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Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup
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Andreas Borutta
Jan 13, 2023, 11:35:35 AM1/13/23
to
Moin.
Ich helfe in einer humanitären Organisation mit.
Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.
Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
Mail, ...
Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest.
Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
Wesentlich ist dem GUI ist einfachste Bedienbarkeit, Klarheit.
Im Subject habe ich vereinfachend, damit die Ausrichtung klar ist, von
einem Webmailer mit Zusatzfunktion gesprochen.
Unseren Mailhoster Hosteurope habe ich gefragt, er bietet sowas nicht
an und er wußte auch nicht, ob sowas existiert.
Ist klar geworden, nach was ich suche?
Gibt es sowas?
Danke.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Ich helfe in einer humanitären Organisation mit.
Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.
Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
Mail, ...
Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest.
Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
Wesentlich ist dem GUI ist einfachste Bedienbarkeit, Klarheit.
Im Subject habe ich vereinfachend, damit die Ausrichtung klar ist, von
einem Webmailer mit Zusatzfunktion gesprochen.
Unseren Mailhoster Hosteurope habe ich gefragt, er bietet sowas nicht
an und er wußte auch nicht, ob sowas existiert.
Ist klar geworden, nach was ich suche?
Gibt es sowas?
Danke.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
Jan 14, 2023, 8:39:33 AM1/14/23
to
Andreas Borutta, 2023-01-13 17:35:
> Ich helfe in einer humanitären Organisation mit.
>
> Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
> Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.
>
> Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
> Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
> Mail, ...
>
> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
> Wochen fest.
Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
erklären, wie man die Software bedient.
Wenn man Glück hat, lernen die Menschen aus solchen Ereignissen, künftig
etwas mehr aufzupassen. Und egal ob man Backups 2, 4 oder 20 Wochen lang
aufhebt - es wird immer noch Leute geben, die dann kommen und erklären,
dass sie "früher" mal einen Ordner hatten, der auf unerklärliche Weise
verschwunden ist und genau dieser Ordner dann schon dem ältesten Backup
gelöscht wurde - BTDT, mehrfach.
Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
einer Art Papierkorb landen:
<https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>
Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
*jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.
> Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
> Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
> Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
> dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
Sowas habe ich noch nie gesehen - zumindest die können das nicht:
Thunderbird, Outlook, Apple Mail, Roundcube, Nextcloud Mail, Rainloop,
GMX, Web.de, GMail
Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
einfach es gestaltet ist.
[...]
nicht.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Ich helfe in einer humanitären Organisation mit.
>
> Wir haben 170 Leute mit Mailkonten (IMAP).
> Die übergroße Mehrzahl sind alles andere als technisch affin.
>
> Es wird eine Vielzahl an Clients und Platformen verwendet.
> Win, Mac, iOS, iPadOS, Android, Thunderbird, Outlook, Apple Mail, iOS
> Mail, ...
>
> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
> Wochen fest.
erklären, wie man die Software bedient.
Wenn man Glück hat, lernen die Menschen aus solchen Ereignissen, künftig
etwas mehr aufzupassen. Und egal ob man Backups 2, 4 oder 20 Wochen lang
aufhebt - es wird immer noch Leute geben, die dann kommen und erklären,
dass sie "früher" mal einen Ordner hatten, der auf unerklärliche Weise
verschwunden ist und genau dieser Ordner dann schon dem ältesten Backup
gelöscht wurde - BTDT, mehrfach.
Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
einer Art Papierkorb landen:
<https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>
Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
*jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.
> Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
> Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
> Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
> dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
Thunderbird, Outlook, Apple Mail, Roundcube, Nextcloud Mail, Rainloop,
GMX, Web.de, GMail
Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
einfach es gestaltet ist.
[...]
> Ist klar geworden, nach was ich suche?
Ja - eine technische Lösung für ein soziales Problem. Sowas funktioniert
nicht.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Thomas Hochstein
Jan 14, 2023, 9:00:03 AM1/14/23
to
Andreas Borutta schrieb:
> Ist klar geworden, nach was ich suche?
Ja.
> Gibt es sowas?
Das halte ich für ausgeschlossen - es ist der falsche Weg, es ist
technisch vergleichsweise aufwendig, daher dürfte keine Nachfrage dafür
bestehen.
Letztlich würde das auch nicht helfen bzw. das eine Problem durch ein
anderes ersetzen; wer sich regelmäßig "verklickt" und Ordner verschiebt
oder löscht, ohne das zu merken, der würde dann eben stattdessen Ordner
mit dem falschen Backup überschreiben, ohne das zu merken.
Die beste Antwort ist "Schulung"; mit technischer Affinität hat das wenig
zu tun, es geht ja nicht um technische Hintergründe, sondern um eine
"intuitive" Oberfläche.
Die zweitbeste Antwort ist die Aktivierung des Papierkorbs und einer
Suchfunktion.
Die drittbeste Antwort ist die Implementation des Gewünschten, entweder
selbst oder durch einen Auftagnehmer.
-thh
--
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<https://th-h.de/net/mail/>
> Ist klar geworden, nach was ich suche?
> Gibt es sowas?
Das halte ich für ausgeschlossen - es ist der falsche Weg, es ist
technisch vergleichsweise aufwendig, daher dürfte keine Nachfrage dafür
bestehen.
Letztlich würde das auch nicht helfen bzw. das eine Problem durch ein
anderes ersetzen; wer sich regelmäßig "verklickt" und Ordner verschiebt
oder löscht, ohne das zu merken, der würde dann eben stattdessen Ordner
mit dem falschen Backup überschreiben, ohne das zu merken.
Die beste Antwort ist "Schulung"; mit technischer Affinität hat das wenig
zu tun, es geht ja nicht um technische Hintergründe, sondern um eine
"intuitive" Oberfläche.
Die zweitbeste Antwort ist die Aktivierung des Papierkorbs und einer
Suchfunktion.
Die drittbeste Antwort ist die Implementation des Gewünschten, entweder
selbst oder durch einen Auftagnehmer.
-thh
--
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<https://th-h.de/net/mail/>
Tim Ritberg
Jan 14, 2023, 9:12:44 AM1/14/23
to
Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.
Für den Admin hilft das Logging vom Server (zB Dovecot), der loggt
solche Sachen.
Tim
> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
> erklären, wie man die Software bedient.
Oder ACLs in Dovecot.
> erklären, wie man die Software bedient.
> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.
solche Sachen.
Tim
Markus Schaaf
Jan 14, 2023, 11:25:02 AM1/14/23
to
Am 13.01.23 um 17:35 schrieb Andreas Borutta:
> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
> Wochen fest.
>
> Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
> Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
> Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
> dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
>
> Wesentlich ist dem GUI ist einfachste Bedienbarkeit, Klarheit.
Ich würde das so probieren (mit Cyrus): Pro Inbox ein
Unterverzeichnis/Mailbox "Backups". Dort im Filesystem physische
Backups des entsprechenden Inbox-Baums mounten (borgfs,
btrfs-snaphots o.ä.), nach jedem Backup ein reconstruct -f
.../Backups
Könnte klappen. :-)
MfG
> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
> Wochen fest.
>
> Gerne hätten wir ein grafisches Webinterface (z.B. integriert in den
> Webmailer), wo der Nutzer aus einem automatischen serverseitigem
> Backup gezielt einen Ordner seines Mailkontos wiederherstellen kann,
> dabei kann er aus mehreren Zeitpunkten (Zuständen) auswählen.
>
> Wesentlich ist dem GUI ist einfachste Bedienbarkeit, Klarheit.
Unterverzeichnis/Mailbox "Backups". Dort im Filesystem physische
Backups des entsprechenden Inbox-Baums mounten (borgfs,
btrfs-snaphots o.ä.), nach jedem Backup ein reconstruct -f
.../Backups
Könnte klappen. :-)
MfG
Andreas Borutta
Jan 15, 2023, 4:13:52 AM1/15/23
to
Arno Welzel:
>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>> Wochen fest.
>
> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
> erklären, wie man die Software bedient.
Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
Hiermit meine ich explizit nicht die Möglichkeit irgendwie gebastelt
und händisch "was zu exportieren und zu importieren".
Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
anderen negativen Effekt entstehen.
> Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
> jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
> längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
> einer Art Papierkorb landen:
>
> <https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>
>
> Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
> *jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.
Ja, um diesen ersten pragmatischen Ansatz müssen wir uns kümmern.
> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.
Es gibt eine solche GUI bisher für Mails nicht.
Auch nicht für Daten unter Windows.
Dazu gab es ja kürzlich einen anderen Thread in der Windows-Gruppe.
Eine GUI, die dem Ziel für Daten sehr nahe kommt ist IMHO TimeMachine
auf macOS.
> Ja - eine technische Lösung für ein soziales Problem. Sowas funktioniert
> nicht.
Wie erwähnt, da haben wir einen Dissenz in der Betrachtung.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>> Wochen fest.
>
> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
> erklären, wie man die Software bedient.
Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
Hiermit meine ich explizit nicht die Möglichkeit irgendwie gebastelt
und händisch "was zu exportieren und zu importieren".
Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
anderen negativen Effekt entstehen.
> Je nach Mailserver kann man den IMAP-Server so konfigurieren, dass
> jegliche Operationen die zur Löschung von Daten führen, erst nach
> längerer Wartezeit physisch ausgeführt werden und vorher die Daten in
> einer Art Papierkorb landen:
>
> <https://doc.dovecot.org/configuration_manual/lazy_expunge_plugin/>
>
> Man sollte dann natürlich auch ausreichend Speicherplatz einplanen, das
> *jede* Löschung betrifft, auch solche, die bewusst vorgenommen wurden.
> Weiterhin glaube ich schlicht nicht, dass Endbenutzer, die versehentlich
> Ordner löschen oder verschieben auch nur ansatzweise verstehen, wozu die
> Backups da sind und wie man daraus etwas wiederherstellt - egal wie
> einfach es gestaltet ist.
Auch nicht für Daten unter Windows.
Dazu gab es ja kürzlich einen anderen Thread in der Windows-Gruppe.
Eine GUI, die dem Ziel für Daten sehr nahe kommt ist IMHO TimeMachine
auf macOS.
> Ja - eine technische Lösung für ein soziales Problem. Sowas funktioniert
> nicht.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Peter J. Holzer
Jan 15, 2023, 4:34:19 AM1/15/23
to
On 2023-01-15 09:13, Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
> Arno Welzel:
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>>
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
>
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
>
> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
>
> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
Diese beiden Punkte werden von Entwicklern leider oft als Gegensatz
> Arno Welzel:
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>>
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
>
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
>
> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
>
> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
gesehen. Da wird gerne alles verboten, was eine potentielle
Fehlbedienung sein könnte.
> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>
> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
> Hiermit meine ich explizit nicht die Möglichkeit irgendwie gebastelt
> und händisch "was zu exportieren und zu importieren".
>
> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
> anderen negativen Effekt entstehen.
IMAP-Client kann daher diese Funktionalität nicht bieten (jedenfalls
nicht so, wie ich Dich verstehe). Ein Webinterface, das direkt auf die
Mailboxen zugreift (also nicht über IMAP) könnte das (Ebenso natürlich
ein Mailprogramm, das seine Mailboxen lokal verwaltet).
IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
Apple) das auch umsetzen.
hp
Christian Garbs
Jan 15, 2023, 5:22:36 AM1/15/23
to
Mahlzeit!
Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
> anderen negativen Effekt entstehen.
Alleine das wird unmöglich sein:
* "Wieso habe ich diese Mail jetzt doppelt?"
* "Wieso sind diese alten Mails wieder da, die habe ich doch schon
einmal gelöscht?"
Selbst, wenn man nur einzelne Emails aus dem Backup zurückholt, wird
das auftreten (insbesondere der erste Punkt).
Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Eine Thermoskanne hält im Winter warm, und im Sommer kalt. Doch woher weiß
sie, wann Sommer und wann Winter ist?
Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
> anderen negativen Effekt entstehen.
* "Wieso habe ich diese Mail jetzt doppelt?"
* "Wieso sind diese alten Mails wieder da, die habe ich doch schon
einmal gelöscht?"
Selbst, wenn man nur einzelne Emails aus dem Backup zurückholt, wird
das auftreten (insbesondere der erste Punkt).
Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Eine Thermoskanne hält im Winter warm, und im Sommer kalt. Doch woher weiß
sie, wann Sommer und wann Winter ist?
Matthias Andree
Jan 15, 2023, 5:23:03 AM1/15/23
to
Am 15.01.23 um 10:34 schrieb Peter J. Holzer:
> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
> Apple) das auch umsetzen.
Zumindest Google hat das doch durch Fehlimplementierung des
IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.
fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich
einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen
bitte verschieben in Ordner..." implementiert.
Auf der Grundlage wird man da auch was bauen können.
Aber letztlich ist das Problem "will der User wirklich die ganze Mailbox
löschen oder hat der sich verklickt" ohne Gedankenlesen technisch unlösbar.
> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
> Apple) das auch umsetzen.
IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.
fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich
einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen
bitte verschieben in Ordner..." implementiert.
Auf der Grundlage wird man da auch was bauen können.
Aber letztlich ist das Problem "will der User wirklich die ganze Mailbox
löschen oder hat der sich verklickt" ohne Gedankenlesen technisch unlösbar.
Peter J. Holzer
Jan 15, 2023, 5:36:03 AM1/15/23
to
On 2023-01-15 10:23, Matthias Andree <matthia...@gmx.de> wrote:
> Am 15.01.23 um 10:34 schrieb Peter J. Holzer:
>> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
>> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
>> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
>> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
>> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
>> Apple) das auch umsetzen.
>
> Zumindest Google hat das doch durch Fehlimplementierung des
> IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.
>
> fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich
> einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen
> bitte verschieben in Ordner..." implementiert.
Verschieben in den Trash ist seit Jahrzehnten Standard bei IMAP.
> Am 15.01.23 um 10:34 schrieb Peter J. Holzer:
>> IMAP hat einen Extension-Mechanismus. Jemand könnte eine Extension
>> spezifizieren, die diese Funktionalität bereitstellt. Realistischerweise
>> könnte diese Person das dann auch in einem Server und ein oder zwei
>> Clients implementieren. Darüber hinaus kann man dann aber nur hoffen,
>> dass andere Hersteller (insbesondere die großen, wie MS, Google oder
>> Apple) das auch umsetzen.
>
> Zumindest Google hat das doch durch Fehlimplementierung des
> IMAP-Protokolls in mehrerlei Hinsicht und Mülltonne schon getan.
>
> fetchmail 6.5 (derzeit noch Beta, Git-Repo ist öffentlich) hat kürzlich
> einen Codebeitrag von Damjan Jovanovic aufgenommen, der "statt löschen
> bitte verschieben in Ordner..." implementiert.
Aber Andreas möchte offenbar sowas wie ein Versionskontrollsystem
implementiert haben, wo man sich den Zustand der ganzen Mailbox zu einem
bestimmten Zeitpunkt ansehen kann und dann irgendwie Teile wieder in den
aktuellen Stand mergen kann (wobei das vermutlich einiges an
"Intelligenz" erfordert, um das zu machen, was der User gerne hätte).
Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
will?
hp
Helmut Richter
Jan 15, 2023, 6:10:40 AM1/15/23
to
On Sun, 15 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:
> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?
(etwas off-topic): Für den Umgang mit Datenmüll, nicht nur bei E-Mails, gibt
> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?
es irgendwie keine vernünftige Lösung. Die beiden Extrempunkte „alles
Überflüssige wegschmeißen“ und „alles aufheben und bei Bedarf suchen“
bewähren sich nicht recht, und auch Kompromisse wie Trash-Ordner („alles oder
mehr als nötig aufheben, aber beim Suchen nur finden, wenn man unter Trash
nachschaut“) funktionieren nur bei Einhaltung einer strengen Disziplin.
Bei E-Mail kommen noch zwei Effekte dazu:
– sie entstehen von allein durch Ankunft, während andere Dateien irgendwann
selbst erzeugt wurden (oder die „von allein“ entstandenen wirklich obsolet
werden)
– sie haben nicht nur Archiv-Funktion (das muss/will ich aufheben), sondern
oft gleichzeitig Weck-Funktion (das muss/will ich noch bearbeiten/
beantworten), und die Weckfunktion kann man durch unbedachtes Aufräumen
beeinträchtigen. Eine E-Mail, die wichtig wäre, deren Existenz ich aber
vergessen habe, finde ich mit den besten Tools nicht. (Kurz: eine Mailbox
als To-Do-Liste zu missbrauchen, ist ein grober, aber sehr naheliegender
Fehler)
All das lässt sich mit viel Disziplin vermeiden, aber nur so.
