Firefox verweigert die Arbeit nach Update

[Andreas Kohlbach]

Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen. Und war seit
der Installation von Linux Mint hier mein Default-Browser.

Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
nicht der Fall). Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
der Hinweis, ich *muss* FX neu starten. Kein Knopf, das zu ignorieren.

Ich hielt ihm seit meinem Einstieg ins Internet 1995 die Fahne, besonders
nachdem der Internet Explorer kam und "das Internet vereinnahmte". Bis
etwa 2017, als meine RAM-Ausstattung des alten Computers (4 GB) den
Computer immer zäher machten. FX fiel bei der Benutzung des RAMs besonders
negativ auf.

Der "neue" Computer hat nun 8 GB RAM. So machte ich ihn wieder
Default. Aber über die Tage (meine Uptime ist etwa 100 Tage) fiel er,
zusammen mit LibreOffice, was sich zudem 20 % des RAMs vereinnahmte,
negativ in seinem RAM-Verbrauch aus, dass das System zum Stillstand kam
(Swap-Orgie). Zudem gibt es andere Kleinigkeiten (ich hatte hier neulich
gepostet, was ich im Gegensatz zu Chromium vermisse). Die
Arbeitsverweigerung setzte dem allerdings die Krone auf.

Neben FX habe ich noch Chromium, Falkon und Opera. Auch wenn es Updates
für einen von ihnen gab, erschien nur ein dezenter Hinweis nach einem
Update, sie neu zu starten. Aber keiner verweigerte die Arbeit, wenn ich
das ignorierte.

Das wollte ich nur mal loswerden.

Ich werde FX weiter nutzen, aber nur dann und wann. Um beispielsweise
meine Webseiten zu testen.
--
Andreas

[Manfred Hamernik]

*Andreas Kohlbach*:

Ok, es ist eine Sache wieso man seinem Rechner nicht (für das Jahr 2022)
mit einer ausreichenden Menge an RAM ausstattet. Man kann der Meinung
sein dass 8Gb genug für Linux Mint seien, es sind keine weiteren
Steckplätze mehr frei oder die finanzielle Situation lässt (in Zeiten
wie diesen) momentan nicht mehr zu, das alles kann ich verstehen, aber
dass man seinem Browser fast 100 Tage lang keinen Neustart gönnt, obwohl
FF dir das mitteilt ...
Nun gut, ich betreibe mein System nur als Hobby, ich habe keine
Anwendungen laufen die nicht unterbrochen werden dürfen. Ich für meinen
Teil würde aber kein Usenet Posting mit über 240 Wörtern absetzen wenn
das Problem mit zwei Klicks aus der Welt wäre.

Gruß, Manfred
--
Es ist nicht so schlimm wie's noch wird.

[Andreas M. Kirchwitz]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen. Und war seit
> der Installation von Linux Mint hier mein Default-Browser.
>
> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
> nicht der Fall).

Die allermeisten Fixes werden überhaupt nicht öffentlich erwähnt
bei neuen Versionen. Gerade auch gefährliche Schwachstellen werden
manchmal bewusst verschwiegen, um Leuten die Chance für ein Update
zu geben, bevor man die bösen Angreifer mit der Nase drauf stößt.

Man kann heutzutage davon ausgehen, dass praktisch jedes größere
Update immer auch diverse gefährliche Schwachstellen abdichtet.

> Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
> der Hinweis, ich *muss* FX neu starten. Kein Knopf, das zu ignorieren.

Wenn es solch einen Hinweis gibt, wird das vermutlich begründet sein,
sonst hätte man nicht eine ausdrückliche Mitteilung an Dich vorgesehen.
Bei manchen Updates kann man unbeschwert weiterarbeiten, bei anderen
riskiert man zunehmende Instabilität des Programms oder Systems, dann
muss eben doch mal ein Neustart sein.

In den von Dir erwähnten 100 Tagen wird es gewiss Fixes für verschiedene
Sicherheitslücken gegeben haben. Lieber ein gelegentlicher Neustart als
ein gehacktes System.

> Ich hielt ihm seit meinem Einstieg ins Internet 1995 die Fahne, besonders
> nachdem der Internet Explorer kam und "das Internet vereinnahmte". Bis
> etwa 2017, als meine RAM-Ausstattung des alten Computers (4 GB) den
> Computer immer zäher machten. FX fiel bei der Benutzung des RAMs besonders
> negativ auf.

Firefox läuft prima mit 4 GB RAM, und mir ist unter Linux nichts
Sparsameres bekannt, solange wir von Komplettbrowsern reden, so
groß ist die Auswahl heutzutage nicht mehr. Jaja, die heißen zwar
alle anders, aber im wesentlichen gibt es nur zwei Unterbauten.

> Der "neue" Computer hat nun 8 GB RAM. So machte ich ihn wieder
> Default. Aber über die Tage (meine Uptime ist etwa 100 Tage) fiel er,
> zusammen mit LibreOffice, was sich zudem 20 % des RAMs vereinnahmte,
> negativ in seinem RAM-Verbrauch aus, dass das System zum Stillstand kam
> (Swap-Orgie).

Die Websites verlangen Browsern einiges ab. Meistens bekommt man
den Speicher zurück, sobald man "böse" Tabs schließt. Firefox ist
im Alltag recht verträglich, andere Browser plustern sich deutlich
mehr auf, und gerade mit wenig Speicher merkt man das sofort.

> Die Arbeitsverweigerung setzte dem allerdings die Krone auf.

Stell die automatischen Updates aus oder unterwirf Dich ihnen.
Das ist kein Problem von Firefox, sondern Deiner Konfiguration.

Das passiert mit anderer Software und anderen Betriebssystem
auch, irgendwann zieht der Auto-Updater eben die Notbremse.

> Neben FX habe ich noch Chromium, Falkon und Opera. Auch wenn es Updates
> für einen von ihnen gab, erschien nur ein dezenter Hinweis nach einem
> Update, sie neu zu starten. Aber keiner verweigerte die Arbeit, wenn ich
> das ignorierte.

Ich sehe hier nicht, wo das spezielle Probleme mit Firefox liegt.
Das hätte ebenso an jeder anderen Stelle passieren können, weil
Du Auto-Updates verwendest. Sei doch froh, wenn Dich Software
warnt, dass ein Neustart fällig ist. Andere Software zerstört
einfach stillschweigend Deine Daten.

> Ich werde FX weiter nutzen, aber nur dann und wann. Um beispielsweise
> meine Webseiten zu testen.

Firefox hat viele Baustellen, die Konkurrenz allerdings ebenfalls.
Jeder Anwender hat andere Prioritäten. :-)

Grüße, Andreas

[Eike Rathke]

* Andreas Kohlbach, 2022-07-02 17:37 UTC:

> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
> nicht der Fall).

https://www.mozilla.org/en-US/security/known-vulnerabilities/firefox/

Such dir eine Version aus, Wahrscheinlich die 102
https://www.mozilla.org/en-US/security/advisories/mfsa2022-24/

> Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
> der Hinweis, ich *muss* FX neu starten. Kein Knopf, das zu ignorieren.

Gewoehn dich daran, dass Firefox es einfach nicht mag, wenn die laufende
Installation unterm Hintern weggezogen und durch eine neuere Version
ersetzt wird. Neue Firefox Version installiert => Firefox beenden und
neu starten (oder am besten vor dem Update beenden).

Eike

--
OpenPGP/GnuPG encrypted mail preferred in all private communication.
GPG key 0x6A6CD5B765632D3A - 2265 D7F3 A7B0 95CC 3918 630B 6A6C D5B7 6563 2D3A
Use LibreOffice! https://www.libreoffice.org/

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 01:06 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sat, 2 Jul 2022 20:37:15 +0200, Manfred Hamernik wrote:
>> Ok, es ist eine Sache wieso man seinem Rechner nicht (für das Jahr 2022)
>> mit einer ausreichenden Menge an RAM ausstattet. Man kann der Meinung
>> sein dass 8Gb genug für Linux Mint seien, es sind keine weiteren
>> Steckplätze mehr frei oder die finanzielle Situation lässt (in Zeiten
>> wie diesen) momentan nicht mehr zu, das alles kann ich verstehen, aber
>> dass man seinem Browser fast 100 Tage lang keinen Neustart gönnt, obwohl
>> FF dir das mitteilt ...
>

> Abstrakt gesehen kommt Chromium mit weniger RAM aus. Warum sollte ich
> Geld investieren, mein RAM zu erhöhen, wenn ein anderer Browser
> (Chromium) damit klar kommt?

Da gäbe es - abstrakt und konkret gesehen - mehrere Antworten.


--
De gustibus non est disputandum

[Manfred Hamernik]

*Andreas Kohlbach*:

> [...]

> Warum sollte ich
> Geld investieren, mein RAM zu erhöhen, wenn ein anderer Browser
> (Chromium) damit klar kommt?

Für mich stellt sich deine Situation so dar. Du hast deine
Waschmaschine, deinen Geschirrspüler, einen Wasserkocher, den E-Herd
und ein Bügeleisen an *einer* Verteilersteckdose angeschlossen. Wenn du
jetzt alle Geräte in Betrieb nimmst wird garantiert der Schutzschalter
fallen.

(Ich weiß, der Vergleich hinkt unglaublich da es ja früher funktioniert
hat. Stell dir einfach vor dass deine Verbrauchsgeräte mit längerer
Betriebsdauer mehr Strom ziehen, ok?)

Was kannst du also machen? Grob gesagt hast du zwei Möglichkeiten.

Du könntest einen Elektriker beauftragen dass er deine
Elektroinstallation so verstärkt dass alle deine Verbraucher an einer
Steckdose funktionieren.
Oder du schaltest nicht alle Stromabnehmer zur selben Zeit an.

[Michael Landenberger]

"Manfred Hamernik" schrieb am 02.07.2022 um 20:37:15:

> Ok, es ist eine Sache wieso man seinem Rechner nicht (für das Jahr 2022)
> mit einer ausreichenden Menge an RAM ausstattet.

Wie kommst du auf das schmale Brett, 8 GB reichten nicht für 2022 aus? Hättest
du geschrieben "8 GB RAM reichen nicht für Anwendung X oder Anwendung Y aus",
hätte ich das vielleicht geglaubt. Die Pauschalbehauptung, mit 8 GB könne man
in 2022 nichts mehr anfangen, halte ich dagegen für unzutreffend. Wäre es so,
könnte ich auf meinem mit nur 8 GB ausgestatteten Laptop gar nix mehr machen.
Tatsächlich kann ich aber eine Menge machen, bis hin zu Musikaufnahmen mit
einer Digital Audio Workstation. Der wesentlich anspruchslosere Office-Kram
funktioniert natürlich auch. Und selbstverständlich haben auch moderne Browser
wie Firefox, Edge oder Chrome auf meinem Laptop keine Probleme. Allerdings
muss man fairerweise dazusagen, dass ich die nicht 100 Tage am Stück
durchlaufen lasse. Vielmehr ist mein Laptop so eingestellt, dass er das
Betriebssystem komplett herunterfährt (also kein Ruhezustand und auch kein
Schnellstart), wenn man ihn ausschaltet oder zuklappt. Dabei werden natürlich
auch alle Programme beendet. Da ich den Laptop am Ende jedes Arbeitstages
ausschalte, bedeutet das mindestens einen täglichen Neustart für
Betriebssystem und Programme. Der geht dank SSD auch sehr schnell über die
Bühne, weswegen Krücken wie Schnellstart, Energiesparen und Ruhezustand
überflüssig sind. Die SSD dürfte auch verantwortlich dafür sein, dass evtl.
Auslagerungsvorgänge bei knapper werdendem Speicher sehr schnell gehen, so
dass man auch davon fast nix merkt.

Gruß

Michael

[Claus Reibenstein]

Andreas Kohlbach schrieb am 02.07.2022 um 19:37:

> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen.

Kann mir nicht passieren. Ich starte meinen Rechner i.d.R. mindestens 1x
pro Tag neu.

> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
> nicht der Fall).

Ich starte nach umfangreichen Updates gerne auch mal mein komplettes
System neu.

> Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
> der Hinweis, ich *muss* FX neu starten.

Spätestens wenn ich explizit zu einem Neustart aufgefordert werde, sehe
ich zu, diesen auch möglichst bald durchzuführen.

> Der "neue" Computer hat nun 8 GB RAM. So machte ich ihn wieder
> Default. Aber über die Tage (meine Uptime ist etwa 100 Tage) fiel er,
> zusammen mit LibreOffice, was sich zudem 20 % des RAMs vereinnahmte,
> negativ in seinem RAM-Verbrauch aus, dass das System zum Stillstand kam
> (Swap-Orgie).

Das kommt davon, wenn man Programme unsinnigerweise monatelang
ununterbrochen laufen lässt. Das Problem ist in diesem Fall nicht die
Software, sondern der eigenwillige Umgang mit derselben.

> Das wollte ich nur mal loswerden.

Und wozu? Ellenlange Meckere wegen Nicklichkeiten, anstatt einfach mal
das zu tun, was jeder normal denkende Mensch in solch einer Situation
tut: Einfach mal neustarten? Was soll das?

> Ich werde FX weiter nutzen, aber nur dann und wann.

Also keine 100 Tage mehr am Stück? Das ist schon mal eine sehr gute Idee.

Gruß
Claus

[Arno Welzel]

Manfred Hamernik:

[...]

