Abstimmung

[Thomas Axthelm]

Hallo,

ich möchte noch mal kurz darauf aufmerksam machen, daß die Abstimmung
über die Wiedereinrichtung (bzw. Rückgängigmachung der angenommenen
Löschung) der Newsgruppe de.comm.software.mailreader.the-bat noch bis
zum Freitag läuft. Da der Thread dazu weiter oben ziemlich
unübersichtlich geworden ist, hat es möglicherweise jemand übersehen.

Die Abstimmung läuft diesmal mit personalisiertem Wahlschein, es ist
also etwas komplizierter. Nichtsdestotrotz sollte jeder, der für die
Wiedereinrichtung/den Behalt der Gruppe ist, dort abstimmen. Um den
Wahlschein anzufordern, schickt man eine Email an die
Anforderungsadresse cf...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org und dann,
wenn man den Wahlschein bekommen hat, diesen ausgefüllt an die
Abstimmadresse psi...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org um abzustimmen.
Dabei bitte nicht vergessen, die Wahlscheinkennung im Wahlschein zu
belassen und der Datenschutzklausel zuzustimmen.

Ich zitiere folgend noch mal den Abstimmungsaufruf von Ignatios:

-= Beginn Zitat =-

WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der Hierarchie de.*, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen,
in denen er veröffentlicht wurde (außer ggfs. de.admin.news.announce
und de.admin.news.groups) und sollte daher aufmerksam gelesen
werden.

(Weiterer Hinweis: es handelt sich um eine Wiederholung der Abstimmung,
da die urspruengliche Abstimmung wegen potentiell schwerwiegender
Unregelmaessigkeiten abgebrochen werden musste. Auch wenn du an der
ersten Abstimmung teilgenommen hast, musst du erneut abstimmen, damit
deine Stimme gezaehlt wird. -Der Wahlleiter)


1. Abstimmungsaufruf (CfV)
==========================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befaßt sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

möge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und soll aufgrund des
Resultats der Abstimmung vom 3. Dezember 2013 gelöscht werden.

Entgegen der Annahme, die Gruppe stünde leer, hat dort aber ein
reger Austausch über das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die
Regulars der Gruppe hatten leider den Diskussionsaufruf und die
Abstimmungsaufrufe zur Löschung nicht ernstgenommen und dementsprechend
nicht reagiert, weil sie es für Spam hielten. Nichts destotrotz
fand in dieser Gruppe weiterhin nicht als sogenannter "Zotty" zu
wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 44 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)
Januar 2014: 80 Postings (Diskussionen wegen des
Wiedereinrichtungsverfahrens 'rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also für das Jahr 2013 bis einschließlich
Dezember ein monatliches Postingaufkommen von 11,67 Postings;
einschließlich Januar 16,92 Postings. Ich habe für die Berechnung
des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein für die Monate
Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation,
die Umsetzung des Resultats aus der Löschdiskussion und -abstimmung,
die durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis dieser
Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis

Proponent:
==========

Thomas Axthelm <ax...@gmx.de>
Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker: Ignatios Souvatzis <vote...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org>
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 7. März 2014 (GMT +0100)
Anforderungsadresse: cf...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org
Abstimmaddresse: psi...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org

Wahlschein: Zur Anforderung eines persönlichen Wahlscheines sende
eine beliebige kurze E-mail (z.B. untenstehendes Formular) an die
Anforderungsadresse.

Möglich sind anschliessend bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und
ENTHALTUNG.

Der ausgefüllte Wahlschein muss dann von der selben E-mail-Adresse
aus, von der er aus er angefordert wurde, an die Abstimmaddresse
geschickt werden. Wahlscheine sind nicht übertragbar; halte den
dort enthaltenen Abstimmcode möglichst geheim, da damit eine
nachträgliche Änderung deiner Stimme möglich wäre.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden. Beachte besonders Teil 6a.

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.
Mit Rücksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Veröffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein nötig.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

Zur Wahlscheinanforderung einfach formlos *per Mail* auf dieses
Posting antworten. Falls nach einigen Tagen noch kein Wahlschein
eingetroffen ist, kannst du unter folgender Adresse mit dem
Wahlleiter Kontakt aufnehmen:

Ignatios Souvatzis <vote...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org>

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

-= Ende Zitat =-

(zitiert vom Posting mit der Message-ID
<CfV-1-de.comm.software.mai...@dana.de>)

Beste Grüße, Tho(daumendrückend)mas.