Mir fehlen vor allem zwei Features:
– Trash-Ordner, die alte Mail nicht nach Alter der E-Mail, sondern nach
Zeit seit Ankunft im Trash-Ordner entsorgen
– Wiedervorlage-Mechanismen
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
Jan 15, 2023, 8:15:02 AM1/15/23
to
Christian Garbs schrieb:
> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>
>> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
>> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
>> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
>> anderen negativen Effekt entstehen.
>
> Alleine das wird unmöglich sein:
[...]
Der Computer soll einfach machen, was der Mensch sich denkt. Das kann ja
nicht so schwer sein. Analog geht das ja auch: wenn ich wichtige Post
versehentlich weggeworfen oder geschreddert habe, kann ich sie ja auch
trivial wieder herstellen. Mit Versehen und Fehlbedienung muss man eben
rechnen. Umsicht und Sorgfalt kann man nicht verlangen.
> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>
>> Nein, es geht selbstverständlich um einen einfach bedienbaren
>> Workflow, der den Nutzern zurückliegende Zustände präsentiert und
>> diese beim Wiederherstellen so in den Datenbestand einfügt, dass keine
>> anderen negativen Effekt entstehen.
>
> Alleine das wird unmöglich sein:
Der Computer soll einfach machen, was der Mensch sich denkt. Das kann ja
nicht so schwer sein. Analog geht das ja auch: wenn ich wichtige Post
versehentlich weggeworfen oder geschreddert habe, kann ich sie ja auch
trivial wieder herstellen. Mit Versehen und Fehlbedienung muss man eben
rechnen. Umsicht und Sorgfalt kann man nicht verlangen.
Arno Welzel
Jan 16, 2023, 3:01:08 PM1/16/23
to
Tim Ritberg, 2023-01-14 15:12:
> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
> Oder ACLs in Dovecot.
Gut - das wäre die Holzhammer-Variante: Ordner verschieben oder löschen
einfach gar nicht zulassen.
> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
> Oder ACLs in Dovecot.
einfach gar nicht zulassen.
Tim Ritberg
Jan 16, 2023, 3:30:01 PM1/16/23
to
Am 16.01.23 um 21:01 schrieb Arno Welzel:
Monat purgen.
Tim
> Tim Ritberg, 2023-01-14 15:12:
>
>> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>> Oder ACLs in Dovecot.
>
> Gut - das wäre die Holzhammer-Variante: Ordner verschieben oder löschen
> einfach gar nicht zulassen.
Immerhin kannst du noch als gelöscht flaggen und dann per Cron 1x im
>
>> Am 14.01.23 um 14:39 schrieb Arno Welzel:
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>> Oder ACLs in Dovecot.
>
> Gut - das wäre die Holzhammer-Variante: Ordner verschieben oder löschen
> einfach gar nicht zulassen.
Monat purgen.
Tim
Arno Welzel
Jan 16, 2023, 5:20:12 PM1/16/23
to
Andreas Borutta, 2023-01-15 10:13:
> Arno Welzel:
>
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>>
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
>
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
Wie willst du denn Menschen daran hindern, Fehler zu machen?
Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
dass Fehler möglichst selten passieren.
> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
Was heißt das im Kontext "Ordner wurde verschoben"?
Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
Ob die Aktion durch den Benutzer absichtlich war oder ein Irrtum, kann
die Software nicht beurteilen und der Ordner ist nach wie vor vorhanden,
nur eben woanders. Was soll die Software denn dann anbieten? Eine Liste
der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
>
> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>
> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
Siehe oben: beim *verschieben* bringt ein Backup nichts - die Daten sind
ja immer noch da, nur eben woanders.
Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
> Arno Welzel:
>
>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>> Wochen fest.
>>
>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>> erklären, wie man die Software bedient.
>
> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
dass Fehler möglichst selten passieren.
> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
Ob die Aktion durch den Benutzer absichtlich war oder ein Irrtum, kann
die Software nicht beurteilen und der Ordner ist nach wie vor vorhanden,
nur eben woanders. Was soll die Software denn dann anbieten? Eine Liste
der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
>
> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>
> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
ja immer noch da, nur eben woanders.
Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
Andreas Borutta
Jan 16, 2023, 5:42:41 PM1/16/23
to
Arno Welzel:
>>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>>> Wochen fest.
>>>
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>>
>> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
>
> Wie willst du denn Menschen daran hindern, Fehler zu machen?
Das will ich nicht. Das könnte weder ich, noch sonst jemand.
>>>> Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
>>>> oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
>>>> Wochen fest.
>>>
>>> Dagegen kann man nichts tun, außer den Leuten immer und immer wieder zu
>>> erklären, wie man die Software bedient.
>>
>> Ich bin in diesem Punkt nicht einig mit Dir, Arno.
>
> Wie willst du denn Menschen daran hindern, Fehler zu machen?
> Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
> gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
> Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
> dass Fehler möglichst selten passieren.
Es ist die Aufgabe guter Software mit den völlig gewöhnlichen
Verhaltensweisen von Menschen gut umgehen zu können.
Mit Fehlverhaltem.
Software dient.
Nicht umgekehrt.
>> Es ist aus meiner Sicht eine fundamentale Eigenschaft eines guten
>> Mensch-Maschine-Interfaces, mit Versehen und Fehlbedienung durch
>> Menschen zu rechnen und diese bestmöglich abzufangen.
>
> Was heißt das im Kontext "Ordner wurde verschoben"?
>
> Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
> des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
> etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
> Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
> Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
wieder rückgängig machen".
> Eine Liste
> der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
> später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
machen.
>> Nicht zu vergessen: Selbstermächtigung.
>>
>> Das MMI muss von den Nutzern leicht bedienbar sein.
>>
>> Nun gut, es gibt offenbar für IMAP weder für lokale Mailclients, noch
>> für Web-Mailclients noch für Server Software, die diese fundamentale
>> Eigenschaft in Bezug auf Backups und Wiederherstellung anbietet.
> Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
> verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
> auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
> verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
Richtig.
> verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
> auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
> verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
gibt.
Den Kanal Mail zähle ich dazu.
Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
werden.
Ein Armutszeugnis.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Christian Garbs
Jan 17, 2023, 4:56:58 PM1/17/23
to
> Arno Welzel:
>> Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
>> des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
>> etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
>> Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
>
> Das ist auch gut und richtig.
>
>> Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
>
> Durch eine Software mit der Funktion "Verschiebeaktionen vom 3.12.22
> wieder rückgängig machen".
>
>> Eine Liste
>> der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
>> später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
>
> Ja, in diese Richtung.
>
> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
> machen.
Und was machst Du, wenn sich das mit Folge-Aktionen verhakt?
Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
bestehen oder nicht?
Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll. Das
kollidiert.
Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
Entscheidung durch den Nutzer.
Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.
>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>
> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
> gibt.
Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
Eine gute Idee ist noch kein tragfähiges Konzept.
Klingonisch für Anfänger III:
Bungalow
FLACHCH DACHCH
>> Wenn etwas *gelöscht* wird, kann man es in den Papierkorb legen, statt
>> des direkt zu löschen, und später die Option anbieten, dass Benutzer
>> etwas aus dem Papierkorb wiederherstellen lassen. Das bieten die meisten
>> Mailprogramme ohnehin an, auch Webmailer.
>
> Das ist auch gut und richtig.
>
>> Aber wie soll ein irrtümliches "verschieben" denn "abgefangen" werden?
>
> Durch eine Software mit der Funktion "Verschiebeaktionen vom 3.12.22
> wieder rückgängig machen".
>
>> Eine Liste
>> der zuletzt vorgenommenen Verschiebe-Aktionen, in denen der Benutzer
>> später noch sieht, was er z.B. in den letzten 8 Wochen gemacht hat?
>
> Ja, in diese Richtung.
>
> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
> machen.
Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
bestehen oder nicht?
Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll. Das
kollidiert.
Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
Entscheidung durch den Nutzer.
Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.
>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>
> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
> gibt.
möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
Eine gute Idee ist noch kein tragfähiges Konzept.
Klingonisch für Anfänger III:
Bungalow
FLACHCH DACHCH
Andreas Borutta
Jan 18, 2023, 9:39:49 AM1/18/23
to
Christian Garbs:
>> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
>> machen.
