FF Nutzerschwund - bei Gecko bleiben? Oder auf WebKit, bzw. Chrome setzten?

3 views
Skip to first unread message

Fritz

unread,
Apr 10, 2022, 6:12:14 AMApr 10
to
Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
nachprüfbar. (1)

Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?

Chrome deshalb, da Mozilla ja auch irgendwie schon von Google abhängig
(Zusammenarbeit) ist?

(1)
<https://www.itopnews.de/2021/08/mozilla-firefox-browser-verliert-jeden-fuenften-nutzer/>

<https://www.t-online.de/digital/internet/id_81725904/immer-weniger-nutzer-wird-der-firefox-browser-aussterben-.html>

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Manuel Reimer

unread,
Apr 10, 2022, 7:41:44 AMApr 10
to
On 10.04.22 12:12, Fritz wrote:
> Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
> nachprüfbar. (1)
>
> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?

Das wäre letztlich genau der falsche Schritt. Nur einer hat Kontrolle
darüber was in der Chrome Engine passiert. Und das ist Google. Daran
ändert auch die Tatsache nichts das man so tut als wäre man ein Open
Source Projekt. Ja, der Quellcode ist offen und unter offener Lizenz. In
Chrome landet aber nur was Google gefällt.

> Chrome deshalb, da Mozilla ja auch irgendwie schon von Google abhängig
> (Zusammenarbeit) ist?

Anderes Thema.

Mozilla braucht dringend ein anderes Finanzierungskonzept. Von Google
abhängig zu sein ist nicht gut. Vor allem nicht weil Google der direkte
Konkurrent ist.

Mozilla müsste endlich mal anfangen ausnahmsweise auf ihre Benutzer zu
hören. Es sind die vielen kleinen "Sticheleien" die einen an der
Entscheidung, noch Firefox zu nutzen, zweifeln lassen. Warum nicht mal
Features so umsetzen wie es von der Mehrzahl der Nutzer gewünscht ist
und nicht weil Chrome das auch so macht?

Wenn auch nur ein kleines Thema, aber die letzte Änderung, die ich als
"Stichelei" empfunden habe, ist der Quatsch das Dateien, die ich in
einer Hilfsanwendung direkt öffne, nun in den Downloads landen? Warum?
Einziger Grund der mir einfällt (aber nicht geprüft habe): Vermutlich
"macht es Chrome auch so".

Und das mit "Firefox for Android" ist ja wohl nichtmal einer Erwähnung
wert. Da hat Mozilla nicht nur ins Klo gegriffen, nein, die haben
reichlich Anlauf genommen um mit Schwung einen Köpfer in die Schüssel zu
machen!
- Bis heute öffnet von der Firefox-Startseite jeder Link in einem neuen
Tab. Und soweit ich weiß ist das auch bei jedem Lesezeichen so. Nicht
umstellbar und schon jahrelang wird der Mist nicht gefixt!
- Die Add-on Situation ist einfach unterirdisch. Warum kann man immer
noch nicht (nach Jahren!) beliebige Add-ons von addons.mozilla.org
installieren? Ich hab Firefox vom Handy geworfen und die Nightly
installiert. Eigentlich nicht für den täglichen Gebrauch aber ohne
Add-ons könnte ich auch gleich Chrome nehmen!
Zumindest die Add-on-Situation ist für mich als Entwickler ein Schlag
ins Gesicht. Mozilla drückt hier nur eines aus: Liebe Entwickler, wir
wollen eure Verbesserungen für Firefox auf Android nicht haben!

Gruß

Manuel

Jörg Tewes

unread,
Apr 10, 2022, 9:49:11 AMApr 10
to
Manuel Reimer schrieb:
> On 10.04.22 12:12, Fritz wrote:
>> Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
>> nachprüfbar. (1)
>>
>> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
>> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?
>
> Das wäre letztlich genau der falsche Schritt. Nur einer hat Kontrolle
> darüber was in der Chrome Engine passiert. Und das ist Google. Daran
> ändert auch die Tatsache nichts das man so tut als wäre man ein Open
> Source Projekt. Ja, der Quellcode ist offen und unter offener Lizenz. In
> Chrome landet aber nur was Google gefällt.

Ja in Chrome, aber in den anderen Browsern die Webkit nutzen, landet
das was deren Entwickler gefällt. Aber ja, ich wäre auch dagegen das
Firefox Webkit nutzt.

> Mozilla müsste endlich mal anfangen ausnahmsweise auf ihre Benutzer zu
> hören.

Welche Nutzer? Die Mehrheit, oder das kleine gallische Dorf das möchte
das Firefox 100 kompatibel zu Firefox 1-60 bleibt?

> Es sind die vielen kleinen "Sticheleien" die einen an der
> Entscheidung, noch Firefox zu nutzen, zweifeln lassen. Warum nicht mal
> Features so umsetzen wie es von der Mehrzahl der Nutzer gewünscht ist
> und nicht weil Chrome das auch so macht?

Welche Features möchten die Mehrzahl der Nutzer? Und wie findet man
raus was die Mehrheit ist? Warum nutzen die Mehrheit aller User Chrome
oder eine Variante davon?
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

Axel Berger

unread,
Apr 10, 2022, 11:54:14 AMApr 10
to
Jörg Tewes wrote:
> Welche Nutzer? Die Mehrheit, oder das kleine gallische Dorf das möchte
> das Firefox 100 kompatibel zu Firefox 1-60 bleibt?

Wer heute Firefox verwendet, der tut das ziemlich sicher *weil* er
anders ist als andere Browser. Für die Entwicklung heißt das imho, sich
vor allem auf die eigenen Stärken zu konzentrieren und nicht jeder Mode
hinterherzuhecheln.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Fritz

unread,
Apr 10, 2022, 12:26:25 PMApr 10
to
On 10.04.22 near 15:49, Jörg Tewes suggested:
> Welche Features möchten die Mehrzahl der Nutzer? Und wie findet man
> raus was die Mehrheit ist? Warum nutzen die Mehrheit aller User Chrome
> oder eine Variante davon?

Nahezu alle alternativen Browser Projekte nutzen Chrome!

Am Mac benütze ich selbst bei Monterey Firefox - hier habe ich einfach
das gesamte Profile-Verzeichnis ohne Probleme vom alte Mac (ElCapitan)
übernommen.
Im Grunde genommen bedarf es nur einer Handvoll Dateien um auf einen
anderen Rechner umzuziehen, neues Profil anlegen und diese Dateien bei
geschlossenen FF ist Profil kopieren:
cert9.db, cookies.sqlite, favicons.sqlite, formhistory.sqlite,
handlers.json, logins.json, permissions.sqlite, persdict.dat,
places.sqlite, search.json.mozlz4, key4.db
Ausprobiert, es funktioniert.
Die Add-ons muss man halt neu installieren.

Am Mac - Safari (ist ja fix dabei), Firefox (default Browser), iCab
(benützt WebKit), Brave (Chrome) - u.a. getestet Edge (flog wieder
runter, am Mac unbrauchbar)
Filter - eigener DNSSEC & Pi-Hole (BIND Named mit PeterLowe-Adservers Liste)

Smartphone - Google, Internet (von Samsung), Firefox (default Browser) -
u.a getestet Edge (flog wieder runter)
Filter - Blokada 4

Jörg Tewes

unread,
Apr 10, 2022, 1:07:11 PMApr 10
to
Fritz schrieb:
> On 10.04.22 near 15:49, Jörg Tewes suggested:
>> Welche Features möchten die Mehrzahl der Nutzer? Und wie findet man
>> raus was die Mehrheit ist? Warum nutzen die Mehrheit aller User Chrome
>> oder eine Variante davon?
>
> Nahezu alle alternativen Browser Projekte nutzen Chrome!

Nö, sie nutzen Webkit/Chromium.

Arno Welzel

unread,
Apr 10, 2022, 4:03:59 PMApr 10
to
Manuel Reimer:

> On 10.04.22 12:12, Fritz wrote:
>> Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
>> nachprüfbar. (1)
>>
>> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
>> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?
>
> Das wäre letztlich genau der falsche Schritt. Nur einer hat Kontrolle
> darüber was in der Chrome Engine passiert. Und das ist Google. Daran
> ändert auch die Tatsache nichts das man so tut als wäre man ein Open
> Source Projekt. Ja, der Quellcode ist offen und unter offener Lizenz. In
> Chrome landet aber nur was Google gefällt.

In Chrome ja - in davon abgeleiteten Projekten - nein. Google kann
niemandem verbieten, die Chromium-Basis nach eigenen Vorstellungen
anzupassen.

Siehe Microsoft - Edge benutzt auch nicht den Chrome App Store für
Erweiterungen, sondern den Microsoft Store. Und Vivaldi ist ebenfalls in
vielen Details erweitert was z.B. Tracking-Filter und Werbeblocker betrifft.