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[Thomas Fernandez]

Hallo Leute,

lasst Euch einen Wahlschein zuschicken und stimmt ab. Werde ich auch
machen.

Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.

Ich hoffe, dass sie dann auch veroeffentlichen, wieviele Leute zwar
abgestimmt haben aber mit der Veroeffentlichung des
Abstimmungseverhaltens nicht einverstanden waren (weil sie zumindest
ein wenig Demokratie erhalten wollen), und mal sehen, ob die eine gut
laufende Gruppe mit 80 Postings in Januar dann dennoch loeschen.

Also: Stimmt ab!

Gruß,
Thomas.

[Frank Bodenschatz]

Am 03.03.2014 15:31, schrieb Thomas Fernandez:

> Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
> aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
> veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.

Wenn Dir die geltenden Regeln nicht gefallen und Du entsprechend
"falsch" abstimmst, darfst Du Dich aber auch nachher nicht wundern, wenn
die von Dir anscheinend gewünschte Wiedereinrichtung vielleicht an genau
den fehlenden Stimmen scheitert.

Frank

[Diedrich Ehlerding]

Vorab: das Thema hat in dcsmt-b nix zu suchen; ich werde auf Antworten in
dcsmt-b hierzu nicht weiter reagieren. Fup2me.

Thomas Fernandez meinte:

> Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
> aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
> veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.

Natürlich geht das so. Ist bei allen Abstimmungen im de-Usenet so. Udiags.

> Ich hoffe, dass sie dann auch veroeffentlichen, wieviele Leute zwar
> abgestimmt haben aber mit der Veroeffentlichung des
> Abstimmungseverhaltens nicht einverstanden waren

Auch wenns meinen eigenen Wünschen bezüglich des Ergebnisses dieser
Abstimmung evtl. nicht förderlich ist: Nein, das werden "sie" (bzw. das
wird Ignatios Souvatsis als Wahlleiter) ganz gewiss nicht tun. Wer der
Datenschutzklausel nicht zustimmt, dessen Stimme wird verworfen - denn
diese Stimme darf dann weder gespeichert noch sonstwie verarbeitet werden.
selbst eine Zählung der Stimmen ist eine solche Verarbeitung.

Mit anderen Worten, wenn du so handelst wie du es hier ankündigst, dann
schneidest du dich ins eigene Fleisch. Evtl. fehlt dann genau deine Stimme
... mit anderen Worten: das ist dann zwar geeignet, eine wunderbare
Verschwörungstheorie zu begründen, oder wie schon nach der Löschungs-
abstimmung herumzujammern, man habe doch nicht wissen können, dass das
ernstgemeint sei, und jetzt müsse man aber GAAAANZ schnell einen weiteren
Wiedereinrichtungs-RfD [usw. usf. ad infinitum]. Allerdings würde ich an
deiner Stelle ich nicht damit rechnen, dass man euch diesmal erneut
insoweit auf den Leim geht und dann die beschlossene Löschung noch weiter
verschiebt.

Nochmal: wenn du meinst, dass die Gruppe wieder eingerichtet (bzw.
realiter: nicht gelöscht) werden soll, dann stimm entsprechend ab. Und das
geht ausschließlich mit Einwilligung zur Veröffentlichung, wenn du
erwartest, dass deine Stimme nicht sofort unwiederbringlich und spurlos im
Orkus verschwindet.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb

> lasst Euch einen Wahlschein zuschicken und stimmt ab. Werde ich auch
> machen.
>
> Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
> aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
> veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.
>

Es gibt die Möglichkeit, anonym abzustimmen.
Die Entscheidung dazu trifft mWn der Wahlleiter.
Leider finde ich die zugehörige Regel auf die Schnelle nicht.

Die Nutzer von desa hat man damals damit reingelegt. Es war zwar von der
Charta her ausdrücklich erlaubt, anonym zu schreiben, aber die
Abstimmung zur Löschung erweckte den Eindruck, daß diese Anonymität
aufgegeben werden müsse, um abstimmen zu dürfen.

Erst nach der Löschung wurde bekannt, daß ein anonymes Abstimmen möglich
war.
Allerdings mit einem "Ätsch - zu spät".

> Ich hoffe, dass sie dann auch veroeffentlichen, wieviele Leute zwar
> abgestimmt haben aber mit der Veroeffentlichung des
> Abstimmungseverhaltens nicht einverstanden waren (weil sie zumindest
> ein wenig Demokratie erhalten wollen), und mal sehen, ob die eine gut
> laufende Gruppe mit 80 Postings in Januar dann dennoch loeschen.
>

23 Nutzer mehr mit Ja-Stimmen zur Abstimmung wären besser als 80
Postings. Dann würde die Gruppe auch ohne ein einziges Posting erhalten.