>
> Und was machst Du, wenn sich das mit Folge-Aktionen verhakt?
>
> Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
> danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
> bestehen oder nicht?
>
> Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
> wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll. Das
> kollidiert.
>
> Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
> unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
> Entscheidung durch den Nutzer.
>
> Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.
>
>>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>>
>> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
>> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
>> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
>> gibt.
>
> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
gut handhabbar macht.
Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
>> Ein Log. Mit der Option, (Verschiebe-)Aktionen wieder rückgängig zu
>> machen.
>
> Und was machst Du, wenn sich das mit Folge-Aktionen verhakt?
>
> Vielleicht wurden aus dem verschobenen Ordner Mails ein paar Tage
> danach nochmal verschoben - bleibt dieses zweite Verschieben dann
> bestehen oder nicht?
>
> Vielleicht wurde ein anderer Ordner mit gleichem Namen dort erstellt,
> wohin der alte jetzt wieder zurückgeschoben werden soll. Das
> kollidiert.
>
> Diese möglicherweise auftauchenden Probleme lassen sich einem
> unbedarften Nutzer nicht so einfach erklären, bedürfen aber einer
> Entscheidung durch den Nutzer.
>
> Wenn soetwas einfacher ginge, wäre git nicht so, wie es jetzt ist.
>
>>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>>
>> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
>> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
>> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
>> gibt.
>
> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
gut handhabbar macht.
Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
Jan 18, 2023, 1:06:30 PM1/18/23
to
Andreas Borutta, 2023-01-16 23:42:
> Arno Welzel:
[...]
Wenn Software "dienen" könnte wie ein Butler o.Ä. müsste sie bei jeder
Aktion über irgendeine Art von Mustererkennung oder KI-ähnliche
Verfahren merken, dass die Aktion möglicherweise nicht das gewünschte
Ergebnis haben wird und dann davor warnen.
Würde Software *immer* warnen, wenn eine prinzipiell harmlose Aktion wie
"Daten woanders hinschieben" ausgeführt werden soll, dann würden
Benutzer diese Warnung irgendwann als nervige Behinderung sehen und
bestenfalls ignorieren.
[...]
Datenbanken, Messengern, Bildbearbeitung usw. - wenn man Daten
verschiebt, dann war's das. Maximal kann man die letze Aktion widerrufen
oder eine Reihe der letzten Aktionen. Ein dauerhaft gespeichertes
Protokoll über die Aktionen der letzten 4-8 Wochen wird den meisten
Leuten wenig bringen, verursacht aber potentiell mehr Fehler, wenn
jemand versehentlich eine Aktion im Protokoll rückgängig macht.
Irgendwann muss eine Person auch entscheiden, welche Aktionen korrekt
waren und welche nicht - der Computer kann das nicht wissen.
> Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
> werden.
>
> Ein Armutszeugnis.
Ja, genauso wie Fahrräder, bei denen Menschen stürzen, weil sie nie
gelernt haben, richtig zu bremsen. Warum gibt es kein ABS für Fahrräder
wo Fahrzeuge doch dem Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt ;-).
Oder Herdplatten, die nicht abschalten, wenn das Essen droht
anzubrennen... usw...
*scnr*
> Arno Welzel:
[...]
>> Es wird immer vorkommen, dass Menschen Fehler machen und *dagegen*, also
>> gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
>> Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
>> dass Fehler möglichst selten passieren.
>
> Das sehe ich eben anders als Du.
>
> Es ist die Aufgabe guter Software mit den völlig gewöhnlichen
> Verhaltensweisen von Menschen gut umgehen zu können.
> Mit Fehlverhaltem.
> Software dient.
> Nicht umgekehrt.
Nein, Software führt aus, was Menschen auslösen.
>> gegen die Tatsache, dass Menschen Fehler machen, kann man nichts tun.
>> Man kann nur versuchen, den Umgang mit der Software so gut zu schulen,
>> dass Fehler möglichst selten passieren.
>
> Das sehe ich eben anders als Du.
>
> Es ist die Aufgabe guter Software mit den völlig gewöhnlichen
> Verhaltensweisen von Menschen gut umgehen zu können.
> Mit Fehlverhaltem.
> Software dient.
> Nicht umgekehrt.
Wenn Software "dienen" könnte wie ein Butler o.Ä. müsste sie bei jeder
Aktion über irgendeine Art von Mustererkennung oder KI-ähnliche
Verfahren merken, dass die Aktion möglicherweise nicht das gewünschte
Ergebnis haben wird und dann davor warnen.
Würde Software *immer* warnen, wenn eine prinzipiell harmlose Aktion wie
"Daten woanders hinschieben" ausgeführt werden soll, dann würden
Benutzer diese Warnung irgendwann als nervige Behinderung sehen und
bestenfalls ignorieren.
[...]
>> Was Du eigentlich suchst, ist eine Lösung, die *jede* Aktion, egal ob
>> verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
>> auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
>> verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
>
> Richtig.
>
>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>
> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
> gibt.
> Den Kanal Mail zähle ich dazu.
Nein, derlei Möglichkeiten gibt es auch nicht bei Dateimanagern,
>> verschieben oder löschen, in einem Protokoll speichert und dem Benutzer
>> auf Wunsch genau dieses Protokoll anzeigen kann und anbietet, die darin
>> verzeichneten Aktionen rückgängig zu machen.
>
> Richtig.
>
>> Die Tatsache, dass es sowas nicht gibt, würde ich als starkes Indiz
>> werten, dass sowas bisher kaum jemand gebraucht hat.
>
> Ich vermute eher, dass diverse Phänomene der Gesellschaft und des
> Marktes dazu führen, dass es bei manchen Werkzeugen, selbst wenn sie
> von Milliarden Nutzern verwendet werden, kaum eine Weiterentwicklung
> gibt.
> Den Kanal Mail zähle ich dazu.
Datenbanken, Messengern, Bildbearbeitung usw. - wenn man Daten
verschiebt, dann war's das. Maximal kann man die letze Aktion widerrufen
oder eine Reihe der letzten Aktionen. Ein dauerhaft gespeichertes
Protokoll über die Aktionen der letzten 4-8 Wochen wird den meisten
Leuten wenig bringen, verursacht aber potentiell mehr Fehler, wenn
jemand versehentlich eine Aktion im Protokoll rückgängig macht.
Irgendwann muss eine Person auch entscheiden, welche Aktionen korrekt
waren und welche nicht - der Computer kann das nicht wissen.
> Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
> werden.
>
> Ein Armutszeugnis.
gelernt haben, richtig zu bremsen. Warum gibt es kein ABS für Fahrräder
wo Fahrzeuge doch dem Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt ;-).
Oder Herdplatten, die nicht abschalten, wenn das Essen droht
anzubrennen... usw...
*scnr*
Arno Welzel
Jan 18, 2023, 1:11:14 PM1/18/23
to
Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
> Christian Garbs:
[...]
besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
Selbst Softwareentwickler sind bei Versionsverwaltungen wie "git" mit
komplexeren Konflikten und deren Auflösung überfordert, wenn sie das
nicht ständig nutzen und entsprechende Übung damit haben. Wie soll dann
erst ein reiner Endbenutzer damit klar kommen?
> Christian Garbs:
[...]
>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>
> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.
Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>
> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.
besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
Selbst Softwareentwickler sind bei Versionsverwaltungen wie "git" mit
komplexeren Konflikten und deren Auflösung überfordert, wenn sie das
nicht ständig nutzen und entsprechende Übung damit haben. Wie soll dann
erst ein reiner Endbenutzer damit klar kommen?
Christian Garbs
Jan 18, 2023, 2:13:17 PM1/18/23
to
> Christian Garbs:
> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.
>
> Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.
Dann hau in die Tasten :-)
Get back there in front of the computer NOW. Christmas can wait.
-- Linus "the Grinch" Torvalds, 24 Dec 2000 on linux-kernel
> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.
>
> Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.
Get back there in front of the computer NOW. Christmas can wait.
-- Linus "the Grinch" Torvalds, 24 Dec 2000 on linux-kernel
Thomas Hochstein
Jan 18, 2023, 4:00:02 PM1/18/23
to
Andreas Borutta schrieb:
> Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
> werden.
Bei den gebräuchlichen Anbietern - und den anderen, die das unterstützen -
weitgehend automatisiert. Benutzername und Passwort muss man halt angeben,
aber das liegt in der Natur der Sache.
