrator über das
Problem benachrichtigen."

Unfassbar. Was erlauben sich die Programmierer eigentlich? Es ist ja wohl
meine Entscheidung ob ich das "Sicherheitsrisiko" akzeptiere. Ja ich ich
weiß, dann werden wir alle sterben.
Es kotzt mich so an, daß ein Stück Software meint, schlauer als ich sein zu
wollen. "Sie können nichts dagegen tun" Selbstverständlich kann ich das,
ich musste aber tatsächlich einen anderen Browser benutzen um die Site
aufzurufen. Manchmal zweifle ich an meiner pazifistischen Grundeinstellung
und hoffe, irgendjemand gibt solchen Typen mal richtig eins auf's Brett...

Ok, Rant beendet. Weitergehen, es gibt nichts mehr zu sehen.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 4:49:28 AM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 09:40 schrieb Andreas Neumann:

> Moin,
>
> gerade verweigert mir Firefox (102.4.0esr) die Verbindung.
> "Kein Verbindungsversuch unternommen: Mögliches Sicherheitsproblem
>
> Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
> www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website benötigt
> eine verschlüsselte Verbindung.

Reisserische Überschrift, aber der User hat seinen Browser nicht im
Griff. Bei mir hat der TB 102.2.2 (64-Bit) keinerlei Probleme. Er
meckert nur, dass diese unprofessionelle Seite keine verschlüsselte
Verbindung akzeptiert/anbietet. Dort liegt auch für Dich die
Möglichkeit, Deinen Browser für solche Fälle zu konfigurieren.

Cu, dear.

--
De gustibus non est disputandum

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 4:52:24 AM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 09:49 schrieb Joerg Lorenz:

FF latürnich.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 4:56:26 AM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 09:49 schrieb Joerg Lorenz:

Ingrid meint noch: https://kartoffel-haus.eatbu.com/?lang=de

Am Ende ist die Verbindung doch ganz normal SSL-verschlüsselt. Der
Betreiber der Site sollte sich mal überlegen, was er da macht.

Axel Berger

unread,

Nov 5, 2022, 5:48:04 AM11/5/22

to

Andreas Neumann wrote:
> gerade verweigert mir

Also erstmal: Unter dem genannten URL steht eine LEERE Seite und die
kann überall problemlos geöffnet werden, man sieht nur nix. Erst wenn
man Skripte zuläßt, kommt die Fehlermeldung. Oder, weil es offenbar auch
kaputte dysfunktionale Skripte sind, kommt unter einem älteren FF dann
wieder eine leere Seite.

> www.kartoffel-haus.eatbu.com verwendet eine Sicherheitstechnologie
> namens "HTTP Strict Transport Security (HSTS)", durch welche Firefox nur

> Ã¼ber gesicherte Verbindungen mit der Website verbinden darf.

Da steht die Lösung. Der *Autor* der Website verlang selbst für sein
Skript explizit eine verschlüsselte Verbindung, bietet sie aber nicht
an. Solche Sicherheitsanforderungen können sinnvoll und notwendig sein
und FF verhält sich vollkommen korrekt, wenn er sich an die expliziten
Vorgaben der Website strikt hält.

Ob dieser Fall hier aber gegeben ist, ist eine Frage. Es scheint sich um
die öffentliche Speisekarte einer öffentlichen Gaststätte zu handeln. Da
hat wohl ein unwissendes Skrptkiddie ungeeignete Module geklickt. Eine
leere Seite, die Inhalte erst mit Javaskript nachlädt, spricht sehr für
sowas.

Auf den Zweiten Blick ist die Seite gehackt, zu Deinem Vorteil
inkompetent gehackt, und versucht Deinen Rechner anzugreifen. Der
gesamte Inhalt lautet:

<html><head><meta charset="utf-8"><script>
(hier folgt ein teils verschlüsselter und bewußt unlesbar gemachter
verschleiernder Wust.)
</script></head><body></body></html>

Also schimpfe nicht über Deinen FF sondern sei ihm dankbar.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Andreas Neumann

unread,

Nov 5, 2022, 7:43:42 AM11/5/22

to

Joerg Lorenz wrote:

> Am Ende ist die Verbindung doch ganz normal SSL-verschlüsselt.

Genau. Umso weniger ein Grund, die Verbindung zu verweigern.

> Der Betreiber der Site sollte sich mal überlegen, was er da macht.

Allerdings, die Site ist großer Pfusch. Trotzdem kein Grund, mir die
Verbindung zu verweigern.

Und das war jetzt nur einer der massiv vielen Bugs in Firefox.

Diedrich Ehlerding

unread,

Nov 5, 2022, 8:03:55 AM11/5/22

to

Andreas Neumann meinte:

> Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
> www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website
> benötigt eine verschlüsselte Verbindung.

Hier auch, (102.4.0esr), wenn ich nur "www.kartoffel-haus.eatbu.com" in
die Adresszeile eintrage. Dann versucht Firefox https, und wenn man sich
das Zertifikat anschaut, ist die Meldung auch berechtigt und wenn der
Webseitenautor dann HSTS erzwingen wil ...l <shrug>

Trage ich aber explizit "http://www.kartoffel-haus.eatbu.com" ein, dann
gehts.

evtl. muusst du unter about:preferences#privacy ganz unten den "Nur-
https-Modus" deaktivieren

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 9:31:06 AM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 12:43 schrieb Andreas Neumann:

Dann erkläre mir, wieso mein Firefox das kann.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 9:32:42 AM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 12:19 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Andreas Neumann meinte:
>
>> Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
>> www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website
>> benötigt eine verschlüsselte Verbindung.
>
> Hier auch, (102.4.0esr), wenn ich nur "www.kartoffel-haus.eatbu.com" in
> die Adresszeile eintrage. Dann versucht Firefox https, und wenn man sich
> das Zertifikat anschaut, ist die Meldung auch berechtigt und wenn der
> Webseitenautor dann HSTS erzwingen wil ...l <shrug>
>
> Trage ich aber explizit "http://www.kartoffel-haus.eatbu.com" ein, dann
> gehts.
>
> evtl. muusst du unter about:preferences#privacy ganz unten den "Nur-
> https-Modus" deaktivieren

http ist dann nach Rückfrage Fallback. Ich habe "nur https" aktiviert.

Diedrich Ehlerding

unread,

Nov 5, 2022, 12:26:52 PM11/5/22

to

Joerg Lorenz meinte:

> Ich habe "nur https" aktiviert

Je nun; dann ist die Arbeitsweise von Firefox korrekt - der
Seitenbetreiber sagt, dass er bestimmte Sicherheitsfeatures nutzen will;
aber sein Zertifikat passt nicht dazu. Siehe die Antwort von Axel
Berger. Firefox tut also genau das, was du von ihm forderst.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 12:47:15 PM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 17:15 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Joerg Lorenz meinte:
>
>> Ich habe "nur https" aktiviert
>
> Je nun; dann ist die Arbeitsweise von Firefox korrekt - der
> Seitenbetreiber sagt, dass er bestimmte Sicherheitsfeatures nutzen will;
> aber sein Zertifikat passt nicht dazu. Siehe die Antwort von Axel
> Berger. Firefox tut also genau das, was du von ihm forderst.

Genau das habe ich ja geschrieben. Der OP hat da ein Problem, nicht ich
oder mein FF.

Arno Welzel

unread,

Nov 5, 2022, 1:52:12 PM11/5/22

to

Andreas Neumann, 2022-11-05 09:40:

> Moin,
>
> gerade verweigert mir Firefox (102.4.0esr) die Verbindung.
> "Kein Verbindungsversuch unternommen: Mögliches Sicherheitsproblem
>
> Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
> www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website benötigt
> eine verschlüsselte Verbindung.

Geht hier problemlos mit FF 106.0.5.

[...]

> Unfassbar. Was erlauben sich die Programmierer eigentlich? Es ist ja wohl

Dass sie sich an technische Standards halten.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,

Nov 5, 2022, 1:55:48 PM11/5/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-05 09:56:

[...]

> Ingrid meint noch: https://kartoffel-haus.eatbu.com/?lang=de
>
> Am Ende ist die Verbindung doch ganz normal SSL-verschlüsselt. Der
> Betreiber der Site sollte sich mal überlegen, was er da macht.

Du solltest Dir überlegen, wie Du Dinge prüfst.

Auf
<https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=kartoffel%2dhaus.eatbu.com&latest>
sind jedenfalls keine Probleme erkennbar. Das Ding nutzt TLS 1.3.