[...]
> Mozilla müsste endlich mal anfangen ausnahmsweise auf ihre Benutzer zu
> hören. Es sind die vielen kleinen "Sticheleien" die einen an der
> Entscheidung, noch Firefox zu nutzen, zweifeln lassen. Warum nicht mal
> Features so umsetzen wie es von der Mehrzahl der Nutzer gewünscht ist
> und nicht weil Chrome das auch so macht?

Ja - z.B. Fensterpositionen auch unter Windows nicht einfach irgendwie
zusammenpfuschen sondern das so umsetzen, wie vorgesehen und wie es
*alle* anderen Browser auch schaffen. Oder nicht regelmäßig eine neue UI
erfinden - Tabs sind nicht böse und man muss sdie Optik auch nicht
krampfhaft durch Buttons ersetzen usw. usf.

Aktuell nutze ich Firefox nur noch zum Testen und als primären Browser
fast ausschließlich Vivaldi.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 10, 2022, 7:56:01 PMApr 10
to
Fritz <mog...@nurfuerspam.de> wrote:

> Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
> nachprüfbar. (1)

Nein, das ist in der Form eine Manipulation der Leserschaft,
denn alle großen Browser lassen Federn, weil Microsoft nämlich
(schon wieder) seinen Browser in den Markt drückt.

Das liegt in erster Linie an der Bequemlichkeit der Anwender
und Admins, die sich in keinster Weise für besondere Features
interessieren, sondern das nutzen, was am einfachsten für sie
erreichbar ist.

Deshalb ist erneut der Microsoft-Browser auf einem Siegeszug.
IE war zuletzt so schlecht, dass die Nutzer/Admins es auf sich
genommen haben, z.B. Chrome oder Firefox nachträglich zu
installieren.

Edge löst das Dilemma, der Browser ist wieder Stand der Technik,
Adblocker geht auch, also warum was anderes nachinstallieren.

> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?

Ja, das ist sehr wünschenswert, dass wir eine Alternative zu
Google haben, denn auch wenn ein paar naive Menschen immer sagen,
der Source Code sei ja frei, Google könne gar nichts diktieren,
so ist das Bullshit, denn alle signifikanten Clones verwenden nicht
nur die Rendering-Engine, sondern praktisch den gesamten Browser
von Google für ihre angepasste Version.

Keiner der Player könnte eine Abspaltung gegen den Willen von
Google stemmen, außer natürlich Microsoft, aber die ruhen sich
bequem aus und setzen sich ins gemachte Nest.

Mozilla/Firefox hat jahrelange Erfahrung und die schaffen es ja
gerade so mit Ach und Krach, ihre Alternative am Markt zu halten.

> Chrome deshalb, da Mozilla ja auch irgendwie schon von Google abhängig
> (Zusammenarbeit) ist?

Google gibt Mozilla Geld in einer Größenordnung, die für Google
Peanuts sind, dafür kann ihnen keiner mehr vorwerfen, sie würden
dem einzigen Konkurrenten Steine in den Weg legen, und außerdem
ist es auch für Google wertvoll, wenn es ein alternatives Team
gibt, weil das zusätzliche Ideen und Erfahrungen bringt, mal über
den Tellerrand zu schauen. Gute Firmen machen das so.

Firefox funktioniert gut, und auch wenn ich nicht jede Entscheidung
der Entwickler mag, mit Chrome, Edge & Co. werde ich nicht glücklich.
Firefox bietet mir die Freiheiten, die ich brauche, und das sind nicht
die unzähligen überflüssigen Add-ons, sondern was der Browser mit von
Haus aus schon bietet.

Die gelegentlichen Design-Änderungen finde ich gut, sie müssen sein,
sonst würden die Nutzer abspringen, das kapieren manche nicht, ist
aber so, man braucht gelegentlich einen Refresh.

Firefox (Nightly) für Android funktioniert auch prima, ist dort mein
tägliches Arbeitspferd, ist sehr zuverlässig. Unter Android haben alle
Browser massive Einschränkungen, das ist allgemein ein Trauerspiel.

Firefox benutzen und glücklich sein. Und immer schön weiterempfehlen,
denn Firefox lebt allein von Mundpropaganda - und nicht von Rufmord.

All web browsers suck, Firefox just sucks less ... Andreas

Joerg Lorenz

unread,
Apr 11, 2022, 4:33:45 AMApr 11
to
Am 10.04.22 um 13:41 schrieb Manuel Reimer:
> On 10.04.22 12:12, Fritz wrote:
>> Firefox ist weltweit von Benutzerschwund geplagt. Das ist Fakt und
>> nachprüfbar. (1)
>>
>> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
>> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?
>
> Das wäre letztlich genau der falsche Schritt. Nur einer hat Kontrolle
> darüber was in der Chrome Engine passiert. Und das ist Google. Daran
> ändert auch die Tatsache nichts das man so tut als wäre man ein Open
> Source Projekt. Ja, der Quellcode ist offen und unter offener Lizenz. In
> Chrome landet aber nur was Google gefällt.

Danke. So ist es und danke, dass Du es in Deiner Rolle aussprichst.
Microsoft ist freiweillig in die Geiselhaft gegangen. Viele wollen das
nicht wahrhaben.


--
De gustibus non est disputandum

Joerg Lorenz

unread,
Apr 11, 2022, 4:39:03 AMApr 11
to
Am 10.04.22 um 22:50 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sun, 10 Apr 2022 17:55:00 +0200, Axel Berger wrote:
>>
>> Jörg Tewes wrote:
>>> Welche Nutzer? Die Mehrheit, oder das kleine gallische Dorf das möchte
>>> das Firefox 100 kompatibel zu Firefox 1-60 bleibt?
>>
>> Wer heute Firefox verwendet, der tut das ziemlich sicher *weil* er
>> anders ist als andere Browser.
>
> Oder weil er Default Browser ist. Ich z.B. auf dem neu installierten
> Debian mit MATE-Desktop, wo er Default ist, auch wenn ich noch Falkon und
> Chromium nachträglich installiert wurden.

Chromium? (Fast) Alles von Google.
Open Source? Auch da gibt es nicht nur schwarz und weiss.

> Auf dem Alten wurde Chromium Default von mir eingestellt, weil FX zu
> ressourcenhungrig dort ist.

Bei den Rechnern, die ich benutze, völlig unerheblich und ich würde
meinen bei praktisch allen in freier Wildbahn. Was sind 200-300 MB
RAM-Belegung bei installiertem RAM von 8GB aufwärts?

Joerg Lorenz

unread,
Apr 11, 2022, 4:42:52 AMApr 11
to
Am 10.04.22 um 22:26 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sun, 10 Apr 2022 15:49:09 +0200, Jörg Tewes wrote:
>>
>> Manuel Reimer schrieb:
>>>
>>> Das wäre letztlich genau der falsche Schritt. Nur einer hat Kontrolle
>>> darüber was in der Chrome Engine passiert. Und das ist Google. Daran
>>> ändert auch die Tatsache nichts das man so tut als wäre man ein Open
>>> Source Projekt. Ja, der Quellcode ist offen und unter offener Lizenz. In
>>> Chrome landet aber nur was Google gefällt.
>>
>> Ja in Chrome, aber in den anderen Browsern die Webkit nutzen, landet
>> das was deren Entwickler gefällt.
>
> Der Browser GNOME Web hier nutzt WebKitGTK, und zieht die CPU herunter,
> dass mitunter alles bis auf die Maus stehenbleibt. Gleichzeitig will Xorg
> den Rest der CPU Zeit haben.
>
> Benutze den daher kaum.

Chromium und Chrome sind Schmalspurbrowser. Da Opera auf Ubuntu leider
völlig unbrauchbar ist, benutze ich alle Nase lang mal Chromium. Würg.

Detlef Meißner

unread,
Apr 11, 2022, 5:01:55 AMApr 11
to
Am 11.04.2022 um 10:39 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 10.04.22 um 22:50 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Auf dem Alten wurde Chromium Default von mir eingestellt, weil FX zu
>> ressourcenhungrig dort ist.
>
> Bei den Rechnern, die ich benutze, völlig unerheblich und ich würde
> meinen bei praktisch allen in freier Wildbahn. Was sind 200-300 MB
> RAM-Belegung bei installiertem RAM von 8GB aufwärts?
>
Wie machst du das?
Wenn ich Firefox mit ein paar Tabs geöffnet habe, sind schnell mal 1 GB
Ram belegt.

Detlef


Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 11, 2022, 10:44:13 AMApr 11
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Ich denke, MS "nimmt nur mit". Edge wird kaum einen Eindruck im
> Browsermarkt hinterlassen. Auch mit Windows scheint MS mir eher
> stiefmütterlich umzugehen. MS' Schwerpunkt scheint mir auf Azure zu
> liegen.

Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf
und schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg, räubert also bei den
Anteilen der beiden. Edge ist (für Windowsnutzer) gut verfügbar,
viele Firmen migrieren von IE direkt zu Edge. Ohne Umweg über
Chrome, Firefox oder andere.

Google stört das nicht so, etwas vom großen Kuchenstück abzugeben,
zumal Edge wenigstens der gleiche Unterbau ist, insgesamt wächst
also "ihr" Anteil trotzdem. Aber Mozilla geht sowas direkt an die
Substanz, denen tut das richtig weh.

Ich finde es etwas schade, dass man Microsoft den Missbrauch mit
ihrem IE so schnell verziehen hat und nun alle wie die Lemminge
auf den Edge-Zug aufspringen. Microsoft lacht sich ins Fäustchen.
Erst mal wieder alle abhängig machen, dann schnappt die Falle zu,
und selbst ein großer Player wie Google sollte sich hier lieber
nicht zu siegessicher geben.

Grüße, Andreas

Jörg Tewes

unread,
Apr 11, 2022, 2:20:43 PMApr 11
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Ich denke, MS "nimmt nur mit". Edge wird kaum einen Eindruck im
>> Browsermarkt hinterlassen. Auch mit Windows scheint MS mir eher
>> stiefmütterlich umzugehen. MS' Schwerpunkt scheint mir auf Azure
>> zu liegen.
>
> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf und
> schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg, räubert also bei den
> Anteilen der beiden.

Welche Analysen wären das denn? Ich habe eben gerade mal geguckt, und
weder weltweit noch in D hat Edge einen größeren Anteil als 5-8%. Da
haben Firefox und Safari mehr, und von Chrome reden wir gar nicht. Der
liegt beim 10-fachen.

Arno Welzel

unread,
Apr 11, 2022, 2:32:47 PMApr 11
to
Joerg Lorenz:
Wieso? Google kann niemandem nicht verbieten, Chromium nach eigenen
Wünschen anzupassen und auch Dinge *nicht* zu übernehmen, die Google
gerne drin hätte.

Arno Welzel

unread,
Apr 11, 2022, 2:38:04 PMApr 11
to
Andreas M. Kirchwitz:

[...]
> Firefox funktioniert gut, und auch wenn ich nicht jede Entscheidung
> der Entwickler mag, mit Chrome, Edge & Co. werde ich nicht glücklich.
> Firefox bietet mir die Freiheiten, die ich brauche, und das sind nicht
> die unzähligen überflüssigen Add-ons, sondern was der Browser mit von
> Haus aus schon bietet.

Ich nutze schon länger fast nur noch Vivaldi - und das, weil ich bei
Firefox so ziemlich alles von dem vermisse, was Vivaldi von Haus aus
hat. Auch die mobile Version von denen ist gegenüber Firefox deutlcih
angenehmer.

[...]
> Firefox (Nightly) für Android funktioniert auch prima, ist dort mein
> tägliches Arbeitspferd, ist sehr zuverlässig. Unter Android haben alle
> Browser massive Einschränkungen, das ist allgemein ein Trauerspiel.

Kann ich für Vivaldi nicht bestätigen.

Und ja, es *ist* nervig, wenn man sich mit scheinbar trivialen Dinge wie
nicht korrekt wiederhergestellte Fensterpositionen oder VSync-Problemen
herumschlagen muss (siehe <https://www.vsynctester.com>) - ob das bei
Mozilla jemals behoben wird? Ich glaube nicht.

Detlef Meißner

unread,
Apr 11, 2022, 2:38:08 PMApr 11
to
Am 11.04.2022 um 20:20 schrieb Jörg Tewes:
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> Ich denke, MS "nimmt nur mit". Edge wird kaum einen Eindruck im
>>> Browsermarkt hinterlassen. Auch mit Windows scheint MS mir eher
>>> stiefmütterlich umzugehen. MS' Schwerpunkt scheint mir auf Azure
>>> zu liegen.
>>
>> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
>> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf und
>> schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg, räubert also bei den
>> Anteilen der beiden.
>
> Welche Analysen wären das denn? Ich habe eben gerade mal geguckt, und
> weder weltweit noch in D hat Edge einen größeren Anteil als 5-8%. Da
> haben Firefox und Safari mehr, und von Chrome reden wir gar nicht. Der
> liegt beim 10-fachen.
>
Kommt immer darauf an, für welches OS und welches Land man die
Statistiken aufstellt.
Hier für Desktop- und Notebook-PCs in Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/436243/umfrage/meistgenutzte-browser-im-internet-in-deutschland/

Detlef

Arno Welzel

unread,
Apr 11, 2022, 2:41:18 PMApr 11
to
Andreas M. Kirchwitz:

> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Ich denke, MS "nimmt nur mit". Edge wird kaum einen Eindruck im
>> Browsermarkt hinterlassen. Auch mit Windows scheint MS mir eher
>> stiefmütterlich umzugehen. MS' Schwerpunkt scheint mir auf Azure zu
>> liegen.
>
> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf
> und schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg, räubert also bei den
> Anteilen der beiden. Edge ist (für Windowsnutzer) gut verfügbar,
> viele Firmen migrieren von IE direkt zu Edge. Ohne Umweg über
> Chrome, Firefox oder andere.

Wo genau ist das nachzulesen? Bei den üblichen Quellen wie
<https://gs.statcounter.com/browser-market-share> dümpelt Edge nach wie
vor bei 4-5% Anteil gegenüber 65-68% von Chrome herum.

Dass *Firmen* im Zweifelsfall lieber etwas nutzen, was im Betriebssystem
mitgeliefert und entsprechend auch vom Anbieter des Betriebssystems
gewartet wird, ist aber verständlich.

Joerg Lorenz

unread,
Apr 11, 2022, 4:48:02 PMApr 11
to
Am 11.04.22 um 11:01 schrieb Detlef Meißner:
> Wenn ich Firefox mit ein paar Tabs geöffnet habe

Dann schliesse ich relativ zackig nicht benötigte Tabs. Nur schon der
Übersichtlichkeit zuliebe.

Axel Berger

unread,
Apr 11, 2022, 5:02:29 PMApr 11
to
Andreas Kohlbach wrote:
> Hmm, ich weiß nicht mal mehr den Grund, warum MS in den späten
> 90ern die IE so gepusht hat...

So wie ich es verstanden habe, geht es allein um die Integration. Das
ganze OS sollte sich ja in identischer Weise darstellen, ein
Directoryfenster genauso aussehen wie eine Seite im Web. Wenn man dann
dafür sorgt, daß alles eigene fleißend zusammenmarbeit und alles Fremde
irgendwo hakelt, dann kaufen die Anwender jedes Programm egal für
welchen Zweck ausschließlich beim selben Anbieter.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 11, 2022, 6:52:40 PMApr 11
to
Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> [MS Edge]
> Das Warum kann ich nicht verstehen. Hat MS so viel Werbeeinnahmen über den
> Browser, dass sich da lohnt?

Viele Dienste von Microsoft werden über den Webbrowser benutzt,
es ist verständlich, dass Microsoft hier die Kontrolle haben will,
wie diese Dienste dem Anwender präsentiert werden.

Das ist Microsoft in den letzten Jahren ziemlich entglitten.
Der alte IE ist echt gruselig geworden, und die Anwender haben
sich parallel Firefox oder Chrome installiert, was Microsoft
sicher nicht gefallen haben dürfte.

> Hmm, ich weiß nicht mal mehr den Grund, warum MS in den späten 90ern die IE
> so gepusht hat...

Damals war es praktisch unausweichlich, sich Windows zu kaufen,
um dadurch den IE zu bekommen, weil sich manche Websites sonst
gar nicht mehr darstellen ließen (zum Glück aber die Ausnahme),
jedoch viel schlimmer, firmenintern ging ohne IE sehr viel nicht
mehr, die Webanwendungen waren auf proprietäre Features des IE
zugeschnitten. Und wenn man eh gezwungen war, IE zu nutzen, hat
man damit auch den Rest erledigt.

Heute ist die Situation nicht zuletzt auch dank gesetzlicher
Vorgaben entspannter, aber sobald Edge genug verbreitet ist,
kann Microsoft sich potentiell absplitten mit dem Browser und
Google damit absägen. Microsoft ist groß genug, das zu stemmen.

>> Google stört das nicht so, etwas vom großen Kuchenstück abzugeben,
>> zumal Edge wenigstens der gleiche Unterbau ist, insgesamt wächst
>> also "ihr" Anteil trotzdem. Aber Mozilla geht sowas direkt an die
>> Substanz, denen tut das richtig weh.
>
> Weil man kein anderes ernstzunehmendes Standbein hat wohl.