> Man muss ich nur mal anschauen, wie Mailkonten noch immer eingerichtet
> werden.
weitgehend automatisiert. Benutzername und Passwort muss man halt angeben,
aber das liegt in der Natur der Sache.
Matthias Andree
Jan 18, 2023, 4:14:32 PM1/18/23
to
Am 18.01.23 um 19:11 schrieb Arno Welzel:
Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all
ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server
letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer
ausgewählten Mailbox.
Und jetzt wieder zurückgeschaltet zur Frage nach dem Design ;-)
> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>
>> Christian Garbs:
> [...]
>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
>
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
>
Mag so sein, aber es macht dann auch einen Unterschied, ob man die
>
>> Christian Garbs:
> [...]
>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
>
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
>
Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all
ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server
letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer
ausgewählten Mailbox.
Und jetzt wieder zurückgeschaltet zur Frage nach dem Design ;-)
Peter J. Holzer
Jan 18, 2023, 6:26:13 PM1/18/23
to
On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>> Christian Garbs:
> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>> Christian Garbs:
>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
>
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht,
Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
>
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht,
sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
"Undo" und git existieren und tun in der Praxis meistens was sie sollen.
hp
Helmut Richter
Jan 19, 2023, 5:19:37 AM1/19/23
to
mit seiner Folgerung, dass *nichts* geht.
Beispiel: Jede Aktion mit der Frage „Wirklich? Das meinen Sie doch nicht
ernst?“ zu quittieren ist natürlich nur nervig, aber ein wenig kann man schon
machen. Man könnte bespielsweise vor dem Verlassen der Anwendung¹ *anbieten*
(nicht erzwingen!), noch einmal einen Überblick über die getätigten
Änderungen zu bekommen, bevor sie endgültig werden. Oder man könnte den
Benutzer darüber informieren, bis wann (eher kurze Frist wie 3 Tage) der
Zustand vor der Änderung noch restauriert werden kann. Wird das in Anspruch
genommen, wird der Benutzer informiert, wie mit den Änderungen seit dem
Backup verfahren wird, inbesondere mit neuer E-Mail. Das aber nicht mit
vielen Optionen, die nur verwirren, sondern mit *einer* sinnvollen, und wenn
die nicht passt, hat der Nutzer Pech gehabt und muss sich entscheiden, ob ja
oder nein.
¹) Mich nerven Apps, bei denen man zwangsweise in der Anwendung bleibt und
man sie nicht mal durch Neustart des Mobilgeräts verlässt, so dass die alte
Geschichte unmittelber nach dem neuen Start der App wieder da ist. Diese
Aversion kann aber auch schiere Gewohnheit sein.
N.B.: Ein Frage, die ich für mäßig sinnvoll halte, ist „Diese Warnung künftig
nicht mehr anzeigen?“ Davon mache nie Gebrauch, weil ich, wenn ich die
Warnung ausnahmsweise mal bräuchte, nicht wüsste, wie man sie *diesmal*
wieder ankriegt. Ich werde ja nicht mehr gefragt.
--
Helmut Richter
Arno Welzel
Jan 21, 2023, 6:05:58 AM1/21/23
to
Matthias Andree, 2023-01-18 22:14:
> Am 18.01.23 um 19:11 schrieb Arno Welzel:
[...]
Mailbox und teilt bei IMAP IDLE nur mit, *ob* sich in einem überwachten
Ordner etwas geändert hat. Welche Änderungen aber genau vorliegen, wird
nicht mitgeteilt. Der Client muss die Liste der Nachrichten-IDs dann
schon selber abrufen und prüfen, welche Nachricht er noch nicht hat und
ggf. laden muss und welche nur lokal vorhanden ist, aber nicht mehr auf
dem Server, weshalb sie gelöscht werden muss.
Auch mit P-IMAP werden zwar E-Mails mit XDELIVER aktiv vom Server zum
Client transportiert, aber auch hier werden keinerlei Änderungen im
Sinne von "Mail wurde von Order A zu Ordner B geschoben" oder "Ordner
wurde von X nach Y geschoben" mitgeteilt.
> Am 18.01.23 um 19:11 schrieb Arno Welzel:
>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
>> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
>> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
>> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
>> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
>> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
>> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
>> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
>> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
>>
>
> Mag so sein, aber es macht dann auch einen Unterschied, ob man die
> Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all
> ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server
> letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer
> ausgewählten Mailbox.
Nein, viel trivialer: IMAP präsentiert *immer* den aktuellen Stand einer
>> besteht, weil aus einem verschobenen Ordner mittlerweile E-Mail gelöscht
>> oder ihrerseits woanders hin verschoben wurden, kann man das nicht "gut
>> handhaben". Der Zustand zum Zeitpunkt direkt vor der Ordnerverschiebung
>> ist schlicht nicht wiederherstellbar, ohne *alle* anderen Änderungen in
>> diesem Zusammenhang seit diesem Zeitpunkt ebenfalls zu widerrufen. Dazu
>> müssten diese aber auch alle mit Bezug auf die ursprüngliche Aktion
>> protokolliert werden und am Ende entsteht ein enorm komplexer Baum an
>> Abläufen, wo es auch für Menschen schlicht nicht möglich ist, auf
>> einfache Weise zu entscheiden, wie die Lösung am Ende sein soll.
>>
>
> Mag so sein, aber es macht dann auch einen Unterschied, ob man die
> Vorgänge (Transaktionen) oder die Zwischenstände der Mailbox mit all
> ihren "Folders" speichert. Üblicherweise präsentieren IMAP-Server
> letztere, übermitteln aber durchaus Änderungen INNERHALB einer
> ausgewählten Mailbox.
Mailbox und teilt bei IMAP IDLE nur mit, *ob* sich in einem überwachten
Ordner etwas geändert hat. Welche Änderungen aber genau vorliegen, wird
nicht mitgeteilt. Der Client muss die Liste der Nachrichten-IDs dann
schon selber abrufen und prüfen, welche Nachricht er noch nicht hat und
ggf. laden muss und welche nur lokal vorhanden ist, aber nicht mehr auf
dem Server, weshalb sie gelöscht werden muss.
Auch mit P-IMAP werden zwar E-Mails mit XDELIVER aktiv vom Server zum
Client transportiert, aber auch hier werden keinerlei Änderungen im
Sinne von "Mail wurde von Order A zu Ordner B geschoben" oder "Ordner
wurde von X nach Y geschoben" mitgeteilt.
Arno Welzel
Jan 21, 2023, 6:07:50 AM1/21/23
to
Peter J. Holzer, 2023-01-19 00:26:
Wie erläutert, bringt "Undo" zur Wiederherstellung eines Ordnerts
nichts, wenn nach dem Verschieben des Ordners innerhalb des Ordners
Änderungen erfolgt sind. Das selbe gilt auch für git - ich kann nicht
einen einen commit widerrufen, wenn danach noch weitere commits erfolgt
sind, die genau von diesem commit abhängig sind.
nichts, wenn nach dem Verschieben des Ordners innerhalb des Ordners
Änderungen erfolgt sind. Das selbe gilt auch für git - ich kann nicht
einen einen commit widerrufen, wenn danach noch weitere commits erfolgt
sind, die genau von diesem commit abhängig sind.
Arno Welzel
Jan 21, 2023, 6:10:07 AM1/21/23
to
Helmut Richter, 2023-01-19 11:19:
> On Thu, 19 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:
>
>> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>>> Christian Garbs:
>>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>>
>>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>>> gut handhabbar macht.
>>>
>>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>>> besteht,
>>
>> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
>> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
>> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
>
> Im Grunde stimme ich mit Arno überein, dass nicht *alles* geht, aber nicht
> mit seiner Folgerung, dass *nichts* geht.
Das sagte ich auch nicht. Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
schimpfen.
> On Thu, 19 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:
>
>> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>>> Christian Garbs:
>>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>>
>>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>>> gut handhabbar macht.
>>>
>>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>>> besteht,
>>
>> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
>> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
>> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
>
> Im Grunde stimme ich mit Arno überein, dass nicht *alles* geht, aber nicht
> mit seiner Folgerung, dass *nichts* geht.
ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
schimpfen.