Arno Welzel

unread,

Nov 5, 2022, 1:58:42 PM11/5/22

to

Arno Welzel, 2022-11-05 18:52:

> Andreas Neumann, 2022-11-05 09:40:
>
>> Moin,
>>
>> gerade verweigert mir Firefox (102.4.0esr) die Verbindung.
>> "Kein Verbindungsversuch unternommen: Mögliches Sicherheitsproblem
>>
>> Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und daher
>> www.kartoffel-haus.eatbu.com nicht aufgerufen, denn die Website benötigt
>> eine verschlüsselte Verbindung.
>
> Geht hier problemlos mit FF 106.0.5.

Korrektur:

Ohne "www." am Anfang.

<https://www.kartoffel-haus.eatbu.com> - geht nicht, weil das Zertifikat
schlicht nicht zur Domain passtr.

<https://kartoffel-haus.eatbu.com> - geht.

Und nein, dafür kann Firefox gar nichs. Die Website ist einfach fehlerhaft.

Jürgen Lueger

unread,

Nov 5, 2022, 2:37:16 PM11/5/22

to

Arno Welzel schrieb am 05.11.22 um 18:55:

> Auf
> <https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=kartoffel%2dhaus.eatbu.com&latest>
> sind jedenfalls keine Probleme erkennbar. Das Ding nutzt TLS 1.3.

Ursprünglich ging es aber um
<https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=www.kartoffel%2dhaus.eatbu.com&latest>
Mit www. davor funktioniert es demnach nicht.

Jürgen

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 4:06:39 PM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 18:55 schrieb Arno Welzel:

Wenn etwas funktioniert, sehe ich aus Effizienzgründen keinen Anlass
etwas im Detail zu prüfen. Vor allem nichts so Triviales.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 4:08:28 PM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 18:58 schrieb Arno Welzel:

Ich bin der Ansicht, dass ich das von Anfang an gesagt habe.

Axel Berger

unread,

Nov 5, 2022, 5:51:04 PM11/5/22

to

Joerg Lorenz wrote:
> Wenn etwas funktioniert,

Ich bin vor allem extrem verwundert, daß es funktioniert. So widerlichen
Kryptocode wie da im <SCRIPT> im >HEAD> kenne ich -- aus
Schädlingsemails. So etwas in einer gültigen Seite konnte ich mir nicht
vorstellen. Wer das gesehen hat und trotzdem Skripte pauschal erlaubt,
dem ist nicht mehr zu helfen.

Angenehmerweise war mein Magen nicht voll, sonst sähe mein Monitor
vielleicht aus wie heutzutage manche Kunstwerke in Museen.

> De gustibus non est disputandum

Das ist es wohl.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 5, 2022, 6:11:54 PM11/5/22

to

Am 05.11.22 um 22:52 schrieb Axel Berger:

> Joerg Lorenz wrote:
>> Wenn etwas funktioniert,
>
> Ich bin vor allem extrem verwundert, daß es funktioniert. So widerlichen
> Kryptocode wie da im <SCRIPT> im >HEAD> kenne ich -- aus
> Schädlingsemails. So etwas in einer gültigen Seite konnte ich mir nicht
> vorstellen. Wer das gesehen hat und trotzdem Skripte pauschal erlaubt,
> dem ist nicht mehr zu helfen.

Sicher. Das macht ja auch kaum jemand. Hier ging es um den Test, was
wirklich los ist mit der Site. So was habe ich noch nie angetroffen.

> Angenehmerweise war mein Magen nicht voll, sonst sähe mein Monitor
> vielleicht aus wie heutzutage manche Kunstwerke in Museen.

Vergiss den Kleber nicht.

>> De gustibus non est disputandum
>
> Das ist es wohl.

Wie fast immer im Leben.

Andreas Neumann

unread,

Nov 6, 2022, 3:29:57 AM11/6/22

to

Du meinst jetzt nicht wirklich ernsthaft, ich (als reiner Anwender) sollte
Dir erklären, warum ein Zoo voll von Bugs mal funktioniert und mal nicht?
Nein, das kannst Du nicht ernsthaft meinen. Einen schönen Sonntag noch.

Und nur für den Fall daß Du es doch ernsthaft meinst: Einen schönen Sonntag
noch. Und eine schöne Woche.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 6, 2022, 4:41:08 AM11/6/22

to

Am 06.11.22 um 09:29 schrieb Andreas Neumann:

Ich meine es ernst. Und zwar bierernst.
Der etwas gewieftere User wechselt auf den Browser mit der geringsten
Zahl an Käfern und des geringsten Misstrauens.
Niemand *muss* privat FF verwenden.

Mike Grantz

unread,

Nov 6, 2022, 6:10:15 AM11/6/22

to

On 06.11.2022 09:29, Andreas Neumann wrote:

> Joerg Lorenz wrote:

> Du meinst jetzt nicht wirklich ernsthaft, ich (als reiner Anwender) sollte
> Dir erklären, warum ein Zoo voll von Bugs mal funktioniert und mal nicht?
> Nein, das kannst Du nicht ernsthaft meinen. Einen schönen Sonntag noch.

Du textest grad mit dem Oberguru lorenz. Das sagt alles. :)

Thomas Hochstein

unread,

Nov 6, 2022, 8:45:03 AM11/6/22

to

Andreas Neumann schrieb:

> Unfassbar. Was erlauben sich die Programmierer eigentlich? Es ist ja wohl
> meine Entscheidung ob ich das "Sicherheitsrisiko" akzeptiere.

Nicht wirklich. Es ist eine Entscheidung des Webseitenbetreibers,
vorzugeben, dass unverschlüsselte Verbindungen nicht möglich sein sollen,
und es ist standardkonform, wenn der Browser das so umsetzt. Dafür ist
HSTS da.

Natürlich wäre es schön, wenn sich das im Ausnahmefall umgehen ließe.
daher geht das auch.
(https://netz-rettung-recht.de/archives/2152-HSTS-im-Firefox-ignorieren.html)

> Ja ich ich weiß, dann werden wir alle sterben.

Nein, Du weißt nicht.

Du weißt nichts, was HSTS ist, und Du weißt nicht, wie man das umgehen
kann.

> Es kotzt mich so an, daß ein Stück Software meint, schlauer als ich sein zu
> wollen.

Die Software tut, was sie soll. Der Webseitenbetreiber ist derjenige, der
(a) meint, Dir vorschreiben zu müssen, was Du tun sollst, und (b) nicht in
der Lage ist, das dann auch richtig umzusetzen.

> Selbstverständlich kann ich das,
> ich musste aber tatsächlich einen anderen Browser benutzen um die Site
> aufzurufen.

Keineswegs.

-thh

Arno Welzel

unread,

Nov 6, 2022, 9:03:50 AM11/6/22

to

Jürgen Lueger, 2022-11-05 19:37:

Ja - und dafür kann Firefox nichts. Das ist das Problem der Website.

Arno Welzel

unread,

Nov 6, 2022, 9:04:45 AM11/6/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-05 21:08:

Ja. Ich habe aber im Kopf das "www." einfach gelöscht, weil ich nicht
erwartet hatte, dass eine Website so kaputt ist, dass mit oder "www." am
Anfang einen Unterschied macht.

Thomas Hochstein

unread,

Nov 6, 2022, 5:00:04 PM11/6/22

to

Andreas Kohlbach schrieb:

> Meiner Vermutung nach werden ungewieftere User, die FF und Chromium
> nutzen, dann auf Chromium wechseln.

Was ändert das? Auch Chromium-basierte Browser verhalten sich nicht
anders; nur strikter (oder hat Firefox auch eine HTTPS-Preload-Liste?).

Thomas Hochstein

unread,

Nov 6, 2022, 5:00:04 PM11/6/22

to

Andreas Kohlbach schrieb:

> Es ist dann genau ein "Fehler" von Firefox, *wenn* andere Browser sich
> nicht so pingelig verhalten.

Welcher Browser verhält sich denn anders?

Jürgen Lueger

unread,

Nov 7, 2022, 12:58:17 AM11/7/22

to

Andreas Kohlbach schrieb am 06.11.22 um 23:40:

> On Sun, 06 Nov 2022 22:51:03 +0100, Thomas Hochstein wrote:
>>
>> Welcher Browser verhält sich denn anders?
>

> Chromium.

Chromium bringt bei mir folgende Fehlermeldung:

Dies ist keine sichere Verbindung
Hacker könnten versuchen, deine Daten von www.kartoffel-haus.eatbu.com
zu stehlen, zum Beispiel Passwörter, Nachrichten oder Kreditkartendaten.
Weitere Informationen
NET::ERR_CERT_COMMON_NAME_INVALID

Jürgen

unread,

> Chromium.