Mozilla sollte lieber aufhören, halbgare weitere Standbeine
zu suchen, Mozilla sollte sich zum Webbrowser bekennen und
auch Lobby-Arbeit machen, damit es mehr Empfehlungen und
Vorgaben gibt, Firefox zu nehmen statt Chrome oder Edge.

Klarer Fokus auf Sicherheit, Privatsphäre, Datenschutz usw.,
damit kann man inzwischen besser punkten als noch vor ein paar
Jahren.

Mozilla Firefox ist ein gutes Produkt, das eine solide Zukunft
haben kann, muss ja nicht der Marktführer sein, aber Firefox hat
selbst so, wie es ist, mehr verdient, als wo es zur Zeit leider
rumdümpelt.

Grüße, Andreas

Franklin Schiftan

unread,
Apr 12, 2022, 12:04:08 AMApr 12
to
Am 2022-04-11 um 20:38 schrieb Arno Welzel:

> Ich nutze schon länger fast nur noch Vivaldi

Na, dann wart mal ab, bis Du damit an einer Video-Konferenz teilnehmen
möchtest ... da ging Vivaldi hier dann nämlich gar nicht mehr.
>
.... und tschüss

Franklin



Detlef Meißner

unread,
Apr 12, 2022, 2:20:13 AMApr 12
to

Am 11.04.2022 um 22:48 schrieb Joerg Lorenz:
> Am 11.04.22 um 11:01 schrieb Detlef Meißner:
>> Wenn ich Firefox mit ein paar Tabs geöffnet habe
>
> Dann schliesse ich relativ zackig nicht benötigte Tabs. Nur schon der
^^^^^^^^^^^^^^^^
> Übersichtlichkeit zuliebe.

Hier liegt das Problem.

Detlef

Ralph Angenendt

unread,
Apr 12, 2022, 6:30:37 AMApr 12
to
Well, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>> Chromium? (Fast) Alles von Google.
>> Open Source? Auch da gibt es nicht nur schwarz und weiss.
>
> Chromium ist. (Debian) Linux würde den andernfalls nicht ohne Änderung
> der Repositories zur Installation anbieten.

Ja, aber was darin landet entscheidet erst einmal Google, auch wenn der
Source für Chromium offen ist.

> Er ist IIRC gar
> Default-Browser in KDE unter Debian (Firefox unter Gnome und so auch
> MATE).

Debian sieht das anders: https://wiki.debian.org/DefaultWebBrowser

Ralph
--
Übervaterlandverräter und Mutterkornblumenblau

Arno Welzel

unread,
Apr 13, 2022, 5:46:25 AMApr 13
to
Axel Berger:

> Andreas Kohlbach wrote:
>> Hmm, ich weiß nicht mal mehr den Grund, warum MS in den späten
>> 90ern die IE so gepusht hat...
>
> So wie ich es verstanden habe, geht es allein um die Integration. Das
> ganze OS sollte sich ja in identischer Weise darstellen, ein
> Directoryfenster genauso aussehen wie eine Seite im Web. Wenn man dann
> dafür sorgt, daß alles eigene fleißend zusammenmarbeit und alles Fremde
> irgendwo hakelt, dann kaufen die Anwender jedes Programm egal für
> welchen Zweck ausschließlich beim selben Anbieter.

Primär ging es MS darum, den Markt für Web-Browser nicht Netscape zu
überlassen - denn dass da auch viel Geld mit Werbung und Nutzerdaten zu
holen ist, war MS auch damals schon klar. Und wer den Browser
kontrolliert, hat die Kontrolle darüber, was Nutzer als erstes sehen,
wenn sie ihn starten.

Arno Welzel

unread,
Apr 13, 2022, 5:49:43 AMApr 13
to
Franklin Schiftan:

> Am 2022-04-11 um 20:38 schrieb Arno Welzel:
>
>> Ich nutze schon länger fast nur noch Vivaldi
>
> Na, dann wart mal ab, bis Du damit an einer Video-Konferenz teilnehmen
> möchtest ... da ging Vivaldi hier dann nämlich gar nicht mehr.

Geht hier völlig problemlos - egal ob Jitsi Meet, Nextcloud Talk oder
Google Talk.

Im Gegenteil: wenn es hier Probleme gab, dann fast nur mit Teilnehmern,
die Firefox hatten.

Franklin Schiftan

unread,
Apr 13, 2022, 8:17:29 AMApr 13
to
Am 2022-04-13 um 11:49 schrieb Arno Welzel:
> Franklin Schiftan:
>
>> Am 2022-04-11 um 20:38 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Ich nutze schon länger fast nur noch Vivaldi
>>
>> Na, dann wart mal ab, bis Du damit an einer Video-Konferenz teilnehmen
>> möchtest ... da ging Vivaldi hier dann nämlich gar nicht mehr.
>
> Geht hier völlig problemlos - egal ob Jitsi Meet, Nextcloud Talk oder
> Google Talk.

Ah ja, gut zu wissen ... hier gingen die Einladungslinks immer zu einer
Teams-Session - und da klappte halt nicht viel (bei wie üblich mehreren
hundert anderen offenen Tabs, mit denen allerdings Brave keine Probleme
hatte).

.... und tschüss

Franklin



Arno Welzel

unread,
Apr 13, 2022, 1:26:38 PMApr 13
to
Franklin Schiftan:
Teams nutze ich generell nicht im Browser, weil das da mein meinen
Versuchen immer grottig ware, egal welcher Browser. Genauso wie die
Web-Version von Skype Business, das ist auch weitgehend unbrauchbar -
vermutlich genau deswegen *weil* es da Desktop-Clients gibt.

Wenn deine einzigen Erfahrung für "Video-Konferenz mit Vivaldi" Teams
ist, dann ist sie nicht repräsentativ dafür, ob Video-Konferenzen in
Vivaldi gut funktionieren oder nicht.

Thomas Einzel

unread,
Apr 13, 2022, 1:51:13 PMApr 13
to
Am 13.04.2022 um 19:26 schrieb Arno Welzel:
...
> Wenn deine einzigen Erfahrung für "Video-Konferenz mit Vivaldi" Teams
> ist, dann ist sie nicht repräsentativ dafür, ob Video-Konferenzen in
> Vivaldi gut funktionieren oder nicht.

Nicht dass ich Teams mag, ich nutze nicht mal, weder privat noch
dienstlich, aber meinst du nicht dass die Verbreitung eines
Videokonferenzsystems auch eine Rolle spielt?
Ein Browser mit dem nicht minimal Teams, WebEx und Zoom funktionieren,
würde nicht als wirklich Videokonferenz tauglich bezeichnen. Dass Person
A nur Videokonferenzsystem 1 nutzt und Person 2 nur Videokonferenzsystem
2 und 3, hat meiner Meinung zwar einen persönlichen, aber keine
generellen Aussagewert.

Blöd ist nur, dass Videokonferenzen in Chrome so ziemlich alle gehen,
auch Exoten wie Lifesize und Jitsi. Auch alle möglichen Webanwendungen
machen blöderweise mit Chrome kaum Probleme. Nein, ich mag Chrome nicht,
viel "zu neugierig", privat eher Firefox.

Mit Opera konnte ich mich früher nicht wirklich anfreunden, da würde es
mit Vivaldi ähnlich schwer. Aber ist als Plan B vorgemerkt, danke.
--
Thomas

Paul Muster

unread,
Apr 13, 2022, 3:02:02 PMApr 13
to
<https://www.heise.de/news/Endlich-Microsoft-bringt-Teams-Meetings-fuer-Firefox-6665401.html>

| *Microsoft bringt Teams-Meetings für Firefox*
|
| Lange ließ sich Teams zwar in Firefox starten, sobald ein Anruf
| anstand, war der Spaß jedoch vorbei. Nun rüstet Microsoft diese
| essenziellen...


mfG Paul

Marco Moock

unread,
Apr 14, 2022, 2:32:52 AMApr 14
to
Am Sonntag, 10. April 2022, um 23:55:59 Uhr schrieb Andreas M.
Kirchwitz:

> Nein, das ist in der Form eine Manipulation der Leserschaft,
> denn alle großen Browser lassen Federn, weil Microsoft nämlich
> (schon wieder) seinen Browser in den Markt drückt.

Wobei, wenn man die Verteilung ansieht, ist FF seit 2010 kontinuierlich
am sinken.
https://gs.statcounter.com/browser-market-share#monthly-200901-202203
Der IE ebenso.
Edge ist vorinstalliert, aber de facto Chrome mit ein paar Anpassungen.
Daher wird der eher angenommen als der IE.