> Ok, es ist eine Sache wieso man seinem Rechner nicht (für das Jahr 2022)
> mit einer ausreichenden Menge an RAM ausstattet. Man kann der Meinung
> sein dass 8Gb genug für Linux Mint seien, es sind keine weiteren

[...]

8 GB sind auch im Jahr 2022 in vielen Fällen vollkommen ausreichend.

Hier sind aktuell ca. 12 GB RAM belegt - aber nur weil zwei virtuelle
Maschinen für Entwicklungszwecke ständig im Hintergrund mitlaufen. Ohne
diese sind es nur noch etwa 4 GB RAM. Und dann würden auch 8 GB sehr gut
für viele Anwendungen ausreichen. Ja, ein Browser mit 100 offen Tabs
wird vielleicht grenzwertig, aber mit 8 Tabs belegt Firefox 102.0 hier
gerade mal knapp über 1 GB.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 13:03 schrieb Claus Reibenstein:

> Andreas Kohlbach schrieb am 02.07.2022 um 19:37:
>
>> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen.
>
> Kann mir nicht passieren. Ich starte meinen Rechner i.d.R. mindestens 1x
> pro Tag neu.

100 Tage uptime sind bei einem privat genutzten Rechner m.E. eher
fragwürdig. Bei einem Gerät mit reiner Serverfunktion könnte ich das
noch nachvollziehen.

>> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
>> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
>> nicht der Fall).
>
> Ich starte nach umfangreichen Updates gerne auch mal mein komplettes
> System neu.

Hier ebenfalls und zwar mit allen OSen. Selbst Linux-Rechner verlangen
nach Kernel-Updates sehr häufig sogar einen Reboot, damit die
entsprechenden neuen Komponenten die Alten ersetzen.

[Michael Landenberger]

"Andreas Kohlbach" schrieb am 03.07.2022 um 19:24:45:

> On Sun, 3 Jul 2022 13:03:48 +0200, Claus Reibenstein wrote:

>>> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen.

>> Kann mir nicht passieren. Ich starte meinen Rechner i.d.R. mindestens 1x
>> pro Tag neu.

> Machte ich mit meinem alten Computer auch, als er neu war. Mittlerweile
> braucht er mehrere Minuten zum Booten. Zudem vermute ich, dass (alte -
> von 2011) Elektronik das Neustarten vielleicht nicht mag.

Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut man
das, werden aus den Minuten wieder Sekunden. Gleichzeitig wird der Rechner
wieder für ein paar weitere Jährchen tauglich gemacht. Wobei meine Erfahrungen
auf Windows basieren, aber für andere Betriebssysteme dürfte ähnliches gelten.

Gruß

Michael

[Andreas M. Kirchwitz]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:

> Ich stellt schon bei dem alten mit 4 GB RAM ausgestattetem Rechner fest,
> dass FX mehr RAM als andere Browser vereinnahmt. Daraus zog ich Konsequenzen.

Das ist faszinierend. Da es ja im Kern nur zwei Unterbauten gibt,
verwende ich die zwei "Originale", Firefox und Chrome. Firefox geht
in jeder Hinsicht sparsamer mit RAM um. Das hat sich über all die
Jahre von Beginn bis heute grundsätzlich nicht geändert.

Das deckt sich mit Testberichten in Zeitschriften und im Netz,
auch entspricht es Erfahrungsberichten anderer Nutzer.

Mag sein, dass Chromium sich hier grundlegend anders verhält,
was ich allerdings nicht so recht glaube, der RAM-Bedarf liegt
konzeptionall am Unterbau, nicht an dem, was Google, Opera,
Brave, Vivaldi oder andere noch dranpappen, das sind Peanuts.

Natürlich weiß ich nicht, was für Websites Du im Alltag benötigst.
Da kann individuell jeder andere Bedürfnisse und Lösungen haben.

Allerdings möchte dem Eindruck entgegentreten, Firefox hätte
allgemein einen höheren RAM-Bedarf als der Rest. Ich glaube Dir,
dass es bei Dir dennoch so ist, aber Du machst dann irgendwas
prinzipiell anders als die anderen, normal ist das aber nicht.

Firefox hat viele Baustellen, aber RAM-Bedarf ist im Vergleich
mit der Konkurrenz die geringste. :-)

Grüße, Andreas

[Axel Berger]

Michael Landenberger wrote:
> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut man
> das, werden aus den Minuten wieder Sekunden.

Wieso eigentlich? Ich kenne nur die häufige Behauptung aber keinen
nachvollziehbaren Grund dafür. Würden meinen Platten im Bootvorgang
häufige Kopfbewegungen machen, würde ich das hören. Ich höre nichts.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Frank Miller]

Axel Berger wrote:
> Michael Landenberger wrote:
>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut man
>> das, werden aus den Minuten wieder Sekunden.

BTDT, mehrere Thinkpad-Notebooks, hergestellt zwischen 2004 und 2008.
SSD als Systemplatte, Linux installiert, Bootzeiten vom Einschalten bis zum
Desktop maximal 60 Sekunden.

> Wieso eigentlich? Ich kenne nur die häufige Behauptung aber keinen
> nachvollziehbaren Grund dafür. Würden meinen Platten im Bootvorgang
> häufige Kopfbewegungen machen, würde ich das hören. Ich höre nichts.

Hier findest du eine kurze Zusammenfassung dieser ultramodernen Speicher-Technologie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Solid-State-Drive#Funktion_und_Technik_2

[Michael Landenberger]

"Axel Berger" schrieb am 03.07.2022 um 20:32:45:

> Michael Landenberger wrote:

>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut
>> man das, werden aus den Minuten wieder Sekunden.

> Wieso eigentlich? Ich kenne nur die häufige Behauptung aber keinen
> nachvollziehbaren Grund dafür. Würden meinen Platten im Bootvorgang
> häufige Kopfbewegungen machen, würde ich das hören. Ich höre nichts.

Dann scheint der Rechner generell ein Fall für den Elektronikschrott zu sein.
Tut die Festplatte beim Booten tatsächlich minutenlang nichts (bitte dazu auch
die HD-Kontrollleuchte am Rechner beobachten) und lässt sich ausschließen,
dass eine vermurkste OS-Installation dafür die Ursache ist, muss
logischerweise die restliche Hardware der Flaschenhals sein, bei der ein
Austausch unwirtschaftlich wäre. Wie tief hier allerdings die Messlatte liegt,
beweist der Fall eines kleinen Laptops mit AMD E2-1800 APU und 8 GB DDR3-RAM,
bei dem der Einbau einer SSD hier den Bootvorgang drastisch verkürzt und ihm
damit zu einigen Jährchen zusätzlicher Lebensdauer verholfen hat. Die E2-1800
ist eine der lahmsten CPUs, mit denen ich es in den letzten 10 Jahren zu tun
hatte, wenn nicht die lahmste. Bei einem Rechner, bei dem die OS-Installation
in Ordnung ist, man aber den Einfluss einer SSD trotzdem nicht bemerkt, muss
also eine noch lahmere CPU als eine AMD E2-1800 und/oder noch lahmerer
Speicher als DDR-3 verbaut sein. Und genau das wäre dann der Anlass, das Teil
zum Recyclinghof zu bringen, denn da ist mit vertretbarem Aufwand wirklich
nichts mehr zu retten.

Gruß

Michael

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 01:15 schrieb Joerg Lorenz:

Nach getaner Arbeit Browser schliessen
Chromium kann nicht viel (im Vergleich zu FF)
Chromium hat auch als Open Source Browser den Stallgeruch von Google
FF ist beliebig erweiterbar
FF hat den Nachteil mit der Zeit immer mehr Speicher zu brauchen (ist
teilweise OS-abhängig)
uvm.

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 22:38 schrieb Michael Landenberger:

> "Axel Berger" schrieb am 03.07.2022 um 20:32:45:
>
>> Michael Landenberger wrote:
>
>>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut
>>> man das, werden aus den Minuten wieder Sekunden.
>
>> Wieso eigentlich? Ich kenne nur die häufige Behauptung aber keinen
>> nachvollziehbaren Grund dafür. Würden meinen Platten im Bootvorgang
>> häufige Kopfbewegungen machen, würde ich das hören. Ich höre nichts.
>
> Dann scheint der Rechner generell ein Fall für den Elektronikschrott zu sein.

Treffender kann eine Analyse nicht sein. Axels Header:

X-Mailer: Mozilla 4.8 [en] (Win98; U)

Die Diskussion zu den SSDs kannst Du Dir getrost sparen.

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 20:20 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Allerdings möchte dem Eindruck entgegentreten, Firefox hätte
> allgemein einen höheren RAM-Bedarf als der Rest. Ich glaube Dir,
> dass es bei Dir dennoch so ist, aber Du machst dann irgendwas
> prinzipiell anders als die anderen, normal ist das aber nicht.
>
> Firefox hat viele Baustellen, aber RAM-Bedarf ist im Vergleich
> mit der Konkurrenz die geringste. :-)

Das kann ich nun gar nicht bestätigen. Mein frisch gestarter FF auf dem
Mac braucht 280 MB RAM und mein Safari 69 MB.

FF fällt auf dem Mac auch immer mit dem weitaus höchsten Stromverbrauch
und CPU-Auslastung auf.

Alle anderen Browser sind aber für mich keine valablen Alternativen zu FF.

[Joerg Lorenz]

Am 03.07.22 um 23:18 schrieb Joerg Lorenz:

> Am 03.07.22 um 20:20 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>> Firefox hat viele Baustellen, aber RAM-Bedarf ist im Vergleich
>> mit der Konkurrenz die geringste. :-)
>
> Das kann ich nun gar nicht bestätigen. Mein frisch gestarter FF auf dem
> Mac braucht 280 MB RAM und mein Safari 69 MB.
>
> FF fällt auf dem Mac auch immer mit dem weitaus höchsten Stromverbrauch
> und CPU-Auslastung auf.
>
> Alle anderen Browser sind aber für mich keine valablen Alternativen zu FF.

Nachprüfung auf Ubuntu: Der frisch gestartete FF nimmt sich 170 MB und
der gleichzeitig gestartete Chromium 89 MB.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

> On Sun, 3 Jul 2022 13:03:48 +0200, Claus Reibenstein wrote:
>>

>> Andreas Kohlbach schrieb am 02.07.2022 um 19:37:
>>
>>> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen.
>>
>> Kann mir nicht passieren. Ich starte meinen Rechner i.d.R. mindestens 1x
>> pro Tag neu.
>

> Machte ich mit meinem alten Computer auch, als er neu war. Mittlerweile
> braucht er mehrere Minuten zum Booten. Zudem vermute ich, dass (alte -
> von 2011) Elektronik das Neustarten vielleicht nicht mag.

Ein *Neustart* ist der Elektronik egal. Die CPU läuft ja durchgehend weiter.

Was Du meinst ist häufiges *ausschalten*.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Michael Landenberger wrote:
>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut man
>> das, werden aus den Minuten wieder Sekunden.
>
> Wieso eigentlich? Ich kenne nur die häufige Behauptung aber keinen
> nachvollziehbaren Grund dafür. Würden meinen Platten im Bootvorgang
> häufige Kopfbewegungen machen, würde ich das hören. Ich höre nichts.

Auch wenn Du nichts hörst, bedeutet nicht, dass keine Verzögerungen
auftreten. Das System muss auch darauf warten, dass nach der
Kopfpositionierung der gewünschte Sektor durch die Plattenrotation
erreicht wird und Daten werden nicht beliebig schnell geladen sondern
nur mit der Geschwindigkeit, die die Festplatte hat, z.B. 100 MB/s.

Zu guter letzt ist eine SSD je nach System um Faktor 4 oder noch
schneller beim Datendurchsatz (z.B. SATA SSD 400 MB/s statt HD mit 100
MB/s). Auch das trägt zu einem schnelleren Ablauf bei.

[Michael Pachta]

Am 03.07.2022 um 22:38 schrieb Michael Landenberger:
> Wie tief hier allerdings die Messlatte liegt, beweist der Fall eines
> kleinen Laptops mit AMD E2-1800 APU und 8 GB DDR3-RAM, bei dem der

> Einbau einer SSD hier den Bootvorgang drastisch verkürzt [...] hat.

> Die E2-1800 ist eine der lahmsten CPUs, mit denen ich es in den
> letzten 10 Jahren zu tun hatte, wenn nicht die lahmste. Bei einem
> Rechner, bei dem die OS-Installation in Ordnung ist, man aber den
> Einfluss einer SSD trotzdem nicht bemerkt, muss also eine noch
> lahmere CPU als eine AMD E2-1800 und/oder noch lahmerer Speicher als
> DDR-3 verbaut sein. Und genau das wäre dann der Anlass, das Teil zum

> Recyclinghof zu bringen, [...]

Ich hatte mal einen Laptop mit einem AMD E-450, SSD und 8 GB DDR3-RAM.