Nein, Chromium akzeptiert <https://www.kartoffel-haus.eatbu.com> ebenso
wenig. Schlechtestenfalls ignoriert HSTS-Header, was ich mir aber nicht
vorstellen kann.

Arno Welzel

unread,

Nov 12, 2022, 6:42:38 PM11/12/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-07 07:14:

Dann ignoriert Safari aber HSTS-Header - schlecht.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 15, 2022, 4:35:23 AM11/15/22

to

Am 13.11.22 um 00:42 schrieb Arno Welzel:

Schon wieder gepennt, Arno?

Detlef Meißner

unread,

Nov 15, 2022, 4:37:24 AM11/15/22

to

Es wurde zwar alles schon gesagt, aber noch nicht von Arno.

Detlef
--
Mach mit!
Boykott der Fußball-WM in Katar.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 15, 2022, 5:07:03 AM11/15/22

to

Am 15.11.22 um 10:37 schrieb Detlef Meißner:

> --
> Mach mit!
> Boykott der Fußball-WM in Katar.

Boykottieren sollt man alle internationalen Fussballverbände und ihre
korrupten Exponenten, die die Vergabe an einen seit Jahrhunderten
archaischen Steinzeitstaat zu verantworten haben.

Detlef Meißner

unread,

Nov 15, 2022, 6:56:13 AM11/15/22

to

Am 15.11.2022 um 11:07 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 15.11.22 um 10:37 schrieb Detlef Meißner:
>> --
>> Mach mit!
>> Boykott der Fußball-WM in Katar.
>
> Boykottieren sollt man alle internationalen Fussballverbände und ihre
> korrupten Exponenten, die die Vergabe an einen seit Jahrhunderten
> archaischen Steinzeitstaat zu verantworten haben.
>

Mit einem Boykott ist es ähnlich wie mit den guten Vorsätzen: Man sollte
sich die Ziele nicht so hoch stecken, sonst schafft man es nicht.

Ein Boykott der WM-Spiele in Katar sollte durchzuhalten sein. Ist
vielleicht ein Anfang.

Detlef

Joerg Lorenz

unread,

Nov 15, 2022, 7:33:09 AM11/15/22

to

Am 15.11.22 um 12:56 schrieb Detlef Meißner:

> Am 15.11.2022 um 11:07 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 15.11.22 um 10:37 schrieb Detlef Meißner:
>>> --
>>> Mach mit!
>>> Boykott der Fußball-WM in Katar.
>>
>> Boykottieren sollt man alle internationalen Fussballverbände und ihre
>> korrupten Exponenten, die die Vergabe an einen seit Jahrhunderten
>> archaischen Steinzeitstaat zu verantworten haben.
>>
> Mit einem Boykott ist es ähnlich wie mit den guten Vorsätzen: Man sollte
> sich die Ziele nicht so hoch stecken, sonst schafft man es nicht.

Für mich in diesem Fall echt kein Problem. Aus verschiedenen Gründen.

> Ein Boykott der WM-Spiele in Katar sollte durchzuhalten sein. Ist
> vielleicht ein Anfang.

Schwierig würde es nur, wenn die Schweiz ins Halbfinale oder gar ins
Finale käme. Diese Wahrscheinlichkeit schätze ich als unwesentlich
verschieden von Null ein.

Thomas Schade

unread,

Nov 15, 2022, 7:37:26 AM11/15/22

to

On 15.11.2022 13:33 (CET), Joerg Lorenz wrote:

> Schwierig würde es nur, wenn die Schweiz ins Halbfinale oder gar ins
> Finale käme. Diese Wahrscheinlichkeit schätze ich als unwesentlich
> verschieden von Null ein.

Könnt ihr euren Off-Topic-Mist nicht vielleicht bilateral klären?

Ciao
Toscha
--
How can a room full of married people be empty?
Because there's not a single person there.

Arno Welzel

unread,

Nov 15, 2022, 7:51:09 AM11/15/22

to

Detlef Meißner, 2022-11-15 10:37:

> Am 15.11.2022 um 10:35 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 13.11.22 um 00:42 schrieb Arno Welzel:

[...]

>>> Dann ignoriert Safari aber HSTS-Header - schlecht.
>>
>> Schon wieder gepennt, Arno?
>
> Es wurde zwar alles schon gesagt, aber noch nicht von Arno.

Und ebenso von Detlef und Joerg, die müssen bekanntlich jedes meiner
Postings kommentieren, egal wie sinnfrei das ist.

Detlef Meißner

unread,

Nov 15, 2022, 9:47:00 AM11/15/22

to

Am 15.11.2022 um 13:51 schrieb Arno Welzel:
> Detlef Meißner, 2022-11-15 10:37:
>
>> Am 15.11.2022 um 10:35 schrieb Joerg Lorenz:
>>> Am 13.11.22 um 00:42 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>>> Dann ignoriert Safari aber HSTS-Header - schlecht.
>>>
>>> Schon wieder gepennt, Arno?
>>
>> Es wurde zwar alles schon gesagt, aber noch nicht von Arno.
>
> Und ebenso von Detlef und Joerg, die müssen bekanntlich jedes meiner
> Postings

1. *Jedes* ist schon mal falsch! Also lügst du.
2. Aber eine Antwort auf deine Postings hättest du schon gern, gell?

> kommentieren, egal wie sinnfrei das ist.

3. Ja, deine Postings sind sinnfrei.

Andreas Kohlbach

unread,

Nov 15, 2022, 7:51:46 PM11/15/22

to

On Tue, 15 Nov 2022 11:07:01 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>
> Am 15.11.22 um 10:37 schrieb Detlef Meißner:
>> --
>> Mach mit!
>> Boykott der Fußball-WM in Katar.
>
> Boykottieren sollt man alle internationalen Fussballverbände und ihre
> korrupten Exponenten, die die Vergabe an einen seit Jahrhunderten
> archaischen Steinzeitstaat zu verantworten haben.

Gleich noch die Veranstalter von Olympia. Die Wahl von China war auch
nicht so prall.

Dazu noch die Sponsoren. Coca Cola und McDonald's.

Auch Deutsche Bank, Deutsche Bahn, Siemens und besonders Volkswagen. Habe
ich richtig gelesen, dass man schwer in Volkswagen investiert hat, sodass
man gleich zwei Kopftuchträger in den VW-Vorstand schickte, und nun auch
groß bei Porsche (auch nur VW mit anderem Namen ;-) ) einsteigt? IMO
gehören Produkte und Dienstleistungen von Siemens, VW und wer auch immer
große Geschäfte mit Katar und anderen Ländern macht, die gegen
Frauenrechte oder Menschenrechte allgemein verstoßen, boykottiert.

Aber Geldmachen ist wohl wichtiger. :-(

Schade, dass Boykott heute nicht mehr zu funktionieren scheint. War doch
schön 1980 und 1984, als die USA bzw. die UdSSR ihre Olympischen Spiele
gegenseitig boykottierten.

F'up2 dspm.
--
Andreas

Andreas Kohlbach

unread,

Nov 15, 2022, 7:55:10 PM11/15/22

to

Da hatte neulich Extra 3 in einer Satire gezeigt, dass das nicht zu
schaffen sein wird. Wer Fußball mag, und sei es nur, dass man sich seit
Jahren mit Bier und Kartoffelchips vor dem TV einen fetten Bauch anfrass,
wird das - und ganz besonders - zur WM wieder tun. Gäbe es diese Leute
nicht, könnten die multinationalen fetten Konzerne nicht noch fetter durch
Werbeeinnahmen werden.

Frank Miller

unread,

Nov 16, 2022, 12:24:36 AM11/16/22

to

Detlef Meißner wrote:
> Am 15.11.2022 um 11:07 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 15.11.22 um 10:37 schrieb Detlef Meißner:
>>> --
>>> Mach mit!
>>> Boykott der Fußball-WM in Katar.
>>
>> Boykottieren sollt man alle internationalen Fussballverbände und ihre
>> korrupten Exponenten, die die Vergabe an einen seit Jahrhunderten
>> archaischen Steinzeitstaat zu verantworten haben.
>>
> Mit einem Boykott ist es ähnlich wie mit den guten Vorsätzen: Man sollte
> sich die Ziele nicht so hoch stecken, sonst schafft man es nicht.

Man schafft es nicht, mal nicht in der Glotze Fussball anzuschauen?

> Ein Boykott der WM-Spiele in Katar sollte durchzuhalten sein. Ist
> vielleicht ein Anfang.