Marco Moock

unread,
Apr 14, 2022, 2:33:29 AMApr 14
to
Am Sonntag, 10. April 2022, um 12:12:12 Uhr schrieb Fritz:

> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?

Mozilla hat doch schon mit dem Weg, sich an Chrome anzupassen, einen
Fehler gemacht.
Warum sollte es einen zweiten Browser geben, der wie Chrome tickt?
Zudem wird man in einem frisch installierten FF auf einem neuen Tab mit
Werbung von News-Seiten zugemüllt (ja, kann man abstellen).

Mozilla sollte wieder einen eigenen Weg gehen und nicht Google
hinterherrennen. Dann könnte ich mir vorstellen, dass die wieder Nutzer
gewinnen.

Mich nervte der FF irgendwann so sehr, dass ich zu Seamonkey gegangen
bin. 2019 kam dann der Umstieg auf Pale Moon.

Marco Moock

unread,
Apr 14, 2022, 2:36:53 AMApr 14
to
Am Montag, 11. April 2022, um 14:44:12 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf
> und schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg, räubert also bei den
> Anteilen der beiden. Edge ist (für Windowsnutzer) gut verfügbar,
> viele Firmen migrieren von IE direkt zu Edge. Ohne Umweg über
> Chrome, Firefox oder andere.

Das Grund ist, dass in vielen Firmen die IT zentral verwaltet wird.
Wenn da der Edge eh schon bei Windows dabei ist (und auch auf Linux
installiert werden kann), erspart das Arbeit. Das war beim IE auch so.

> Ich finde es etwas schade, dass man Microsoft den Missbrauch mit
> ihrem IE so schnell verziehen hat und nun alle wie die Lemminge
> auf den Edge-Zug aufspringen. Microsoft lacht sich ins Fäustchen.
> Erst mal wieder alle abhängig machen, dann schnappt die Falle zu,
> und selbst ein großer Player wie Google sollte sich hier lieber
> nicht zu siegessicher geben.

Sowas wie die Browserwahl wäre auch heute noch sinnvoll, vor allem auf
Mobilgeräten, wo Chrome bei Android wie der IE schon da ist und nicht
entfernt werden kann.
Edge nutzt aber Chromium als Unterbau, MS kann die Nutzer gar nicht
mehr so stark abhängig machen wie das beim IE ging.

Marco Moock

unread,
Apr 14, 2022, 2:38:59 AMApr 14
to
Am Montag, 11. April 2022, um 22:52:39 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Klarer Fokus auf Sicherheit, Privatsphäre, Datenschutz usw.,
> damit kann man inzwischen besser punkten als noch vor ein paar
> Jahren.

Nur ist in Sachen Datenschutz der FF in die andere Richtung gegangen,
standardmäßig aktive Telemetrie, Google-Suche, Pocket-Werbung, Googel
Safebrowsing ...

Arno Welzel

unread,
Apr 14, 2022, 4:43:58 AMApr 14
to
Thomas Einzel:

> Am 13.04.2022 um 19:26 schrieb Arno Welzel:
> ...
>> Wenn deine einzigen Erfahrung für "Video-Konferenz mit Vivaldi" Teams
>> ist, dann ist sie nicht repräsentativ dafür, ob Video-Konferenzen in
>> Vivaldi gut funktionieren oder nicht.
>
> Nicht dass ich Teams mag, ich nutze nicht mal, weder privat noch
> dienstlich, aber meinst du nicht dass die Verbreitung eines
> Videokonferenzsystems auch eine Rolle spielt?
> Ein Browser mit dem nicht minimal Teams, WebEx und Zoom funktionieren,

Für WebEx und Zoom existieren ebenfalls eigene Deskop-Anwendungen und in
der Praxis kenne ich Teams nur mit der dazugehörigen Anwendung, weil
diverse Dinge im Browser prinzipbedingt nicht gehen.

> würde nicht als wirklich Videokonferenz tauglich bezeichnen. Dass Person
> A nur Videokonferenzsystem 1 nutzt und Person 2 nur Videokonferenzsystem
> 2 und 3, hat meiner Meinung zwar einen persönlichen, aber keine
> generellen Aussagewert.
>
> Blöd ist nur, dass Videokonferenzen in Chrome so ziemlich alle gehen,
> auch Exoten wie Lifesize und Jitsi. Auch alle möglichen Webanwendungen
> machen blöderweise mit Chrome kaum Probleme. Nein, ich mag Chrome nicht,
> viel "zu neugierig", privat eher Firefox.

Vivaldi basiert auf Chromium - deswegen wäre ich sehr erstaunt, wenn
Dinge in Chrome gehen und in Vivalid nicht. Denn die Browser-Unterbau
ist bei Vivaldi ja identisch - aktuell auf dem Stand von Chrome
100.0.4896.92.

> Mit Opera konnte ich mich früher nicht wirklich anfreunden, da würde es
> mit Vivaldi ähnlich schwer. Aber ist als Plan B vorgemerkt, danke.

Vivaldi ist besser als Opera. Schon die Startseite mit
Schnell-Verknüpfungen zu Websites, die man auch in Tabs organisieren
kann und die als Ordner in der Bookmark-Verwaltung auftauchen und
entsprechend auch von Tools wie Floccus mit dem eigenen Nextcloud-Server
und der Bookmarks-App von Nextcloud synchronisierbar sind, würde ich
nicht mehr missen wollen.

Arno Welzel

unread,
Apr 14, 2022, 4:47:04 AMApr 14
to
Paul Muster:
Was u.A. auch an der eigenwilligen Umsetzung diverser Funktionen in
Firefox liegt, die für Video-Konferenzen benötigt werden:

<https://github.com/jitsi/jitsi-meet/issues/4758>
<https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1210175>
<https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1600698>
<https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1468700>

Franklin Schiftan

unread,
Apr 14, 2022, 5:25:19 AMApr 14
to
Da hast Du völlig Recht ... da hatte ich dann wohl etwas unzulässig auch
auf die anderen Video-Konferenz-Lösungen geschlossen.

.... und tschüss

Franklin


Franklin Schiftan

unread,
Apr 14, 2022, 5:33:17 AMApr 14
to
Auch wenn ich hoffe, dass ich es demnächst nicht mehr brauche, danke ich
auch Dir für diesen Hinweis.

> mfG Paul

.... und tschüss

Franklin


Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 14, 2022, 6:32:49 AMApr 14
to
Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

> Wobei, wenn man die Verteilung ansieht, ist FF seit 2010 kontinuierlich
> am sinken.
> https://gs.statcounter.com/browser-market-share#monthly-200901-202203
> Der IE ebenso.
> Edge ist vorinstalliert, aber de facto Chrome mit ein paar Anpassungen.
> Daher wird der eher angenommen als der IE.

Firefox hatte damals ein (unnatürliches) Hoch, weil der IE zu
einem Kummerkind geworden war. Dann kam Chrome, der begeistert
hat durch Schlichtheit und sehr hohe Performance.

Firefox wurde dann auf den Platz zurückgedrängt, der eigentlich
angemessen war, und das hätte sich auch stabilisiert, wäre sogar
eher gestiegen, weil Firefox über die Jahre besser geworden ist,
wenn nicht vor ein paar Jahren Microsoft Edge in den Markt
gedrückt hätte. Das hat nicht nur Firefox gespürt, sondern
ganz klar auch Chrome.

Chrome hat eigentlich gerade unter Windows zur Zeit den
schwersten Stand. Wer es unter Windows bequem haben will
mit voller Microsoft-Integration, der nimmt Edge, wobei er
automatisch die Vorzüge von Chrome genießt, und wer hingegen
etwas mehr Privatsphäre wünscht oder eine Entkopplung von
den beiden Riesen Microsoft und Google anstrebt, nimmt den
soliden Firefox.

Chrome entgleitet unter Windows im Grunde die Zielgruppe.

Insgesamt hat Firefox weiterhin eine riesige Nutzerschaft,
wenn man absolute Zahlen betrachtet statt Marktanteile.
Mozilla muss trotzdem aktiv(er) daran arbeiten, Firefox zu
positionieren, und ich würde mal behaupten, das ist gerade
am Desktop weniger Chrome, sondern perspektivisch Edge.

Auf Mobilgeräten ist es schwer, gegen Chrome anzukommen,
weil dort der Browser für die meisten Nutzer im Alltag
überhaupt keine Bedeutung hat. Ich bin trotzdem glücklich,
dass ich dort Firefox (Nightly) habe, sonst wäre das Gerät
im Alltag für mich deutlich schlechter nutzbar.

Vielleicht müssen da erst noch Gesetze kommen, die Google
(und Apple) vorschreiben, auf ihren Mobilgeräten deutlicher
auf Alternativen hinzuweisen.