Vielleicht sind da die Worte von Thomas Hochstein seiner
Erläuterungsschrift "Das Usenet aktiv mitgestalten" in de.admin.infos
hilfreich:

|Beides - das Nutzen und das Mitgestalten - geht oft Hand in Hand. Ein
|Usenet, an dem viele aktiv mitarbeiten, ist für den einzelnen ein
|nützlicheres und sinnvolleres Medium; und niemand wird ein Usenet
|mitgestalten, das er selbst nicht nutzen will. Daher sind "Usenet
|aktiv mitgestalten" und "Usenet noch sinnvoller nutzen" zwei Seiten
|ein und derselben Medaille.

| 7. Das Usenet steht nicht alleine im luftleeren Raum - es interagiert
| mit anderen Medien und dem alltäglichen Leben. Und auch außerhalb
| des Usenets kann man dafür wirken, es positiv zu gestalten.
news:de-admin-infos/mitgestalten/20130...@msgid.krell.zikzak.de

Ich wiederhole:
... auch außerhalb des Usenets kann man dafür wirken, das Usenet positiv
zu gestalten.

> Also: Stimmt ab!
>
Ja. Es ist mMn eine grundlegende Entscheidung, ob die Nutzer einer
Gruppe selbst wählen dürfen, wo sie schreiben, oder ob Gruppen-Fremde
bestimmen können, ob und wo andere Nutzer schreiben dürfen.

Gruß
Harald

[Diedrich Ehlerding]

Harald Lins meinte:

> Es gibt die Möglichkeit, anonym abzustimmen.

Nein - nicht die Möglichkeit, anonym /abzustimmen/. Dem Wahlleiter
gegenüber muss man Namen und Mailadresse immer nennen. Man kann ihn
bitten, von der Veröffentlichung des Namens und/oder der Mailadresse
abzusehen, wird ihn aber überzeugen müssen - das heißt: gute Gründe dafür
angeben müssen.

> Die Entscheidung dazu trifft mWn der Wahlleiter.

Ja - und niemand sonst. Eine Berufungsinstanz gibt es dazu nicht.

> Leider finde ich die zugehörige Regel auf die Schnelle nicht.

Es wäre ja auch in der Tat zu viel verlangt, dass jemand, der über
Wahlregeln herumschwadroniert, sich eben diese mal durchläse. Hat Herr
Lins noch nie gemacht, da könnte ja jeder kommen ... darf ich sie dir
vorkauen?

| Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
| korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
| hat genau eine Stimme. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
| natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede Stimme
| mit einem Realnamen, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
| und Nachnamen des Wählers enthält, verknüpft sein muß. Der Name
| wird mit der Absendeadresse und der Stimmabgabe nach der Wahl
| veröffentlicht
[...]
| Auf die Veröffentlichung des
| Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
| Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,
| ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt.

Mit anderen Worten: dem Wahlleiter gegenüber darf man nicht anonym
bleiben. Wenn man den Wahlleiter überzeugt, dass und warum der eigenen
Name und/oder die eigene Adresse nicht veröffentlicht werden soll, dann
und nur dann werden die nicht veröffentlicht.

[Harald Lins]

nicht angekündigtes xpost wiederhergestellt und nicht angekündigtes f'up
ignoriert

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb

> Harald Lins meinte:
>
>> Es gibt die Möglichkeit, anonym abzustimmen.
>
> Nein - nicht die Möglichkeit, anonym /abzustimmen/. Dem Wahlleiter
> gegenüber muss man Namen und Mailadresse immer nennen. Man kann ihn
> bitten, von der Veröffentlichung des Namens und/oder der Mailadresse
> abzusehen, wird ihn aber überzeugen müssen - das heißt: gute Gründe
> dafür
> angeben müssen.
>

Würde es als Begründung reichen, nicht von Klix als Stimmvieh oder von
Pernauer als blöd bezeichnet werden zu wollen?

>> Die Entscheidung dazu trifft mWn der Wahlleiter.
>
> Ja - und niemand sonst. Eine Berufungsinstanz gibt es dazu nicht.
>

Und warum wurde darüber nicht informiert?

In den Einrichtungsregeln steht ganz eindeutig:

| Die Wahl ist somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht
| geheim!
http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung

Jetzt wird die Zeit etwas knapp für die Befürworter der Bat-NG.
Wieso wird über sowas nicht informiert?