Das ist kein "Boykott". *Du* guckst dir höchstens keine Schland-WM-Spiele
im TV mehr an, wenn sie live gesendet werden.
Die beschissenen Lizenzen dafür bezahlst du aber trotzdem über deine sog.
"Haushaltsabgabe".

Andreas Kohlbach

unread,

Nov 16, 2022, 1:23:07 AM11/16/22

to

On Wed, 16 Nov 2022 06:24:34 +0100, Frank Miller wrote:
>
> Detlef Meißner wrote:
>> Am 15.11.2022 um 11:07 schrieb Joerg Lorenz:

[WM Boykott]

>> Mit einem Boykott ist es ähnlich wie mit den guten Vorsätzen: Man sollte
>> sich die Ziele nicht so hoch stecken, sonst schafft man es nicht.
>
> Man schafft es nicht, mal nicht in der Glotze Fussball anzuschauen?

So wird es kommen.

>> Ein Boykott der WM-Spiele in Katar sollte durchzuhalten sein. Ist
>> vielleicht ein Anfang.
>
> Das ist kein "Boykott". *Du* guckst dir höchstens keine Schland-WM-Spiele
> im TV mehr an, wenn sie live gesendet werden.
> Die beschissenen Lizenzen dafür bezahlst du aber trotzdem über deine sog.
> "Haushaltsabgabe".

Immerhin gibt es wohl noch die Gfk, oder wer auch immer Zuschauer
"zählt". Wäre doch schön, wenn viele die WM boykottieren. Vielleicht
läuft ja gleichzeitig auf einem anderen Programm die X-te Wiederholung
der Lindenstraße oder Tutti-Frutti, was jeweils höhere Quoten
erzeugt. Dann würden sich die Fernsehmacher bei der nächsten WM in einem
"unfreundlichem" Land überlegen, ob sie die Rechter zur WM kaufen, oder
doch eine neue Staffel Tutti Frutti produzieren lassen.

Die 2026er WM ist wohl noch koscher, da sie in CanUsaXico stattfindet.

X'post + F'up2 dspm.
--
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

Joerg Lorenz

unread,

Nov 16, 2022, 2:27:04 AM11/16/22

to

Am 16.11.22 um 06:24 schrieb Frank Miller:

> Das ist kein "Boykott". *Du* guckst dir höchstens keine Schland-WM-Spiele
> im TV mehr an, wenn sie live gesendet werden.
> Die beschissenen Lizenzen dafür bezahlst du aber trotzdem über deine sog.
> "Haushaltsabgabe".

Das gilt ganz generell für den Spitzensport. Es ist nicht akzeptabel,
dass der Staat für solche Events Gebührengelder rauswirft. Das ist nicht
im öffentlichen Interesse.

Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger
immer weniger bereit sind solche Korruption mit zu finanzieren und eine
Privatisierung der TV-Anstalten wünschen. Im Falle von Qatar ist die
Korruption gerichtsfest nachgewiesen.

Diedrich Ehlerding

unread,

Nov 16, 2022, 3:08:39 AM11/16/22

to

Joerg Lorenz meinte:

> Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger
> immer weniger bereit sind solche Korruption mit zu finanzieren

"die Bürger" - soso. Glaubst du ernsthaft, dass mehr als eine
einstellige Prozentzal der Bürger sich für Korruption in Qatar oder der
FIFA interessiert? Die anderen >90% interessieren sich für "panem et
circenses", wie du an den Einschaltquoten von solchen Ereignissen wie
Olympia oder der Fußball-WM, oder auch den öffenltich aufgestellten
Großbildschirmen mit kollektivem Besäufnis, oder an den
schwarzrotgoldenen Fähnchen und Rückspiegelhäubchen an den Autos
unschwer erkennst. Woran denkt der gemeine Deutsche, wenn er
"Beckenbauer" hört - an "hat krumme Wege beschritten, um die WM nach D
zu holen", oder nicht doch an "einmal als Spieler, einmal als Trainer
für UNS ALLE die WM gewonnen"?

> und
> eine Privatisierung der TV-Anstalten wünschen.

Und die würden die FIFA, die UEFA, das IOC und all die Organisationen,
in denen vielzuviele Korrupte sitzen, alle heißen, nicht mit Geld
zuscheißen? Get real.

Fu2me, hat nichts mehr mit Mozilla zu tun.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 16, 2022, 4:59:35 AM11/16/22

to

Am 16.11.22 um 08:57 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Und die würden die FIFA, die UEFA, das IOC und all die Organisationen,
> in denen vielzuviele Korrupte sitzen, alle heißen, nicht mit Geld
> zuscheißen? Get real.

Wenn Du von dem was Du schreibst überzeugt bist, wieso nimmst Du Dir
dann so viel Zeit? Entscheiden bei diesem Thema ist auch nicht der
"Gemeine Deutsche" mit Fähnchen am Rückspiegel sondern diejenigen, die
die Politik bestimmen.

Was in einer liberalen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung halt nicht
geht, sind korrupte Sportorganisationen und ihre Funktionäre, die sich
an zwangsweise vom Staat erhobenen Gebühren vergreifen.

P.S.: Unterlass in Zukunft die FUP2s. Ich diskutiere entweder im Usenet
oder gar nicht.

Ralph Angenendt

unread,

Nov 16, 2022, 5:38:09 AM11/16/22

to

Well, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Das gilt ganz generell für den Spitzensport. Es ist nicht akzeptabel,
> dass der Staat für solche Events Gebührengelder rauswirft. Das ist nicht
> im öffentlichen Interesse.

Was macht der Staat?

> Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger
> immer weniger bereit sind solche Korruption mit zu finanzieren und eine
> Privatisierung der TV-Anstalten wünschen. Im Falle von Qatar ist die
> Korruption gerichtsfest nachgewiesen.

Welche staatlichen Anstalten? Die Deutsche Welle hier in Deutschland?

Himmel. Was ein Diskussionsniveau.

Axel Berger

unread,

Nov 16, 2022, 7:29:38 AM11/16/22

to

Ralph Angenendt wrote:
> Was macht der Staat?

1) Er finanziert mit einer Steuer, die er nur anders nennt. Kennen wir
auch von Putin, aber nicht nur. Aus Afghanistan kamen jahrelang Särge
mit Gefallenen zurück, bevor das im Westen erstmals "Krieg" heißen
durfte.

2) In den Aufsichts- und Kontrollgremien sitzen zum großen Teil
Parteivertreter. Der Rest, der noiminell von ganz anderen Gruppen
entsandt wurde, sind de facto fast alles auch (dort verrentete)
Parteifunktionäre.

Das relevante beim RBB war nicht das Verhalten eines Führungskaders, die
es übetrieb, sondern daß fast alles von ihr vollkommen offen betrieben
wurde, im Sender jahrelang allgemein bekannt war und keinen
interessierte.

> Welche staatlichen Anstalten? Die Deutsche Welle hier in Deutschland?

In Dir erkenne ich die DDR Funktionäre wieder, die ich viele Jahre auf
meinen Reisen traf. Es kommt nur darauf an, wie man etwas nennt, dann
kann man tun, was immer man will. Unübertroffen beschrieben von Eric
Blair.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 16, 2022, 7:32:38 AM11/16/22

to

Am 16.11.22 um 11:38 schrieb Ralph Angenendt:

> Well, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Das gilt ganz generell für den Spitzensport. Es ist nicht akzeptabel,
>> dass der Staat für solche Events Gebührengelder rauswirft. Das ist nicht
>> im öffentlichen Interesse.
>
> Was macht der Staat?
>
>> Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger
>> immer weniger bereit sind solche Korruption mit zu finanzieren und eine
>> Privatisierung der TV-Anstalten wünschen. Im Falle von Qatar ist die
>> Korruption gerichtsfest nachgewiesen.
>
> Welche staatlichen Anstalten? Die Deutsche Welle hier in Deutschland?
>
> Himmel. Was ein Diskussionsniveau.

Mach Dich schlau, bevor Du hier eigentlich gar nichts sagst, ausser dass
Dir die Materie völlig fremd ist.