Grüße, Andreas

Paul Muster

unread,
Apr 14, 2022, 7:02:04 AMApr 14
to
Ohne die Links besucht zu haben: Sind diese Eigenwilligkeiten in Firefox
nicht schon vor knapp zwei Jahren, also kurz nach Beginn der Pandemie,
als alle Welt plötzlich Online-Konferenzen machte, repariert worden?

<https://www.heise.de/newsticker/meldung/Firefox-76-Alarm-im-Passwortmanager-und-besserer-Videokonferenz-Support-4714919.html>

https://www.mozilla.org/en-US/firefox/76.0/releasenotes/


mfG Paul

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 14, 2022, 7:02:37 AMApr 14
to
Wer Privatsphäre wünscht, ist mit Firefox nach wie vor gut bedient,
nur Mozilla tut sich teilweise schwer, seine dringend benötigten
Einnahmequellen den Nutzern besser zu vermitteln.

Das ist ein Dilemma, das schwer aufzulösen ist. Mozilla kann sich nicht
total einigeln, dann bekommen sie kein Geld mehr. Andererseits ist es
wirklich sehr leicht für den Nutzer, Firefox auf maximale Privatsphäre
zu konfigurieren, wenn er das möchte.

Firefox' größtes Problem sehe ich darin, ihn weiterhin "bekannt" zu
halten, denn mit der Einführung von Edge ist vor allem im wichtigen
Marktanteil des Windows-Desktops für den Nutzer der zwingende Grund
entfallen, sich überhaupt nach einem alternativen Browser umzuschauen.
Das wird ironischerweise auch Chrome spüren, für den es auf dem
Windows-Desktop eigentlich keinen großen Bedarf mehr gibt.

Aber gut, die Frage ist ja eigentlich, ob man die Weltherrschaft im
WWW komplett Google überlassen will, egal ob das Kind nun Chrome,
Edge, Opera, Brave, Vivaldi oder was auch immer heißt. Oder will
man dem etwas entgegensetzen, damit man uns nicht ausschließlich
als Werbeziele behandelt. Deshalb benutze ich weiterhin Firefox,
und natürlich auch, weil es für mich persönlich immer noch das
beste Gesamtpaket ist. Den perfekten Browser gibt es nicht. :-)

Grüße, Andreas

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 14, 2022, 9:24:50 AMApr 14
to
Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Soll Mozilla nun die aufwändige Gecko Entwicklung weiterhin betreiben
>> oder zukünftig auf WebKit, bzw. Chrome setzten?
>
> Mozilla hat doch schon mit dem Weg, sich an Chrome anzupassen, einen
> Fehler gemacht.

Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, auf was spielst Du damit an?

Firefox stammt teilweise noch aus der damaligen Denkweise, wie ein
Browser auszusehen hat, und Google hat in Chrome diverse pfiffige
Ideen umgesetzt. Ich fand es gut, dass Firefox hier offen war,
manches auch für sich umzusetzen, statt wie SeaMonkey auf dem
Standpunkt zu verharren, man müsse alles für immer auf die
gleiche Weise machen.

Ja, ich selbst habe oft genug geflucht über Firefox, manches halte
ich bis heute für falsch, bei anderem hatte Firefox hingegen alles
richtig gemacht und ich brauchte nur Zeit, die Vorteile zu verstehen.

Man muss auch verstehen, dass Firefox nicht allein von IT-Nerds
leben kann, sondern Firefox muss auch normale User ansprechen,
das erfordert manchen Kompromiss, sonst wäre Firefox längst tot.

> Mozilla sollte wieder einen eigenen Weg gehen und nicht Google
> hinterherrennen. Dann könnte ich mir vorstellen, dass die wieder Nutzer
> gewinnen.

Es gibt nicht so viele verschiedene Wege, wie ein Browser in der
heutigen Zeit funktioniert bzw. funktionieren kann. Weil sich das
WWW ändert, müssen sich manchmal auch die Browser ändern.

> Mich nervte der FF irgendwann so sehr, dass ich zu Seamonkey gegangen
> bin. 2019 kam dann der Umstieg auf Pale Moon.

Das tolle ist, jeder kann den Browser verwenden, mit dem er am
besten durch den Tag kommt. :-)

Ich wünschte, mehr Drittanbieter hätten ihren Unterbau von Firefox
genommen statt von Chrome. Dann wäre das Browser-Umfeld ausgeglichener.

Der Hammer wäre ja gewesen, wenn Microsoft mit Edge nicht einen
weiteren Chrome-Clone geschaffen, sondern Firefox als Basis genommen
hätte. Dann hätten wir zwei gleichwertige Gegenspieler gehabt am Markt.

Schade, schade ... Andreas

Axel Berger

unread,
Apr 14, 2022, 10:08:03 AMApr 14
to
"Andreas M. Kirchwitz" wrote:
> Man muss auch verstehen, dass Firefox nicht allein von IT-Nerds
> leben kann, sondern Firefox muss auch normale User ansprechen,

Ich bin kein "IT-Nerd", aber ich muß regelmäßig wegen der Inhalte von
"IT-Nerds" total kaputtgespielte Seiten ansteuern. Das hilft mir FF mehr
als alle anderen, das schlimmste Ungemach weitestgehend fernzuhalten und
sie überhaupt halbwegs benutzbar zu machen. Mit zum wichtigsten gehört
fast alles, das sie aus der Androidversion rausgeworfen haben. Noch
einmal vielen Dank an alle hier, dank deren Hinweisen ich zur weniger
kastrierten Beta gekommen bin.

Thomas Hochstein

unread,
Apr 14, 2022, 1:00:03 PMApr 14
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> > Mozilla hat doch schon mit dem Weg, sich an Chrome anzupassen, einen
> > Fehler gemacht.
>
> Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, auf was spielst Du damit an?

Die Umstellung der Plugins auf die WebExtensions-API, m.W. eine Anpassung
an Chrome bzw. Chromium-basierte Browser?

Ruediger Lahl

unread,
Apr 14, 2022, 2:26:26 PMApr 14
to
*Thomas Hochstein* schrieb:
Mozillas altes Modell XPI war immer nur eine Notlösung, weil eben
HTML-basierter Code noch nicht so weit war. Zuletzt war XPI unsicherer
veralteter und schlecht dokumentierter Schrott. Die WebExtensions-API
von Mozilla unterscheidet sich deutlich von der API in Chrome.

,---- [ https://wiki.mozilla.org/WebExtensions/FAQ(eingedeutscht) ]
| Hat Firefox Google Chrome kopiert?
| Das Ziel der WebExtensions-API bestand nicht darin, Chrome einfach zu
| kopieren oder Chrome-Erweiterungen sogar unverändert in Firefox laufen
| zu lassen, sondern die browserübergreifende Entwicklung zu vereinfachen,
| indem allgemein unterstützte Methoden und Schnittstellen bereitgestellt
| wurden. Zu leugnen, dass Chrome einen sehr großen Marktanteil und ein
| modernes, unterstützbares Erweiterungs-Ökosystem hatte, wäre dumm
| gewesen. Die Bereitstellung offener, plattformübergreifender
| Interoperabilität im Web ist von zentraler Bedeutung für Mozillas
| Mission, daher war es für das Internet am sinnvollsten, die
| WebExtensions-API auf der bestehenden API von Chrome zu modellieren.
| Allerdings hat jeder Anbieter bestimmte APIs, die nur für seine eigenen
| Browser gelten.
`----

WebExtensions werden von FireFox, Chrome, Opera, Edge und Safari
unterstützt.
--
bis denne

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 14, 2022, 3:08:16 PMApr 14
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

>> > Mozilla hat doch schon mit dem Weg, sich an Chrome anzupassen, einen
>> > Fehler gemacht.
>>
>> Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, auf was spielst Du damit an?
>
> Die Umstellung der Plugins auf die WebExtensions-API, m.W. eine Anpassung
> an Chrome bzw. Chromium-basierte Browser?

Die Argumentation damals war, das alte Framework sei nicht nur
sicherheitstechnisch veraltet, sondern würde ohne Änderung auch
nicht mit einer Multi-Prozess-Architektur funktionieren.

Chrome war damals deutlich weiter und nahm Firefox Anteile weg,
also wenn man zwangsweise alles auf den Kopf stellen muss, um nicht
den Anschluss zu verlieren, warum nicht kompatibel zu Chrome sein?

Was wäre die Alternative gewesen in der Situation?

Grüße, Andreas

Andreas Kohlbach

unread,
Apr 14, 2022, 3:14:08 PMApr 14
to
On Thu, 14 Apr 2022 20:25:54 +0200, Ruediger Lahl wrote:
>
> WebExtensions werden von FireFox, Chrome, Opera, Edge und Safari
> unterstützt.

Das sind aber nicht die "Extensions", auch "Add-Ons" genannt?