>> Leider finde ich die zugehörige Regel auf die Schnelle nicht.
>
> Es wäre ja auch in der Tat zu viel verlangt, dass jemand, der über
> Wahlregeln herumschwadroniert, sich eben diese mal durchläse. Hat Herr
> Lins noch nie gemacht, da könnte ja jeder kommen ...
>

Na, jetzt hast du es mir aber ordentlich gegeben.
Du erinnerst mich ein wenig an die Endphasen einer Partnerschaft.
Magst du mich nicht mehr?

> darf ich sie dir vorkauen?
>

Das wäre lieb, sollte aber nicht zur Gewohnheit werden.

> | Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine
> ansonsten
> | korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
> | hat genau eine Stimme. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
> | natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede Stimme
> | mit einem Realnamen, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
> | und Nachnamen des Wählers enthält, verknüpft sein muß. Der Name
> | wird mit der Absendeadresse und der Stimmabgabe nach der Wahl
> | veröffentlicht
> [...]
> | Auf die Veröffentlichung des
> | Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
> | Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall
> angeben,
> | ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt.
>

Ja, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wir sind jetzt aber
keinen Schritt weiter, weil wir noch immer nicht wissen, wo das steht.

Als Neuling ist dir wohl noch nicht bekannt, daß man eine Quelle bei
Zitaten angibt.
Oder warst du nur zu aufgeregt, um daran zu denken?
Ein kühler Kopf ist viel Wert und zeigt den anderen auch, daß es hier
nur um die Sache geht und persönliche Animositäten keinerlei Rolle
spielen.

> Mit anderen Worten: dem Wahlleiter gegenüber darf man nicht anonym
> bleiben. Wenn man den Wahlleiter überzeugt, dass und warum der eigenen
> Name und/oder die eigene Adresse nicht veröffentlicht werden soll,
> dann
> und nur dann werden die nicht veröffentlicht.
>

Mehr brauchen wir ja nicht zu wissen.
Leider kam diese Information etwas spät und da im Februar die maximale
Abstimmungsdauer um 2,5 Tage kürzer ist als in den anderen Monaten, wird
es knapp.

Harald

bitte Antwortgruppe auswählen

[Diedrich Ehlerding]

Harald Lins meinte, ein FollowupTo ignorieren zu müssen. Damits auch ihm
auffällt, setze ich erneut eins, das gerade für Harald° Lins° passt.

>> Nein - nicht die Möglichkeit, anonym /abzustimmen/. Dem Wahlleiter
>> gegenüber muss man Namen und Mailadresse immer nennen. Man kann ihn
>> bitten, von der Veröffentlichung des Namens und/oder der Mailadresse
>> abzusehen, wird ihn aber überzeugen müssen - das heißt: gute Gründe
>> dafür
>> angeben müssen.
>>
> Würde es als Begründung reichen, nicht von Klix als Stimmvieh oder von
> Pernauer als blöd bezeichnet werden zu wollen?

Wäre ich Wahlleiter: nein, das würde mir nicht reichen. Ob es anderen
Wahlleitern reichen würde, wirst du ggf. herausfinden müssen.

>>> Die Entscheidung dazu trifft mWn der Wahlleiter.
>>
>> Ja - und niemand sonst. Eine Berufungsinstanz gibt es dazu nicht.
>>
> Und warum wurde darüber nicht informiert?

Es wurde informiert. Im CfV steht ein Verweis auf die Einrichtungsregeln
un d auch, wo man sie findet. Und in den Einrichtungsrgeln ...

>
> In den Einrichtungsregeln steht ganz eindeutig:
>
> |Die Wahl ist somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht
> |geheim!
> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung

... steht ein paar Zeilen tiefer auch der Passus, dass in begründeten
Fällen usw. usf. Muttu halt lesen lernen. Ach so, ja: auch *verstehen* ...
daran haperts bei dir vielleicht.

>
> Jetzt wird die Zeit etwas knapp für die Befürworter der Bat-NG.
> Wieso wird über sowas nicht informiert?

Es wird ja informiert; im CfV steht der Verweis auf die Wahlregeln und ein
klickbarer Link, wo man die findet. Die Wahlregeln werden im Übrigen
regelmäßig in de.admin.infos gepostet.

>>> Leider finde ich die zugehörige Regel auf die Schnelle nicht.
>>
>> Es wäre ja auch in der Tat zu viel verlangt, dass jemand, der über
>> Wahlregeln herumschwadroniert, sich eben diese mal durchläse. Hat Herr
>> Lins noch nie gemacht, da könnte ja jeder kommen ...
>>
> Na, jetzt hast du es mir aber ordentlich gegeben.
> Du erinnerst mich ein wenig an die Endphasen einer Partnerschaft.
> Magst du mich nicht mehr?