Hier mal die Daten (gekürzt) beider CPUs laut der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/AMD_Fusion#Zacate,_E-Serie

Modell Kerne Takt L2-Cache GPU-Modell GPU-Takt (max. Turbo)
E-450 2 1,65 GHz 2 × 512 kB HD 6320 508 (600) MHz
E2-1800 2 1,70 GHz 2 × 512 kB HD 7340 523 (680) MHz

Auf dem "Papier" ist der Unterschied nicht so groß. Allerdings war der
E-450 wirklich nicht flott. Die Boot-Zeit fand ich eher irrelevant und
kann dazu nichts mehr sagen, ich glaube aber, sie war durchaus kurz. Als
Office-PC war der Laptop auch noch gut geeignet. Aber nicht mehr fürs
Web-Surfen. Schon beim Rendern einer (etwas umfangreicheren)
Wikipedia-Seite konnte man zuschauen. Als dann das Scharnier des
Bildschirms brach, musste er weg.

[Michael Landenberger]

"Michael Pachta" schrieb am 04.07.2022 um 13:58:37:

> Ich hatte mal einen Laptop mit einem AMD E-450, SSD und 8 GB DDR3-RAM.
>
> Hier mal die Daten (gekürzt) beider CPUs laut der Wikipedia
> https://de.wikipedia.org/wiki/AMD_Fusion#Zacate,_E-Serie
>
> Modell Kerne Takt L2-Cache GPU-Modell GPU-Takt (max. Turbo)
> E-450 2 1,65 GHz 2 × 512 kB HD 6320 508 (600) MHz
> E2-1800 2 1,70 GHz 2 × 512 kB HD 7340 523 (680) MHz
>
> Auf dem "Papier" ist der Unterschied nicht so groß.

Der Unterschied ist offenbar auch in der Realität nicht sonderlich groß:
<https://www.cpubenchmark.net/compare/AMD-E-450-APU-vs-AMD-E2-1800-APU/250vs251>

> Allerdings war der E-450 wirklich nicht flott.

Der E2-1800 auch nicht ;-)

Aber obwohl es sich um eine lahme CPU handelte, hat die SSD verglichen mit der
vorher verbauten HDD die Dauer des Bootvorgangs und auch von Programmstarts
auf einen Bruchteil verkürzt. D. h. zumindest in diesem Punkt war die CPU
schnell genug, um die SSD ihre Vorteile ausspielen zu lassen. Im Umkehrschluss
bedeutet das, dass eine CPU, bei der man von der SSD quasi nichts bemerkt, so
lahm sein muss, dass sie für gar nix mehr taugt.

> Die Boot-Zeit fand ich eher irrelevant und
> kann dazu nichts mehr sagen, ich glaube aber, sie war durchaus kurz. Als
> Office-PC war der Laptop auch noch gut geeignet. Aber nicht mehr fürs
> Web-Surfen. Schon beim Rendern einer (etwas umfangreicheren)
> Wikipedia-Seite konnte man zuschauen.

Und jetzt stell dir mal eine CPU bei diesem Job vor, die so lahm ist, dass sie
sogar eine SSD ausbremst (was ja dein E-450 und mein E2-1800 nicht getan
haben).

> Als dann das Scharnier des
> Bildschirms brach, musste er weg.

Exakt das war auch die Geschichte meines Laptops.

Gruß

Michael

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 3 Jul 2022 18:20:59 -0000 (UTC), Andreas M. Kirchwitz wrote:
>
> Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Ich stellt schon bei dem alten mit 4 GB RAM ausgestattetem Rechner fest,
>> dass FX mehr RAM als andere Browser vereinnahmt. Daraus zog ich Konsequenzen.
>
> Das ist faszinierend. Da es ja im Kern nur zwei Unterbauten gibt,
> verwende ich die zwei "Originale", Firefox und Chrome. Firefox geht
> in jeder Hinsicht sparsamer mit RAM um. Das hat sich über all die
> Jahre von Beginn bis heute grundsätzlich nicht geändert.
>
> Das deckt sich mit Testberichten in Zeitschriften und im Netz,
> auch entspricht es Erfahrungsberichten anderer Nutzer.

Ich rufe dazu unter Linux "top" auf, dann "M", was die höchsten
RAM-Verbraucher der Reihe nach listet. FX (aber auch Chromium) spawnen
wie verrückt. Während die einzelnen Instanzen von Chromium um und unter
1 % liegen (die erste mag auch 10 % nehmen), langen einzelne FX Instanzen
kräftiger in den RAM-Kübel.

Am Schlimmsten ist allerdings LibreOffice mit einer Instanz, die sich 30 %
nimmt. Aus Faulheit beende ich LO aber nicht, wenn die Arbeit dort noch
nicht beendet ist (brauche ich eh täglich).

Sollte Chromium doch eben soviel/mehr RAM als FX brauchen, schafft
Chromium es irgendwie trotzdem das System nicht zum Stillstand zu
bringen. Der Computer fühlt mit damit einfach "flüssiger" an.

[...]
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 3 Jul 2022 23:07:31 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>
> Am 03.07.22 um 01:15 schrieb Joerg Lorenz:
>> Am 03.07.22 um 01:06 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>

>>> Abstrakt gesehen kommt Chromium mit weniger RAM aus. Warum sollte ich
>>> Geld investieren, mein RAM zu erhöhen, wenn ein anderer Browser
>>> (Chromium) damit klar kommt?
>>
>> Da gäbe es - abstrakt und konkret gesehen - mehrere Antworten.
>
> Nach getaner Arbeit Browser schliessen
> Chromium kann nicht viel (im Vergleich zu FF)

Das schreit nach Popcorn. Hier habe ich welches in Karamell
getaucht. Legger! Gibt es das in Deutschland? Kann man auch selbst
machen.

> Chromium hat auch als Open Source Browser den Stallgeruch von Google

Woran ist das zu erkennen?

> FF ist beliebig erweiterbar

Man kann auch Chromium erweitern. Mal in das Angebot der Extensions
geschaut?

Was mich u.a. an FX stört, dass er erweitert werden muss, um einige der
Funktionalitäten zu haben, die Chromium von Haus aus mitbringt. So
scheint mir Chromium mitzudenken.

Wenn man etwas sucht (CTRL-f), um anschließend auf eine andere Seite zu
gehen, schließt er das Suchfeld. Schließlich ist es unwahrscheinlich, auf
der folgenden Seite wieder nach dem selben Begriff suchen zu wollen. Und
wenn doch, tut CTRL-g genau das.

Auch bringt er "Autofill" mit. Wer beispielsweise ein Formular ausfüllt
(z.B. weil man mehrere Email-Adressen und anderes hat), kann das einfach
so machen. Bei FX muss man erst eine Extension wie Autofill
installieren. Und kann man Extensions vertrauen? Besonders im Fall von
Autofill kann die vielleicht IDs und Passworte zum Einloggen in die Bank
protokollieren. Das Chromium das bereits eingebaut hat vertraue ich
darauf, dass dort nicht mitgelesen wird.

> FF hat den Nachteil mit der Zeit immer mehr Speicher zu brauchen (ist
> teilweise OS-abhängig)
> uvm.

Vielleicht habe ich das falsche OS. ;-)
--
Andreas

[Ruediger Lahl]

*Andreas Kohlbach* schrieb:

> On Mon, 4 Jul 2022 07:11:11 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>> Nachprüfung auf Ubuntu: Der frisch gestartete FF nimmt sich 170 MB und
>> der gleichzeitig gestartete Chromium 89 MB.
>

> Beachte auch mal über die Zeit (bei moderater und fairerweise gleicher
> Belastung). FF scheint dann hier Amok zu laufen, was den RAM-Verbrauch
> anbelangt.

FF kann RAM nur anfordern, verteilen und verwalten macht das OS. Es wäre
blödsinnig, wenn FF weniger RAM anfordern würde, als es verwerten kann.
--
bis denne

[Michael Landenberger]

"Andreas Kohlbach" schrieb am 04.07.2022 um 20:31:37:

> On Sun, 3 Jul 2022 20:10:14 +0200, Michael Landenberger wrote:

>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut
>> man das, werden aus den Minuten wieder Sekunden. Gleichzeitig wird der
>> Rechner wieder für ein paar weitere Jährchen tauglich gemacht.

> Hier geht die Verhältnismäßigkeit verloren.

Ich sehe doch einiges an Verhältnismäßigkeit, wenn aus einem Gerät, das
eigentlich reif für den Schrott ist, durch den simplen Einbau einer SSD
plötzlich eines wird, das man noch ein paar Jährchen benutzen kann. Das gilt
umso mehr, als dass 500-GB-SSDs mittlerweile schon für unter 50 Euro zu haben
sind.

> Ich werde in keine Hardware investieren, um das Booten zu beschleunigen.

Du beschleunigst mit einer SSD ja nicht nur das Booten. Du beschleunigst jeden
Programmstart und bei Programmen, die häufig Daten auf die Festplatte
schreiben oder davon lesen, auch die Performance dieser Programme. Davon
abgesehen, kannst du die SSD in einen anderen Rechner umsetzen, wenn du den
Rechner, in den die SSD ursprünglich eingebaut war, in Rente schickst. BTDT.
Beispielsweise werkelt hier die SSD aus dem alten Laptop mit E2-1800 jetzt in
einem anderen Laptop mit Intel Core i7. Und dort hat sie wirklich ihre
Berechtigung. Dank der SSD läuft auf diesem (10 Jahre alten!) Laptop sogar
moderne professionelle Musikproduktions-Software.

Gruß

Michael

[Joerg Lorenz]

Am 04.07.22 um 20:46 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Mon, 4 Jul 2022 07:11:11 +0200, Joerg Lorenz wrote:

>> Nachprüfung auf Ubuntu: Der frisch gestartete FF nimmt sich 170 MB und
>> der gleichzeitig gestartete Chromium 89 MB.
>

> Beachte auch mal über die Zeit (bei moderater und fairerweise gleicher
> Belastung). FF scheint dann hier Amok zu laufen, was den RAM-Verbrauch
> anbelangt.

Da akzentuiert sich der Unterschied noch zu Ungunsten von FF.

[Joerg Lorenz]

Am 04.07.22 um 22:07 schrieb Ruediger Lahl:

> FF kann RAM nur anfordern, verteilen und verwalten macht das OS. Es wäre
> blödsinnig, wenn FF weniger RAM anfordern würde, als es verwerten kann.

Wenn andere Browser mit nicht mal der Hälfte RAM das Gleiche schaffen,
kann es ja nur einen Schluss geben: FF ist ineffizient programmiert.

[Joerg Lorenz]

Am 04.07.22 um 20:44 schrieb Andreas Kohlbach:

> Ich rufe dazu unter Linux "top" auf, dann "M", was die höchsten
> RAM-Verbraucher der Reihe nach listet. FX (aber auch Chromium) spawnen
> wie verrückt. Während die einzelnen Instanzen von Chromium um und unter
> 1 % liegen (die erste mag auch 10 % nehmen), langen einzelne FX Instanzen
> kräftiger in den RAM-Kübel.
>
> Am Schlimmsten ist allerdings LibreOffice mit einer Instanz, die sich 30 %
> nimmt. Aus Faulheit beende ich LO aber nicht, wenn die Arbeit dort noch
> nicht beendet ist (brauche ich eh täglich).

Ich habe hier durchwegs performante Maschinen zur Verfügung und trotzdem
schliesse ich alles bevor ich die Rechner nach getanter Arbeit in den
Ruhemodus schicke. Alte Angewohnheit aber die Maschinen verhalten sich
dadurch dann sehr flink und alles bleibt schön übersichtlich.

Üblicherweise liegt bei mir LO bei 300-400 MB RAM. Mein offener
Thunderbird liegt gerade bei fast 500 MB. Ich sehe das Problem nicht.

[Frank Miller]

Joerg Lorenz wrote:
> Am 04.07.22 um 20:44 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Am Schlimmsten ist allerdings LibreOffice mit einer Instanz, die sich 30 %
>> nimmt. Aus Faulheit beende ich LO aber nicht, wenn die Arbeit dort noch
>> nicht beendet ist (brauche ich eh täglich).
>
> Ich habe hier durchwegs performante Maschinen zur Verfügung und trotzdem
> schliesse ich alles bevor ich die Rechner nach getanter Arbeit in den
> Ruhemodus schicke. Alte Angewohnheit aber die Maschinen verhalten sich
> dadurch dann sehr flink und alles bleibt schön übersichtlich.
>
> Üblicherweise liegt bei mir LO bei 300-400 MB RAM. Mein offener
> Thunderbird liegt gerade bei fast 500 MB. Ich sehe das Problem nicht.

Schrieb er doch: Faulheit. Betrifft das gesamte Posting und fängt schon im
OP an: "Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen."
Wer aus lauter Bequemlichkeit auf ein paar Mausklicks verzichtet, dem ist
auch mit potenterer Hardware auf Dauer nicht geholfen; das ist ein reines
Kopfproblem.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Bis heute lief Firefox ununterbrochen seit fast 100 Tagen. Und war seit
> der Installation von Linux Mint hier mein Default-Browser.

So lange hält SM unter Windoof nicht durch, bestenfalls 1..2 Wochen.

> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK

> nicht der Fall). Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
> der Hinweis, ich *muss* FX neu starten. Kein Knopf, das zu ignorieren.
>
> Ich hielt ihm seit meinem Einstieg ins Internet 1995 die Fahne, besonders
> nachdem der Internet Explorer kam und "das Internet vereinnahmte".

NetScape und der IE-Vorläufer Mosaiq kamen nahezu zeitgleich. Mosaiq
schied bei uns umgehend aus, weil instabil. Sein Nachfolger IE machte
ihm alle Ehre.