In Chromium habe ich einen "Ein-Klick-Cookie-Zerstörer". Den hätte ich
gerne auch in Firefox (und Opera), finde in den Extensions aber
nichts. Nur allgemeine Cookie Editore, mit denen man einzelne Cookies
(auf komplizierte Weise) löschen könnte.

Oder gibt es diese Extension? Was ist dann ihr genauer Name?
--
Andreas

Stephan Seitz

unread,
Apr 14, 2022, 4:32:32 PMApr 14
to
Ruediger Lahl <ruedig...@gmx.de> wrote:
> HTML-basierter Code noch nicht so weit war. Zuletzt war XPI unsicherer
> veralteter und schlecht dokumentierter Schrott. Die WebExtensions-API

Die Extensions funktionierten aber, und viele gibt es heute nicht
mehr, zum einen weil die neue API-Scheiße das gar nicht mehr zuläßt,
zum anderen weil die Entwickler keinen Bock mehr hatten, ihre über
Jahre entwickelten Extensions neu zu entwickeln.

Die Extension TabMixPlus, mit der ich Tabs sperren/schützen konnte,
gibts nicht mehr, die DNSSEC/DANE-Extension gibst nicht mehr, die
Zertifikats-Extension (du bekommst eine Warnung, wenn sich das
Zertifikat der Seite bzw. deren CA ändert) gibst nicht mehr.

Die Extension mit der Liste der gelöschten Tabs ist durch die API auf
eine kurze Anzahl kastriert (nicht mehr frei konfigurierbar).

Ich glaube, bei Thunderbird war es ähnlich. Die
Kalender/Termin-Extension hat zumindest mal aufgehört zu
funktionieren.

Und wenn ich dran denke, daß ich heute Dinge über über chrome-Dateien
lösen muß, was früher mit Extensions direkt in der GUI ging, wird mir
auch schlecht.

Ich bin mir sicher, ich habe da einige vergessen.

Ich habe nichts in den neuen FFs gefunden, was von der Bedienung her
eine Verbesserung darstellt verglichen mit den alten Versionen mit
XPI.

Frohe Ostern,

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

Jörg Tewes

unread,
Apr 14, 2022, 6:19:14 PMApr 14
to
Axel Berger schrieb:
> Jörg Tewes wrote:

>> Welche Nutzer? Die Mehrheit, oder das kleine gallische Dorf das
>> möchte das Firefox 100 kompatibel zu Firefox 1-60 bleibt?

> Wer heute Firefox verwendet, der tut das ziemlich sicher *weil* er
> anders ist als andere Browser.

Vor der Änderung der Rendering Engine war er vor allem eins,
arschlahm. Und es ist halt so, das man seine Resourcen auf das
konzentrieren muß was wichtig ist. Und wichtig ist Sicherheit und eine
gute Wartbarkeit. Das war mit der alten Oberfläche wohl nicht gegeben.

> Für die Entwicklung heißt das imho, sich vor allem auf die eigenen
> Stärken zu konzentrieren und nicht jeder Mode hinterherzuhecheln.

Ich finde nicht das Firefox irgendeiner Mode hinterher hechelt.
Optisch sieht er dem Chrome ziemlich unähnlich. Und das man die
Oberfläche verändern kann ist ein ziemlich heftiges
Alleinstellungsmerkmal.


Bye Jörg

--
"The past tempts us, the present confuses us, the future frightens us,
and our lives slip away, moment by moment, lost in that vast, terrible
in between."
(Centauri Emperor, "The Coming of Shadows")

Ruediger Lahl

unread,
Apr 14, 2022, 6:29:17 PMApr 14
to
*Stephan Seitz* schrieb:

> Ruediger Lahl <ruedig...@gmx.de> wrote:
>> HTML-basierter Code noch nicht so weit war. Zuletzt war XPI unsicherer
>> veralteter und schlecht dokumentierter Schrott. Die WebExtensions-API
>
> Die Extensions funktionierten aber, und viele gibt es heute nicht
> mehr, zum einen weil die neue API-Scheiße das gar nicht mehr zuläßt,

Und mit der "API-Scheiße" hast du dich für eine qualifizierte Antwort
disqualifiziert...

Generell solltest du den Autor deiner XPI fragen, warum er sein AddOn
nicht transformieren kann/will. Das alles vor dem Hintergrund, dass
Mozilla diese Schnittstelle kontinuierlich um "sichere" Funktionen
erweitert und dass davon schon einige AddOns profitieren konnten, bei
denen ihrer Autoren zu Beginn empört behaupteten, dass diese AddOns nie
mit dieser neuen API laufen können.
--
bis denne

Ruediger Lahl

unread,
Apr 14, 2022, 6:29:17 PMApr 14
to
*Andreas Kohlbach* schrieb:

> On Thu, 14 Apr 2022 20:25:54 +0200, Ruediger Lahl wrote:
>> WebExtensions werden von FireFox, Chrome, Opera, Edge und Safari
>> unterstützt.
>
> Das sind aber nicht die "Extensions", auch "Add-Ons" genannt?

Doch. Was denn sonst?

> In Chromium habe ich einen "Ein-Klick-Cookie-Zerstörer". Den hätte ich
> gerne auch in Firefox (und Opera), finde in den Extensions aber
> nichts.

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/cookie-remover/ habe ich in
einigen Sekunden gefunden. Bei deiner "Beschreibung" kann ich aber nicht
genau sagen, ob dies das Gesuchte ist. Mehr findest du unter
https://www.google.com/search?-b-d&q=firefox+one+click+cookie+destroyer
--
bis denne

Frank Miller

unread,
Apr 14, 2022, 6:48:18 PMApr 14
to
Ruediger Lahl wrote:
[..snip..]
> Mozilla diese Schnittstelle kontinuierlich um "sichere" Funktionen
> erweitert und dass davon schon einige AddOns profitieren konnten, bei
> denen ihrer Autoren zu Beginn empört behaupteten, dass diese AddOns nie
> mit dieser neuen API laufen können.

Hast du mal eine Übersicht dazu? Also am besten eine Gegenüberstellung der
Funktionen der alten AddOns im Vergleich zu den 'neuen' WebExtensions?

Ich lese schon seit der Umstellung der API immer wieder, daß Mozilla stetig
daran arbeite, neue Funktionen hinzuzufügen. Es würde mich interessieren,
wie sich das entwickelt (hat im Laufe der Jahre).

Ruediger Lahl

unread,
Apr 14, 2022, 7:26:52 PMApr 14
to
*Frank Miller* schrieb:
> [[- CopyFups aus de.comm.software.mozilla.browser -]]
> Ruediger Lahl wrote:
> [..snip..]
>> Mozilla diese Schnittstelle kontinuierlich um "sichere" Funktionen
>> erweitert und dass davon schon einige AddOns profitieren konnten, bei
>> denen ihrer Autoren zu Beginn empört behaupteten, dass diese AddOns nie
>> mit dieser neuen API laufen können.
>
> Hast du mal eine Übersicht dazu? Also am besten eine Gegenüberstellung der
> Funktionen der alten AddOns im Vergleich zu den 'neuen' WebExtensions?

Nein, die habe ich nicht. Darum sollte sich jeder Fan einer ollen XPI
selbst kümmern. Es ist wohl auch nicht jeder XPI-Autor bereit oder
überhaupt fähig, seine XPI in eine mögliche WebExtension zu überführen.
Da wird wohl und IMHO viel technisches Unvermögen des Autors mit Trotz
kaschiert...

Wessen XPI-AddOn im Einzelnen von der kontinuierlichen Erweiterung der
mozillen WebExtension profitieren konnte, kann ich hier nicht aufzählen.
--
bis denne

Diedrich Ehlerding

unread,
Apr 15, 2022, 4:16:06 AMApr 15
to
Stephan Seitz meinte:

> Ich glaube, bei Thunderbird war es ähnlich. Die
> Kalender/Termin-Extension hat zumindest mal aufgehört zu
> funktionieren.

Du meinst Lightning? Das ist doch im Thunderbiord von Haus aus
inzwischen drin, da brauchst du kein Addon mehr.

Fu2

Diedrich
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Joerg Lorenz

unread,
Apr 15, 2022, 4:50:46 AMApr 15
to
Am 11.04.22 um 16:44 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf
> und schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg,

Da sollte man schon die richtige Perspektive behalten. Desktop-Browser
haben nur noch einen Minderheitsanteil an den gesamten genutzten
Browsern. Tendenz weiter rasch sinkend.

Entscheidend für den Markt ist, was auf den mobilen Endgeräten passiert.
Da gibt es genau 2 Browser, die eine Rolle spielen: Chrome und Safari.