"Nicht mehr" würde bedeuten, ich hätte dich je gemocht. Habe ich aber
nicht, und tue es auch jetzt nicht.

> Ja, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wir sind jetzt aber
> keinen Schritt weiter, weil wir noch immer nicht wissen, wo das steht.

Du musst jetzt ganz stark sein: in den Einrichtungsregeln, die du weiter
oben selber zitiert hast. Und die stehen da, wo sie hingehören: in
de.admin.infos. Und darauf wurde im CfV ja wie üblich hingewiesen. Hättest
halt nur lesen müssen ...

> Als Neuling ist dir wohl noch nicht bekannt, daß man eine Quelle bei
> Zitaten angibt.
> Oder warst du nur zu aufgeregt, um daran zu denken?

Nein. Ich habe vorausgesetzt, dass du da ohnehin nicht nachliest; diese
Voraussetzung hat sich inzwischen als zutreffend erwiesen. Und wie sich
zeigt, kennst du die Quelle ja bereits, hast den Satz, den du suchst, aber
nicht gefunden oder nicht finden wollen. Wozu hätte ich den Verweis, der
bereits im CfV stand, nochmal angeben sollen - da hast du ihn ja auch
nicht gelesen. Lass mal deine Augen untersuchen; oder lass dich auf
Legasthenie testen; einen Hinweis auf gute Ärzte findest du in einer
allgemeinen Gesundheitsgruppe. Etwa der°, in die ich dich jetzt
weiterleite.

>> Mit anderen Worten: dem Wahlleiter gegenüber darf man nicht anonym
>> bleiben. Wenn man den Wahlleiter überzeugt, dass und warum der eigenen
>> Name und/oder die eigene Adresse nicht veröffentlicht werden soll,
>> dann
>> und nur dann werden die nicht veröffentlicht.
>>
> Mehr brauchen wir ja nicht zu wissen.
> Leider kam diese Information etwas spät

jedenfalls für des verstehenden Lesens nicht Mächtige wie Harald Lins -
klar, im CfV ist für dich viiiieeel zu spät.

Diedrich

[Harald Lins]

unangekündigtes f'up nach Gruppenkasper ignoriert

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb

> Harald Lins meinte, ein FollowupTo ignorieren zu müssen. Damits auch
> ihm
> auffällt, setze ich erneut eins, das gerade für Harald° Lins° passt.
>

Ist das alles jetzt schon so aufregend für dich, daß du es nichtmal mehr
hinbekommst zu quoten?

Oder ist es egal, wer was gesagt hat?

Wenn du es so willst, können wir auch so weitermachen.

>>> Nein - nicht die Möglichkeit, anonym /abzustimmen/. Dem Wahlleiter
>>> gegenüber muss man Namen und Mailadresse immer nennen. Man kann ihn
>>> bitten, von der Veröffentlichung des Namens und/oder der Mailadresse
>>> abzusehen, wird ihn aber überzeugen müssen - das heißt: gute Gründe
>>> dafür
>>> angeben müssen.
>>>
>> Würde es als Begründung reichen, nicht von Klix als Stimmvieh oder
>> von
>> Pernauer als blöd bezeichnet werden zu wollen?
>
> Wäre ich Wahlleiter: nein, das würde mir nicht reichen. Ob es anderen
> Wahlleitern reichen würde, wirst du ggf. herausfinden müssen.
>

Wieso ich?

>>>> Die Entscheidung dazu trifft mWn der Wahlleiter.
>>>
>>> Ja - und niemand sonst. Eine Berufungsinstanz gibt es dazu nicht.
>>>
>> Und warum wurde darüber nicht informiert?
>
> Es wurde informiert. Im CfV steht ein Verweis auf die
> Einrichtungsregeln
> un d auch, wo man sie findet. Und in den Einrichtungsrgeln ...
>

Und tatsächlich ich habe es jetzt auch gefunden.

Kannst du mir jetzt noch erklären, wieso es unter der Überschrift

NACH DER WAHL

einsortiert ist?

| 8. Nach der Wahl:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
| Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
| Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
| muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
| (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des

| Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
| Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,

| ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste
| wird dann von der Moderation gepostet.

http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung

Warum versteckt man etwas, was man während der Wahl wissen muß in einem
Kapitel, das sich auf Geschehnisse nach der Wahl beziehen?