Detlef Meißner

unread,

Nov 16, 2022, 7:35:08 AM11/16/22

to

Am 16.11.2022 um 13:30 schrieb Axel Berger:
> Ralph Angenendt wrote:
>> Was macht der Staat?
>
> 1) Er finanziert mit einer Steuer, die er nur anders nennt. Kennen wir
> auch von Putin, aber nicht nur. Aus Afghanistan kamen jahrelang Särge
> mit Gefallenen zurück, bevor das im Westen erstmals "Krieg" heißen
> durfte.
>
> 2) In den Aufsichts- und Kontrollgremien sitzen zum großen Teil
> Parteivertreter. Der Rest, der noiminell von ganz anderen Gruppen
> entsandt wurde, sind de facto fast alles auch (dort verrentete)
> Parteifunktionäre.
>
> Das relevante beim RBB war nicht das Verhalten eines Führungskaders, die
> es übetrieb, sondern daß fast alles von ihr vollkommen offen betrieben
> wurde, im Sender jahrelang allgemein bekannt war und keinen
> interessierte.
>
>> Welche staatlichen Anstalten? Die Deutsche Welle hier in Deutschland?
>
> In Dir erkenne ich die DDR Funktionäre wieder, die ich viele Jahre auf
> meinen Reisen traf. Es kommt nur darauf an, wie man etwas nennt, dann
> kann man tun, was immer man will. Unübertroffen beschrieben von Eric
> Blair.

Vielleicht solltest du noch ein zweites Buch lesen!

Detlef

Ralph Angenendt

unread,

Nov 16, 2022, 8:10:21 AM11/16/22

to

Well, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
> Ralph Angenendt wrote:
>> Was macht der Staat?
>
> 1) Er finanziert mit einer Steuer, die er nur anders nennt. Kennen wir
> auch von Putin, aber nicht nur. Aus Afghanistan kamen jahrelang Särge
> mit Gefallenen zurück, bevor das im Westen erstmals "Krieg" heißen
> durfte.

Es ist eine Abgabe, damit *zweckgebunden* (entgegen Steuern). Wird auch
nicht vom Staat eingezogen. Oder verwaltet. Also

*MÖÖÖÖP*

> 2) In den Aufsichts- und Kontrollgremien sitzen zum großen Teil
> Parteivertreter. Der Rest, der noiminell von ganz anderen Gruppen
> entsandt wurde, sind de facto fast alles auch (dort verrentete)
> Parteifunktionäre.

Ja, und das ist ein Fehler. Es ist dennoch keine staatliche Anstalt.

> Das relevante beim RBB war nicht das Verhalten eines Führungskaders, die
> es übetrieb, sondern daß fast alles von ihr vollkommen offen betrieben
> wurde, im Sender jahrelang allgemein bekannt war und keinen
> interessierte.

Das hat jetzt was damit zu tun, dass angeblich "der Staat" Lizenzen für
Sportübertragungen bezahlt? Bleib doch mal beim Thema.

>> Welche staatlichen Anstalten? Die Deutsche Welle hier in Deutschland?
>
> In Dir erkenne ich die DDR Funktionäre wieder, die ich viele Jahre auf
> meinen Reisen traf. Es kommt nur darauf an, wie man etwas nennt, dann
> kann man tun, was immer man will. Unübertroffen beschrieben von Eric
> Blair.

unread,

Nov 16, 2022, 8:32:42 AM11/16/22

to

Well, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Am 16.11.22 um 14:10 schrieb Ralph Angenendt:
>> Ja, und das ist ein Fehler. Es ist dennoch keine staatliche Anstalt.
>
> Die öffentlich-rechtlichen Medienanstalten stehen direkt unter
> staatlicher Kontrolle.

Aha.

> Und sie erhalten das Geld auch von dem unter Strafandrohung
> geschröpften Bürger, der dazu nicht mal Fernsehen oder Radio hören
> muss. Blanker Sozialismus.

Soso.

Detlef Meißner

unread,

Nov 16, 2022, 8:57:07 AM11/16/22

to

Ist ja beinahe wie bei der Kirchensteuer!

Ich wusste gar nicht, dass wir hier Sozialismus haben.
Hat die DDR jetzt doch gesiegt?
"Der Sozialismus in seinem Lauf halten weder ... usw."

Detlef

Ruediger Lahl

unread,

Nov 16, 2022, 10:32:10 AM11/16/22

to

*Ralph Angenendt* schrieb:

> Well, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Das gilt ganz generell für den Spitzensport. Es ist nicht akzeptabel,
>> dass der Staat für solche Events Gebührengelder rauswirft. Das ist nicht
>> im öffentlichen Interesse.
>
> Was macht der Staat?

PLONK, wenn er permanentes OT-Gesülze vorgesetzt bekommt.
--
bis denne

Andreas Kohlbach

unread,

Nov 16, 2022, 5:49:24 PM11/16/22

to

On Wed, 16 Nov 2022 08:57:19 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>
> Joerg Lorenz meinte:
>
>> Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger
>> immer weniger bereit sind solche Korruption mit zu finanzieren
>
> "die Bürger" - soso. Glaubst du ernsthaft, dass mehr als eine
> einstellige Prozentzal der Bürger sich für Korruption in Qatar oder der
> FIFA interessiert? Die anderen >90% interessieren sich für "panem et
> circenses",

Nicht jeder spricht Spanisch [1]. Vielleicht erleichtert das Verstehen
ein Link wie
<https://de.wikipedia.org/wiki/Panem_et_circenses#Heutige_Bedeutung>.
"Brot und Spiele".

> wie du an den Einschaltquoten von solchen Ereignissen wie Olympia oder
> der Fußball-WM, oder auch den öffenltich aufgestellten Großbildschirmen
> mit kollektivem Besäufnis, oder an den schwarzrotgoldenen Fähnchen und
> Rückspiegelhäubchen an den Autos unschwer erkennst.

Geht mit den Fähnchen in Deutschland noch besser. Sollte Deutschland
(oder das Land des "Gastarbeiters" in D) aus dem Rennen sein, wird sich
die Fahne des nächstbesten Landes an das Autofenster geklebt. Das geht
bis hoch zum Finale. Wird wohl in jedem Land der Welt ähnlich sein.

Wäre in den Zusammenhang interessant zu wissen was passiert, wenn Katar
und Iran im Endspiel wären.

> Woran denkt der gemeine Deutsche, wenn er "Beckenbauer" hört - an "hat
> krumme Wege beschritten, um die WM nach D zu holen", oder nicht doch an
> "einmal als Spieler, einmal als Trainer für UNS ALLE die WM gewonnen"?

Hat er (2006?)?

Ich verfolge FIFA seit 1990 nicht mehr. 1994 noch mal kurz reingezappt um
zu sehen, wie die USA sich schlagen. Aber zum Ende der 1980er wurde mir
bewusst, dass Fußball (und die meisten der anderen im TV übertragenen
"Sportereignisse" kein Sport, sondern reine Geldmache ist. Ist seit 1990
sicher nicht besser geworden vermute ich mal.

>> und
>> eine Privatisierung der TV-Anstalten wünschen.
>
> Und die würden die FIFA, die UEFA, das IOC und all die Organisationen,
> in denen vielzuviele Korrupte sitzen, alle heißen, nicht mit Geld
> zuscheißen? Get real.

Zumindest zahlte der deutsche Medienkonsument dann nicht mit seiner
Fernsehsteuer direkt dafür. Denn die wird offensichtlich direkt oder
indirekt den schon superreichen Kopftuchträgern in die Taschen gepumpt.

> Fu2me, hat nichts mehr mit Mozilla zu tun.

Ignoriert. F'up dspm.

[1] ;-)
--
Andreas

Andreas Kohlbach

unread,

Nov 16, 2022, 6:17:20 PM11/16/22

to

On Wed, 16 Nov 2022 13:32:41 -0000 (UTC), Ralph Angenendt wrote:
>
> Well, Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Am 16.11.22 um 14:10 schrieb Ralph Angenendt:
>>> Ja, und das ist ein Fehler. Es ist dennoch keine staatliche Anstalt.
>>
>> Die öffentlich-rechtlichen Medienanstalten stehen direkt unter
>> staatlicher Kontrolle.
>
> Aha.

Nicht?

>> Und sie erhalten das Geld auch von dem unter Strafandrohung
>> geschröpften Bürger, der dazu nicht mal Fernsehen oder Radio hören
>> muss. Blanker Sozialismus.
>
> Soso.

Um nicht wieder nach dspm zu fuppen, nutze ich den dumme Annahme, ein
Deutscher hat weder TV noch Radio oder Smartphone besitzt, nutzt aber
Firefox zum Offline-Browsen, da sein Computer über keinerlei Hardware
verfügt, ins Internet zu gelangen.

Muss dieser Firefox-User nicht trotzdem GEZ bei Euch zahlen?
--
Andreas

unread,

Nov 17, 2022, 8:28:38 AM11/17/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-16 08:27:

> Am 16.11.22 um 06:24 schrieb Frank Miller:
>> Das ist kein "Boykott". *Du* guckst dir höchstens keine Schland-WM-Spiele
>> im TV mehr an, wenn sie live gesendet werden.
>> Die beschissenen Lizenzen dafür bezahlst du aber trotzdem über deine sog.
>> "Haushaltsabgabe".
>
> Das gilt ganz generell für den Spitzensport. Es ist nicht akzeptabel,
> dass der Staat für solche Events Gebührengelder rauswirft. Das ist nicht
> im öffentlichen Interesse.