> etwa 2017, als meine RAM-Ausstattung des alten Computers (4 GB) den
> Computer immer zäher machten. FX fiel bei der Benutzung des RAMs besonders
> negativ auf.

Mozilla-Browser sind zwar RAM-Fresser, aber mehr als 2..3 GByte habe ich
selbst bei SM, wo Thunderbird quasi immer mitläuft, selten gesehen. Und
wenn, lief das Programm nicht mehr, sondern kroch. An zu wenig RAM kann
das kaum liegen, das betr. System hatte noch 30..40% frei. Eher habe ich
das teilweise sinnfreie Swapping von Windoof in Verdacht:

> Der "neue" Computer hat nun 8 GB RAM. So machte ich ihn wieder
> Default. Aber über die Tage (meine Uptime ist etwa 100 Tage) fiel er,
> zusammen mit LibreOffice, was sich zudem 20 % des RAMs vereinnahmte,
> negativ in seinem RAM-Verbrauch aus, dass das System zum Stillstand kam
> (Swap-Orgie).

Aha, also auch Linux. Bei RAM-Belegung gegen 100% sehe ich Swapping für
sinnvoll an, vorher eher nicht.

--


CU Chr. Maercker.

[Joerg Lorenz]

Am 04.07.22 um 21:26 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 3 Jul 2022 23:07:31 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>> Chromium hat auch als Open Source Browser den Stallgeruch von Google
>
> Woran ist das zu erkennen?

Daran, dass die überwiegende Mehrheit der Entwickler für das
Chromium/Chrome-Projekt von Google gestellt wird und Google Richtung und
Tempo vorgibt?


A safer, faster, and more stable web browser
Chromium is the web browser that Google Chrome is built on. It is meant
to feel lightweight (cognitively and physically) and fast. When
released, it brought a sandbox security model, minimalist user
interface, and tabbed window manager that many other browsers have since
adopted.

How Google uses Chromium
Most Googlers use Chromium in their daily work and its Developer Tools
are a major part of web development on products throughout the company.

https://opensource.google/projects/chromium/

On March 15, 2021, Google will limit access to many Chrome application
programming interfaces (API) inside the open-source Chromium web
browser. Google's doing this because, "third-party Chromium-based
browsers integrating Google cloud-based features, such as Chrome sync
and Click to Call, that were intended only for Google Chrome users".

In other words, "this meant that a small fraction of users could sign
into their Google Account and store their personal Chrome sync data,
such as bookmarks, not just with Google Chrome, but also with some
third-party Chromium-based browsers".

Google has a perfect right to do this. It's their web browser. Yes,
Chromium is open source, but if you're using their APIs to access their
services, Google gets to call the shots. But, should Google alone be the
one to decide?

https://www.zdnet.com/home-and-office/networking/google-should-really-open-source-chromium/

[Joerg Lorenz]

Am 04.07.22 um 20:31 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Sun, 3 Jul 2022 20:10:14 +0200, Michael Landenberger wrote:

>> Auch ein Rechner von 2011 sollte sich mit einer SSD ausstatten lassen. Tut man
>> das, werden aus den Minuten wieder Sekunden. Gleichzeitig wird der Rechner
>> wieder für ein paar weitere Jährchen tauglich gemacht. Wobei meine Erfahrungen
>> auf Windows basieren, aber für andere Betriebssysteme dürfte ähnliches gelten.
>

> Hier geht die Verhältnismäßigkeit verloren.
>

> Ich werde in keine Hardware investieren, um das Booten zu beschleunigen.

Das greift *viel zu kurz*. Dein Rechner mit so wenig RAM kann auch um
ein Mehrfaches schneller Swappen, was bei Deiner Arbeitsweise nicht
unerhebliche Effekte bringt. Du hast anschliessend einen neuen Rechner.

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 04.07.22 um 21:26 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On Sun, 3 Jul 2022 23:07:31 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>>> Chromium hat auch als Open Source Browser den Stallgeruch von Google
>>
>> Woran ist das zu erkennen?
>
> Daran, dass die überwiegende Mehrheit der Entwickler für das
> Chromium/Chrome-Projekt von Google gestellt wird und Google Richtung und
> Tempo vorgibt?

Ja und? Das ändert ja nichts daran, dass Chromium dennoch als Open
Source verfügbar und beliebig änderbar ist.

[...]

> Google has a perfect right to do this. It's their web browser. Yes,
> Chromium is open source, but if you're using their APIs to access their
> services, Google gets to call the shots. But, should Google alone be the
> one to decide?
>
> https://www.zdnet.com/home-and-office/networking/google-should-really-open-source-chromium/

Ich sehe kein Problem darin, dass Google den Zugriff auf ihre eigenen(!)
Dienste für Drittanbieter, die Chromium als Basis für eigene Browser
nutzen, einschränkt. Vivaldi läuft auch ohne Zugriff auf den
Google-Account oder Chrome Sync völlig problemlos und kann Web
Extensions wie floccus bookmark sync, uBlock Origin, Xddebug Helper,
JSON Viewer, User JavaScript and CSS oder Toogle JavaScript ebenfalls
problemlos nutzen - und dafür braucht man auch keinen Google-Account.

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

[...]

> Berechtigung. Dank der SSD läuft auf diesem (10 Jahre alten!) Laptop sogar
> moderne professionelle Musikproduktions-Software.

Mein Haupt-Arbeitsgerät ist derzeit PC, dessen Mainboard und CPU ca. 8
Jahre alt sind, konkret ein Board mit Intel Xeon E5-1650 v2 und 32GB
DDR3-RAM.

Als Massenspeicher kommen ausschliesslich SSDs zum Einsatz - 2x NVMe,
wobei eine als Bootmedium benutzt wird (patchbares UEFI sei dank) und
noch drei weitere via SATA.

Dass die Hardware eigentlich komplett veraltet ist, merke ich nur daran,
dass Windows 11 darauf nicht direkt installierbar ist mangels TPM und
passender CPU. Ansonsten läuft das Teil inkl. mehrerer VMs im
Hintergrund ohne erkennbare Verzögerungen.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

[...]
> "Strom wegnehmen" und "wiedergeben" ist gemeint.
>
> Wer sich mal Videos von Vintage-Youtube-Channels anschaut, wo Hardware
> aus den 80er das erste Mal seit Jahrzehnten wieder anschaltet wird, sieht
> oft "Magic Smoke". Meist, weil Kondensatoren ihrer eigentlichen Aufgabe
> nachkamen - zu "kondensieren".

Ja - das liegt dann aber am Alter der Kondensatoren und nicht am
häufigem Aus- und Einschalten. Kondensatoren halten auch eher weniger
lang, wenn sie dauerhaft belastet werden, weil das Elektrolyt davon
nicht besser wird, dass sie ständig unter Strom stehen.

Wenn ein Kondenstor schon stark "verschlissen" ist, merkt man das
wenigstens beim Einschalten auch recht schnell. Im laufenden Betrieb
treten dann meist nur "komische Effekte" auf, wie unerklärliche
Abstürze, weil die Spannungsversorgung bei Lastspitzen der CPU
zusammenbricht.

Das Problem bei Elkos mit flüssigem Elektrolyt: wenn sie dauerhaft mit
höherer Temperatur laufen, kann es passieren, dass das Elektrolyt
irgendwann "kocht". Dann nimmt erst die Kapazität ab und irgendwann wird
bekommt der Kondensator eine Beule oder platzt ganz auf.

> Ist das heute (seit mindestens zehn Jahren) anders?

Auf Mainboards werden für die Spannungsregler der CPU schon recht lange
Feststoff-Elkos verwendet und nicht mehr Modelle mit flüssigem
Elektrolyt. Und wenn ein Elko im Netzteil im Eimer ist - das ist nicht
schlimm, die kann man ja ersetzen.

[Manfred Hamernik]

*Andreas Kohlbach*:
[...]
> [1] Es kommt noch "perverser". Der Iwan hat unter der Vorgabe, dass eine
> dringend benötigte Turbine in Kanada festhängt, Euch das Gas fast
> abgedreht. Diese Turbine ist vielleicht nur wenige Kilometer von mir
> entfernt. Ich sollte mal mit einem kleinem Hammer dort hingehen, um
> etwas Rost freizuhämmern... ;-)
>
> Scheiße, die Welt ist ungerecht. Ihr friert Euch kommenden Winter
> vielleicht den Arsch ab; und wir wissen derzeit nicht, wohin mit
> unserer Elektrizität. Vielleicht sollte Kanada ein Kabel nach Europa
> legen.

Mag sein dass das so ist wie du schriebst, aber zumindest laufen die
Rechner der meisten von uns hier richtig performant, nicht so wie deiner!

scnr, Manfred
--
Es ist nicht so schlimm wie's noch wird.

[Winfried Sonntag]

Am 02.07.2022 schrieb Andreas Kohlbach:


> Neulich kam ein Update rein. Normal starte ich Programme nicht neu, außer
> in erfahre von gefährlichen Schwachstellen (war im aktuellen Fall AFAIK
> nicht der Fall). Bei einigen danach aufgerufenen Webseiten kam ganzseitig
> der Hinweis, ich *muss* FX neu starten. Kein Knopf, das zu ignorieren.

Welche Webseiten haben diesen ganzseitigen Hinweis denn gebracht? Das
habe ich bisher noch nie erlebt.

Servus
Winfried
--
WSUS Package Publisher:
https://github.com/DCourtel/Wsus_Package_Publisher
HowTos für WSUS/WPP: http://www.wsus.de/wpp
GPO's: http://www.gruppenrichtlinien.de

[Frank Miller]

Andreas Kohlbach wrote:

> Und als ich nur FX als einzig "fette App" laufen ließ ging das auch. LO
> ist das eigentliche Problem. Aber ich will mich nicht an etwas anderes
> gewöhnen müssen, sodass ich (ungerechter Weise) FX durch Nichtlaufen
> bestrafe.

Du scheinst eine seltsam intime Beziehung zu deinen Computerprogrammen zu haben.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

> On Tue, 5 Jul 2022 10:09:31 +0200, Arno Welzel wrote:
>>
>> Joerg Lorenz:

>>
>> [...]
>>> Google has a perfect right to do this. It's their web browser. Yes,
>>> Chromium is open source, but if you're using their APIs to access their
>>> services, Google gets to call the shots. But, should Google alone be the
>>> one to decide?
>>>
>>> https://www.zdnet.com/home-and-office/networking/google-should-really-open-source-chromium/
>>
>> Ich sehe kein Problem darin, dass Google den Zugriff auf ihre eigenen(!)
>> Dienste für Drittanbieter, die Chromium als Basis für eigene Browser
>> nutzen, einschränkt.
>

> Agreed. Solange es benutzbar bleibt.
>
> Vielleicht am Beispiel termux (Terminal Emulator für Android). Heute lese
> ich, dass der im Playstore nicht mehr geupdatet wird, da Google sich an
> der Funktion "call()" stört, was wohl die Lizensvereinbahrung verletzt
> (man soll eine API (APK?) oder so nehmen. Gerade termux sollte das aber
> erlaubt sein, schließlich ist es fast ein eigenes Betriebssystem. So wird
> von denen empfohlen die App über F-Droid zu installieren.

Konkreter:

<https://www.xda-developers.com/termux-terminal-linux-google-play-updates-stopped/>

Und hier:

<https://github.com/termux/termux-packages/wiki/Termux-and-Android-10>

Es sind mehrere Probleme:

1) Google erwartet ab einem bestimmten Zeitpunkt, dass Apps neuere
Android-Versionen explizit unterstützen - d.h. wenn ich z.B. heute ein
Update veröffentlichen will, muss ich mindestens Android 10
unterstützen, d.h. sie muss Android 10 als "target" angeben.

2) Wenn eine App angibt, offiziell Android 10 zu unterstützen, kann sie
als "untrusted" App - also wenn sie keine System-App ist - exec() nicht
mehr ausführen, weil das aus Sicherheitsgründen nicht mehr erlaubt ist.
Man darf nur Code ausführen, der Teil der App ist. Damit wird sehr
effektiv verhindert, dass Apps Schadcode nachladen und zur Ausführung
bringen.

In der Regel lässt Google eingeschränkte Funktionen für "alte" Apps noch
eine Weile zu und sperrt das dann beim nächsten Android-Update
irgendwann komplett, d.h. es hilft auch nicht, wenn die App einfach
nicht für Android 10 oder neuer gekennzeichnet ist.

Ähnlich war es auch schon beim Dateisystemzugriff - auch "alte" Apps
können nicht mehr beliebig direkt auf die SD-Karte schreiben. Wenn sie
die entsprechende API dennoch nutzen, landet das in einem eigenen
Verzeichnis, was die App nur als "SD-Karte" präsentiert bekommt. Der
korrekte Weg ist jetzt die Storage API, die den kompletten Zugriff
erlaubt, aber nur nach expliziter Bestätigung inkl. Auswahl des
gewünschten Pfades durch den Nutzer (BTDT in
<https://github.com/arnowelzel/periodical> für die
Backup-/Restore-Funktion).

3) Weiterhin kann es auch ab Android 10 passieren, dass keine Shell mehr
möglich ist - weil SELinux(!), was in Android auch genutzt wird, das
aufgrund der Konfiguration nicht mehr zulässt.

4) Der Zugriff auf /proc/net ist ab Android 10 auch nicht mehr
uneingeschränkt möglich - auch das missbräuchlich genutzt werden und
wurde deshalb eingeschränkt.