Die Internet-Nutzung der Teilnehmer in dieser Gruppe ist nicht mal
ansatzweise repräsentativ für die Gesamtheit IMHO.

--
De gustibus non est disputandum

Joerg Lorenz

unread,
Apr 15, 2022, 4:53:46 AMApr 15
to
Am 14.04.22 um 22:32 schrieb Stephan Seitz:
> Ich glaube, bei Thunderbird war es ähnlich. Die
> Kalender/Termin-Extension hat zumindest mal aufgehört zu
> funktionieren.

Bin ich hier im falschen Film?
Ich benutz, obwohl auch Mac-User, die Kalender und die Aufgaben-Funktion
auf TB heftigst. Sogar mit CalDAV- und CardDAV-Anbindungen im Internet.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 15, 2022, 6:35:11 AMApr 15
to
Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:

> Am 11.04.22 um 16:44 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Wenn ich Analysen zur Browsernutzung bisher korrekt verfolgt habe,
>> räumt Microsoft mit Edge den Browsermarkt gerade von hinten auf
>> und schiebt Chrome und Firefox zur Seite weg,
>
> Da sollte man schon die richtige Perspektive behalten. Desktop-Browser
> haben nur noch einen Minderheitsanteil an den gesamten genutzten
> Browsern. Tendenz weiter rasch sinkend.

Signifikant ist aber gerade der Desktop-Markt, weil dort der
Webbrowser im Mittelpunkt der allgemeinen PC-Nutzung steht,
dort sind es die täglichen Arbeitspferde.

Auf Mobilgeräten ist der Browser für den normalen Nutzer eine
Randerscheinung, weil das meiste in speziellen Apps passiert.

> Entscheidend für den Markt ist, was auf den mobilen Endgeräten passiert.
> Da gibt es genau 2 Browser, die eine Rolle spielen: Chrome und Safari.

Samsung-Browser nicht vergessen. :-) Man sieht daran recht gut,
dass auf Mobilgeräten der Browser so selten genutzt wird, dass
kaum Anwender den Drang verspüren, sich nach einer Alternative
umzusehen. Der Desktop ist das große Schlachtfeld der Browser.

Grüße, Andreas

Arno Welzel

unread,
Apr 15, 2022, 10:28:16 AMApr 15
to
Paul Muster:

> Am 14.04.2022 um 10:47 schrieb Arno Welzel:
>> Paul Muster:
>>> On 13.04.22 14:17, Franklin Schiftan wrote:
>
>>>> Ah ja, gut zu wissen ... hier gingen die Einladungslinks immer zu einer
>>>> Teams-Session - und da klappte halt nicht viel (bei wie üblich mehreren
>>>> hundert anderen offenen Tabs, mit denen allerdings Brave keine Probleme
>>>> hatte).
>>>
>>> <https://www.heise.de/news/Endlich-Microsoft-bringt-Teams-Meetings-fuer-Firefox-6665401.html>
>>>
>>> | *Microsoft bringt Teams-Meetings für Firefox*
>>> |
>>> | Lange ließ sich Teams zwar in Firefox starten, sobald ein Anruf
>>> | anstand, war der Spaß jedoch vorbei. Nun rüstet Microsoft diese
>>> | essenziellen...
>>
>> Was u.A. auch an der eigenwilligen Umsetzung diverser Funktionen in
>> Firefox liegt, die für Video-Konferenzen benötigt werden:
>>
>> <https://github.com/jitsi/jitsi-meet/issues/4758>
>> <https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1210175>
>> <https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1600698>
>> <https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1468700>
>
> Ohne die Links besucht zu haben: Sind diese Eigenwilligkeiten in Firefox
> nicht schon vor knapp zwei Jahren, also kurz nach Beginn der Pandemie,
> als alle Welt plötzlich Online-Konferenzen machte, repariert worden?

Das Problem, dass Simulcast für H264 nicht geht, ist zumindest nach wie
vor "open" - und damit geht dann oft das Problem einher, dass bei vielen
gleichzeitigen Teilnehmern die Performance einbricht.

> <https://www.heise.de/newsticker/meldung/Firefox-76-Alarm-im-Passwortmanager-und-besserer-Videokonferenz-Support-4714919.html>
>
> https://www.mozilla.org/en-US/firefox/76.0/releasenotes/

Ich erlebe Probleme mit Videokonferenzen auch in FF 99.0.1 noch.

Arno Welzel

unread,
Apr 15, 2022, 10:45:51 AMApr 15
to
Andreas M. Kirchwitz:

[...]
> Man muss auch verstehen, dass Firefox nicht allein von IT-Nerds
> leben kann, sondern Firefox muss auch normale User ansprechen,
> das erfordert manchen Kompromiss, sonst wäre Firefox längst tot.

Genau deshalb sollte Firefox eben *nicht* alle paar Jahre seine
Oberfläche grundlegend umbauen und versuchen, irgendwelche Modetrends
aufzugreifen.

Chrome sieht im wesentlichen immer noch so aus, wie die ersten
Versionen. Tabs sind nach wie vor Tabs und Web-Extensions funktionieren
im Wesentlichen immer noch so, wie sie ursprünglich mal eingeführt wurden.

Chrome ist nicht deshalb erfolgreich geworden, weil er ständig Dinge
anders macht und ständig neue Ideen anbringt, sondern er tut einfach nur
seine Aufgabe als Browser und das nicht so schlecht. Bzgl.
Geschwindigkeit war Chrome immer schon recht gut. Spätestens bei WebGL
und anderem Multimedia-Kram wurde Firefox sehr schnell sehr deutlich
abgehängt und ist teilweise bis heute nicht da, wo Chrome seit Jahren ist.

[...]
> Der Hammer wäre ja gewesen, wenn Microsoft mit Edge nicht einen
> weiteren Chrome-Clone geschaffen, sondern Firefox als Basis genommen
> hätte. Dann hätten wir zwei gleichwertige Gegenspieler gehabt am Markt.

Das hätte Microsoft damals sicher getan, wenn Firefox besser gepasst hätte.

Aber schon die Tatsache, dass Firefox nicht den Zertifikatsspeicher von
Windows nutzt, sondern seine eigene Infrastruktur dafür hat und dass
auch Benutzerinstellungen nur durch Konfigurationsdateien möglich sind
und lange Zeit keine Gruppenrichtlinien dafür nutzbar waren, machte den
Einsatz als Standard-Windows-Browser gerade auch im Firmenumfeld nicht
unbedingt einfacher.

MSAA war bei Chrome auch von Anfang an nutzbar, bei Firefox kam auch das
erst recht spät dazu.

Arno Welzel

unread,
Apr 15, 2022, 10:51:46 AMApr 15
to
Thomas Hochstein:
Die alte AddOn-API und XUL ging noch auf die Anfangstage von Netscape
zurück. Das zu modernisieren, war grundsätzlich keine falsche
Entscheidung, weil Technik aus den 1990ern irgendwann einfach komplett
überholt ist.

Dazu kommt, dass es schwer ist, Entwickler davon zu überzeugen, ihre
AddOns sowohl als WebExtension zu bauen und *zusätzlich* die API von
Firefox zu berücksichtigen - erst recht, wenn Firefox von der Bedeutung
er stark nachgelassen hat. Indem man zumindest die selbe API
unterstützt, ist die Chance deutlich höher, dass AddOns, die für Chrome
entwickelt werden, auch für Firefox verfügbar werden.

Die Zeiten, wo Websites nur für bestimmte Browser "optimiert" wurden,
weil Netscape und IE eigene Erweiterungen in HTML eingebracht haben, um
sich von der Konkurren abzuheben, sind ja glücklicherweise auch schon
eine Weile vorbei.

Arno Welzel

unread,
Apr 15, 2022, 10:55:58 AMApr 15
to
Andreas Kohlbach:

> On Thu, 14 Apr 2022 20:25:54 +0200, Ruediger Lahl wrote:
>>
>> WebExtensions werden von FireFox, Chrome, Opera, Edge und Safari
>> unterstützt.
>
> Das sind aber nicht die "Extensions", auch "Add-Ons" genannt?

Doch, genau die. Etwas anderes gibt es nicht mehr.

> In Chromium habe ich einen "Ein-Klick-Cookie-Zerstörer". Den hätte ich
> gerne auch in Firefox (und Opera), finde in den Extensions aber
> nichts. Nur allgemeine Cookie Editore, mit denen man einzelne Cookies
> (auf komplizierte Weise) löschen könnte.
>
> Oder gibt es diese Extension? Was ist dann ihr genauer Name?

Wie heißt das Ding in Chrome? Dann könnte man auch nachsehen, was das
genau tut.

Näherungsweise für Firefox:

<https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/cookie-cleaner-cookie-eraser>

Arno Welzel

unread,
Apr 15, 2022, 10:57:07 AMApr 15