Peter J. Holzer
Jan 21, 2023, 6:20:21 AM1/21/23
to
Wenn sich daraus Konflikte ergeben (z.B. weil ich eine der geänderten
Zeilen nachher noch bearbeitet habe), dann muss man die händisch
auflösen. Das ist aber selten und passiert bei anderen Operationen
(merge) auch.
Du stellst hier einen Strohmann auf: Du postulierst die dümmstmögliche
Implementation und weil die offensichtliche Probleme hat, schließt Du
daraus, dass es in dieser Richtung gar keine Verbesserungen geben kann.
Da Du aber vermutlich weder der Geldgeber noch der Auftragnehmer eines
solchen Projekt wärst, stört das nicht weiter.
hp
Ignatios Souvatzis
Jan 21, 2023, 3:10:08 PM1/21/23
to
Peter J. Holzer wrote:
> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?
Oder sogar muss?
> Eine teilweise Lösung könnten Read-Only-Folder sein, die jeweils einen
> View auf einen alten Stand darstellen. Das wäre sogar relativ leicht
> umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob das für die Zielgruppe nicht genauso
> verwirrend ist. Und wie löscht man dann Mails, die man wirklich löschen
> will?
-is
Ignatios Souvatzis
Jan 21, 2023, 3:10:08 PM1/21/23
to
Arno Welzel wrote:
> Oder Herdplatten, die nicht abschalten, wenn das Essen droht
> anzubrennen... usw...
Das koennte man machen. Braten wuerde allerdings nahezu unmoeglich.
> Oder Herdplatten, die nicht abschalten, wenn das Essen droht
> anzubrennen... usw...
-is
Arno Welzel
Jan 23, 2023, 2:36:30 PM1/23/23
to
Peter J. Holzer, 2023-01-21 12:20:
Sagte ich ja: "wenn danach noch weitere commits erfolgt sind, die genau
von diesem commit abhängig sind."!
> Du stellst hier einen Strohmann auf: Du postulierst die dümmstmögliche
> Implementation und weil die offensichtliche Probleme hat, schließt Du
> daraus, dass es in dieser Richtung gar keine Verbesserungen geben kann.
Welche "dümmstmögliche Implementation"?
Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
*danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
> Da Du aber vermutlich weder der Geldgeber noch der Auftragnehmer eines
> solchen Projekt wärst, stört das nicht weiter.
Du genauso wenig.
von diesem commit abhängig sind."!
> Du stellst hier einen Strohmann auf: Du postulierst die dümmstmögliche
> Implementation und weil die offensichtliche Probleme hat, schließt Du
> daraus, dass es in dieser Richtung gar keine Verbesserungen geben kann.
Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
*danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
> Da Du aber vermutlich weder der Geldgeber noch der Auftragnehmer eines
> solchen Projekt wärst, stört das nicht weiter.
Andreas Borutta
Jan 25, 2023, 7:40:16 AM1/25/23
to
Arno Welzel:
> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
> schimpfen.
Handhabbar bedeutet, dass dem Nutzer klargemacht wird, was er beim
Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.
Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
sind.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
> schimpfen.
Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.
Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
sind.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Markus Schaaf
Jan 25, 2023, 7:52:35 AM1/25/23
to
Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
Arno Welzel
Jan 25, 2023, 8:26:14 AM1/25/23
to
Andreas Borutta, 2023-01-25 13:40:
> Arno Welzel:
>
>> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
>> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
>> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
>> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
>> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
>> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
>> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
>> schimpfen.
>
> Handhabbar bedeutet, dass dem Nutzer klargemacht wird, was er beim
> Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
> trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.
Deswegen mein Hinweis, dass man die Nutzer auch entsprechend einweisen
muss und ggf. genau dieses Wissen gegelentlich vertieft werden muss.
Wenn man echte Dokumente aus Papier einfach von einer Ablage woanders
hinlegt, würde auch niemand erwarten, dass sowas noch mehreren Wochen
noch problemlos rückgängig zu machen ist, ohne auf die Suche gehen zu
müssen, wo die Information abgelegt wurde. Genau deshalb werden Leute
vorher eingewiesen, wie die Ablage funktioniert und wo sie besonders
sorgsam sein sollten.
Das selbe gilt auch für Dateiablagen - wenn jemand im Finder oder
Windows Explorer Dateien oder Ordner verschiebt, gibt es normalerweise
auch kein Protokoll für die Benutzer, wo man nachträglich noch sieht,
was und wohin etwas verschoben wurde. Einzig der "Papierkorb" für
gelöscht Elemente hat sich sowohl da wie auch bei E-Mail-Clients
durchgesetzt.
> Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
> IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
> Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
> sind.
Die übliche Lösung sind Protokolle mit allen Änderungen und bei Bedarf
auch eine Kopie der Daten vor der Änderung - so wie eben in git oder
inkrementellen Backup-Lösungen wie Time Machine.
Da IMAP selbst derlei nicht vorsieht, müsste ein Mail-Client, der sowas
machen will, diese Funktion selber bereitstellen *und* er müsste
berücksichtigen, dass der Stand im Protokoll nicht unbedingt dem
entspricht, was auf dem Server selbst vorliegt - denn über IMAP kann man
ja auch von anderen Stellen aus auf den Server zugreifen. Es müsste also
zusätzlich auch ein regelmäßiger Abgleich des Protokolls mit dem
tatsächlichen Zustand erfolgen.
> Arno Welzel:
>
>> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
>> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
>> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
>> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
>> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
>> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
>> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
>> schimpfen.
>
> Handhabbar bedeutet, dass dem Nutzer klargemacht wird, was er beim
> Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
> trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.
muss und ggf. genau dieses Wissen gegelentlich vertieft werden muss.
Wenn man echte Dokumente aus Papier einfach von einer Ablage woanders
hinlegt, würde auch niemand erwarten, dass sowas noch mehreren Wochen
noch problemlos rückgängig zu machen ist, ohne auf die Suche gehen zu
müssen, wo die Information abgelegt wurde. Genau deshalb werden Leute
vorher eingewiesen, wie die Ablage funktioniert und wo sie besonders
sorgsam sein sollten.
Das selbe gilt auch für Dateiablagen - wenn jemand im Finder oder
Windows Explorer Dateien oder Ordner verschiebt, gibt es normalerweise
auch kein Protokoll für die Benutzer, wo man nachträglich noch sieht,
was und wohin etwas verschoben wurde. Einzig der "Papierkorb" für
gelöscht Elemente hat sich sowohl da wie auch bei E-Mail-Clients
durchgesetzt.
> Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
> IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
> Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
> sind.
auch eine Kopie der Daten vor der Änderung - so wie eben in git oder
inkrementellen Backup-Lösungen wie Time Machine.
Da IMAP selbst derlei nicht vorsieht, müsste ein Mail-Client, der sowas
machen will, diese Funktion selber bereitstellen *und* er müsste
berücksichtigen, dass der Stand im Protokoll nicht unbedingt dem
entspricht, was auf dem Server selbst vorliegt - denn über IMAP kann man
ja auch von anderen Stellen aus auf den Server zugreifen. Es müsste also
zusätzlich auch ein regelmäßiger Abgleich des Protokolls mit dem
tatsächlichen Zustand erfolgen.
Arno Welzel
Jan 25, 2023, 8:29:34 AM1/25/23
to
Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
auch am neuen Ablageort vorliegen.
Ich bin gespannt, ob Peter J. Holzer noch eine Idee beiträgt, die als
Alternative zur "dümmstmögliche Implementation" taugt für Benutzer, die
schon mit der Tatsache überfordert sein können, dass man Ordner
verschieben kann und aufpassen sollte, was man mit seiner Maus und "Drag
& Drop" auslösen kann.
oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
auch am neuen Ablageort vorliegen.
Ich bin gespannt, ob Peter J. Holzer noch eine Idee beiträgt, die als
Alternative zur "dümmstmögliche Implementation" taugt für Benutzer, die
schon mit der Tatsache überfordert sein können, dass man Ordner
verschieben kann und aufpassen sollte, was man mit seiner Maus und "Drag
& Drop" auslösen kann.
Arno Welzel
Jan 25, 2023, 8:32:53 AM1/25/23
to
Arno Welzel, 2023-01-25 14:29:
> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
> auch am neuen Ablageort vorliegen.
Ergänzung: und die Aktion sollte durch die Endbenutzer durchführbar sein
und nicht nur durch einen Admin, der auf dem Server Backups wiederherstellt.
> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
> auch am neuen Ablageort vorliegen.
und nicht nur durch einen Admin, der auf dem Server Backups wiederherstellt.
Markus Schaaf
Jan 25, 2023, 10:47:24 AM1/25/23
to
Am 25.01.23 um 14:29 schrieb Arno Welzel:
Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird
nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue
Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie
etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
MS-Windows-Snapshots o.ä.
MfG
> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
Dein Szenario wollte den Ordner, wie er war. Ich habe den
>
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird
nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue
Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie
etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
MS-Windows-Snapshots o.ä.
MfG
Arno Welzel
Jan 25, 2023, 4:04:53 PM1/25/23
to
Markus Schaaf, 2023-01-25 16:47:
> Am 25.01.23 um 14:29 schrieb Arno Welzel:
>> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>>
>>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>>
>>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>>
>> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
>
> Dein Szenario wollte den Ordner, wie er war. Ich habe den
Das Szenario ist vom OP, nicht von mir.
> Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird
Nicht ich - der OP.
Und dessen Anforderung war, eine irrtümlich ausgeführt Aktion rückgängig
machen zu können und nicht "Ordner aus dem Backup zurückholen, auch wenn
dann der Ordner insgesamt doppelt existiert, nur an zwei verschiedneen
Orten".
> nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue
> Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie
> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
> MS-Windows-Snapshots o.ä.
Ich vermute, Du kennst exakt gar nichts von dem was ich tue und auch
nicht verstanden, worum es geht.
> Am 25.01.23 um 14:29 schrieb Arno Welzel:
>> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>>
>>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>>
>>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>>
>> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
>
> Dein Szenario wollte den Ordner, wie er war. Ich habe den
> Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird
Und dessen Anforderung war, eine irrtümlich ausgeführt Aktion rückgängig
machen zu können und nicht "Ordner aus dem Backup zurückholen, auch wenn
dann der Ordner insgesamt doppelt existiert, nur an zwei verschiedneen
Orten".
> nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue
> Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie
> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
> MS-Windows-Snapshots o.ä.
nicht verstanden, worum es geht.
Andreas Borutta
Jan 26, 2023, 6:17:43 AM1/26/23
to
Arno Welzel:
> Markus Schaaf:
>> Ich vermute, Du hast noch nie
>> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
>> MS-Windows-Snapshots o.ä.
>
> Ich vermute, Du kennst exakt gar nichts von dem was ich tue und auch
> nicht verstanden, worum es geht.
Bitte streitet euch nicht aufgrund dieses Threads.
Markus, ich kenne Arno persönlich und kann Dir versichern, dass er
hochkompetent und erfahren ist.
Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
austauschen.
Ich war neugierig darauf, ob es schonmal Ansätze gab, Nutzern von IMAP
praxistaugliche Backup/Wiederherstellungsoptionen anzubieten.
Mir fehlt die Kompetenz das beurteilen zu können.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
> Markus Schaaf:
>> Ich vermute, Du hast noch nie
>> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit
>> MS-Windows-Snapshots o.ä.
>
> Ich vermute, Du kennst exakt gar nichts von dem was ich tue und auch
> nicht verstanden, worum es geht.
Markus, ich kenne Arno persönlich und kann Dir versichern, dass er
hochkompetent und erfahren ist.
Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
austauschen.
Ich war neugierig darauf, ob es schonmal Ansätze gab, Nutzern von IMAP
praxistaugliche Backup/Wiederherstellungsoptionen anzubieten.
Mir fehlt die Kompetenz das beurteilen zu können.
Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Markus Schaaf
Jan 26, 2023, 3:12:17 PM1/26/23
to
Am 26.01.23 um 12:17 schrieb Andreas Borutta:
> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
> austauschen.
Persönlicher Angriff wäre: "Du bist ein Depp/hast keine Ahnung."
Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu
tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist
diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein
Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit
verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man
für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den
irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht.
Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das
regelmäßig macht.
Ja es gibt Menschen, die können Kritik eloquenter formulieren,
und ich versuche immer ein bißchen besser darin zu werden. Aber
bei aller Weichspülerei, die heute so angesagt ist, sollte man
schon mal die Kirche im Dorf lassen. :-)
MfG
> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
> austauschen.
Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu
tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist
diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein
Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit
verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man
für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den
irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht.
Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das
regelmäßig macht.
Ja es gibt Menschen, die können Kritik eloquenter formulieren,
und ich versuche immer ein bißchen besser darin zu werden. Aber
bei aller Weichspülerei, die heute so angesagt ist, sollte man
schon mal die Kirche im Dorf lassen. :-)
MfG
Arno Welzel
Jan 26, 2023, 4:25:51 PM1/26/23
to
Markus Schaaf, 2023-01-26 21:12:
> Am 26.01.23 um 12:17 schrieb Andreas Borutta:
>
>> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
>> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
>> austauschen.
>
> Persönlicher Angriff wäre: "Du bist ein Depp/hast keine Ahnung."
>
> Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu
> tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist
> diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein
> Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit
> verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man
> für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den
> irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht.
> Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das
> regelmäßig macht.
Und genau deswegen schrieb ich auch, dass Du nicht verstanden hast worum
es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
wiederherstellen".
> Am 26.01.23 um 12:17 schrieb Andreas Borutta:
>
>> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
>> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
>> austauschen.
>
> Persönlicher Angriff wäre: "Du bist ein Depp/hast keine Ahnung."
>
> Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu
> tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist
> diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein
> Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit
> verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man
> für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den
> irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht.
> Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das
> regelmäßig macht.
es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
wiederherstellen".
Markus Schaaf
Jan 26, 2023, 5:55:40 PM1/26/23
to
Am 26.01.23 um 22:25 schrieb Arno Welzel:
> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
> wiederherstellen".
Ich verstehe es wirklich nicht. (Interessiert mich auch nicht
ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch
sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der
irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur
aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand,
in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende
Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann
ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen
Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also
bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe.
Und die bekomme ich aus dem Backup, egal aus welchem Ordner. Auch
sinnvoll bei IMAP: serverseitiges Löschen (Prune) deaktivieren.
Clients sollen ihre gelöschten E-Mails ausblenden. Fühlt sich
genauso an, aber sie können sie wieder holen.
Ich habe mal kurz überschlagen: Ich habe im persönlichen Konto
etwa hundert E-Mail-Ordner (ohne Archiv). Die könnte ich im
Prinzip alle löschen, solange ich irgendwo her noch die alten
Mails bekomme. Welche Mail wo hin kommt, ist wohl definiert und
die Regeln sind sogar alle im Client oder auf dem Server
vorhanden. Bräuchte man nur einmal drüber laufen lassen. Einzig
die Funktion "Antwort im Ordner der ursprünglichen Nachricht
speichern" müsste man irgendwie nachprogrammieren. Aber für
jemanden, der Ordner verzittert oder löscht, sind solche Details
völlig irrelevant. Übrigens kenne ich das, meine Mutter hatte
Parkinson. Da lohnt es sich z.B., Drag-und-Drop zu deaktivieren.
Habe ich bei mir auch so. :-)
Und E-Mails habe ich seit 20 Jahren nicht gelöscht. Ich glaube,
mein IMAP-Server "prunt" auch nicht. Was ich schon mal mache, ist
"archivieren". K9 wird ab 10000 Mails in einem Ordner sonst etwas
zäh.
MfG
> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
> wiederherstellen".
ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch
sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der
irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur
aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand,
in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende
Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann
ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen
Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also
bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe.
Und die bekomme ich aus dem Backup, egal aus welchem Ordner. Auch
sinnvoll bei IMAP: serverseitiges Löschen (Prune) deaktivieren.
Clients sollen ihre gelöschten E-Mails ausblenden. Fühlt sich
genauso an, aber sie können sie wieder holen.
Ich habe mal kurz überschlagen: Ich habe im persönlichen Konto
etwa hundert E-Mail-Ordner (ohne Archiv). Die könnte ich im
Prinzip alle löschen, solange ich irgendwo her noch die alten
Mails bekomme. Welche Mail wo hin kommt, ist wohl definiert und
die Regeln sind sogar alle im Client oder auf dem Server
vorhanden. Bräuchte man nur einmal drüber laufen lassen. Einzig
die Funktion "Antwort im Ordner der ursprünglichen Nachricht
speichern" müsste man irgendwie nachprogrammieren. Aber für
jemanden, der Ordner verzittert oder löscht, sind solche Details
völlig irrelevant. Übrigens kenne ich das, meine Mutter hatte
Parkinson. Da lohnt es sich z.B., Drag-und-Drop zu deaktivieren.