Wird von jedem, der nur ein einziges Mal zum Erhalt seiner Gruppe
abstimmen will erwartet,
alle zehn Kapitel durchzulesen, nur um zu erfahren, wo die Fußangeln
sind?

Außerdem:

Nur das Kapitel 7 bezieht sich direkt auf die Wahlregeln. Und dort steht
nichts von der Möglichkeit der anonymen Abstimmung.

Anscheinend genießen es die Löschtrolle, immer noch ein paar Trümpfe im
Ärmel zu haben, die der normale User nicht kennt.

>> In den Einrichtungsregeln steht ganz eindeutig:
>>
>> |Die Wahl ist somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht
>> |geheim!
>> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
>
> ... steht ein paar Zeilen tiefer auch der Passus, dass in begründeten
> Fällen usw. usf. Muttu halt lesen lernen. Ach so, ja: auch *verstehen*
> ...
> daran haperts bei dir vielleicht.
>

Das mag dir so vorkommen.
Tatsächlich steht aber unter "Kapitel 7 Die Wahlregeln" nur, daß es
keine Möglichkeit gibt, anonym abzustimmen.
Erst in "Kapitel 8 Nach der Wahl" steht, daß ein Wahlleiter auf die
Veröffentlichung von Stimmen verzichten kann.

>> Jetzt wird die Zeit etwas knapp für die Befürworter der Bat-NG.
>> Wieso wird über sowas nicht informiert?
>
> Es wird ja informiert; im CfV steht der Verweis auf die Wahlregeln und
> ein
> klickbarer Link, wo man die findet. Die Wahlregeln werden im Übrigen
> regelmäßig in de.admin.infos gepostet.
>

Da werden nicht die Wahlregeln gepostet, sondern die Einrichtungsregeln
und Erläuterungen dazu mit einer völlig anderen Gliederung.
Aber Genauigkeit wird hier ja nur dann angewandt, wenn sie den
Löschtrollen in den Kram paßt.

>>>> Leider finde ich die zugehörige Regel auf die Schnelle nicht.
>>>
>>> Es wäre ja auch in der Tat zu viel verlangt, dass jemand, der über
>>> Wahlregeln herumschwadroniert, sich eben diese mal durchläse. Hat
>>> Herr
>>> Lins noch nie gemacht, da könnte ja jeder kommen ...
>>>
>> Na, jetzt hast du es mir aber ordentlich gegeben.
>> Du erinnerst mich ein wenig an die Endphasen einer Partnerschaft.
>> Magst du mich nicht mehr?
>
> "Nicht mehr" würde bedeuten, ich hätte dich je gemocht. Habe ich aber
> nicht, und tue es auch jetzt nicht.
>

Och.
Das erstaunt mich jetzt aber.

>> Ja, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wir sind jetzt aber
>> keinen Schritt weiter, weil wir noch immer nicht wissen, wo das
>> steht.
>
> Du musst jetzt ganz stark sein: in den Einrichtungsregeln, die du
> weiter
> oben selber zitiert hast.
>

Ja wattenjetzt? Mal redest du von Wahlregeln und jetzt wieder von
Einrichtungsregeln.

Im Kapitel "Wahlregeln" des Postings "Einrichtungen von Gruppe" steht
nichts von anonymem Abstimmen.

Kann es sein, daß du etwas durcheinander bist?

> Und die stehen da, wo sie hingehören: in
> de.admin.infos. Und darauf wurde im CfV ja wie üblich hingewiesen.
> Hättest
> halt nur lesen müssen ...
>

Mit dem Rat, einfach mal de.admin.infos zu lesen, kann man fies oppet
Föttsche falle.

Da steht z.B. nirgendwo, daß man anonym als Proponent auftreten kann.
Demnach müßte es wohl bald auch möglich sein, einen anonymen Moderator
zu haben.
Tarnnamen Caesar 1-4

>> Als Neuling ist dir wohl noch nicht bekannt, daß man eine Quelle bei
>> Zitaten angibt.
>> Oder warst du nur zu aufgeregt, um daran zu denken?
>
> Nein. Ich habe vorausgesetzt, dass du da ohnehin nicht nachliest;
> diese
> Voraussetzung hat sich inzwischen als zutreffend erwiesen.
>

Siehst, auch da haste dich geirrt. Oder bist du einfach nur fürchterlich
aufgeregt, weil du gewohnt bist, immer deinen Willen zu bekommen?