Wieso "der Staat"?

> Die staatlichen Anstalten müssen sich nicht wundern, wenn die Bürger

Welche "staatlichen Anstalten"?

Der ÖRR ist nicht staatlich. Genau deshalb wird er auch nicht über
Steuern finanziert, auch wenn die Haushaltsabgabe als Steuer
wahrgenommen wird.

Arno Welzel

unread,

Nov 17, 2022, 8:31:02 AM11/17/22

to

Axel Berger, 2022-11-16 13:30:

> Ralph Angenendt wrote:
>> Was macht der Staat?
>
> 1) Er finanziert mit einer Steuer, die er nur anders nennt. Kennen wir
> auch von Putin, aber nicht nur. Aus Afghanistan kamen jahrelang Särge
> mit Gefallenen zurück, bevor das im Westen erstmals "Krieg" heißen
> durfte.

Zur Erinnerung: Steuern sind nicht zweckgebunden und sie werden vom
Staat erhoben.

Wer ist für die Erhebung der Haushaltsabgabe verantwortlich?

Und wofür darf die Haushaltsabgabe verwendet werden?

Arno Welzel

unread,

Nov 17, 2022, 8:31:17 AM11/17/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-16 14:12:

> Am 16.11.22 um 14:10 schrieb Ralph Angenendt:
>> Es ist eine Abgabe, damit *zweckgebunden* (entgegen Steuern). Wird auch
>> nicht vom Staat eingezogen. Oder verwaltet. Also
>
> Doch, das macht der Staat resp. eine von ihm direkt beauftragte
> Organisation.

Ähm - nein.

Thomas Schade

unread,

Nov 17, 2022, 8:44:33 AM11/17/22

to

On 16.11.2022 16:31 (CET), Ruediger Lahl wrote:
> *Ralph Angenendt* schrieb:

>> Was macht der Staat?
>
> PLONK, wenn er permanentes OT-Gesülze vorgesetzt bekommt.

+1
Für alle Off-topic-Labersäcke hierzufaden.

Ciao
Toscha
--
Warum heißt es eigentlich Handyortung und nicht Vodafone?
[Twitterperlen]

Arno Welzel

unread,

Nov 17, 2022, 8:46:27 AM11/17/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-16 14:14:

Unter staatlicher Kontrolle steht vieles, z.B. auch Lebensmittelhändler
oder Arzneimittelproduzenten. Dennoch ist nicht alles, was staatlich
kontrolliert wird, "der Staat".

Man kann sicher in Frage stellen, ob das Geld im ÖRR sinnvoll eingesetzt
wird. Aber "geschröpft" wird bei einem monatlichen Beitrag von aktuell
18,36 EUR pro Monat und Haushalt(!) wohl niemand. Wenn ein Haushalt
netto ca. 2000 EUR zur Verfügung hat, zahlt ca. 0,9% davon als Abgabe.
Das als "schröpfen" zu bezeichnen, ist schon sehr kreativ. Selbst eine
alleinstehende Supermarktkassiererin verdient man im Schnitt mehr als
1600 EUR netto im Monat.

Es gibt auch diverse Gründe, wegen derer man sich von der Pflicht zur
Zahlung entbinden lassen oder eine Ermäßigung bekommen kann.

Alle, die eine der folgenden Leistungen erhalten, müssen gar keine
Abgaben zahlen:

- ALG II (Hartz IV)
- Grundsicherung
- BAFöG
- Berufsausbildungsbeihilfe (BAB)
- Sozialhilfe
- Ausbildungsgeld (SGB III)
- Hilfe zur Pflege (SGB XII oder BVG)
- Pflegezulage nach LAG
- Kinder- oder Jugendhilfe nach SGB VII
- Blindenhilfe (SGB XII)

Und wenn das Einkommen nur minimal über der Grenze liegt, über der man
diese Leistungen nicht mehr in Anspruch nehmen kann, kann sich ebenfalls
befreien lasssen, das Einkommen nicht mehr als 18,36 EUR über der
Bemessungsgrenze für Sozialleistungen liegt.

Arno Welzel

unread,

Nov 17, 2022, 8:47:51 AM11/17/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-17 13:50:

Was ist "höheres Recht" in diesem Kontext?

Arno Welzel

unread,

Nov 17, 2022, 8:48:21 AM11/17/22

to

Detlef Meißner, 2022-11-16 14:57:

> Am 16.11.2022 um 14:14 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 16.11.22 um 14:10 schrieb Ralph Angenendt:
>>> Ja, und das ist ein Fehler. Es ist dennoch keine staatliche Anstalt.
>>
>> Die öffentlich-rechtlichen Medienanstalten stehen direkt unter
>> staatlicher Kontrolle. Und sie erhalten das Geld auch von dem unter
>> Strafandrohung geschröpften Bürger, der dazu nicht mal Fernsehen oder
>> Radio hören muss. Blanker Sozialismus.
>
> Ist ja beinahe wie bei der Kirchensteuer!

Kirchensteuer muss man aber nicht zahlen, wenn man kein Mitglied der
Kirche ist.

Detlef Meißner

unread,

Nov 17, 2022, 10:00:53 AM11/17/22

to

Das entscheidet die katholische Kirche. ;-)

unread,

Nov 17, 2022, 4:01:51 PM11/17/22

to

Wer ist das *genau*, der da kontrolliert? "Der Staat" ist mir etwas zu
diffus. Für so eine Antwort gäbe es im Unterricht eine schlechte Note.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 17, 2022, 4:36:03 PM11/17/22

to

Am 17.11.22 um 22:01 schrieb Detlef Meißner:

> Am 17.11.2022 um 21:43 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 17.11.22 um 16:11 schrieb Detlef Meißner:

>>> Das Problem ist, dass manche Leute glauben, alles, was ihnen vom
>>> Einkommen abgezogen wird, ginge an den Staat.
>>> Dass Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung eigenständige
>>> Empfänger sind, ist vielen gar nicht bewusst.
>>
>> Das ist der Staat, lieber Detlef. Das sind Sozialwerke/-versicherungen
>> unter 100%-iger Kontrolle des Staates.
>
> Wer ist das *genau*, der da kontrolliert? "Der Staat" ist mir etwas zu
> diffus. Für so eine Antwort gäbe es im Unterricht eine schlechte Note.

Schwätzer. Der Staat hat die Gesetze erlassen, die Dich und Deinen
Arbeitgeber zu diesen zur Staatsquote zählenden Abgaben verpflichten. In
welche Kassen sie fliessen, ist völlig unerheblich.

Detlef Meißner

unread,

Nov 17, 2022, 5:05:16 PM11/17/22

to

Am 17.11.2022 um 22:36 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 17.11.22 um 22:01 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 17.11.2022 um 21:43 schrieb Joerg Lorenz:
>>> Am 17.11.22 um 16:11 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Das Problem ist, dass manche Leute glauben, alles, was ihnen vom
>>>> Einkommen abgezogen wird, ginge an den Staat.
>>>> Dass Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung eigenständige
>>>> Empfänger sind, ist vielen gar nicht bewusst.
>>>
>>> Das ist der Staat, lieber Detlef. Das sind Sozialwerke/-versicherungen
>>> unter 100%-iger Kontrolle des Staates.
>>
>> Wer ist das *genau*, der da kontrolliert? "Der Staat" ist mir etwas zu
>> diffus. Für so eine Antwort gäbe es im Unterricht eine schlechte Note.
>
> Schwätzer.

Überzeugend!

Joerg Lorenz

unread,

Nov 17, 2022, 6:30:43 PM11/17/22

to

Am 18.11.22 um 00:11 schrieb Martin Gerdes:
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> schrieb:

>
>> P.S.: Unterlass in Zukunft die FUP2s. Ich diskutiere entweder im Usenet
>> oder gar nicht.
>

> Diese Deine Reaktion darf bei einem altgedienten Netizen verwundern.
>
> Wenn einer ein fup2 poster setzt, bedeutet das, daß er den Thread für
> ausdiskutiert hält. Wenn Du das anders siehst, kannst Du ja problemlos
> öffentlich antworten, mußt Dir dann aber gewärtig sein, daß Dein
> Gegenüber nicht mehr antwortet.
>
> Ach ja: Weil das ein Statement ist und kein Diskussionsbeitrag, setze
> ich einfach mal (gegen meine Gewohnheit) fup2p.