Generell geht es hier primär um sicherheitsrelevante Punkte. Smartphones
sind ja nicht als universelle Computer für Entwickler oder
Administratoren konzipiert, sondern als Endgerät für normale Nutzer. Und
da will man weder beliebigen Code ausführbar haben, den eine beliebige
App von irgendwo her heruntergeladen hat noch möchte man zulassen, dass
Apps potentiell sensible Daten abgreifen können. Deshalb auch die
Nutzung von SELinux und diversen anderen Schranken, wie die deutliche
Beschränkung von Dateisystemzugriffen etc..

Solange es AOSP aber gibt und Projekte wie LineageOS, sehe ich das aber
eher gelassen. Wer ein entsprechend offenes Gerät haben will, muss sich
eben etwas passendes kaufen, was durch LineageOS unterstützt wird:

<https://wiki.lineageos.org/devices/>

Da sind ja auch durchaus aktuellere Geräte dabei:

<https://wiki.lineageos.org/devices/barbet/>

Und nicht selten gibt es inoffizielle Portierungen, wie FairPhone 4:

<https://guidlings.com/de/herunterladen-und-installieren-von-lineage-os-18-1-auf-fairphone-4-android-11>

> Sollte Ähnliches bei der Browser-Engine passieren, könnten frei
> Entwickler die letzte Version vorher "mitnehmen" und frei
> weiterentwickeln. Da dürfte Google wohl keine rechtliche Handhabe gegen haben.

Eben.

Und im Fall von Android-Apps muss man auf alternative App-Stores, wie
F-Droid, ausweichen. Im Gegensatz zu iOS ist sowas bei Android auch
offiziell vorgesehen und nicht nur per Hack erreichbar.

Allerdings wie oben erläuert - wenn eine bestimmte Funktionalität
generell abgeschafft wird, hilft auch das nicht.

[Michael Landenberger]

"Andreas Kohlbach" schrieb am 06.07.2022 um 01:28:14:

> Ich muss hier mit armer Hardware auskommen.
>
> Könnte ich mir einen aktuellen Rechner mit Gazillion RAM kaufen, gäbe es
> das Problem nicht.

Es gibt das Problem auch auf armer Hardware nicht, sofern sie in den letzten
15 Jahren hergestellt wurde. 4 GB RAM reichen völlig, um FX einwandfrei laufen
zu lassen. Nur sollte man ihn halt nicht 100 Tage oder länger am Stück
durchlaufen lassen.

Swap-Orgien verlieren übrigens ihren Schrecken, wenn die Auslagerungsdatei auf
einer SSD liegt. Aber das erwähnte ich ja bereits.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Andreas Kohlbach" schrieb am 05.07.2022 um 20:53:19:

> Also ist es nicht so wie von mir angenommen wie bei (alten) Glühbirnen?
> Die brennen vielleicht nach 1.000 Mal schnellem Anschalten hintereinander
> durch, um komplett unter 1.000 Sekunden gebrannt zu haben. Während
> 1.000.000 Sekunden (~12 Tage) kein Problem darstellen, wenn sie an
> bleiben.

Glühlampen haben einen Glühfaden aus Wolfram. Dieses hat wie die meisten
Metalle die Eigenschaft, im kalten Zustand einen wesentlich niedrigeren
Eigenwiderstand zu haben als im heißen. Konsequenz: beim Einschalten einer
Glühlampe wird Spannung an einen kalten Glühfaden und damit an einen niedrigen
Widerstand angelegt, es fließt ein hoher Strom (ungefähr doppelt so hoch wie
im Betrieb, so dass z. B. eine 60-Watt-Glühlampe kurzzeitig mit 120 Watt
betrieben wird). Sekundenbruchteile später ist der Glühfaden jedoch so heiß,
dass der Widerstand und damit der Strom die "normalen" Werte annehmen. Ist der
Glühfaden schon verschlissen (z. B. wegen der Verdampfung von Wolfram über
eine längere Betriebsdauer), hält er den hohen Einschaltstrom nicht mehr aus
und brennt durch. Genau deswegen ist aber dein Beispiel falsch: wenn eine
Glühlampe nur 1000 Mal für jeweils eine Sekunde eingeschaltet wird, hat sie
insgesamt nur 1000 Sekunden lang gebrannt. In dieser kurzen Zeit verschleißt
der Glühfaden so gut wie gar nicht und er wird demzufolge auch nicht beim beim
1001sten Einschalten durchbrennen.

Bei Elektronik können im Einschaltmoment auch viel höhere Ströme fließen als
während des Betriebs. Hier sind aber nicht temperaturabhängige Widerstände die
Ursache, sondern z. B. Aufladeströme von Kondensatoren. Diese Bauteile (und
auch andere elektronische Bauelemente) sind aber nicht so empfindlich wie
Glühfäden in Glühlampen und sie werden auch nicht so heiß. Deswegen vertragen
elektronische Baugruppen sehr viel mehr Einschaltvorgänge als eine Glühlampe.

Gruß

Michael

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
> Sorry, kann ich nicht mehr nachvollziehen (FX wurde beendet und brachte
> keine Meldungen mehr).

History lässt Du zum Sessionende automatisch löschen, oder? Sonst
solltest Du dort fündig werden.

--


CU Chr. Maercker.

[Joerg Lorenz]

Am 05.07.22 um 10:09 schrieb Arno Welzel:

> Joerg Lorenz:
>
>> Am 04.07.22 um 21:26 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On Sun, 3 Jul 2022 23:07:31 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>>>> Chromium hat auch als Open Source Browser den Stallgeruch von Google
>>>
>>> Woran ist das zu erkennen?
>>
>> Daran, dass die überwiegende Mehrheit der Entwickler für das
>> Chromium/Chrome-Projekt von Google gestellt wird und Google Richtung und
>> Tempo vorgibt?
>
> Ja und? Das ändert ja nichts daran, dass Chromium dennoch als Open
> Source verfügbar und beliebig änderbar ist.

Dann hast Du die zitiereten Texte nicht oder nicht richtig verstanden.
Chromium ist nur scheinbar OS. Das ist ein Feigenblatt.

[Axel Berger]

Joerg Lorenz wrote:
> Dann hast Du die zitiereten Texte nicht oder nicht richtig verstanden.
> Chromium ist nur scheinbar OS. Das ist ein Feigenblatt.

Ich habe nur hier mitgelesen und selbst das eher oberflächlich. Aber dem
meine ich entnommen zu haben, es sei ein OS Browser mit proprietären
closed source Zusätzen, die auf Serverdienste eines Anbieters zugreifen.
Da solche Dienste Geld kosten und Aufwand verursachen, kann ich völlig
verstehen, sie nicht jedem ganz frei zur Verfügung zu stellen.

Es ist jedem selbst überlassen, vor dem Verkauf seiner Seele die
gebotene Gegenleistung zu bewerten.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

Nein, nicht nur scheinbar.

Jeder kann den Code von Chromium nehmen und daraus einen eigenen Browser
bauen wie er will. Änderungen, die Google danach in Chromium einbaut,
muss niemand übernehmen, da der Code Open Source ist und es keine
Verpflichtung gibt, Änderungen von Google zu übernehmen.

Und wer die Google Dienste(!) nutzen darf oder nicht, kann Google
selbstverständlich selber entscheiden. Das hat aber nichts mit der
Kernfnktionalität "Browser" zu tun, ob man sich nun im Browser selbst
bei Google anmelden und dort z.B. Daten zwischen Browser und
Google-Konto synchronisieren kann etc.. Das geht mit Firefox ebenso
wenig und trotzdem ist Firfox als Browser problemlos benutzbar.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Joerg Lorenz wrote:
>> Dann hast Du die zitiereten Texte nicht oder nicht richtig verstanden.
>> Chromium ist nur scheinbar OS. Das ist ein Feigenblatt.
>
> Ich habe nur hier mitgelesen und selbst das eher oberflächlich. Aber dem
> meine ich entnommen zu haben, es sei ein OS Browser mit proprietären
> closed source Zusätzen, die auf Serverdienste eines Anbieters zugreifen.
> Da solche Dienste Geld kosten und Aufwand verursachen, kann ich völlig
> verstehen, sie nicht jedem ganz frei zur Verfügung zu stellen.
>
> Es ist jedem selbst überlassen, vor dem Verkauf seiner Seele die
> gebotene Gegenleistung zu bewerten.

Vivaldi basiert auch auf Chromium und funktioniert für mich sehr gut.

Firefox ist nicht schlecht - aber Vivaldi empfinde ich in vielen Punkten
mittlerweile als deutlich brauchbarer, angefangen mit der Startseite mit
Tabs und Bookmarks als Kacheln, die man so deutlich einfacher erreicht,
als nur über ein Bookmark-Menü. Die Firefox-Startseite mit Suchfeld und
einer handvoll Links darunter ist halt nicht das selbe. Ja, man kann
Erweiterungen wie "Speed Dial 2" o.Ä. nutzen - aber das braucht dann
zusätzlich Speicher und funktioniert auch nicht immer reibungslos und
man muss mitunter auch eine Registrierung oder Lizenz, um solche
Erweiterungen ohne Einschränkung nutzen zu können.

Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht das
Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.

Und zu guter letzt zeigt <https://www.vsynctester.com/> nach wie vor
Probleme bei Firefox. Auch wenn es schon besser geworden ist, sieht man
im direkten Vergleich mit Vivaldi oder anderen Chromium-basierten
Browsern, dass da VSync für Animationen einfach deutlich besser läuft.
Ein Aspekt, der bei Browsern mittlerweile halt auch wichtiger ist, wenn
man sie nicht nur für weitgehend statische Inhalte nutzt.

[Joerg Lorenz]

Am 05.07.22 um 20:43 schrieb Andreas Kohlbach:
> Laut top liegt LO gerade bei knapp 30 % RAM. Bei "RES" 1.3 GB (das müsste
> RAM sein) und VIRT (Swap und alles) 6.3 GB.
>
> Chromium gerade 600 MB RES und (das kann doch nicht sein?) 1125.6g
> VIRT. 1.1 TB?
>
> System ist weiter flüssig. Würde statt Chromium FX laufen, vermutlich
> nicht.

>
> Und als ich nur FX als einzig "fette App" laufen ließ ging das auch. LO
> ist das eigentliche Problem. Aber ich will mich nicht an etwas anderes
> gewöhnen müssen, sodass ich (ungerechter Weise) FX durch Nichtlaufen
> bestrafe.

Schmerzt ein Reboot so sehr? *SCNR*

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

> Das habe ich so nicht gesagt.
>
> Hätte vielleicht ein paar schwangere Webseiten nennen sollen. Es scheint
> beispielsweise bei Youtube in einem Tab aufzutreten, dass selbst man nicht
> nichts macht (weder klickt noch Filme schaut) sich Browser (FX wie
> Chromium; vermutlich jeder andere auch) über die Zeit mit mehr und mehr RAM
> betrinken. Schließt man das Tab, geht der Verbrauch zurück.

Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich <https://www.youtube.com> in einem
Tab öffne und dann stehen lasse, passiert bzgl. RAM-Verbrauch weder in
Vivaldi noch Firefox irgendwass auffälliges. Ja, der Verbrauch geht beim
Öffnen des Tabs erstmal hoch, bleibt dann aber stehen und variiert nur
um ein paar MB rauf und runter, ohne zuzunehmen.

[Franklin Schiftan]

Am 2022-07-06 um 13:01 schrieb Arno Welzel:

> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht
> das Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.

Echt? Na gut, dass mein FF nichts davon weiß ...

.... und tschüss

Franklin

[Ruediger Lahl]

*Andreas Kohlbach* schrieb:

> On Mon, 4 Jul 2022 22:07:36 +0200, Ruediger Lahl wrote:
>> *Andreas Kohlbach* schrieb:
>>> On Mon, 4 Jul 2022 07:11:11 +0200, Joerg Lorenz wrote:
>>>> Nachprüfung auf Ubuntu: Der frisch gestartete FF nimmt sich 170 MB und
>>>> der gleichzeitig gestartete Chromium 89 MB.
>>>
>>> Beachte auch mal über die Zeit (bei moderater und fairerweise gleicher
>>> Belastung). FF scheint dann hier Amok zu laufen, was den RAM-Verbrauch
>>> anbelangt.
>>
>> FF kann RAM nur anfordern, verteilen und verwalten macht das OS. Es wäre
>> blödsinnig, wenn FF weniger RAM anfordern würde, als es verwerten kann.
>
> Das habe ich so nicht gesagt.
>
> Hätte vielleicht ein paar schwangere Webseiten nennen sollen. Es scheint
> beispielsweise bei Youtube in einem Tab aufzutreten, dass selbst man nicht
> nichts macht (weder klickt noch Filme schaut) sich Browser (FX wie
> Chromium; vermutlich jeder andere auch) über die Zeit mit mehr und mehr RAM
> betrinken. Schließt man das Tab, geht der Verbrauch zurück.