Habe ich bei mir auch so. :-)
Und E-Mails habe ich seit 20 Jahren nicht gelöscht. Ich glaube,
mein IMAP-Server "prunt" auch nicht. Was ich schon mal mache, ist
"archivieren". K9 wird ab 10000 Mails in einem Ordner sonst etwas
zäh.
MfG
Arno Welzel
Jan 26, 2023, 6:27:42 PM1/26/23
to
Markus Schaaf, 2023-01-26 23:55:
> Am 26.01.23 um 22:25 schrieb Arno Welzel:
>
>> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
>> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
>> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
>> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
>> wiederherstellen".
>
> Ich verstehe es wirklich nicht. (Interessiert mich auch nicht
> ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch
> sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der
> irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur
> aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand,
> in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende
> Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann
> ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen
> Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also
> bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe.
[...]
Nein, das Szenario wurde geschildert und hat nichts mit "Bikeshedding"
zu tun.
Siehe OP:
"Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest."
Und für "versehentlich verschoben" war eine Lösung gesucht, diesen Vorgang
1) Irgendwo protokolliert zu bekommen, damit man auch später noch
nachvollziehen kann, *was* passiert ist und *wann
2) Diese Aktion auf Wunsch rückgängig zu machen.
Und bei gelöschten Mails muss man ja auch wissen, *dass* etwas gelöscht
wurde - eben in Form eines Protokolls, wo drinsteht, dass z.B. am
15.01.2023 um 10:30 eine E-Mail von Absender xyz mit Betreff abc
gelöscht wurde.
Und zur Erinnerung: es ging um Endanwender, die sich unsicher sind, wo
eine vermisste E-Mail hin ist oder der Ordner, den man früher noch an
einer bestimmten Stelle hatte und nicht darum, dass ein Admin bei Bedarf
ein Backup wiederherstellt.
> Am 26.01.23 um 22:25 schrieb Arno Welzel:
>
>> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
>> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
>> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
>> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
>> wiederherstellen".
>
> Ich verstehe es wirklich nicht. (Interessiert mich auch nicht
> ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch
> sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der
> irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur
> aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand,
> in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende
> Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann
> ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen
> Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also
> bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe.
Nein, das Szenario wurde geschildert und hat nichts mit "Bikeshedding"
zu tun.
Siehe OP:
"Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest."
Und für "versehentlich verschoben" war eine Lösung gesucht, diesen Vorgang
1) Irgendwo protokolliert zu bekommen, damit man auch später noch
nachvollziehen kann, *was* passiert ist und *wann
2) Diese Aktion auf Wunsch rückgängig zu machen.
Und bei gelöschten Mails muss man ja auch wissen, *dass* etwas gelöscht
wurde - eben in Form eines Protokolls, wo drinsteht, dass z.B. am
15.01.2023 um 10:30 eine E-Mail von Absender xyz mit Betreff abc
gelöscht wurde.
Und zur Erinnerung: es ging um Endanwender, die sich unsicher sind, wo
eine vermisste E-Mail hin ist oder der Ordner, den man früher noch an
einer bestimmten Stelle hatte und nicht darum, dass ein Admin bei Bedarf
ein Backup wiederherstellt.
Marcus Jodorf
Jan 27, 2023, 9:35:05 PM1/27/23
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten
> wie auch am neuen Ablageort vorliegen.
Nicht notwendigerweise. Backup einfach blind komplett zurückbügeln ist
sowieso schon lange Zeit nicht mehr der übliche Standard bei
Backupsoftware. Da bist Du vielleicht etwas veraltet.
In nahezu Perfektion sehe ich das z.B. bei veeam backup in Verbindung
mit <hust> Exchange. Da kannst Du entweder für einen User alles wieder
im Ganzen so herstellen, wie es zum Backupzeitpunkt war oder Du kannst
Durch die Mailbestände auf dem Zeitstrahl zurückgehen und einzelne oder
mehrere Emails/Folders einzeln zurückspielen. Die Backupsoftware spielt
das dann in die Exchange Datenbank zurück und die eine oder mehrere
Emails/Folder sind für den User dann einfach wieder da.
Solange ein Imapserver die Emails als Einzelfiles speichert und nicht
mit einer Methode, die die Backupsoftware dann auch können muß (eben
z.B. Exchange Datenbanken), geht das da im Prinzip genauso.
Wenn auch vielleicht nicht so komfortabel je nach Backup Software.
Ich verwende z.B. für backups privat und mit Linux u.a. Borgbackup oder
was rsync basiertes.
Da mounted man dann halt das Backup vom geeigneten Zeitpunkt irgendwo
hin und dann kann man ja die directories vergleichen, die fraglichen
Mails lokalisieren und einzeln zurückkopieren.
Noch besser geht es mit Mailarchivsystemen. So Sachen wie Mailstore,
Benno MailArchiv, piler (für die letzteren beiden gibt es community
Versionen, wenn ich das richtig gesehen habe), MailArchiva (kostenlos
für bis zu 9 Mailboxes), usw.
Weil da gibt es dann in der Regel auch z.B. Webinterfaces oder sogar
Plugins für gängige Emailclients wie Outlook und Thunderbird wo Enduser
in ihren eigenen Archiven stöbern und oft auch selektiv Mails auf
Knopfdruck wiederherstellen können und es braucht keinen Admin mehr
dafür.
D.h. die User haben einfachen Zugriff auf ihre eigene gesamte
Email-Historie mit leistungsfähigen Suchfunktionen und können
versehentlich gelöschte Sachen im Regelfall einfach selber auf
wiederherstellen.
Also Backup/Archiv ist für das geschilderte Problem prinzipiell schon
der richtige Ansatz.
Gruß,
Marcus
⚂⚃
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten
> wie auch am neuen Ablageort vorliegen.
sowieso schon lange Zeit nicht mehr der übliche Standard bei
Backupsoftware. Da bist Du vielleicht etwas veraltet.
In nahezu Perfektion sehe ich das z.B. bei veeam backup in Verbindung
mit <hust> Exchange. Da kannst Du entweder für einen User alles wieder
im Ganzen so herstellen, wie es zum Backupzeitpunkt war oder Du kannst
Durch die Mailbestände auf dem Zeitstrahl zurückgehen und einzelne oder
mehrere Emails/Folders einzeln zurückspielen. Die Backupsoftware spielt
das dann in die Exchange Datenbank zurück und die eine oder mehrere
Emails/Folder sind für den User dann einfach wieder da.
Solange ein Imapserver die Emails als Einzelfiles speichert und nicht
mit einer Methode, die die Backupsoftware dann auch können muß (eben
z.B. Exchange Datenbanken), geht das da im Prinzip genauso.
Wenn auch vielleicht nicht so komfortabel je nach Backup Software.
Ich verwende z.B. für backups privat und mit Linux u.a. Borgbackup oder
was rsync basiertes.
Da mounted man dann halt das Backup vom geeigneten Zeitpunkt irgendwo
hin und dann kann man ja die directories vergleichen, die fraglichen
Mails lokalisieren und einzeln zurückkopieren.
Noch besser geht es mit Mailarchivsystemen. So Sachen wie Mailstore,
Benno MailArchiv, piler (für die letzteren beiden gibt es community
Versionen, wenn ich das richtig gesehen habe), MailArchiva (kostenlos
für bis zu 9 Mailboxes), usw.
Weil da gibt es dann in der Regel auch z.B. Webinterfaces oder sogar
Plugins für gängige Emailclients wie Outlook und Thunderbird wo Enduser
in ihren eigenen Archiven stöbern und oft auch selektiv Mails auf
Knopfdruck wiederherstellen können und es braucht keinen Admin mehr
dafür.
D.h. die User haben einfachen Zugriff auf ihre eigene gesamte
Email-Historie mit leistungsfähigen Suchfunktionen und können
versehentlich gelöschte Sachen im Regelfall einfach selber auf
wiederherstellen.
Also Backup/Archiv ist für das geschilderte Problem prinzipiell schon
der richtige Ansatz.
Gruß,
Marcus
⚂⚃
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