> Und wie sich
> zeigt, kennst du die Quelle ja bereits, hast den Satz, den du suchst,
> aber
> nicht gefunden oder nicht finden wollen.
>

Das sage ich doch die ganze Zeit.
Mir ist nicht ganz klar, wieso du mich so lange wiederholst, bis du
meine Meinung angenommen hast.

Kein Wunder, daß du darüber wütend bist, daß du dich selbt so überlistet
hast.

> Wozu hätte ich den Verweis, der
> bereits im CfV stand, nochmal angeben sollen - da hast du ihn ja auch
> nicht gelesen. Lass mal deine Augen untersuchen; oder lass dich auf
> Legasthenie testen; einen Hinweis auf gute Ärzte findest du in einer
> allgemeinen Gesundheitsgruppe. Etwa der°, in die ich dich jetzt
> weiterleite.
>

Wetten, daß du dich auch hier täuschst?

>>> Mit anderen Worten: dem Wahlleiter gegenüber darf man nicht anonym
>>> bleiben. Wenn man den Wahlleiter überzeugt, dass und warum der
>>> eigenen
>>> Name und/oder die eigene Adresse nicht veröffentlicht werden soll,
>>> dann und nur dann werden die nicht veröffentlicht.
>>>
>> Mehr brauchen wir ja nicht zu wissen.
>> Leider kam diese Information etwas spät
>
> jedenfalls für des verstehenden Lesens nicht Mächtige wie Harald
> Lins -
> klar, im CfV ist für dich viiiieeel zu spät.
>

Du redest immer wirrer. Im CfV steht nur, daß die Stimme ohne den
Verzicht auf das Grundrecht zur geheimen Wahl nicht anerkannt wird.

Hätte nicht zufällig jemand über das Problem geschrieben, wäre es mir
auch durchgegangen.

Wenn jetzt schon Proponenten anonym sind, sollten das ihre Wähler auch
sein.

Harald

[Thomas Fernandez]

Tuesday, March 4, 2014, 2:42:50 AM, Diedrich Ehlerding wrote:

> Harald Lins meinte:

>> Es gibt die Möglichkeit, anonym abzustimmen.

> Nein - nicht die Möglichkeit, anonym /abzustimmen/. Dem Wahlleiter
> gegenüber muss man Namen und Mailadresse immer nennen. Man kann ihn
> bitten, von der Veröffentlichung des Namens und/oder der Mailadresse
> abzusehen, wird ihn aber überzeugen müssen - das heißt: gute Gründe dafür
> angeben müssen.

> | Auf die Veröffentlichung des
> | Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
> | Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,
> | ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt.

> Mit anderen Worten: dem Wahlleiter gegenüber darf man nicht anonym
> bleiben. Wenn man den Wahlleiter überzeugt, dass und warum der eigenen
> Name und/oder die eigene Adresse nicht veröffentlicht werden soll, dann
> und nur dann werden die nicht veröffentlicht.

Danke, dass uns das gesagt wird.

Die Begruendung gegen die Veroeffentlichung ist sehr einfach.

--
Gruß,
Thomas.

[Harald Lins]

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb

Ja, ich schließe mich dem Dank an Diedrich an.
Das hat er gut gemacht.

> Die Begruendung gegen die Veroeffentlichung ist sehr einfach.
>

Ja.

Viel Erfolg!

Gruß
Harald

[Ignatios Souvatzis]

Hallo Thomas,

Thomas Fernandez wrote:

> Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
> aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
> veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.

Voll- oder Volksversammlungen mit offenenen Abstimmungen sind seid
der Antike üblich.

> Ich hoffe, dass sie dann auch veroeffentlichen, wieviele Leute zwar
> abgestimmt haben aber mit der Veroeffentlichung des
> Abstimmungseverhaltens nicht einverstanden waren

Das nun ganz bestimmt nicht, da jegliche Zustimmung zur Speicherung
der Stimme damit nicht vorliegt - wie soll das bitteschön gehen?

Es gibt allerdings für begründete Einzelfälle folgende Möglichkeit,
auf die in den Einrichtungsrichtlinien hingewiesen wird:

> 8. Nach der Wahl:

> ~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
> Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
> muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was

> (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des

> Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
> Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,

> ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste
> wird dann von der Moderation gepostet.

Normalerweise werden aber die Stimmen veröffentlicht, schon, damit die
Wähler- (und Nichtwähler-)gemeinde kontrollieren kann, ob nicht jemand
mehrfach abstimmt und damit Nichtwähler kontrollieren können, ob jemand
unter ihrem Namen abgestimmt hat.