Eigentlich auf "einem Tab von Youtube" nicht möglich. Der Umbau der
Videos ist überall der selbe, es sei denn eine bestimmte Werbung saugt
da. Aber es sollte auch egal sein, FF bekommt nur das an RAM, was ihm
das OS zuteilt. Wobei heute 170 MB keine Menge mehr sind, mit der sich
ein Browser "betrinken" kann. Mein TB genehmigt sich gerade 445 MB und
der läuft gerade 5 Minuten. Ein leerer frisch gestarteter FF fängt mit
270 MB an und der Defender startet mit 120MB gleich mit.
--
bis denne

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

[Computer täglich aus- und einschalten]

> Also ist es nicht so wie von mir angenommen wie bei (alten) Glühbirnen?
> Die brennen vielleicht nach 1.000 Mal schnellem Anschalten hintereinander
> durch, um komplett unter 1.000 Sekunden gebrannt zu haben. Während
> 1.000.000 Sekunden (~12 Tage) kein Problem darstellen, wenn sie an
> bleiben.

Nein, das kann man auf Elektronik im Computer nicht direkt übertragen.

Die Wolframdrähte einer Glühbirne werden vor Allem durch starke
Temperaturwechsel gestresst, die beim Aus- und Einschalten auftreten. Im
Betrieb hat der Wolframdraht eine "Betriebstemperatur" von etwa 2500°C -
der Wechsel von Raumtemperatur bis zu diesem Wert bzw. das Abkühlen beim
Abschalten ist zweifellos auch mechanischer Stress für das Material, so
dass der Draht irgendwann einfach abreißt. Deshalb kann es im Sinne der
Lebensdauer sinnvoller sein, eine Glühlampe nicht so oft aus- und
einzuschalten.

Bei Elektronik im Computer ist es zwar *auch* so, dass sie sich
teilweise stark erwärmt im Betrieb - aber da reden wir von Temperaturen,
die in der Regel deutlich unter 100°C liegen. Ausnahme sind maximal
Spannungsregler, die unter hoher Last auch mal darüber liegen können.
Aber das kommt im Alltag eher selten vor, wenn man nicht gerade einen
"Gamer-PC" mit dicker CPU hat, die womöglich noch übertaktet wird.

Zur Einordnung:

Mein primärer Arbeits-PC ist jetzt ca. 8 Jahre alt, d.h. die ältesten
Teile darin sind von etwa 2014. Der wird in der Regel täglich einmal
ein- und abends auch wieder ausgeschaltet, so dass man grob geschätzt
wenigstens 2500-2800 Schaltvorgänge kommt, wenn ich mal davon ausgehe,
dass ich im Urlaub etc. das Gerät nicht benutzt habe und dafür 50-100
Tage abziehen kann. Bisher haben weder Mainboard noch CPU oder RAM
deswegen ein Problem. Auch das Netzteil ist so alt und funktioniert
immer noch einwandfrei.

Auch die Beleuchtung in unserer Wohnung läuft nach nun mehr fast 7
Jahren immer noch fast komplett fehlerfrei - alles komplett LED-Lampen,
in der Regel mit 7 Watt pro Leuchtmittel. Bisher musste ich von 18
Lampen nur bei 3 davon die Leuchtmittel austauschen. Und da ist auch
eher die Frage, ob sie einen Konstruktionsfehler hatten und nicht so
sehr, ob sie wegen Alterung ausgefallen sind.

[Thomas Schade]

Das macht meiner jedenfalls auch, wenn ich auch noch nie nachgemessen
habe, ob es wirklich 16 Pixel sind.


Ciao
Toscha
--
Sie: Oh schau, die Frau vor uns hat die gleichen Leggins an wie ich!
Er: Aber auf deiner sind die Blumen größer.
[Leben am Limit, Level Pro]

[Thomas Schade]

Supersedes: <ta3si3$16o7$1...@dont-email.me>

On 06.07.2022 13:09 (CEST), Franklin Schiftan wrote:

Das macht meiner jedenfalls auch, wenn ich auch noch nie nachgemessen
habe, ob es wirklich 16 Pixel sind.

Wobei ich nicht denke, dass das ein Problem von Firefox ist. Das gleiche
Verhalten sehe ich bei Thunderbird ebenfalls aber vor allem auch bei
sonstigen Programmen. So öffnen sich weder Windows-Explorer noch die
Programme der MS-Office-Suite an gleicher Stelle wie beim Schließen. Für
mich sieht das eher aus, als hätte der 'Windows Manager' da ein Problem.

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Firefox
> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär

> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht das

> Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.

Ich browse *nie* im Vollbild, aber das ist mir in keiner FF oder
Windowsversion je untergekommen.

> dass da VSync für Animationen einfach deutlich besser läuft.

Das einzige, was mich bei Animationen interessen würde, ist, wie man sie
komplett abschalten und unterdrücken könnte.

[Michael Landenberger]

"Thomas Schade" schrieb am 06.07.2022 um 13:52:54:

> Supersedes: <ta3si3$16o7$1...@dont-email.me>

>>> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
>>> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht
>>> das Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.

>> Echt? Na gut, dass mein FF nichts davon weiß ...

> Das macht meiner jedenfalls auch, wenn ich auch noch nie nachgemessen habe,
> ob es wirklich 16 Pixel sind.
>
> Wobei ich nicht denke, dass das ein Problem von Firefox ist. Das gleiche
> Verhalten sehe ich bei Thunderbird ebenfalls aber vor allem auch bei
> sonstigen Programmen. So öffnen sich weder Windows-Explorer noch die
> Programme der MS-Office-Suite an gleicher Stelle wie beim Schließen. Für
> mich sieht das eher aus, als hätte der 'Windows Manager' da ein Problem.

Das ist kein Problem des Fenstermanagers. Firefox (und andere Programme)
merken sich, ob sie zuletzt im Vollbild oder verkleinert gelaufen sind, und
stellen den jeweiligen Zustand beim nächsten Start wieder her. Allerdings
merken sie sich offenbar nicht die exakte Position und Größe des Fensters.
Beim Vollbild ist das egal, denn das ist immer bildschirmfüllend und
zentriert. Bei der verkleinerten Darstellung erzeugen sie allerdings nur das
Fenster, ohne dem OS mitzuteilen, wie groß das sein soll und wo es platziert
werden soll. Und dann platziert der Fenstermanager das Fenster halt da, wo er
es gerade für richtig hält, wobei er versucht zu vermeiden, dass das neue
Fenster bereits vorhandene Fenster komplett verdeckt. Also platziert er das
neue Fenster versetzt zu den bisher vorhandenen und auch versetzt zur
vorherigen Position.

Programmierer, die wollen, dass nicht nur der Status (Vollbild/Verkleinert),
sondern auch Position und Größe des Progammfensters wiederhergestellt werden,
müssen diese Werte halt vor dem Beenden des Programms abfragen und speichern
und beim nächsten Programmstart Fenstergröße und -position explizit auf die
gespeicherten Werte setzen. Wenn sie das nicht tun, ist das nicht Schuld des
Fenstermanagers. Dann ist das entweder nicht vom Programmierer gewollt oder er
hat es schlicht vergessen.

Gruß

Michael

[Herrand Petrowitsch]

Andreas Kohlbach schrieb:
> Joerg Lorenz wrote:
>> Andreas Kohlbach:

[...]

>> Schmerzt ein Reboot so sehr? *SCNR*
>

> Es würde schon das Beenden und Neustarten von FX reichen. Aber die
> Faulheit siegt. ;-)
>
> Gut, nun weiß ich, dass es der Elektronik nicht schadet, den Computer
> aus- und wieder anzuschalten...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Bei laufendem Betrieb kann das zu unerwarteten Ergebnissen fuehren.

Gruss Herrand
--
Emails an die angegebene Adresse werden gelegentlich sogar gelesen.

[Axel Berger]

Michael Landenberger wrote:
> Bei der verkleinerten Darstellung erzeugen sie allerdings nur das
> Fenster, ohne dem OS mitzuteilen, wie groß das sein soll und wo es platziert
> werden soll.

Das ist hier für alle vier verwendeten Windowsversionen und etliche
Programme außer FF falsch. Alle öffnen das Fenster exakt da und in exakt
der Größe, wie es geschlossen wurde. Eine Ausnahme ist der
Totalcommander. Der hat explizit den Menüpunkt "Fensterposition merken"
und das ist dann die, in der sich alle neuen Instanzen öffnen, egal was
mit dem Fenser zwischendrin getrieben wurde.

[Franklin Schiftan]

Am 2022-07-06 um 17:34 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 6 Jul 2022 13:52:54 +0200, Thomas Schade wrote:
>>
>> Supersedes: <ta3si3$16o7$1...@dont-email.me>
>>
>> On 06.07.2022 13:09 (CEST), Franklin Schiftan wrote:
>>> Am 2022-07-06 um 13:01 schrieb Arno Welzel:
>>
>>>> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
>>>> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht
>>>> das Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.
>>> Echt? Na gut, dass mein FF nichts davon weiß ...
>>
>> Das macht meiner jedenfalls auch, wenn ich auch noch nie nachgemessen
>> habe, ob es wirklich 16 Pixel sind.
>>
>> Wobei ich nicht denke, dass das ein Problem von Firefox ist. Das
>> gleiche Verhalten sehe ich bei Thunderbird ebenfalls aber vor allem
>> auch bei sonstigen Programmen. So öffnen sich weder Windows-Explorer
>> noch die Programme der MS-Office-Suite an gleicher Stelle wie beim
>> Schließen. Für mich sieht das eher aus, als hätte der 'Windows
>> Manager' da ein Problem.
>

> Ist vielleicht auch nur ein Problem mit Windows.

Nein, hier unter Win10 bleibt das Fenster immer genau so wie es vorher
war. Es dürfte also - wie von Thomas schon vermutet - an etwas noch
anderem liegen.

.... und tschüss

Franklin

[Franklin Schiftan]

Am 2022-07-06 um 17:47 schrieb Michael Landenberger:
> "Thomas Schade" schrieb am 06.07.2022 um 13:52:54:
>
>> Supersedes: <ta3si3$16o7$1...@dont-email.me>
>
>>>> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
>>>> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht
>>>> das Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.
>
>>> Echt? Na gut, dass mein FF nichts davon weiß ...
>
>> Das macht meiner jedenfalls auch, wenn ich auch noch nie nachgemessen habe,
>> ob es wirklich 16 Pixel sind.
>>
>> Wobei ich nicht denke, dass das ein Problem von Firefox ist. Das gleiche
>> Verhalten sehe ich bei Thunderbird ebenfalls aber vor allem auch bei
>> sonstigen Programmen. So öffnen sich weder Windows-Explorer noch die
>> Programme der MS-Office-Suite an gleicher Stelle wie beim Schließen. Für
>> mich sieht das eher aus, als hätte der 'Windows Manager' da ein Problem.
>
> Das ist kein Problem des Fenstermanagers. Firefox (und andere Programme)
> merken sich, ob sie zuletzt im Vollbild oder verkleinert gelaufen sind, und
> stellen den jeweiligen Zustand beim nächsten Start wieder her. Allerdings
> merken sie sich offenbar nicht die exakte Position und Größe des Fensters.

Hier schon.

> Michael

.... und tschüss

Franklin

[Franklin Schiftan]

Am 2022-07-06 um 18:02 schrieb Axel Berger:
> Michael Landenberger wrote:
>> Bei der verkleinerten Darstellung erzeugen sie allerdings nur das
>> Fenster, ohne dem OS mitzuteilen, wie groß das sein soll und wo es platziert
>> werden soll.
>
> Das ist hier für alle vier verwendeten Windowsversionen und etliche
> Programme außer FF falsch. Alle öffnen das Fenster exakt da und in exakt
> der Größe, wie es geschlossen wurde.

Hier auch der FF.

.... und tschüss

Franklin

[Michael Landenberger]

"Axel Berger" schrieb am 06.07.2022 um 18:02:52:

> Michael Landenberger wrote:

>> Bei der verkleinerten Darstellung erzeugen sie allerdings nur das
>> Fenster, ohne dem OS mitzuteilen, wie groß das sein soll und wo es
>> platziert werden soll.

> Das ist hier für alle vier verwendeten Windowsversionen und etliche
> Programme außer FF falsch.

Ich bezog mich auf FF und zwar speziell auf den von Thomas Schade und Arno
Welzel. Beide berichten, dass ihr FF das Fenster nicht an der Stelle öffnet,
an der es zuletzt geschlossen wurde. Thomas berichtet außerdem, dass sich auch
der Windows Explorer und MS Office-Programme so verhalten.

Das Verhalten anderer Programme und/oder das Verhalten bei anderen Usern war
nicht Gegenstand meines Postings.

Übrigens meine ich mich zu erinnern, dass irgendein Browser (AFAIR war es der
Internet Explorer) sich die Fensterposition und -größe gemerkt hat, wenn man
beim Schließen die Shift-Taste gedrückt gehalten hat.

Gruß

Michael

[Joerg Lorenz]

Am 06.07.22 um 17:53 schrieb Herrand Petrowitsch:
> Andreas Kohlbach schrieb:

>> Gut, nun weiß ich, dass es der Elektronik nicht schadet, den Computer
>> aus- und wieder anzuschalten...
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Bei laufendem Betrieb kann das zu unerwarteten Ergebnissen fuehren.

Das meinte AK wohl kaum. Ein- und Ausschalten hat den gleichen Effekt.
Natürlich nach dem Beenden aller Programme und Arbeiten.

[Michael Landenberger]

Hier auch.