FUP2 Poster ist im besten Falle die Äusserung eines Wunsches. Es ist
immer der Angesprochene, der entscheidet, wie und wo eine Antwort
erfolgt. Ein FUP2 darf man getrost als unhöflich ansehen.

Joerg Lorenz

unread,

Nov 17, 2022, 6:34:46 PM11/17/22

unread,

Nov 19, 2022, 12:37:12 PM11/19/22

to

Joerg Lorenz, 2022-11-17 21:43:

> Am 17.11.22 um 16:11 schrieb Detlef Meißner:

[...]

>> Das Problem ist, dass manche Leute glauben, alles, was ihnen vom
>> Einkommen abgezogen wird, ginge an den Staat.
>> Dass Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung eigenständige
>> Empfänger sind, ist vielen gar nicht bewusst.
>
> Das ist der Staat, lieber Detlef. Das sind Sozialwerke/-versicherungen
> unter 100%-iger Kontrolle des Staates.

Du verwechselst "unter staatlicher Kontrolle" mit "ist Staat".

Auch Banken sind unter staatlicher Kontrolle, trotzdem ist Guthaben auf
einem Bankkonto nicht "Geld beim Staat in Verwahrung geben".

Joerg Lorenz

unread,

Nov 19, 2022, 12:37:26 PM11/19/22

to

Am 19.11.22 um 16:36 schrieb Martin Gerdes:
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>

>> Du bist eine eingebildete Plaudertasche.
>

> Du platzt mal wieder vor Höflichkeit.

Ich mag einfach keine getarnten Netcops.

>> Wenn ein User eine Antwort mit gesetztem FUP2 erhält und das als
>> unhöflich empfindet, ist das für Dich ein Datum.
>

> Einbildung ist auch eine Bildung.

Dir sind die einfachsten Grundlagen der Kommunikation fremd.

>> Niemand lässt sich gerne manipulieren.
>

> Eben. Drum gebe ich Dir ja auch Widerworte.

Trottel.

> Was Du für Dich in Anspruch nimmst, steht gleichermaßen jedem anderen
> zu. Schreiben im Usenet ist fakultativ, Lesen ist fakultativ. Jeder kann
> schreiben, was er will, aber keiner hat einen Anspruch darauf, daß
> andere Leute es auch lesen.

Oder ungefragt FUP2s folgt. Leider ist es mit Aufwand verbunden, solch
Ungefragtes zu korrigieren.

> Wie schon mehrfach gesagt: Ich halte den Subthread für ausdiskutiert
> (und für off-topic).

Klink Dich aus und halt die Finger ruhig.

Arno Welzel

unread,

Nov 19, 2022, 12:43:22 PM11/19/22

to

Martin Gerdes, 2022-11-18 23:56:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
[...]

>> Der ÖRR ist nicht staatlich.
>

> Definitionssache. Der ÖRR ist "öffentlich-rechtlich" und solche
> Körperschaften gelten gemeinhin rechtlich als staatlich (im Gegensatz zu
> privat).

Derlei Körperschaften übernehmen in der Regel *für* den Staat Aufgaben,
aber sie sind nicht staatlich.

>> Genau deshalb wird er auch nicht über Steuern finanziert, auch wenn die
>> Haushaltsabgabe als Steuer wahrgenommen wird.
>

> Das ist allgemein bekannt. Ich halte die Finanzierung über einen
> "Beitrag" für ziemlich unsozial und auch ineffizient.

Nein, ich glaube nicht, dass das allgemein bekannt ist. Sonst würden
sich nicht so viele Leute über das "Staatsfernsehen" aufregen, was von
"Steuern, die nur nicht so genannt werden" bezahlt werden muss.

> Ich habe erlebt, mit welcher Unerbittlichkeit die "GEZ" eine Bufdi aus
> dem Ausland verfolgt hat, die deutlich weniger Geld als Hartz-IV hatte,
> aber eben drum (weil sie ihren Lebensunterhalt eben nicht aus Hartz-IV
> bestritt) den Ausnahmetatbestand nicht erfüllte.

Wer im Ausland lebt, kann gar nicht wegen Haushaltsabgaben verfolgt
werden, da es dort sowas nicht gibt. Wer natürlich seinen Hauptwohnsitz
weiterhin in Deutschland hat, darf sich nicht wundern, wenn er dafür
auch Dinge zahlen muss, die man mit Wohnsitz in Deutschland nun mal
zahlt. Im warmen Süden leben und gleichzeitig die Annehmlichkeiten eines
deutschen Wohnsitzes haben, geht halt nicht so einfach.

> Und ja: Wenn man von 450 Euro für alles lebt, sind knapp 20 Flocken für
> den ÖRR eine Menge Geld (zumal die "GEZ" mit Verzögerung ankam und dann
> gleich Geld für ein halbes Jahr auf einmal wollte).

In diesem Fall des geringen Einkommens entfällt aber die
Zahlungspflicht. BTDT - ja, das kann man durchsetzen.

> Sind wir noch beim Thema Firefox?

Nein, deswegen habe ich das Subject auch angepasst. Gerne einen F'Up in
eine passende Gruppe setzen.

Detlef Meißner

unread,

Nov 19, 2022, 1:26:14 PM11/19/22

to

In der Schweiz sind die Banken der Staat. ;-)

Detlef Meißner

unread,

Nov 19, 2022, 2:00:17 PM11/19/22

to

Am 19.11.2022 um 19:47 schrieb Martin Gerdes:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

>
>>>> Der ÖRR ist nicht staatlich.
>
>>> Definitionssache. Der ÖRR ist "öffentlich-rechtlich" und solche
>>> Körperschaften gelten gemeinhin rechtlich als staatlich (im Gegensatz zu
>>> privat).
>
>> Derlei Körperschaften übernehmen in der Regel *für* den Staat Aufgaben,
>> aber sie sind nicht staatlich.
>

> Das ist -- wie oben schon erwähnt -- (juristische) Definitionssache.
>
> Wenn in irgendwelchen Gesetzen, Verordnungen etc. steht: "Das und das
> gilt für den Staat", dann beziehen öffentlich-rechtliche Körperschaften
> die entsprechenden Regulationen auf sich, sofern es um hoheitliche
> Aufgaben handelt (und das Einziehen der Rundfunksteuer ist eine solche).
> Also sind sie in meinen Augen Staat.

>
>>>> Genau deshalb wird er auch nicht über Steuern finanziert, auch wenn die
>>>> Haushaltsabgabe als Steuer wahrgenommen wird.
>
>>> Das ist allgemein bekannt. Ich halte die Finanzierung über einen
>>> "Beitrag" für ziemlich unsozial und auch ineffizient.
>
>> Nein, ich glaube nicht, dass das allgemein bekannt ist. Sonst würden
>> sich nicht so viele Leute über das "Staatsfernsehen" aufregen, was von
>> "Steuern, die nur nicht so genannt werden" bezahlt werden muss.
>

> Auch das ist Definitionssache. Ich halte den "Rundfunkbeitrag" für eine
> Steuer, und zwar eine ziemlich ungerechte solche, weil der Arme
> gleichviel zahlt wie die "starken Schultern" des "Reichen".
>
> Ich bin sehr verblüfft darüber, daß gerade Du diesbezüglich die
> Gegenposition beziehst.

>
>>> Ich habe erlebt, mit welcher Unerbittlichkeit die "GEZ" eine Bufdi aus
>>> dem Ausland verfolgt hat, die deutlich weniger Geld als Hartz-IV hatte,
>>> aber eben drum (weil sie ihren Lebensunterhalt eben nicht aus Hartz-IV
>>> bestritt) den Ausnahmetatbestand nicht erfüllte.
>
>> Wer im Ausland lebt, kann gar nicht wegen Haushaltsabgaben verfolgt
>> werden, da es dort sowas nicht gibt.
>

> Die obige Formulierung ist an sich klar, ich formuliere sie aber nochmal
> um, damit auch Du verstehst, was oben geschrieben steht.
>
> Beschrieben ist der Fall einer ausländischen Person, die im Inland
> Bundesfreiwilligendienst leistet. Sie bekommt dafür weniger Geld als
> Hartz-IV (obwohl Hartz-IV ja an sich das Existenzminimum sei) und muß
> deswegen auch noch Rundfunksteuer bezahlen. Ich halte das für ungerecht
> und nenne es "Ausbeutung".