-is

[Thomas Fernandez]

Tuesday, March 4, 2014, 2:40:49 AM, Ignatios Souvatzis wrote:

>> Allerdings werde ich nicht zustimmen, dass sie das Datenschutzgesetz
>> aushebeln und meine Email-Adresse und mein Stimmverhalten
>> veroeffentlichen. Denn so etwas geht einfach nicht.

> Voll- oder Volksversammlungen mit offenenen Abstimmungen sind seid
> der Antike üblich.

Und die Welt ist seitdem stehengeblieben? Eine Wahl, die nicht geheim
ist, ist nicht demokratisch. Wir haben dies bereits diskutiert, wir
muessen uns nicht im Kreis drehen.

>> Ich hoffe, dass sie dann auch veroeffentlichen, wieviele Leute zwar
>> abgestimmt haben aber mit der Veroeffentlichung des
>> Abstimmungseverhaltens nicht einverstanden waren

> Das nun ganz bestimmt nicht, da jegliche Zustimmung zur Speicherung
> der Stimme damit nicht vorliegt - wie soll das bitteschön gehen?

Das lieft dann wohl an Eurer Formulierung. Ich habe persoenlich nichts
dagegen, wenn der Wahlleiter mein Abstimmungsverhaeltnis kennt, ich
bin nur gegen die Veroeffentlichung.

> Es gibt allerdings für begründete Einzelfälle folgende Möglichkeit,
> auf die in den Einrichtungsrichtlinien hingewiesen wird:

>> 8. Nach der Wahl:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>> Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
>> Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
>> muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
>> (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des
>> Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
>> Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,
>> ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste
>> wird dann von der Moderation gepostet.

> Normalerweise werden aber die Stimmen veröffentlicht, schon, damit die
> Wähler- (und Nichtwähler-)gemeinde kontrollieren kann, ob nicht jemand
> mehrfach abstimmt und damit Nichtwähler kontrollieren können, ob jemand
> unter ihrem Namen abgestimmt hat.

Und vor allem damit diejenigen, die anders abgeestimmt haben, Droh-
und Beschimpfemails von der Meute bekommen. Und viele Abstimmer, die
dies nicht brauchen, dann am Besten gar nicht abstimmen, so dass die
Loeschtrolle die Opposition mundtot machen, bevor die Wahl ueberhaupt
stattfindet.

Noch einmal: Die Gruppe funktioniert, und es gab nie einen Grund, sie
zu loeschen. Also macht den Loeschvorgang einfach als Irrtum
rueckgaengig; erklaert die Abstimmung zur Loeschung als nichtig da
fehlerhaft, denn es haette der Vorschlag zur Loeschng aufgrund der
Aktivitaet nie ernstgenommen werden duerfen. Es sit schon schlimm
genug, dass er ueberhaupt gemacht wurde und in der Begruendung steht,
dass es ausreichend Postings gegeben hat... das allein reicht schon,
um die Abstimmung zur Loeschung als ungueltig zu erklaeren.

--
Gruß,
Thomas.

[Frank Bodenschatz]

Am 05.03.2014 14:34, schrieb Thomas Fernandez:

> Es sit schon schlimm genug, dass er ueberhaupt gemacht wurde und in
> der Begruendung steht, dass es ausreichend Postings gegeben hat...
> das allein reicht schon, um die Abstimmung zur Loeschung als
> ungueltig zu erklaeren.

Es wurde diskutiert, danach wurde abgestimmt. So funktioniert nunmal
Demokratie.

Frank

[Harald Lins]

"Frank Bodenschatz" <fr...@bodenschatz.org> schrieb

Nach 2000 Jahren noch immer nicht verstanden. Das ist bitter.

Demokratie bedeutet, daß jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann,
solange das nicht in die Freiheiten der anderen eingreift.

Du hast oben beschrieben, daß nur die Masse glücklich werden darf, indem
sie Minderheiten als minderwertig deklariert und abmurkst.

Demokratisch waren deiner Meinung nach z.B. Hexenverbrennungen,
Völkermorde und Eugenik, weil die Mehrheit dafür war

Langsam reicht es mit der dämlichen Auffassung, die Masse hat immer
Recht und braucht sich vor niemandem zu rechtfertigen.

Jemandem, der das Usenet nicht kennt, fällt sofort auf, daß hier Pöbel
und Pöbeln das Sagen haben.
Es ist an der Zeit, das zu beenden.

Freiheit für die Fledermaus!!!
(Kleiner Scherz zum Abbau der Spannung)

Harald