Es scheint aber Installationen zu geben, bei denen das nicht klappt. Und ich
wollte nur klarstellen, dass ich das *nicht* für ein Problem des
Fenster-Managers halte (schon deshalb, weil es kein "Problem" im Sinne einer
Fehlfunktion ist, sondern das normale Verhalten), sondern ich die Ursache im
jeweiligen Programm sehe. Warum sich ein und dasselbe Programm beim einen User
so verhält und bei einem anderen User anders, kann ich allerdings nicht sagen.

Gruß

Michael

[Franklin Schiftan]

Das deutet doch aber darauf hin, dass es eben nicht am jeweiligen
Programm, sondern an etwas anderem liegen dürfte, oder?

[Herrand Petrowitsch]

Andreas Kohlbach schrieb:
> Joerg Lorenz wrote:

>> Herrand Petrowitsch:
>>> Andreas Kohlbach schrieb:

>>>> Gut, nun weiß ich, dass es der Elektronik nicht schadet, den Computer
>>>> aus- und wieder anzuschalten...
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>
>>> Bei laufendem Betrieb kann das zu unerwarteten Ergebnissen fuehren.
>

> Es ging mir um die Hardware.

Mir eher um die durch "hartes" Ausschalten beeinflusste Software ...

>> Das meinte AK wohl kaum. Ein- und Ausschalten hat den gleichen Effekt.
>> Natürlich nach dem Beenden aller Programme und Arbeiten.
>

> Das erledigt der Shutdown "nebenbei". Allerdings sendet er wohl nur ein
> "kill", dass das eine oder andere Programm seine Einstellungen nicht
> speichern mag.

[HR Ernst]

Diese Ösi-H.P.-Männchen versucht doch fast immer, so unglaublich "lustig"
zu sein (ebend!).

--
Gruß

HR Ernst

[Arno Welzel]

Franklin Schiftan:

Dann vergrößere das *nicht* maximierte FF-Fenster mal
[Windows]+[Umsch]+[Cursor rauf] auf volle Desktophöhe und beende FF
dann. Wetten dass FF danach nicht mehr exakt da aufgeht, wo er vorher war?

Ob das FF-Fenster beim nächsten Start wieder genau da ist, wo es zuletzt
beendet wurde, ist von diversen Faktoren abhängig, die ich noch nicht
ganz durchschaut habe. Das betrifft Thunderbird ebenso - also eigentlich
alle Mozilla-Produkte.

Da Edge und Vivaldi in den gleichen Situationen aber immer korrekt
arbeiten, gehe ich davon aus, dass Mozilla bei der Fensterverwaltung
irgendwas generell verkehrt macht oder eine zustäzliche
Abstraktionsschicht nutzt, bei der solche Feinheiten untergehen, weil
z.B. der genaue Zustand des Fensters nicht immer exakt gespeichert wird.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Arno Welzel wrote:
>> Firefox
>> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
>> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht das
>> Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.
>
> Ich browse *nie* im Vollbild, aber das ist mir in keiner FF oder
> Windowsversion je untergekommen.
>
>> dass da VSync für Animationen einfach deutlich besser läuft.
>
> Das einzige, was mich bei Animationen interessen würde, ist, wie man sie
> komplett abschalten und unterdrücken könnte.

Du nutzt halt auch keine Tools wie Netdata:

<https://london.my-netdata.io>

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 07.07.2022 um 14:26:43:

> Du nutzt halt auch keine Tools wie Netdata:
>
> <https://london.my-netdata.io>

Welchen Schwachmaten haben wir eigentlich die um sich greifende Unsitte
"dunkelgraue Schrift auf schwarzem Hintergrund" zu verdanken? Bei Netdata
außerdem noch kombiniert damit, die Schrift bei Mouseover dunkelblau und damit
noch unlesbarer einzufärben.

Wie man's besser macht, sieht man u. a. hier:
<https://charlesreid1.com/wiki/Netdata>

Gruß

Michael

[Franklin Schiftan]

Am 2022-07-07 um 14:24 schrieb Arno Welzel:
> Franklin Schiftan:
>
>> Am 2022-07-06 um 13:01 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Das Verhalten des Browserfensters unter Windows ist auch legendär
>>> schlecht: wenn der Browser nicht im Vollbild beendet wird, rutscht
>>> das Fenster beim nächsten Start auch gerne mal 16 Pixel nach oben.
>>
>> Echt? Na gut, dass mein FF nichts davon weiß ...
>
> Dann vergrößere das *nicht* maximierte FF-Fenster mal
> [Windows]+[Umsch]+[Cursor rauf] auf volle Desktophöhe

So arbeite ich hier generell nicht. Hier sind alle x Fenster so, dass
man die anderen dahinter immer noch sehen und aktivieren kann.

.... und tschüss

Franklin

[Joerg Lorenz]

Am 07.07.22 um 17:23 schrieb Franklin Schiftan:

Bei einigermassen grossen Bildschirmen wohl die effizienteste
Arbeitstechnik, wenn man viel die Programme wechseln will oder muss.
Mache ich übrigens auch so.

[Joerg Lorenz]

Am 07.07.22 um 15:08 schrieb Michael Landenberger:

Welche Schwachmaten finden schwarze Hintergründe resp. Dark Themes sexy?
Das ist genau genommen keinen Deut besser.

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Dann vergrößere das *nicht* maximierte FF-Fenster mal
> [Windows]+[Umsch]+[Cursor rauf] auf volle Desktophöhe und beende FF

> dann. Wetten dass FF danach nicht mehr exakt da aufgeht, wo er vorher war?

Ich browse zwar nie im Vollbild aber immer mit Maximalhöhe. Alle Fenster
aller verschiedenen Browser öffnen sich zuverlässig genau an der letzten
Stelle vor dem letzten Schließen wieder.

[Axel Berger]

Michael Landenberger wrote:
> Welchen Schwachmaten haben wir eigentlich die um sich greifende Unsitte
> "dunkelgraue Schrift auf schwarzem Hintergrund" zu verdanken?

Vom ersten Tag an, an dem Seiten lange vor CSS Farben verstellen konnten
(genaugenommen, dem Browser und dem, der ihn kontrolliert Vorschläge für
die Darstellung machen) kann man das in allen Browsern abschalten. Genau
das ist meine Standardeinstellung im Standardbrowser und nur so kann ich
einigermaßen angenehm und mühelos lesen.

[Joerg Lorenz]

Am 07.07.22 um 18:01 schrieb Axel Berger:

> Arno Welzel wrote:
>> Dann vergrößere das *nicht* maximierte FF-Fenster mal
>> [Windows]+[Umsch]+[Cursor rauf] auf volle Desktophöhe und beende FF
>> dann. Wetten dass FF danach nicht mehr exakt da aufgeht, wo er vorher war?
>
> Ich browse zwar nie im Vollbild aber immer mit Maximalhöhe. Alle Fenster
> aller verschiedenen Browser öffnen sich zuverlässig genau an der letzten
> Stelle vor dem letzten Schließen wieder.

Bei Mac OS ja, bei Linux nicht. Es soll ja Leute geben, die wollen das
auch nicht, damit man sie nicht schon an der Fensterposition
wiedererkennen kann.

TOR (FF) öffnet immer anders und vor allem zufällig.

[Axel Berger]

Joerg Lorenz wrote:
> Es soll ja Leute geben, die wollen das
> auch nicht, damit man sie nicht schon an der Fensterposition
> wiedererkennen kann.

Gegen Fingerprint kann ich wenig machen, aber Fenstergrößen und
-positionen gibt es nur mit Skipt und das kann ich sperren. Die besuchte
Seite selbst lasse ich oft zu, aber externe Aggregatoren praktisch nie.

[Michael Landenberger]

"Axel Berger" schrieb am 07.07.2022 um 18:09:57:

> Michael Landenberger wrote:

>> Welchen Schwachmaten haben wir eigentlich die um sich greifende Unsitte
>> "dunkelgraue Schrift auf schwarzem Hintergrund" zu verdanken?

> Vom ersten Tag an, an dem Seiten lange vor CSS Farben verstellen konnten
> (genaugenommen, dem Browser und dem, der ihn kontrolliert Vorschläge für
> die Darstellung machen) kann man das in allen Browsern abschalten.

Ich bin für Seiten, die benutzbar sind, ohne dass der Nutzer etwas daran
herumbasteln muss. Nicht jeder Nutzer ist ein Experte, der weiß, woran er
drehen muss. Seiten-Gestalter sollten dagegen Experten sein, die in der Lage
sind, eine Seite lesbar zu gestalten. Was mich ärgert, ist die Häufigkeit, mit
Stümper statt Experten auf die Nutzergemeinde losgelassen werden.

Gruß

Michael

[Axel Berger]

Michael Landenberger wrote:
> Ich bin für Seiten, die benutzbar sind, ohne dass der Nutzer etwas daran
> herumbasteln muss.

Sehe ich auch so. Aber daß fast alle Settings fast aller Programme fast
immer mit den verkehrten Defaults ausgeliefert werden und man deshalb so
gut wie jedes Programm vor der ersten Benutzung anpassen muß, ist zwar
ärgerlich aber schon sehr lange vollkommen gewohnt.

[Chr. Maercker]

Andreas Kohlbach wrote:
[Browser History]
> Dort finden sich nur Webseiten, nicht, ob das Laden fehlschlug.

Klar, ich baue auf Dein Vermögen, zu erinnern, welche Seiten es waren. ;-)

--


CU Chr. Maercker.

[Joerg Lorenz]

Am 07.07.22 um 20:03 schrieb Michael Landenberger:

> "Axel Berger" schrieb am 07.07.2022 um 18:09:57:
>
>> Michael Landenberger wrote:
>
>>> Welchen Schwachmaten haben wir eigentlich die um sich greifende Unsitte
>>> "dunkelgraue Schrift auf schwarzem Hintergrund" zu verdanken?
>
>> Vom ersten Tag an, an dem Seiten lange vor CSS Farben verstellen konnten
>> (genaugenommen, dem Browser und dem, der ihn kontrolliert Vorschläge für
>> die Darstellung machen) kann man das in allen Browsern abschalten.
>
> Ich bin für Seiten, die benutzbar sind, ohne dass der Nutzer etwas daran
> herumbasteln muss. Nicht jeder Nutzer ist ein Experte, der weiß, woran er
> drehen muss.

Das reale Internet ist aber leider nicht so.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Arno Welzel wrote:
>> Dann vergrößere das *nicht* maximierte FF-Fenster mal
>> [Windows]+[Umsch]+[Cursor rauf] auf volle Desktophöhe und beende FF
>> dann. Wetten dass FF danach nicht mehr exakt da aufgeht, wo er vorher war?
>
> Ich browse zwar nie im Vollbild aber immer mit Maximalhöhe. Alle Fenster
> aller verschiedenen Browser öffnen sich zuverlässig genau an der letzten
> Stelle vor dem letzten Schließen wieder.

Bei Firefox unter Windows 10 klappt das nicht - und das nicht nur auf
meinem PC, sondern auf gar keine Gerät, wo ich das ausprobiert habe.

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

> "Arno Welzel" schrieb am 07.07.2022 um 14:26:43:
>
>> Du nutzt halt auch keine Tools wie Netdata:
>>
>> <https://london.my-netdata.io>
>
> Welchen Schwachmaten haben wir eigentlich die um sich greifende Unsitte
> "dunkelgraue Schrift auf schwarzem Hintergrund" zu verdanken? Bei Netdata
> außerdem noch kombiniert damit, die Schrift bei Mouseover dunkelblau und damit
> noch unlesbarer einzufärben.

Vermutlich den Leuten, die das gebaut haben. Aber das CSS kann man ja
anpassen, wenn es stört.

> Wie man's besser macht, sieht man u. a. hier:
> <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata>

Da sind die Links bei Mousover aber auch dunkelblau vor dunklem Hintergrund.

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

Es geht nicht um "sexy" sondern angenehmeres Arbeiten. Ich finde einen
dunklen Hintergrund wesentlich entspannter, als 8-10 Stunden täglich
eine helle, weiß leuchtende Fläche mit Text zu schauen.

[Joerg Lorenz]

Am 10.07.22 um 05:26 schrieb Arno Welzel:

Wenn Dir das besser passt, dann sollst Du es auch so handhaben. Bei mir
ist es genau umgekehrt. Und offenbar hat ein überwiegender Teil der User
aber lieber helle "Themes" oder Einstellungen. Wohl primär wegen des
höheren Kontrastes.

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 10.07.2022 um 05:25:26:

> Michael Landenberger:

>> Wie man's besser macht, sieht man u. a. hier:
>> <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata>

> Da sind die Links bei Mousover aber auch dunkelblau vor dunklem Hintergrund.

Das ist da nicht so schlimm, weil man da den Link-Text schon vor dem Mouseover
gut lesen kann. Auf der Netstat-Seite kann man Link-Texte dagegen weder mit
noch ohne Mouseover gut lesen.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 10.07.2022 um 05:26:41:

> Joerg Lorenz:

>> Welche Schwachmaten finden schwarze Hintergründe resp. Dark Themes sexy?
>> Das ist genau genommen keinen Deut besser.

> Es geht nicht um "sexy" sondern angenehmeres Arbeiten. Ich finde einen
> dunklen Hintergrund wesentlich entspannter, als 8-10 Stunden täglich
> eine helle, weiß leuchtende Fläche mit Text zu schauen.