>
>>> Und ja: Wenn man von 450 Euro für alles lebt, sind knapp 20 Flocken für
>>> den ÖRR eine Menge Geld (zumal die "GEZ" mit Verzögerung ankam und dann
>>> gleich Geld für ein halbes Jahr auf einmal wollte).
>
>> In diesem Fall des geringen Einkommens entfällt aber die
>> Zahlungspflicht.
>

> Man sollte das eigentlich erwarten, es ist aber rechtlich nicht so.
>
> Es gibt bezüglich der Rundfunksteuerpflicht klar definierte
> Ausnahmetatbestände (beispielsweise Bezug von Hartz-IV oder Bezug von
> BaFöG). Der Bezug von Bufdi-Entgelt zählt nicht unter die
> Ausnahmetatbestände, also mußte die betreffende Person Rundfunksteuer
> bezahlen, obwohl sie für ihre Arbeit sogar weniger bekam als Hartz-IV.
>
> Und dazu kam eine satte Mahngebühr, die - weil die GEZ Staat ist - nicht
> den Regulationen der Privatwirtschaft unterliegt, sondern höher sein
> darf. Wenn ein Privatunternehmen von jemandem Geld haben will, und diese
> Person zahlt nicht, muß der Gläubiger erst einen Titel erwirken, bevor
> er vollstrecken darf. Der Staat muß das nicht, und die GEZ ist Staat.
> Die kann gleich vollstrecken, ihr "Gebührenbescheid" gilt als
> qualifizierender Titel.

>
>>> Sind wir noch beim Thema Firefox?
>
>> Nein, deswegen habe ich das Subject auch angepasst.
>

> Wunderbar!
>
> Noch sehr viel besser wäre es allerdings, Du würdest das verifizieren,
> was ich oben schreibe und es damit auch zur Kenntnis nehmen. Dann wäre
> dieser Subthread nämlich zu Ende. Daß ich mir korrekt dargestellte
> Sachverhalte nicht wegdiskutieren lasse, solltest Du bereits wissen.

Ich hole jetzt mal Popcorn.

Ruediger Lahl

unread,

Nov 19, 2022, 5:56:52 PM11/19/22

to

*Martin Gerdes* schrieb:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>

>>>> Der ÖRR ist nicht staatlich.
>
>>> Definitionssache. Der ÖRR ist "öffentlich-rechtlich" und solche
>>> Körperschaften gelten gemeinhin rechtlich als staatlich (im Gegensatz zu
>>> privat).
>
>> Derlei Körperschaften übernehmen in der Regel *für* den Staat Aufgaben,
>> aber sie sind nicht staatlich.
>

> Das ist -- wie oben schon erwähnt -- (juristische) Definitionssache.

PLONK in dcsm*
--
bis denne, aber nicht mehr hier...

Jörg Tewes

unread,

Nov 19, 2022, 6:57:29 PM11/19/22

to

Joerg Lorenz schrub

> Wenn ein User eine Antwort mit gesetztem FUP2 erhält und das als
> unhöflich empfindet, ist das für Dich ein Datum.

Naja es gibt halt Menschen die empfinden Widerspruch generell schon
unhöflich. Das ist aber eine Minderheitsmeinung.

> Und das dürfte für eine überwiegende Mehrheit gelten. Niemand lässt
> sich gerne manipulieren.

Wer ein Fup2p als Maniputlation sieht hat wohl seine Software nicht im
Griff. Es ist vollkommen problemlos möglich in der Gruppe zu antworten
statt dem Poster, wo sollte es da eine Manipulation geben.

Bye Jörg

--
"Lousy way to die, huh?"
"Last I checked there weren't too many good ways."
(Garibaldi and Sheridan, "The Long Dark")

Joerg Lorenz

unread,

Nov 19, 2022, 9:39:02 PM11/19/22

to

Am 20.11.22 um 00:48 schrieb Jörg Tewes:

> Joerg Lorenz schrub
>
>> Wenn ein User eine Antwort mit gesetztem FUP2 erhält und das als
>> unhöflich empfindet, ist das für Dich ein Datum.
>
> Naja es gibt halt Menschen die empfinden Widerspruch generell schon
> unhöflich. Das ist aber eine Minderheitsmeinung.

Noch so eine Plaudertasche. Ganz neu sind *Deine speziellen
Minderheitsmeinungen* ja auch nicht.

FUP2 dag

Arno Welzel

unread,

Nov 20, 2022, 9:58:45 AM11/20/22

to

Martin Gerdes, 2022-11-19 19:47:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

>
>>>> Der ÖRR ist nicht staatlich.
>
>>> Definitionssache. Der ÖRR ist "öffentlich-rechtlich" und solche
>>> Körperschaften gelten gemeinhin rechtlich als staatlich (im Gegensatz zu
>>> privat).
>
>> Derlei Körperschaften übernehmen in der Regel *für* den Staat Aufgaben,
>> aber sie sind nicht staatlich.
>

> Das ist -- wie oben schon erwähnt -- (juristische) Definitionssache.

Korrekt - und danach sind öffentlich-rechtliche Körperschaften eben
nicht "der Staat".

> Wenn in irgendwelchen Gesetzen, Verordnungen etc. steht: "Das und das
> gilt für den Staat", dann beziehen öffentlich-rechtliche Körperschaften
> die entsprechenden Regulationen auf sich, sofern es um hoheitliche
> Aufgaben handelt (und das Einziehen der Rundfunksteuer ist eine solche).
> Also sind sie in meinen Augen Staat.

In den Augen des Gesetzes aber nicht.

[...]

>> Nein, ich glaube nicht, dass das allgemein bekannt ist. Sonst würden
>> sich nicht so viele Leute über das "Staatsfernsehen" aufregen, was von
>> "Steuern, die nur nicht so genannt werden" bezahlt werden muss.
>

> Auch das ist Definitionssache. Ich halte den "Rundfunkbeitrag" für eine
> Steuer, und zwar eine ziemlich ungerechte solche, weil der Arme
> gleichviel zahlt wie die "starken Schultern" des "Reichen".

Wer so arm ist, dass er Anspruch auf finanzielle Unterstützung hat, kann
sich von der Abgabe befreien lassen. Siehe auch
<https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/formulare/befreiung_oder_ermaessigung_beantragen/index_ger.html>.

> Ich bin sehr verblüfft darüber, daß gerade Du diesbezüglich die
> Gegenposition beziehst.

Welche "Gegenposition"? Gegen was denn?

Dass es eine Steuer ist? Ja, das sehe ich nicht so.

Dass man diese Abgabe unbedingt braucht? Nein, das sehe ich auch nicht so.

>>> Ich habe erlebt, mit welcher Unerbittlichkeit die "GEZ" eine Bufdi aus
>>> dem Ausland verfolgt hat, die deutlich weniger Geld als Hartz-IV hatte,
>>> aber eben drum (weil sie ihren Lebensunterhalt eben nicht aus Hartz-IV
>>> bestritt) den Ausnahmetatbestand nicht erfüllte.
>
>> Wer im Ausland lebt, kann gar nicht wegen Haushaltsabgaben verfolgt
>> werden, da es dort sowas nicht gibt.
>

> Die obige Formulierung ist an sich klar, ich formuliere sie aber nochmal
> um, damit auch Du verstehst, was oben geschrieben steht.
>
> Beschrieben ist der Fall einer ausländischen Person, die im Inland
> Bundesfreiwilligendienst leistet. Sie bekommt dafür weniger Geld als
> Hartz-IV (obwohl Hartz-IV ja an sich das Existenzminimum sei) und muß
> deswegen auch noch Rundfunksteuer bezahlen. Ich halte das für ungerecht
> und nenne es "Ausbeutung".

Dann hat sie eine schlechte Beratung gehabt.

[...]

>> In diesem Fall des geringen Einkommens entfällt aber die
>> Zahlungspflicht.
>

> Man sollte das eigentlich erwarten, es ist aber rechtlich nicht so.

Ich kann einen Anwalt vermitteln, der in solchen Fällen hilft.

Axel Berger

unread,

Nov 20, 2022, 10:36:40 AM11/20/22

to

Arno Welzel wrote:
> > Also sind sie in meinen Augen Staat.
> In den Augen des Gesetzes aber nicht.

Inwiefern? Ein Nicht-Staat, eine Privatfirma, braucht nach einer Mahnung
ein Gericht, um an einen vollstreckbaren Titel zu kommen. Nur staatliche
Stellen können und dürfen sich den selbst ausstellen, eben weil sie
hoheitliche Privilegien besitzen.

> Ich kann einen Anwalt vermitteln, der in solchen FÃ¤llen hilft.

Bevor ich noch mehr Aasgeier alimentiere, zahle ich lieber 220 Euro im
Jahr an die Mafia. Das ist in aller Regel billiger.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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