Der dunkle Hintergrund ist ja ok. Aber die Schrift sollte dann mindestens
hellgrau (statt dunkelgrau oder dunkelblau) sein. Bei Mouseover würde ich sie
dann weiß machen.

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz:

> Am 10.07.22 um 05:26 schrieb Arno Welzel:
>> Joerg Lorenz:
>>
>>> Am 07.07.22 um 15:08 schrieb Michael Landenberger:

[...]

>>>> Wie man's besser macht, sieht man u. a. hier:
>>>> <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata>
>>>
>>> Welche Schwachmaten finden schwarze Hintergründe resp. Dark Themes sexy?
>>> Das ist genau genommen keinen Deut besser.
>>
>> Es geht nicht um "sexy" sondern angenehmeres Arbeiten. Ich finde einen
>> dunklen Hintergrund wesentlich entspannter, als 8-10 Stunden täglich
>> eine helle, weiß leuchtende Fläche mit Text zu schauen.
>
> Wenn Dir das besser passt, dann sollst Du es auch so handhaben. Bei mir
> ist es genau umgekehrt. Und offenbar hat ein überwiegender Teil der User
> aber lieber helle "Themes" oder Einstellungen. Wohl primär wegen des
> höheren Kontrastes.

Wie kommst Du konkret auf "überwiegender Teil der User"? Kannst Du die
Erhebung dazu nennen, aus der das hervorgeht?

Abgesehen davon kann man Netdata auch einfach über die Einstellungen
(links unten das "Zahnrad" anklicken) auf ein helles Theme umstellen:

<https://london.my-netdata.io/#after=-540;before=0;theme=white;help=true;utc=Europe%2FLondon>

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

Der Text *ist* hellgrau (heller als 50%). Noch heller wäre dann schon
eher weiß und nicht grau.

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

Ich kann die Texte auf der Netdata-Seite auch gut lesen.

Und wer es lieber weiß haben will, kann sich das in den Einstellungen
(Zahnrad links unten und dann "Visuals" -> "Theme") auch anpassen:

<https://london.my-netdata.io/#after=-540;before=0;=undefined;theme=white;help=true;utc=Europe%2FLondon>

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Kannst Du die
> Erhebung dazu nennen, aus der das hervorgeht?

Ich kenne nur die Geschichte. Bei 50 Hz Zeilen- und 25 Hz Bildfrequenz
hat ein heller Hintergrund vollkommen unerträglich geflimmert. Die helle
Schrift auf dunklem Grund war eine Notlösung, bei der das dem normalen
Auge nicht auffiel. Die ersten Monitore mit 70 Hz und weißem Hintergund
waren eine Sensation. Bis zum letzten Umzug hatte ich so einen Monitor
mit Graphikkarte für IBM-XT, die zu ihrer Zeit extrem teuer waren und
trotzdem für professionelle Arebitsplätze gekauft wurden, von wo sie
über Zwischenschriite bis zu mir kamen. Die ersten Atari ST mit
Monochrommonitor wurden trotz der winzigen 10 Zoll (nominelle 12 mit
reisigem Schwarzrand) als Riesenerfolg gefeiert.

Ich werde hier immer für 20 Jahre alte Technik belächelt aber die
Avantgarde der "Designer" will vierzig Jahre zurück. Seit es technisch
nicht mehr zwingend notwendig war, hat niemand einen dunklen Hintergrund
akzeptiert, bis zur heutigen Retromode.

Noch schlimmer sind dunkle Präsentationen in einem abgedunkelten Raum.
Schlimmeres und anstrengenderes ist für die Augen kaum denkbar.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Arno Welzel wrote:
>> Kannst Du die
>> Erhebung dazu nennen, aus der das hervorgeht?
>
> Ich kenne nur die Geschichte. Bei 50 Hz Zeilen- und 25 Hz Bildfrequenz
> hat ein heller Hintergrund vollkommen unerträglich geflimmert. Die helle
> Schrift auf dunklem Grund war eine Notlösung, bei der das dem normalen
> Auge nicht auffiel. Die ersten Monitore mit 70 Hz und weißem Hintergund

Komisch, dass auch Terminals ohne Zeilensprung helle Schrift auf dunklem
Hintergrund angezeigt haben, selbst auf Bildröhren mit langer
Nachleuchtdauer - konkret z.B. Hercules MDA oder DEC VT100. Letzteres
konnte sogar damals schon 72 Hz.

Ebenso ist es nach wie vor üblich, dass Konsolen-Fenster wie CMD oder
PowerShell aber auch das Terminal von macOS oder etliche Linux-Konsolen
üblicherweise helle Schrift vor dunklem Hintergrund anzeigen.

[...]

> Noch schlimmer sind dunkle Präsentationen in einem abgedunkelten Raum.
> Schlimmeres und anstrengenderes ist für die Augen kaum denkbar.

Sowas habe ich auch nirgends gefordert. Ich finde es nur anstrengend,
mehrere Stunden am Tag in eine von hinten aktiv beleuchtete weiße Fläche
reinschauen zu müssen, auch wenn es nicht flimmert.

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

> Axel Berger:

> [...]
>> Noch schlimmer sind dunkle Präsentationen in einem abgedunkelten Raum.
>> Schlimmeres und anstrengenderes ist für die Augen kaum denkbar.
>
> Sowas habe ich auch nirgends gefordert. Ich finde es nur anstrengend,
> mehrere Stunden am Tag in eine von hinten aktiv beleuchtete weiße Fläche
> reinschauen zu müssen, auch wenn es nicht flimmert.

Ergänzend: meine Monitore sind deshalb in der Regel auch auf maximal
8-12% Helligkeit eingestellt, weil alles darüber hinaus schmerzhaft in
den Augen wird, wenn ein heller Hintergrund angezeigt wird.

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Ergänzend: meine Monitore sind deshalb in der Regel auch auf maximal
> 8-12% Helligkeit eingestellt, weil alles darüber hinaus schmerzhaft in

> den Augen wird, wenn ein heller Hintergrund angezeigt wird.

Ja klar. ein Monitor muß und soll nicht heller sein als ein
dabengehaltenes weißes Papierblatt. Ist hier genauso.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Arno Welzel wrote:
>> Ergänzend: meine Monitore sind deshalb in der Regel auch auf maximal
>> 8-12% Helligkeit eingestellt, weil alles darüber hinaus schmerzhaft in
>> den Augen wird, wenn ein heller Hintergrund angezeigt wird.
>
> Ja klar. ein Monitor muß und soll nicht heller sein als ein
> dabengehaltenes weißes Papierblatt. Ist hier genauso.

Es ist dennoch ein Unterschied, weil ein Papierblatt nicht aktiv von
sich aus leuchtet sondern nur das Licht der Umgebung reflektiert.

Deshalb finde ich das Lesen von Texten auf Papier in der Regel auch
angenehmer als auf einem Bildschirm. Einzig E-Paper-Displays sind da
noch vergleichbar im Lesekomfort.

[Michael Landenberger]

"Axel Berger" schrieb am 10.07.2022 um 15:18:23:

> Ich kenne nur die Geschichte. Bei 50 Hz Zeilen- und 25 Hz Bildfrequenz
> hat ein heller Hintergrund vollkommen unerträglich geflimmert. Die helle
> Schrift auf dunklem Grund war eine Notlösung, bei der das dem normalen
> Auge nicht auffiel.

Dieses Problem sollte heutzutage keinerlei Relevanz mehr besitzen. Es taugt
daher nicht als Argument für helle Schrift auf dunklem Grund. Wobei ich gegen
helle Schrift auf dunklem Grund gar nichts habe. Ich störe mich nur an dunkler
Schrift auf dunklem Grund.

Letztens habe ich mir eine Software (professionelle Musikproduktions-Software)
angeschafft, bei der der Benutzer zwischen verschiedenen Themes wählen kann.
Es gibt neben einigen anderen ein sehr dunkles Theme mit glücklicherweise
heller Schrift, aber auch ein hellgraues Theme mit schwarzer Schrift. Ich habe
letzteres gewählt. Weiß sah mir ein wenig zu steril aus und schwarz war mir zu
duster. Hellgrau entspricht am ehesten der Arbeitsumgebung mit realer
Studio-Hardware.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 10.07.2022 um 13:42:35:

> Michael Landenberger:

>> Der dunkle Hintergrund ist ja ok. Aber die Schrift sollte dann mindestens
>> hellgrau (statt dunkelgrau oder dunkelblau) sein. Bei Mouseover würde ich
>> sie dann weiß machen.

> Der Text *ist* hellgrau (heller als 50%).

Meinst du den Text auf <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> oder den auf
<https://london.my-netdata.io>

> Noch heller wäre dann schon eher weiß und nicht grau.

Zumindest auf <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> gibt es einen deutlichen
Unterschied zwischen weißen Elementen (z. B. den Hintergründen der
Screenshots) und dem Grau der Schrift. Das Grau der Schrift auf dieser Seite
finde ich ebenso wie das Hellblau der Links völlig ok. Ich würde nur das
Dunkelblau, das die Links bei Mouseover annehmen, durch Weiß ersetzen. Das
würde sich sowohl vom Hellgrau des Fließtexts als auch vom Hellblau der Links
(ohne Mouseover) deutlich unterscheiden und wäre auch ohne Probleme lesbar.

Ich habe übrigens meine Bildschirme so eingestellt, dass Weiß ähnlich wie in
diesem Thread bereits beschrieben dem Weiß eines Blatts Papier entspricht. Und
genau mit dieser Einstellung empfinde ich die Lesbarkeit von
<https://london.my-netdata.io> als extrem mühsam.

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

> "Arno Welzel" schrieb am 10.07.2022 um 13:42:35:
>
>> Michael Landenberger:
>
>>> Der dunkle Hintergrund ist ja ok. Aber die Schrift sollte dann mindestens
>>> hellgrau (statt dunkelgrau oder dunkelblau) sein. Bei Mouseover würde ich
>>> sie dann weiß machen.
>
>> Der Text *ist* hellgrau (heller als 50%).
>
> Meinst du den Text auf <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> oder den auf
> <https://london.my-netdata.io>

Ich meinte <https://london.my-netdata.io> - da ist der Text heller als
#888, also nicht "dunkelgrau" - das wäre dann eher sowas wie #666 oder
#444 oder weniger.

Bei <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> ist er schon fast weiß
(#c8c8c8).

>> Noch heller wäre dann schon eher weiß und nicht grau.
>
> Zumindest auf <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> gibt es einen deutlichen
> Unterschied zwischen weißen Elementen (z. B. den Hintergründen der
> Screenshots) und dem Grau der Schrift. Das Grau der Schrift auf dieser Seite

Die Screenshots sind ja auch große helle Flächen. Die würden auch noch
etwas dunkler immer noch heller wirken als der Text drumherum.

> Ich habe übrigens meine Bildschirme so eingestellt, dass Weiß ähnlich wie in
> diesem Thread bereits beschrieben dem Weiß eines Blatts Papier entspricht. Und

Was auch immer "Weiß eines Blatts Papier" genau ist. Ich arbeite mit
einem IPS-Pannel, Farbprofil "sRGB" und aktuell 10% Helligkeit und 50%
Kontrast.

> genau mit dieser Einstellung empfinde ich die Lesbarkeit von
> <https://london.my-netdata.io> als extrem mühsam.

Ich nicht. Aber wie gesagt - man kann sich die Ansicht ja anpassen.

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 11.07.2022 um 02:26:49:

> Ich meinte <https://london.my-netdata.io> - da ist der Text heller als
> #888, also nicht "dunkelgrau" - das wäre dann eher sowas wie #666 oder
> #444 oder weniger.

Das ist eine Sache der Definition von "dunkelgrau". Fakt ist, dass der Text
auf <https://london.my-netdata.io> so dunkel ist, dass er zumindest für mich
schwer zu lesen ist (wobei ich inzwischen festgestellt habe, dass das von der
Helligkeit im Raum abhängt, in dem mein Monitor steht. Bei Tageslicht ist der
Text schwer zu lesen, bei Kunstlicht geht's einigermaßen). Den Text auf
<https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> kann ich dagegen bei jeder Beleuchtung
gut lesen. Also hat der Entwickler dieser Seite einen guten Job gemacht,
während der von my-netdata.io noch ein paar Nachhilfestunden nehmen sollte.

> Bei <https://charlesreid1.com/wiki/Netdata> ist er schon fast weiß
> (#c8c8c8).

Ich sehe hier einen *sehr* deutlichen Unterschied zwischen #c8c8c8 und #fff.
Es ist sogar so, dass ich hier Schrift mit #c8c8c8 auf einem weißen
Hintergrund noch ganz gut lesen kann, im Gegensatz zur Farbkombination auf
my-netdata.io.

> Was auch immer "Weiß eines Blatts Papier" genau ist.

Halte ein Blatt Papier neben deinen Monitor, dann "weißt" du es.

>> genau mit dieser Einstellung empfinde ich die Lesbarkeit von
>> <https://london.my-netdata.io> als extrem mühsam.

> Ich nicht. Aber wie gesagt - man kann sich die Ansicht ja anpassen.

Es gibt genau eine Alternative (hell statt dunkel). Die sieht aber nicht
wesentlich besser aus. Unter "Anpassen" vrstehe ich etwas anderes. Aber egal:
ich muss mit Netdata glücklicherweise nicht arbeiten.

Gruß

Michael